PAGE
19
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

18.03.2008


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 413

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"א באדר ב' התשס"ח (18.03.2008), בשעה 11:30

הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לגמלה בזמן לימודים להורה יחיד), התשס"ח-2007, של חה"כ גדעון סער, חה"כ אורית נוקד, חה"כ מרינה סולודקין (פ/3155).

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

אורית נוקד

מרינה סולודקין

חה"כ גדעון סער

ניצנית דמביץ – אחראית עידוד תעסוקת הורים יחידים, משרד התמ"ת

עו"ד שי סומך – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

משה בר סימן טוב – רכז עבודה ורווחה, משרד האוצר

דב בארי – רפרנט עבודה ורווחה, משרד האוצר

עו"ד כרמית נאור – לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

מרים שמלצר – מחקר, המוסד לביטוח לאומי

גבריאלה הולבורן – מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

אורנה וירקוביצקי – מנהלת תחום הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי

רן מלמד – סמנכ"ל עמותת ידיד

מאיר אסרף – נציג לשכת הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

מירה וקנין – מזכירת איגוד מקצועי, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

עו"ד מאירה בסוק – יועצת משפטית לדיני עבודה נעמ"ת

ברכה ארג'ואני – יו"ר ארגון לזכויות הדיור

נורית שוקטי – רכזת מרכז הארגון לזכויות הדיור

סילביה טאקו – הארגון לזכויות הדיור

שמרית שקד

וילמה מאור

מיטל בר שלום

הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לגמלה בזמן לימודים להורה יחיד), התשס"ח-2007, של חה"כ גדעון סער, חה"כ אורית נוקד, חה"כ מרינה סולודקין (פ/3155).

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אבקש את חה"כ סער לפתוח את הדיון.

הצעת החוק היא לשנות את אחת הגזירות המשונות והבלתי מוצדקות ביותר שקיימות בספר החוקים שלנו. אנחנו הגענו למסקנה הזו בעקבות אחד הדיונים שהתקיימו בוועדה לקידום מעמד האישה, שבעקבותיו התנענו כמה מהלכי חקיקה. אחד מהם נוגע להעלאת מספר ימי המחלה לחד הוריות. זה דבר שכבר אושר בקריאה שנייה ושלישית.

נכון להיום כאשר חד הורית נהנית מקצבת הבטחת הכנסה, היא איננה רשאית ללמוד לימודים אקדמיים.

האם כאשר אתה מדבר בלשון נקבה זה כולל גם לשון זכר?

ודאי. זה רלוונטי למשפחות חד הוריות, בין אם ההורה המשמורן הוא אב ובין אם ההורה המשמורן הוא אם. מבחינה סטטיסטית יש יותר חד הוריות מאשר חד הוריים.

ואין בכך הכרח שהוא יהיה ההורה הביולוגי.

נכון. מי שמקבל קצבת הבטחת הכנסה נמנע ממנו ללמוד לימודים אקדמיים. זה דבר שמנוגד לאינטרס החברתי והכלכלי של המדינה. בסופו של דבר, כולנו יודעים שיש זיקה בין השכלה לבין אפשרויות תעסוקתיות. ברגע שאתה יוצר פורמולה שהיא מונעת מאותן חד הוריות לצאת ללמוד, אתה כולא אותן בתוך מלכודת עוני, שמגבילה את יכולתן להשתלב בשוק התעסוקה ומעודדת אותו להמשיך ולחיות על קצבה. ההיגיון המוצהר של המדיניות הכלכלית היה לדחוף מקצבאות לשוק העבודה.

לכן, זה חוק מאוד פשוט וברור. הוא עבר בחודש ינואר במליאת הכנסת בקריאה הטרומית פה אחד, לא היה מי שחלק על זה. נעשה דבר חשוב כלפי אוכלוסייה שנפגעה בשנים האחרונות בצורה קשה. אם אנחנו היום נאשר את ההצעה הצנועה הזו לקריאה הראשונה, נעשה טוב. אני מודה לך שהבאת את הנושא בכנס הנוכחי לצורך קידום הליך החקיקה. אני מתנצל שאני נאלץ לצאת, וזאת כיוון שיש לי דיון על הצעת חוק שלי בוועדת הכספים.

