PAGE
16
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

18.03.2008


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 414

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"א באדר ב' התשס"ח (18.03.2008), בשעה 12:30

הצעת חוק לפיצוי נפגעי גזזת (תיקון), התשס"ח-2007, פרק ד' סעיף 12 (הצעת חוק שפוצלה מחוק ההסדרים).

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

אריה אלדד

חה"כ עמיר פרץ

עו"ד טלי שטיין – לשכה משפטית, משרד המשפטים

ליאת בן מאיר שלום – משרד המשפטים

ראובן קוגן – משרד האוצר

עו"ד הילה מנור – מחלקה משפטית, משרד הבריאות

לאה מזרחי – מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח הלאומי

עו"ד ורד שרהבני – אגף נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד איתן פלג – המרכז הארצי לטיפול בנפגעי גזזת

יאיר דדון – המרכז הארצי לטיפול בנפגעי גזזת

מלכה כהן גלבוע – יו"ר המרכז הארצי לטיפול בנפגעי הגזזת

אלי שחר – מנהל המרכז הארצי לטיפול בנפגעי הגזזת

אברהם רונן – יועץ משפטי, המרכז הארצי לטיפול בנפגעי הגזזת

סיגל סמכי – ראש צוות ועדות רפואיות, המרכז הארצי לטיפול בנפגעי הגזזת

עו"ד איריס אונגר – נפגע גזזת

דורון לוי – מכבי שירותי בריאות

נועה בן שבת

וילמה מאור

מיטל בר שלום

הצעת חוק לפיצוי נפגעי גזזת (תיקון), התשס"ח-2007, פרק ד' סעיף 12 (הצעת חוק שפוצלה מחוק ההסדרים).

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. למעשה, זהו חוק שהוגש במסגרת הצעת חוק ההסדרים, והוא פוצל משם. אני מבקש את נציג האוצר, יוזם החוק, להציג את הצעת החוק.

מדובר בתיקון לחוק.

התיקון שהממשלה מבקשת להכניס לחוק הגזזת מדבר על פרוטוקולים של הוועדות, שקובעות את הזכאות לנפגעי הגזזת לאותם קצבות או תנאים הקבועים בחוק. היום אחד השלבים בהוכחת הזכאות, הוא שאלות ששואלת ועדת המומחים את התובע ביחס לאירוע שהוא עבר ומזכה אותו בחוק עצמו. באופן כללי, השאלות ששואלת ועדת המומחים הן שאלות ייחודיות הקשורות לדברים ספציפיים הקשורים לאותו אירוע: צבע או מיקום בו עברו את ההקרנות. ברגש שהפרוטוקולים האלה חשופים לכלל הציבור, היכולת של התובע הבא ללמוד את המידע שנמסר נותנת לו יתרון בתביעה הבאה. מאחר ויש בידנו מידע שחלק מהתביעות מנוהלות על ידי אותו גורם, אנו מציעים הצעה שמאזנת בין הצורך של המדינה לבוא ולשמור על אותה יכולת לשאול את השאלות את התובע, ומצד שני משאירה לתובע את הזכות לערער על החלטות ועדת המומחים במידה והוא חושב שהיא לא היתה סבירה. חשוב להדגיש, שבמידה והתיקון הזה לא יתקבל והפרוטוקולים יישארו חשופים, זה יפגע קודם כל בתובעים שבאים לתבוע בגין הנזק הנגרם להם.

איך זה היום?

היום הפרוטוקולים לא חשופים, אבל ישנה פסיקה של בית הדין הארצי לעבודה, שמבקשת כן לחשוף את הפרוטוקולים.

האם אתה רוצה לעשות תיקון עוקף בית דין. האם זו לא חוצפה.

אפשר ללכת בדרכים משפטיות של ערעור, אבל הנושאים האלה ייקחו זמן. הזמן שנפסיד יפגע בתובעים. אם המערכת תבין שמנסים לרמות אותה, שהנתונים לא אמיתיים אלא נלמדו מהפרוטוקולים של תובעים אחרים, זה יפגע בתובעים עצמם. לפני שנפתח בדיון, אני מציע שאלי שחר יציג את הבעייתיות במצב החדש שנוצר לפני כשנה, ואז נוכל להבין טוב יותר את המטרה של הצעת התיקון.

זכות הדיבור ניתנת קודם כל לחברי הכנסת. חה"כ פרץ, בבקשה.

אני חוקקתי את החוק הזה, חוק נפגעי הגזזת, אחד החוקים שהחקיקה סביבו היתה דרמטית ביותר. אני כבר קרוב ל-21 שנים בכנסת, כך שמספר החוקים שהצלחתי להעביר הוא גדול ורב. אין חוק יותר דרמטי ויותר משמעותי באשר ליכולת שלו לפתור סוגיות עקרוניות מאוד, ששנים רבות מדינת ישראל לא התמודדה איתן.

הסוגיה הראשונה היא סוגית קביעת הזכאות. לראשונה במדינת ישראל חוקק חוק, שקובע שאין צורך להוכיח קשר נסיבתי בין המחלה לבין הצורך לקבל פיצוי. אנחנו קבענו, שהדבר היחיד שצריך להוכיח, הוא שאכן החולה חלה בגזזת, קיבלת טיפל כנגד גזזת וחולה באחת מ-6 המחלות שנקבעו אז. בינתיים אני מבין שישנה הרחבה מסוימת של המחלות. אז קבענו 6 מחלות בחוק. אם היית חולה באחת מהמחלות האלה ומטופל בגזזת, אתה זכאי.

מדוע קבענו כך? זה לא במקרה. רוב החולים, לצערי, בסופו של דבר חולים במחלת הסרטן, לעיתים בסוגים הקשים ביותר: סרטן במוח, סרטן של בלוטות. ברור שכל ועדה רפואית יכולה לומר, שהחולה היה חולה בסרטן גם אילולא היה מקבל טיפול כנגד גזזת. לכל אדם סביר יש סיכוי כלשהו לחלות בסרטן בעידן המודרני, אם הוא קיבל טיפול מסוג זה ואם הוא לא קיבל טיפול מסוג זה. על מנת למנוע מצב שבו הוועדה תמצא את עצמה בדילמה של למצוא את הקשר הנסיבתי, קבענו באופן חד משעמי שהחולה לא צריך להוכיח קשר נסיבתי אלא רק שהוא קיבלת את הטיפול ושהוא חולה באחת המחלות. גם אם תבוא הוועדה ותוכיח שיש היסטוריה למשפחה, לא תהיה לה סמכות לקבוע שהחולה היה יכול לחלות בכל מקרה גם אילולא קיבל את הטיפול. יצרנו בכך עדיפות לאותם נפגעי גזזת. עשינו את זה בכוונת תחילה, בכוונת מחוקק, ברוח החוק, מתוך תפיסה חדשנית ומהפכנית ומתוך רצון לא לתת לחולים האלה למצוא עצמם נאנקים תחת הוועדות, גם לא לגרום לאותם רופאים שיושבים בוועדה לחטוא לתפקידם. בכל מקרה אי אפשר שהם יוכלו לקבוע באופן מושלם, אם יש קשר נסיבתי או לא.

בנוסף, מכיוון שמסד הנתונים הקיים סביב אותה קבוצה הוא מסד לא פשוט – יש את המסד הבסיסי של פרופ' מודן, ז"ל, שהוא היה הבסיס לכל הגישה, אבל הסתבר שהמסד הזה לא היה מלא - קם הצורך לתת לאנשים להיעזר אחד בנתונים של השני. זה עניין קריטי מהמדרגה הראשונה.

אני מבין את הנציג מהאוצר. מברך אותך על אומץ לבך, לבוא ולהציג הצעת חוק שהיא נוגדת פסיקה של בית דין לעבודה. מי ששלח אותך, עשה מעשה שלא ייעשה. אתה לא מבין את החוק הזה, לא היית בו. אולי היית בן 6 שחוקקנו את החוק הזה. לשלוח אותך להתמודד נגד פסיקה של בית הדין לעבודה ולשנות פסיקה, זה לא ראוי. בית הדין במהותו, בעיקר בתי דין לעבודה, קיים בכדי לתת פרשנות מורחבת שתקל על האזרחים לממש את יכולתם. חלק גדול מהבעיה של פסיקות סוציאליות, היא האם בסופו של דבר אדם ממש את הזכות שלו. בחלק גדול מן המקרים האנשים לא ממשים את הזכויות הסוציאליות שלהם, כי הדרך למימוש היא מייסרת, קשה ובלתי אפשרית. לכן, הויכוח סביב העניין האוניברסאלי. אדוני היו"ר, אתה מכיר את הויכוח סביב קצבת הזקנה. אתה באופן אישי מתנגד שיתנו קצבת זקנה שהיא לא אוניברסאלית, כי אתה יודע שהמימוש שלה יהיה קשה. אם זקן יצטרך להוכיח את זכאותו לקצבה, עד שהוא יסיים את הוועדות מי יודע אם הוא יישאר בחיים.

אתה נותן פה רעיונות חדשים. אנא סייג את דבריך. מחר אני אצטרך להוכיח, שאכן אותו זקן נמצא מעל הגיל ולא מתחת לגיל.

להפך. אני ודאי קלעתי לדעת גדולים כמוך. אין ספק, שתפיסת עולמנו זהה. אל תדאג. לצערי הרב, לא זקוקים לך או לי כדי שהאוצר ימציא רעיונות כאלה ואחרים. כנראה שתפקידו היא לחפש כל דרך לחסוך. יש מקרים שהחיסכון איננו בא בחשבון בכלל. במקרה הזה ראוי שנשלח את אנשי משרד האוצר ואנשי משרד הבריאות, ונאמר להם שיש שופטים בירושלים, יש בית דין לעבודה. כאשר בית דין פוסק פסיקה, זה דבר תקדימי וטוב שכך. צריך לברך את בית הדין ולא להתחכם ולבקש חקיקה עוקפת בית דין. לא יעלה על הדעת שמצב כזה יקרה. אני מציע, שהוועדה תתנגד לזה התנגדות מוחלטת. אני מולדו של החוק, ולכן בכל מקום שהחוק הזה יעלה אני אהיה.

אני נהנה לבוא ולומר תודה רבה לידידי וחברי הצעיר, חה"כ עמיר פרץ.

אני כבר 21 שנה פה. יש לי מספיק ניסיון.

ניסיון עשיר ודאי יש לך. אין ספק. אני מאחל לך, המשך עבודה פורייה. אני מבקש מחה"כ אלדד להתייחס לנושא.

יש לי שאלה. האם משמעות החוק שאתם מציעים, הוא שאדם מגיע לוועדה ויכול להיות שהוועדה תפסול את בקשתו כי גובהו הוא 1.45 מטר או מכל סיבה אחרת, והוא לעולם לא יוכל לעיין בשיקולי הוועדה, בשום ערכאה משפטית? האם החומר יהיה חסום בפני תמיד? מהי כוונת החוק.

אני מנהל את מרכז הארצי לגזזת מיום היווסדו בשנת 1995. זאת לא הכוונה. החוק מורכב משתי ועדות. ועדה אחת היא ועדת מומחים, שבראשותה יושב שופט עם שני רופאים. ועדה שנייה, היא ועדה רפואית, שתפקידה לקבוע אם האדם חלה במחלה ומהם אחוזי הפיצוי שלו. היום אנו לא עוסקים בוועדות הרפואיות, אלא רק בוועדות המומחים.

ועדת הרופאים בראשות השופט צריכה לקבוע, האם אותו אדם שהגיש תביעה אכן קיבל טיפול בהקרנה כנגד מחלת הגזזת, ואין זה משנה אם הוא חלה במחלה או שהוא קיבל את הטיפול הזה כמניעה. אנחנו יודעים שמחלת הגזזת היתה מחלה מאוד מדבקת, ויש הרבה אנשים שקיבלו את הטיפול כמניעה.