בטרם תלך יש לי כמה שאלות. האם אדוני מודע לאבטלה הקיימת היום גם בקרב האקדמאיים, אלה שסיימו ויש להם הכשרה אקדמית? אם ניקח לדוגמא את העובדים הסוציאליים, נראה שיש בקרבם אבטלה גדולה. אני לא יודע אם האבטלה לא תלך ותעמיק, ותפגע גם בבעלי ההשכלה האקדמית. היום אנחנו יכולים למצוא כי במקצועות החופשיים: שרברבים, נגרים וכו', האבטלה היא פחות בעייתית. השאלה היא, האם כאשר אנו נותנים גמלה גם במהלך הלימודים אנחנו לא מעודדים את המשך קבלת הגמלה גם לאחר הלימודים?

חס וחלילה. שיעור האבטלה בישראל במדינת ישראל בשנים האחרונות נמצא בירידה ברורה. זה אולי היבט חיובי של המדיניות הכלכלית. ודאי שקיימת גם אבטלה בקרב אקדמאיים, אבל אין כל ספק שלימודים אקדמאיים משפרים את האפשרות לעבוד בשכר ראוי. תעודת ביטוח זה לא, אבל ודאי שזה משפר את האפשרויות. מעבר לכך, מה הקשר בין הנושא של למנוע לימודים לבין קצבת הבטחת הכנסה? אין שום קשר. זה גם דבר שרירותי, וזה גם דבר לא נכון. לכן, זה היה בין הדברים עליו נמתחה ביקורת במשך השנים. הלוואי ואנו נצליח להביא לביטולו.

אבקש את חה"כ סולודקין לומר את דבריה.

לחוק הזה יש היסטוריה ארוכה. אני התחלתי לבנות את החוק הזה ביחד עם חה"כ לשעבר, נעמי חזן, כאשר שתינו היינו יושבות ראש לשדולת משפחות חד הוריות בשנת 2001-2002. כאן יושבים כמה אנשים, שנלחמו ביחד איתנו עבור העניין הזה. בשנת 2002 החוק הגיע כמעט לקריאה ראשונה, אבל הבחירות הפריעו. אחר כך היו שנים קשות מאוד של קיצוצים, של פגיעה בכל הזכויות של חד הוריות, שנים של ייאוש. גם בשנים האלה קבוצה של חברי כנסת: יורי שטרן, אתי לבני, אני ועוד כמה חברים, נלחמו עבור הנושא. בגלל זה התחילו להפעיל פיילוט במשרד התעשייה והמסחר. הם אמרו שיש להם פיילוט, ולכן לא יהיה חוק. אני התנגדתי לעסקת טיעון, שיהיה פיילוט ולא יהיה חוק. עשו פיילוט במשרד התעשייה והמסחר, אבל בגלל נסיבות מסוימות רק 16 אנשים בשנת 2007 ניגשו לקבל מלגה במקום קצבה למשפחות חד הוריות.

אני מאוד מקווה, שיש לנו רוח חדשה במשרד התעשייה והמסחר, גם במשרד האוצר וגם אצל ראש הממשלה. נתנו לנו להעביר בטרומית את החוק הזה. הנוסחים של החוק הם מאוד ברורים. השותפים שלי, גדעון סער ואורית נוקד, הם קואליציה ואופוזיציה ביחד. בעניינים הקשורים לחד הוריות אין קואליציה ואין אופוזיציה. כולנו קואליציה. אני מאוד מקווה, שאנחנו נצליח להעביר את החוק הזה. זו תהיה הזדמנות להבהיר, שאישה או גבר חד הוריים יכולים לרכוש השכלה גבוהה, להיות מקצועיים ומשכילים ולצאת ממעגל העוני ומהצורך בתלות ברשויות הרווחה.

אני יכולה לומר לכם, שהציבור שאני מייצגת בכנסת מאוד בעד החוק. לפני כמה שנים היו הפגנות של חד הוריות, על מנת לתת למשפחות חד הוריות ללמוד ולא לאבד את הקצבה. אני מקווה שאנו נצליח.

אני מבין, שחה"כ נוקד מבקשת מאוד את רשות הדיבור.