כל מי שהוועדה דוחה את תביעתו, מקבל את פרוטוקול הוועדה במלואו, ביחד עם החלטת הוועדה שמודיעה לו שהיא דוחה את תביעתו. היא מנמקת גם מדוע היא דוחה את תביעתו. המידע שבו מדובר, הוא רק לגבי אנשים שהוועדה קיבלה את תביעתם. מדוע? אם המידע הזה ידלוף החוצה, מחר כל אדם יוכל ללמוד אותו ולבוא עם אותן תביעות. מה שיקרה הוא, שעל הוועדה יקשה לתת לאנשים הכרה.

אם חולה גזזת אכן קיבל טיפול והוועדה אישר לו זאת, האם התיק שלו הוא פתוח לפניו?

לא.כל מסמך רפואי שיש בתיק הוא גלוי, למעט פרוטוקול הוועדה. גם הבדיקות שנעשו על ידי הוועדה הוא מקבל הביתה ביחד עם ההחלטה שהוא זכאי.

מה לגבי מי שנדחה על ידי הוועדה?

הוא מקבל את הפרוטוקול במלואו.

מה מונע ממי שקיבל את פרוטוקול הוועדה לפרסם אותו בקרב הציבור הרחב.

הם לא רוצים שיפורסם נימוק שמאשר, מחשש שאם דחו אותי אני אוכל לקחת את הנימוק של זה שאישרו לו את הבקשה. אם לי היה עו"ד רע ולא ייצג אותי נכון ולא היו בידי הנימוקים שלאחר היו, מדוע למנוע ממני זאת? אתה אומר, שזה יקשה על הוועדה לנמק מדוע היא דוחה את התובע. אם נימוקיה לא טובים, גם אם אני אקח פרוטוקול של מישהו שאישרו לו נימוקיה יישארו טובים. אם הם לא יישארו טובים, אז צריך להטיל ספק ביכולת הוועדה. אתה אומר שיש סיכוי, שיהיה מצב של איפה ואיפה.

אני חושב שאני ירדתי לסוף דעתם. הכוונה היא להיאבק ברמאים. הכוונה היא, שאנשים לא יוכלו לקחת את הסיפור של אדם שחלה בגזזת, הוקרן ופיתח גידול סרטני. הוא יבוא ויגיד: "בשנת 1950 הגעתי למרפאה, שמו מולי מכונה שהיתה צבועה באדום וירוק ובמשך 5 דקות לא זזתי ושמעתי זמזום. בדיעבד אני יודע שהקרינו אותי". נניח שהוועדה קיבלה את טענתו. עכשיו החשש הוא שהרמאים יעתיקו את הסיפור שלו, ויידעו מה לטעון כאשר הם באים בפני הוועדה. להבנתי, אתם נלחמים כמו בימי הביניים. בעידן שהמידע היה סגור בתיק, נניח שזה היה עובד. היום יקימו פורום של נפגעי גזזת, ויפרסמו את כל הסיפורים שאושרו. מה יהיה עכשיו? האם הסתרת המידע הזו מספיק חשובה בשביל לפגוע בזכויות הפרט? האם אתם חושבים, שהרמאים הם מטומטמים. האם הם לא יידעו לקבל את המידע ממקום אחר? אם נטיל חיסיון על פרוטוקול של אדם שהצליח, זה יצליח ללחום ברמאות?

האם הפרוטוקולים חסויים היום?

כן.

אחרי פסיקת בית הדין, הם חשופים.

עוד לא, מאחר והיתה החלטה של משרד המשפטים והפרקליטות ללכת ולנסות לחוקק תיקון של חוק.

כלומר, יש פה ביזיון של בית משפט בפרהסיה. יש גבול.

האם אחרי 21 שנה אתה עדיין נרעש?

כן.

אבל אלה מעשים שבכל יום. כך נוהגת הממשלה כל הזמן.

לא נכון. הממשלה מתחכמת בהרבה מאוד דברים, אבל לא מעזה לעשות ביזיון בית משפט. יש פה משהו שהוא עליית מדרגה.

למיטב ידיעתי, אין החלטה של משרד המשפטים לחוקק את זה כי זה לא בתחום אחריותנו. מאחר והיה דיון קודם, אנחנו החלטנו בשלב של חוק ההסדרים לא להתנגד. אני באמת לא יכולה לטעון כנגד עמדת הממשלה.

לא יכולה במובן שלא רוצה, או לא יכולה במובן שסדרי המנהל הציבורי מחייבים אותך לא לטעון כנגדם?

נכון.

הבנו.

אני היועץ המשפטי של המרכז לפיצויי נפגעי הגזזת.

זה גם כן תקדים בחוק. פעם ראשונה חוק מקים מרכז לצד הטיפול.

נכון. מרכז שתפקידו לא רק לדאוג לפיצויי הנפגעים, אלא גם לעשות מחקר מיוזמתו, ולגלות רשימות של אנשים שהוקרנו.

מכיוון שאני כתבתי את סמכויות המרכז, אני יודע בדיוק מה אתם רשאים לעשות.

איפה שראוי לשבח, ראוי לשבח. בחוק הגזזת, שהקים את ועדת המומחים, לא כתוב בו שהוועדה צריכה לנהל פרוטוקול. אם אנחנו רוצים להיות פורמליסטים, אנחנו יכולים לבוא ולומר שהוועדה לא צריכה לנהל פרוטוקול בכלל. כתוב שהוועדה צריכה לנמק את החלטותיה. בשום מקום לא כתוב שהיא צריכה לנהל פרוטוקול. אם נלך ללשון החוק הצרה, בכלל אין צורך לנהל פרוטוקול. בכל אופן מנהלים פרוטוקול, משום שמדובר בגוף שהוא בעל סמכויות מעין שיפוטיות, בעל חובות מנהליות, והוא בכל אופן מנהל פרוטוקול. הדגש הוא על חשיפת הפרוטוקול בפני מי שתביעתו נדחתה, ואי חשיפת הפרוטוקול בפני מי שתביעתו התקבלה. אם נלך לפסק הדין של בית הדין הארצי לעבודה, שקבע שהמדיניות של אי החשיפה איננה נכונה, פסק הדין: "סמי ימין", שניתן על ידי כבוד המשנה לנשיא, אלישבע ברק, נראה שהיא שואלת שם: "בשביל מה רשות מעין שיפוטית צריכה לנהל פרוטוקול? כדי שהאזרח שבעניינו מתנהל הדיון יידע על מה התנהל הדיון, ואם יש לו טענות כנגד הדיון הוא יוכל לתקוף אותו על סמך הפרוטוקול". אני רוצה גם לצטט מפסק דין שניתן השבוע על ידי כבוד השופט גרוניס בבית המשפט העליון, שדן בשאלה האם בית משפט בערעור על החלטה של בית משפט מחוזי בבאר שבע, שקבע שאיננו רואה צורך לקבל בקשה של נתבעים להקליט את הפרוטוקול, צדק. אמר השופט גרוניס: "מה חשיבותו של פרוטוקול? חשיבותו של הפרוטוקול היא, שאנשים יידעו מה דובר, ואם ירצו לתקוף את הערכאה הדיונית בערכאת ערעור יהיה להם פרוטוקול. חשיבות נוספת של הפרוטוקול היא, שהואיל והדיונים והולכים ונמשכים ומן הסתם השופט או הדיין לא זוכר מהיום ועד הישיבה הבאה מה היה, הפרוטוקול יעזור לו להיזכר". אולי פה יש רמז לשאלה, למה בבית המשפט העליון לא מנהלים פרוטוקול. שם כנראה נותנים את פסק הדין באותו יום, ולא צריך להיזכר במה שהיה בישיבה הקודמת.

שם יושבים אנשים שכושר הזיכרון שלהם גדול יותר.

יש שאלה, למה בוועדה למינוי שופטים לא מנהלים פרוטוקול. הרי גם שם אנשים נפגעים.

שם אין שאלה.

גם שם אנשים נפגעים ואולי הם ירצו לערער על זה, שהעדיפו את פלוני על פניהם.

אני לא שוחה בתחום המשפטי, למרות שאני אב לעו"ד מוצלח. כאשר מישהו מגיש תביעה ויש לו עו"ד מהשורה הראשונה, ההסתברות שהטיעונים שלו יתקבלו היא גבוהה יותר מזה שיש לו עו"ד מסוג ג'.

לא בהכרח. ועדת המומחים, על פי החוק, איננה כבולה לדיני ראיות. דהיינו, אתה לא צריך עו"ד ממולח שמכיר דיני ראיות ויודע כל מיני טריקים משפטיים כדי להוכיח את גרסתך. אתה צריך שתהיה לך גרסה עובדתית, שתתקבל על ידי הוועדה. לכן, עורך דין טוב או פחות טוב לא מעלה ולא מוריד. אדם שמגיש תביעה לוועדה, והוועדה מוצאת את שמו ברשומות שנמצאות במרכז כמי שקיבל טיפול בהקרנה, הוא אפילו לא יוזמן לדיון בוועדה. הוא יקבל הודעה: תביעתך התקבלה, נא לפנות ללשכת הבריאות במחוז שבו אתה מתגורר, על מנת שתופיע בפני וועדה רפואית, שתקבע אם חלית או לא חלית. אם חלית באחת המחלות, ייקבעו מה דרגת הנכות המוקנית לך. במקרה שבו תביעתו של אדם מתקבלת, אין לו צורך לערער על ההחלטה.

לכן מאוד תמוהה ההוראה, מה קורה במצב של ערעור. נאמר: בית המשפט כן יכול להסיר את החיסיון.

למי שלא התקבלה תביעתו.

אבל אמרת, שמי שלא התקבלה תביעתו ממילא עבורו הכל חשוף.

אם תביעתו התקבלה, הרי שעל פי אותה הנמקה שנתנה כבוד השופטת ברק בפרשת "סמי ימין", שאדם צריך פרוטוקול כדי שהוא יידע איך לתקוף את ההחלטה, פה אין צורך לתקוף את ההחלטה. אי חשיפת הפרוטוקול הוא רק לגבי אנשים שתביעתם התקבלה. מי שתביעתו נדחתה יקבל את כל הפרוטוקול, על מנת שיוכל לתקוף את ההחלטה בבית הדין האזורי לעבודה.

האם הרשימות מודן חשופות היום?

רשימות מודן סגורות, משום שהן עוסקות בחיסיון של מידע רפואי. על פי ההצעה, אפשר יהיה לפתוח את המידע הזה.

אתה אומר שהרשימות לא חסויות. האם כל אזרח קיבל הודעה שהוא נמצא ברשימות?

לא. מנכ"ל משרד הבריאות הקים ועדה של עו"ד יעקב כהן, שקבעה שמבחינה רפואית-משפטית רק מי שפונה יידע.

אדוני היו"ר, הרי יש רשימות שהכין פרופ' מודן, והן הבסיס ליכולת ליהנות מאותה זכאות מבלי לעבור את כל המסע המפרך. החליטה המדינה, מסיבות כאלה ואחרות, שהיא לא מפרסמת את הרשימות- וזה בסדר, כי מדובר בחיסיון. אם אני ברשימה, אני לא מעוניין שמישהו אחר יידע שאני ברשימה - וגם החליטה לא להודיע לאותו אזרח ששמו נמצא ברשימת אלה שעברו את הטיפול.

אחת הבעיות הקשות ביותר של נפגעי הגזזת, היא שהם עוברים תהליך קשה ביותר עד אשר הם מסכימים לבוא ולהודות שהם היו חלק מתהליך המזוויע הזה. זה סיפור קשה ביותר, שהעדויות סביבו מצמררות, ולכן כל מהלך שהמדינה עושה היא יכולה לחשוף עצמה לפגיעה מאוד קשה סביב אותה פרשה אומללה.