אני סבורה, שהמצב הנוכחי היום ממשיך את מעגל העוני. לאור הביטול של הקצבה, חד הוריים לא יצליחו לפרוץ את מעגל העוני, להתקדם ולעבור לעבודות בעלות שכר גבוה יותר. בדרך כלל רוב העבודות בעלות שכר גבוה יותר, הן דורשות השכלה. לכן, אני הגשתי את הצעת החוק הזו ביחד עם חבריי. אני רוצה לברך על כך, שוועדת השרים אישרה לנו את הצעת החוק הזו. אני מקווה, שיש רוח חדשה. אני חושבת, שהצעת החוק הזו טובה לשני המינים, אבל היא ודאי תסייע לאמהות החד הוריות שבדרך כלל מצבן קשה יותר.

אני הייתי מבקש לשמוע את נציג משרד האוצר.

ראשית, אני אעדכן אתכם ששר האוצר הגיש ערר על החלטת ועדת שרים לחקיקה בנוגע להצעת החוק. מכיוון שכך, עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק.

יש ערר, אבל עוד לא היתה החלטה.

על פי תקנון הממשלה, משהוגש ערר הממשלה מתנגדת עד שיהיה דיון. ככל שהממשלה תחליט אחרת בדיון, עמדת הממשלה היא להתנגד.

אני לא חושב שמי שמגיש את הערר נותן הוראות לממשלה. והיה והוגש הערר, אז הממשלה תשב ותדון בנושא.

הוועדה לא עובדת אצל הממשלה.

מעבר לזה, אני חייב לציין, שוועדת העבודה והרווחה איננה עובדת אצל שר האוצר או אצל הממשלה. זו ועדה סוברנית במסגרת המוסד המחוקק של מדינת ישראל-הכנסת. יחד עם זה, אני שמח לשמוע שהגשתם ערר לממשלה. הממשלה תציג את עמדתה בצורה זו או אחרת, אבל נכון לרגע זה אני מבקש לקרוא את החלטת הממשלה מה-3 בפברואר 2008: "בהתאם לסעיף 56 בתקנון לעבודת הממשלה, לתמוך בקריאה הטרומית בלבד בהצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לגמלה בזמן לימודים להורה יחיד) התשס"ח-2007, של חה"כ גדעון סער ואחרים, בכפוף לתיאום המשך הליכי החקיקה עם משרדי הממשלה הנוגעים לנושא, לרבות משרד האוצר".

אני שואל את כבודו, האם בוצע עד היום תיאום כלשהו עם משרדי הממשלה: משרד התמ"ת, משרד הרווחה והמוסד לביטוח הלאומי.

שר האוצר סבר, שעל הממשלה להתנגד להצעת החוק ולא לתמוך בה, גם לא בכפוף לתיאום נוסח, ומשכך הוא הגיש ערר לממשלה.

כלומר, לא היה תיאום. היתה החלטה של שר האוצר להגיש ערר. כלומר, פה לא עבדו לפי הנחיית הממשלה.

על פי תקנון הממשלה, משהוגש ערר של אחד השרים על החלטות ועדות השרים, החלטת הממשלה מושעית ולא קיימת.

מתי הוגש הערר. אף אחד לא אמר לנו מילה.

אני לא אחראי לזה.

אני מבקש לדעת, מתי זה הוגש.

על אף שזה לא מתפקידנו, אני אשלח בסוף הדיון עותק מהערר.

אבל למה לא הודעתם לנו.

יש הפרדת רשויות במדינת ישראל. עמדת הממשלה כמובן לא מחייבת את הוועדה. אנחנו לא באים לערער על חלוקת העבודה בין הממשלה לבין הכנסת.

אדוני, מתי הגוש הערר.

בשבוע שחלף ממועד החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה.

אף אחד לא טרח להודיע לנו מאז ה-3 בפברואר.

אנחנו לא מודיעים לחברי כנסת על עררים שהוגשו.

כנראה ששר האוצר רוצה להשאיר את החד הוריות תקועות איפה שהן, ולהפוך את כולן לשואבות מים.

אני מבקש לדעת, מדוע האוצר מתנגד?

בפן הפורמאלי, החלטת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק משהוגש הערר. כך קובע תקנון הממשלה. מהם הנימוקים שהביאו את שר האוצר להתנגד להצעת החוק ולעורר על החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה? הדבר הראשון הוא, שהצעת החוק נוגדת את עקרון היסוד שעומד בבסיס חוק הבטחת הכנסה. חוק הבטחת הכנסה הוא חוק של מינימום קיום בכבוד. הוא בא להבטיח רשת מגן אחרונה לאנשים שאין להם אפשרות להתפרנס בכל דרך אחרת. ככזה, מחייב החוק את מי שתובע גמלה להיות זמין לכל עבודה שתוצע לו, התואמת את מצבו הגופני וכושרו הגופני.