הבעיה שלכם היא פשוטה. אתם מנסים להתמודד עם רמאים, וזה בסדר גמור. תוסיפו סעיף בחוק, שאם ייתפס אדם שרימה דינו יהיה 10 שנות מאסר. תחמירו את הענישה. הרמאים תמיד מוצאים את מה שהם רוצים. למי קשה? לאנשים התמימים, שנופלים בן הכיסאות ולא מוצאים את הדרך להתמודד עם הבעיה שלהם. אתם לא תחסמו שום רמאי בשיטה הזו. הרמאים ימצאו את האינפורמציה דרך האינטרנט ובדרכים אחרות. הרמאים יודעים יפה מאוד לאן להגיע. את הרמאים אפשר להרתיע רק על ידי חקיקה שיש בה ענישה חמורה ביותר. את מי שזה יכול להציל, זה את אותם אנשים תמימים, שלא ידעו איך להגיע לוועדה, שלא תמיד הגיעו עם עורכי דין, שלא תמיד הגיעו עם ייעוץ, שלא הכינו את עצמם מספיק. הם לא ידעו, שאם הם היו מספרים שבצומת חיפה היתה משאית, זה היה אחרת. מי שהיה חלק מהליך החקיקה, זוכר את הדרמות הגדולות שנחשפנו אליהן. חה"כ לשעבר, אלי בן מנחם, היה בכנסת בעת החקיקה. באותה עת הוא תפס אומץ, ואמר שהוא קפץ מהמשאית ולכן הוא ניצל. הוא היה אחד מהילדים שקפצו מהמשאית וברחו. הילדים האלה היו בני 6, בני 7, בני 8, ילדים שנחטפו מבית ספר. גם אם יהיו 10 איש שיצילו את עצמם דרך הפרוטוקולים האלה, עדיין מדינת ישראל לא נתנה לאנשים האלה את המגיע להם. תתמודדו עם הרמאים, אבל אל תחסמו את היכולת של אלה שלא רימו לקבל את הזכויות המגיעות להם. אפילו אם יהיה אחד שבזכות הפרוטוקולים האלה יגיד שגם הוא היה באותה סיטואציה אבל הוא לא סיפר כי הוא קיבל פיק ברכיים שהוא הופיע מול הוועדה, כי הוא שכח פרטים, זה טוב. להתמודד עם רמאים אפשר להתמודד עם חקיקה, שמענישה ומכניסה לבית סוהר כל רמאי. אני אתמוך בכם במלוא מובן המילה. פה אתם גורמים נזק רק לאלה שבגלל הסבל הגדול והנורא שהם עברו, הם לא יודעים לייצג את עצמם. לכן, אדוני היושב ראש, דינה של ההצעה הזו היא להידחות על הסף.

העולם צועד לקראת שקיפות, מדינת ישראל צועדת לקראת שקיפות. על מנת לשמור על שקיפות בעולם, אומרים ניקח סיכונים באלף ואחד דברים, ודווקא בנושא בריאותי כל כך רגיש אתם באים ומטילים חיסיון, ועוד אחרי שבית הדין פסק? אתם אומרים שהשופטת ברק ישבה בדין, ולא מישהו אחר, לא איזה שופט שרק התחיל את דרכו ורצה להתפרסם. אלישבע ברק נחשבת לאחת המומחיות ביותר בדינים סוציאליים, נחשבת לאחת מהנשים שקבעה קביעות שמשמשות נר לרגליה של הפסיקה. ראוי היה שתשפילו את מבטכם באוצר לפני שאתם מעזים להציע הצעת חוק שעוקפת פסיקה של אחת כמו אלישבע ברק. ראוי היה שתשילו נעלכם לפני שאתם באים לוועדה לדבר כך. אני חושב שאסור שמשרד המשפטים ימלא פיו מים. העמדה הניטראלית שלכם איננה במקומה. בעתיד אנחנו נתנגד לכל עמדה של שקיפות שתבקשו. נבוא ונאמר לכם: לא ייתכן שבמקום שנוח לכם תשתמשו בשקיפות ככלי, ובמקום שלא נוח לכם תמלאו פיכם מים.

אני לא ממלאה פי מים.

אז תאמרו זאת. ראוי שמשרד המשפטים יאמר אמירה עקרונית.

אני רוצה לומר מילה טובה לחה"כ פרץ, ואני בהחלט מתרשם מפרץ הרגשות. אני קורא שזה בא מהלב.

אני כבולה בחוקים, בתקנונים ובכללים. לי אישית כנציגת משרד כלשהו אסור לטעון כנגד עמדת הממשלה. אני רוצה להגיב משפטית ולומר, שאתה בהחלט צודק שצריכים להעניש את מי שמרמה. לשם כך יש את חוק העונשין, ואני לא בטוחה שדווקא במטריה הספציפית הזו צריכים לעשות חקיקה פלילית כנגד אנשים. כרגע יש את חוק העונשים שמכסה את זה. צודק פרופ' אלדד, שבעידן המידע היום אפשר לקבל את המידע הזה מכל מיני מקומות.

יש כאן הצבעה על ציבור מסוים חולה, תשוש, לא זוכר, בלי כסף לקחת עורך דין טוב, כרמאי. צריך לחשוב על זה.

רבותיי, אני מבין שאותה אוכלוסייה שאנו מדברים עליה צריכה להיות היום אוכלוסייה מבוגרת. זו לא חבורה של צעירים. אנו שומעים פה, שמדובר באוכלוסייה מבוגרת, שאנחנו מנסים באיזושהי צורה לשים על חלק ממנה תווית של רמאים או נוכלים.

ואין עדות שהקרנה משפרת את הזיכרון.

זה נכון.

אני כיו"ר הוועדה וכנציג גמלאי ישראל מוחה בכל תוקף על הצגת האוכלוסייה הזו ככתובת שתנצל את מדינת ישראל על מנת לקבל פיצויים. אני חוזר ואומר, שאותה קבוצת אוכלוסייה שגם אני נמנה עליה, היא חלק ממייסדי מדינת ישראל, גם אם היא היתה חולה בגזזת. לכן, להדביק תוויות שליליות זה פסול. גם אם תמצא תפוח אחד רקוב, האם יש מקום להפוך את הבעיה לבעיה כוללת ולבקש מאנשים להוכיח שהם לא רמאים? זה לא מקובל עלי. אני שומע שישנה רשמיה של פרופ' מודן. הרי זוהי לא אוכלוסייה אינסופית.

לא מדובר רק ברשימת מודן. יש מאגרי מידע נוספים.

אני מבקש לדעת מהו גודל האוכלוסייה.

אנחנו בודקים את זה. אין לנו ברגע זה תשובה. זה גדל מיום ליום, מאחר ועל פי חוק הגזזת סעיף 7, מדינת ישראל התחייבה לנסות ולאתר את כל האזרחים שקיבלו טיפול בהקרנות. חלק מעיסוקי היומיומי הוא לאתר כל שם שהיה שם. אנחנו קיבלנו מגנזך המדינה חומר.

ומה אתה עושה עם אנשים שאתה מאתר והם לא תובעים? האם אתה מודיע להם?

אסור לי.

אמר לי עכשיו פרופ' אלדד, שאתה בעצם מסכן את חייו. מדוע? אדם צריך לדעת שהוא צפוי להיות חולה בסרטן. אתה מסכן את חייו. אני שמעתי עכשיו על טיסה, שבה היה אמרו שיש סיכוי שאנשים חלו בחצבת. נתנו הוראה להזמין מיד את כל באי הטיסה לבדיקה, שמא חלו בחצבת.

אנו מאמינים בגילוי מוקדם של סרטן.

אתה יודע שאדם עשוי לחלות בסרטן בעקבות אירוע מסוים, ואתה לא מודיע לו על כך. עזוב רגע את הכסף. יכול להיות שיש סיכוי שהוא יציל את חייו.

נניח שיש גידול שמתפתח לאט בראש. אם אני מזהה אותו בגודל סנטימטר, היכולת שלי לטפל באופן כירורגי באיש היא הרבה יותר טובה מאשר אם הגידול הוא בקוטר 5 ס"מ. האם אין חובה רפואית לזמן את כל האנשים שנחשפו לקרינה, לבדיקה, לגילוי מוקדם של גידולים ממאירים. זו חובה רפואית.

אני לא רופא, ואני לא יכול לתת לך תשובה על שאלה רפואית. היתה ועדה, שבה ישבו 3 רופאים מהדסה שקבעו באופן נחרץ, שלא ליידע את האנשים מתוך הסיבה הפשוטה – הפחד שהם יכולים להיכנס אליו עקב החשש שאולי הם ייחלו הוא גדול. בגלל זה הוועדה קבעה באופן נחרץ, לפרסם את נושא את החוק באופן נרחב, כולל להוציא חוזר מנכ"ל לכל רופאי המשפחה והרופאים העוסקים בנושאים נירולוגיים ואחרים, על מנת שיהיו ערים לבעיה.

זה כסת"ח. הפטרנליזם הזה לא להגיד לחולה שהוא בקבוצת סיכון עבר זמנו מהעולם. פעם גם לא היינו אומרים לחולים שיש להם סרטן. היינו אומרים להם: יש לכם דלקת, זה יעבור, וזה כי חשבנו שלא טוב להדאיג אותם. היום מאמינים, שחייבים למסור מידע מלא לחולה או למי שעלול לחלות, ועליו האחריות להחליט אם הוא רוצה להיות מודאג, אם הוא רוצה להיכנס לפאניקה, האם הוא רוצה לקבל חוות דעת שנייה, אם הוא רוצה לעבור ביופסיה, אם הוא רוצה ללכת כל חודש לבדיקה וכו'. הפטרנליזם הרפואי הזה, שהייתי שותף לו לפני 30 שנה, עבר מן העולם. אנחנו לא חיים בעידן הזה יותר.

אין לי חילוקי דעות איתך, ואני לא מתנגד למה שאתה אומר. בנוסף, הוועדה שמונתה על ידי מנכ"ל משרד הבריאות קבעה לבצע את הפרסום באופן נרחב. הנושא הזה אמור לעלות עוד פעם לדיון, ואני אדאג להעביר את מה שנאמר כאן למנכ"ל, כדי שהוא יידע את הדעות שנשמעו כאן, אבל לא בידיי הדבר. בחודש וחצי הקרובים הולך להיות פרסום מאוד נרחב בעניין הזה. יותר מזה, לפי המלצת אותה ועדה תצא איגרת של המנכ"ל לכל רופאי המשפחה, רופאים אונקולוגים ואחרים, על מנת ליידע אותם בעניין הזה.

קובץ מודן הוא קובץ מחקרי. מי כמוך יודע, שבדרך כלל קבצים של מחקר שעברו ועדות הלסינקי הם קבצים חסויים ולא מיועדים לפרסום. זה ידוע לכל. אין לי טענות כנגד זה, אבל אני אומר שכדי שהוועדה לא תגיע למצב שבו יושב השופט עם שני הרופאים ויבוא אדם זה או אחר בפניה והם יחשדו שהוא למד ממישהו אחר מה להגיד, הם שומרים את המידע. זאת לא החלטה של בית המשפט. זו היתה החלטה של הוועדה, שמונתה על ידי שר הבריאות עם המלצה של השופט העליון שמגר. הם החליטו על סדרי עבודתם, וקבעו לשמור את המידע כדי לאפשר להם לעזור לאנשים כמה שניתן.


יתרה מכך, אדם שנדחה על ידי הוועדה, הוועדה קובעת במפורש שאם יגיע לידיו כל מידע שהוא בהמשך הזמן, הוא תמיד יוכל לפנות לוועדה פעם נוספת. כל אדם שהיה בוועדה ואנחנו גילינו את שמו דרך רשימות של משרד הבריאות, של גנזך המדינה או של הארכיון הציוני, אנחנו מודיעים לוועדה את שמו. בנוסף, אנו מודיעים לו. אם הוא נדחה על ידי הוועדה, בגלל שלא נמצאו סימנים בראש וסיפורו לא נמצא כנכון – כי יש הרבה שבאים ואומרים שהם היו בני שלוש ולא זוכרים כלום – אז הוועדה, על פי הודעתי שאיתרנו אותו, נותנת לו זכאות. אנו מודיעים לו איפה איתרנו אותו, מתי איתרנו אותו, ודואגים שהוא יגיע לוועדה רפואית. לכן, אפשרות הוועדה לעבוד כראוי, הוא בזה שהיא שומרת את המידע של מקום ההקרנות בחשאיות, על מנת שלא כולם יבואו ויגידו: מגיע לי.