האם אתם יודעים על הפיילוט?

אני אתן מענה לכל סוגיה שתעלה פה. ככזה הוא נוגד את עקרון היסוד, התובע ממי שתובע גמלת הבטחת הכנסה להיות זמין לעבודה. לימודים אקדמיים אינם מאפשרים להיות זמינים לעבודה.

אני חייבת לשאול שאלה את נציג האוצר. אמרת שזה סותר את העיקרון של חוק הבטחת הכנסה. למיטב זכרוני, אנחנו מנסים פה להחזיר מצב שהיה קודם ובוטל דרך גזרות הכלכליות.

מעולם לא. אתם מבקשים לברוא יצירה חדשה.

מה לגבי הפיילוט?

יש לכן חלוקת קשב נפלאה, ואני בטוח שאתן כבר יודעות את התשובה לשאלה שהוא עוד לא שאל.

יש פה סתירה של עקרון היסוד של חוק הבטחת הכנסה, שצריך לשמר אותו. התפיסה של החוק, היא מינימום קיום בכבוד וחיוב השתלבות בעבודה. חברת הכנסת מרינה סולודקין וחבר הכנסת יורי שטרן, ז"ל, ניסו לקדם בכנסת הקודמת אפשרות לאפשר להורים יחידים להשתלב בלימודים לתואר ראשון על אף שהם מקבלים הבטחת הכנסה. היתה התנגדות של הממשלה לקבוע את העניין בחקיקה, וזה כדי לא לעוות את העיקרון בבסיס חוק הבטחת הכנסה, אבל נקבע במסגרת הסכם עם משרד התמ"ת ועם חברי הכנסת המציעים, שהורים יחידים שירצו להשתלב בלימודים לתואר ראשון יוכלו לעשות כן. הם לא יהיו זכאים לגמלה להבטחת הכנסה, אלא יקבלו מלגה יקבלו מלגת קיום ממשרד התמ"ת, חלף קצבת הבטחת הכנסה. זה סיכום שהוא בתוקף, ומנהלת אותו גברת ניצנית דמביץ ממשרד התמ"ת.

אני רוצה לשאול את המציעים, מדוע לא לקבל את ההצעה למלגת קיום?

אנחנו ידענו שפיילוט זה דרך לבלום את החוק. אמהות חד הוריות יודעות שבמקום לשבת בבית, אפשר ללכת ללמוד ולקבל מלגה. התמ"ת עשה פיילוט, אבל טרח להודיע לאנשים בצורה כזו שרק 16 אנשים בשנת 2007 הגיעו והשתמשו בזכות שלהם. הרוב לא היה מודע לזכות הזו.

בנוסף, זו טעות פוליטית. שר האוצר לא יודע את ההיסטוריה של העניין. הוא לא יודע, עד כמה בכירים במשרד התמ"ת מתערבים בתהליכים של חקיקה בנושא של חד הוריות, כדי לבלום את האפשרות לצאת ממעגל העוני, מהתלות, מרשויות הרווחה. המטרה היא ללמוד, לרכוש השכלה, לצאת לעולם החופשי ולהשתמש בכישורים. ילד לאם חד הורית לא צריך להפריע בקידום הקריירה.

זו טעות פוליטית חמורה, ויש מפלגה שכבר שילמה עבור החבלות שעשו לחד הוריות. היא יושבת עכשיו באופוזיציה בגלל שהיא לא רצתה לשמוע קולות מהשטח, שלא פוגעים בחד הוריות. עכשיו עוד פעם עושים זגזוגים. אפשרו להעביר בקריאה הטרומית את הצעת החוק, ואחר כך מבלי להתייעץ עם משרד התמ"ת, משרד הרווחה, החליטו החלטה. זה נגד הזרם, זה נגד השיוני שקיים עכשיו במדינה. שר האוצר ומשרדו יכולים לעשות דבר אופייני להם, לחבל בסיכויים של חד הוריות לצאת ממעגל העוני. הכנסת והוועדה הזו לא צריכות לתת לכך יד ולשתף פעולה. אורית, גדעון ואני מבקשים להכין את החוק לקריאה ראשונה.