אני גם מאותה עלייה, ואין סיכוי שאני אגיד שמגיע לי. לא לי ולא לבני משפחתי.

יש שחקן ידוע, שאמר שהוא לא רוצה לבוא לוועדה אבל מגיע לו.

אבל אתה לא יכול ממקרה אחד להטיל גזר דין על כולם.

על פי החוק ועדת המומחים רשאית לקבוע לעצמה את סדרי עבודתה. הוועדה במסגרת סמכותה זו החליטה, שהיא לא חושפת את הפרוטוקולים ואת ההנמקות לאלה שאושרו על ידה. מפה התחיל העניין, ולא מהאוצר. אין סיבה לבוא בטענות למשרד המשפטים. זאת החלטה של ועדת המומחים עצמה, שחשה שאם היא תחשוף את הנימוקים שלה לאנשים שתביעתם אושרה, היא לא תוכל להוציא את האמת לאור.

האם האמת נמצאת רק ביד הוועדה?

לא, אבל תפקידה של הוועדה לגלות את האמת.

אני רוצה לשמוע נציגים של נפגעי גזזת.

אם אפשר היה למחוא כפיים לחה"כ עמיר פרץ, הייתי עושה זאת. הוא אמר את כל מה שהיה צריך להיאמר. אני בעצמי הוקרנתי כטיפול מונע.

את נראית לי צעיר בכדי להיות חלק מהסיטואציה הזו.

אני הוקרנתי כטיפול מונע. אני לא הייתי חולה כלל, וההקרנות האלה גרמו לי ולחבריי נזקים רבים. אני הרגשתי מזועזעת מעצם הבאת הנושא לדיון כאן. האם אני רמאית? האם חבריי רמאים? האם אנו עומדים בשער העיר ומציגים את המסמכים שנמסרו לנו על ידי הוועדה? לא עשינו זאת. אני מכירה מקרים הפוכים לחלוטין. אני הייתי צריכה לשכנע אחיות, חברים או שכנים, ללכת ולעזור לתובע ולהעיד אם אכן הם היו איתו בזמן ההקרנות. זכותנו לקבל את המסמכים האלה. מן הראוי שהוועדה תתנהל בשקיפות לטובתה, כדי שאנו נדע שהיא נהגה בהגינות כלפינו. אנחנו לא באים לתבוע או לרושש את קופת המדינה. אנחנו לא קיבלנו פיצוי מיום הפגיעה שלנו במשך 50 שנה. איפה הם היו? מדוע אני וחבריי לא קיבלנו שום טיפול? בנוסף, אני שנים הצעתי לעשות סקר. הצעתי שאני אשב ואטלפן לכל אלה הרשומים ברשימת מודן, ואגיד שאנו עושים סקר. בין יתר השאלות, נשאל אותם האם הם עברו הקרנות, והאם הם הגישו תביעה. ההצעה שלי נדחתה. כל הצעה שהעליתי נדחתה. בהחלט צריך ליידע את האנשים, על מנת שיידעו מה לעשות עם עצמם. פעם הם חסמו שזה יחסום את מכונות הקרינה או את ה-M.R.I. אנחנו חייבים לתת הזדמנות לכל תובע להחליט על גורלו שלו, אם הוא רוצה ללכת לבדיקות או לא.

המסמכים האלה הם לא דבר יחיד כדי להוכיח אם הוא עבר הקרנות או לא. על הראשים הקטנים שלנו יש מספיק הוכחות כדי לדעת אם עברנו הקרנות או לא. מי שעבר הקרנות, רואים זאת בעיניים שלו. הפחד הזה, הטראומה מהצלקות.

אני מבין שהסוללה של עורכי הדין והמומחים לנושא, מייצגים את המרכז הארצי לטיפול בנפגעי הגזזת. האם המרכז הארצי לטיפול בנפגעי גזזת בא להגן על משרד האוצר?

המרכז הארצי לגזזת לא בא להגן על משרדי הממשלה כלשהם. הוא בא לקיים את החוק כלשונו וככתבו.

כל זאת למרות שפה נאמרו דברים חמורים, שמניעת מידע ממי שאולי נפגע היא אסורה.

אבל יש חילוקי דעות לגבי זה. אני פועל בהתאם למה שמנחים אותי.

אני לא בא אליך בטענות. פה נאמרו דברים חמורים, שמניעת מידע ממי שאולי נפגע מגזזת, שמא הוא ייכנס לפאניקה, היא אסורה. האם זו הדרך שאנו אמורים ליידע את הציבור על מצב בריאותו? אם אותה גזזת היום היתה מתפרצת מחדש ופוגעת, דבר ראשון הייתי מציעים לפרסם ולטפל מייד. הגישה לא נראית לי.

אני רוצה לומר משפט אחד לטובת המרכז. המרכז עושה עבודה חשובה. המרכז לא היה צריך להופיע כאן. לא המרכז הקים את הוועדה, אלא הנהלת משרד הבריאות. המרכז נשלח, כי הוא מבין בזה, מתמחה יותר, אבל באופן פורמאלי המרכז לא היה צריך להופיע כן. המרכז מקיים את מה שהוחלט בחוק, והוא עושה עבודתו נאמנה.

אני לא ניסיתי לתקוף את חברי המרכז. אני פה חייב לייצג פה את הציבור, את האזרחים שנפגעו. אני לא מוכן לבוא ולהדביק תווית, שבציבור הזה יש רוב של רמאים, וכאילו הנגע הזה הוא הרבה יותר חמור מאשר מי שנפגע בגזזת ולא מוכר. על פניו זה פסול.

אני מייצגת למעלה מ-2,000 נפגעי גזזת. אני מכירה את המצב היטב מאז 1995. אני מבקשת לסבר את אוזנה של הוועדה, ולקרוא קטע מפסק הדין של השופטת ברק: "טענות מעין אלו הנטענות על ידי המדינה, לפיה אם הדיון יהיה גלוי ופתוח ישמעו אחרים ויוכלו ללמוד מהעדויות, נשמעות רק בשלטונות אפלים במסתרי מרתפים חשוכים. השאלה אם העדים מרמים, היא שאלה שבדיני ראיות. על הוועדה לקבוע, אם עולה בידי התובע להרים את הנטל להוכיח את טענותיו".

בוועדה יושב שופט בדימוס, אדם מנוסה ביותר שתפקידו, בין היתר, לדעת ולקבוע אם אומרים אמת או לא אומרים אמת. אני חושבת, שלתת יד לחקיקה שתפקידה להסתיר פרוטוקולים מאנשים שכן קיבלו זכאות או מאנשים שלא קיבלו זכאות, זה אומר לפגוע פגיעה אנושה בשלטון החוק. לא יעלה על הדעת שיקרה כזה דבר במדינת ישראל. אני מבקשת מהוועדה, שלא להיות שותפה לדבר הזה.

אני מבקש מנציג האוצר לקרוא את הצעת החוק.

1.
בחוק לפיצוי נפגעי גזזת, התשנ"ד-1994, בסעיף 8, אחרי סעיף קטן (ה) יבוא: "(ו) על אף האמור בכל דין, תוכן דיוניה של ועדת המומחים, הפרוטוקולים של דיוניה, כל חומר שהוכן לשם דיוניה ושנמסר לוועדה, סיכומי הוועדה, מסקנותיה והחלטותיה, בכל הנוגע לתובע או לאדם שמכוחו מוגשת תביעת שאירים אשר הוועדה קבעה לגביהם כי ניתן להם טיפול בהקרנה, יהיו חסויים בפני כל אדם, לרבות התובע או השארים ובאי כוחם.

דובר פה על חיסיון הפרוטוקולים. למעשה, אתם מדברים על משהו יותר רחב, אתם מדברים על כל חומר שהוכן לשם דיוני הוועדה ונמסר לוועדה. אנו מדברים על מצב, שבו בין אם תביעתו של אדם נדחית או בין והיא לא נדחית, בזמן שהוא עומד בפני הוועדה, לכאורה מוטל על החומר הזה חיסיון בפני אותו אדם. לכאורה, הוא לא יכול לעיין בחומר. זה מצב בלתי סביר לחלוטין.

אבל הוא הגיש את החומר.

הוא הגיש תביעה. נניח שמביאים בפני הוועדה חומר שמבקש לסתור את הדברים. האם הוא לא יכול להתמודד איתו? האם הוא לא יכול לבוא ולהגיד שהחומר הזה הוא לא נכון והטענה לא נכונה. האם לא מאפשרים לו להתמודד עם החומר הזה? הרי הוועדה לא יודעת אם היא תקבל את תביעתו והחומר יהיה חסוי בפניו, או שהיא לא תקבל את תביעתו. הוא נמצא בפני הוועדה, ומביאים לה חומר חסוי.

כל חומר שהוגש על ידי התובע לוועדה, הוא של התובע.

אין ספק. האם מותר לאדם להתמודד עם הטענה שאומרת שהוא משקר? נניח שמישהו מגיש מסמך נוגד, האם מותר לו להתייחס או לא? מדובר במידע הרבה יותר רחב מהפרוטוקולים שניתנים אחרי שהתביעה מתקבלת.

אני חושב שהמילים: "כל חומר שנמסר לוועדה, צריכים להימחק".

אנחנו קיבלנו את ההערה של היועצת המשפטית, ואנו נגיש תיקון ביחד עם משרד הבריאות.

האם המילים "חסויים בפני כל אדם" אומרות שגם הוועדה לא עומדת לביקורת? לכאורה, החומר חסוי ואין שום גורם שיכול לבקר את הוועדה.

מדובר רק על אלה שקיבלו הכרה.

כתוב: "יהיה חסוי בפני כל אדם".

לא. אנחנו מדברים על פרוטוקולים של אלה שהכירו בהם.

אם כך, הוועדה לא נתונה לביקורת לגבי הנושאים שלגביהם היא הכירה.

ביקורת של מי?

של משרד הבריאות או של מבקר המדינה.

יום אחרי פסיקת "סמי ימין" היה עו"ד שביקש לקבל את הפרוטוקולים. כאשר שאלתי אותו בשביל מה הוא צריך את הפרוטוקולים הוא אמר לי: אני תוך רבע שעה עושה פסיפס, ואין תובע שלי שלא יקבל הכרה.

אני רוצה לסיים את ההקראה.

(ז) על אף האמור בסעיף קטן (ו) –
(1) רשאים בית דין אזורי לעבודה או בית הדין הארצי לעבודה, במסגרת דיון בערעור לפי חוק זה, לבקש שמסמך כאמור בסעיף קטן (ו) או תוכנו יובאו לידיעתם וכן לבקש מבא כוח המדינה הסברים בעניין המסמך או תוכנו אשר יינתנו במעמד בא כוח המדינה בלבד, והכל אם סברו כי הדבר נדרש מטעמים מיוחדים.

(2) מידע בדבר רישומו של אדם, כמטופל בהקרנה, במרשם המתנהל במרכז הארצי לגזזת, לא יהיה חסוי, ובלבד שניתנה לכך הסכמתו בכתב של אותו אדם.

אני עובר להצבעה על הצעת החוק. מי בעד הצעת החוק?

ה צ ב ע ה

בעד – אין

נגד - 3

נמנעים – אין

הצעת החוק לא התקבלה.

אני מבקש רביזיה.

למה?

החוק הזה הוא חוק מצוין, אבל אני מבקש להעלות את החוק להצבעה חוזרת. שקלתי בדעתי שאולי בחוק יש צדדים חיוביים.

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – 2

נמנעים - אין

הרביזיה נפלה.

הצעת החוק ירדה מהפרק. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00