אנחנו שומעים פה שיש הסכם. פרטי ההסכם לא ידועים לוועדה. כפי שאני שומע מחה"כ סולודקין, אותם פרטי הסכם גם לא ידועים לציבור הרחב. אם היתה שקיפות מלאה והציבור היה יודע מהן זכויותיו, ייתכן ולא היה מקום להעלאת הצעת החוק במתכונת הנוכחית. אם יש הסכם, היה מן הדין שהאוצר ביחד עם אלה שעשו איתו את הסכם יפתחו את זה לציבור הרחב. פה יש ריח לא טוב, כאילו שעשו הסכם בסתר ולא מפרסמים אותו בקרב הציבור כדי להקטין עד כמה שניתן את הצורך במתן אותה גמלה. אני מבקש לפחות בפני הוועדה לפתוח את פרטי ההסכם. אם יש הסכם, ודאי הוא כתוב. אם הוא כתוב, מדוע הוועדה לא יכולה לקבל אותו? האם זה סודי?

מה ההבדל בין ההסכם לבין הצעת החוק.

אין הבדל.

אז למה אתם מתנגדים?

כי זה במסגרת חוק הבטחת הכנסה.

אז נעביר את זה לחוק אחר.

יהיה טוב שבהמשך תתייחס לנושא ניצנית דמביץ, שתסביר באיזה מאמצי פרסום רציניים נוקט משרד התמ"ת על מנת שאמהות חד הוריות יגיעו לקבלת הגמלה.

מבחן התוצאה הוא הקובע. 6 שנים מחבלים בחוק.

רק 16 ניגשו לקבלת הגמלה.

לפני שגברת דמביץ תמשיך לספר על התוכנית ואיך הם פונים לאוכלוסייה, אני אומר שלנו אין שום אינטרס שיהיה מספר נמוך של אנשים. אנחנו עדכנו את הקריטריונים לזכאות לתוכנית, על מנת להקל.

אם יש קפיטליזם אכזרי, זה לא לאפשר ללמוד.

אנחנו חושבים, שאם זה יהיה בחקיקה יהיה קשה לבדל את קבוצת ההורים היחידים מיתר הקבוצות. אנחנו צופים פה השלכת רוחב על אוכלוסיות נוספות.

תסביר את זה.

אני מניח שיהיה קושי מסוים, להסביר לאנשים מאוכלוסיות אחרות, שהן לא הורים יחידים, שהם לא יכולים ללמוד לימודים אקדמאיים ולקבל גמלה.

אבל זה הרציונאל, זכאות לגמלה להורה יחיד.

אני מבקש, בואו לא נקטין את האינטליגנציה של האוכלוסייה. לא כל החוכמה נמצאת במשרד האוצר ובמשרד התמ"ת. תן לאוכלוסיות להחליט בעצמן. אתה בא ומחליט, מי יכול לקבל את הנתונים ומי לא יכול לקבל נתונים. זה פסול על הסף.

אני אומר, שאנחנו מוצאים את עצמנו מתמודדים הרבה פעמים עם חקיקות כאלה בבית המשפט העליון, שמבקש להסדיר את ההבחנה בין אוכלוסיות שונות.

ההפך הוא הנכון. חד הוריות פנו לבית המשפט.

אף מקבלי הבטחת הכנסה לא יכולים ללמוד.

אני כועסת עד כדי שאין לי מילים.

אני שומע ורואה את הכעס.

אבל אפשר לתקן את הכעס הזה על ידי הצבעה פשוטה.

תאמני לי, שאני יודע לאן אני מוביל.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר, הוא שאנו עדכנו את הוועדה שמאז השינויים שנעשו בחוק הבטחת הכנסה חלה עלייה של כ-20% בשיעור התעסוקה של הורים יחידים. העלייה הזו מלווה גם בירידה בנתוני העוני, כפי שמתפרסם על ידי המוסד לביטוח הלאומי מפעם לפעם.

אנחנו לא מרגישים את זה בשטח.

עמדתנו היא, שצריך להמשיך לעגן את הנושא בהסכם. אני רוצה גם לציין, כי הצעת החוק היא תקציבית. אנו מניחים, שיישום הנושא בחקיקה יביא לכך ש-10% מההורים היחידים ישתלבו בלימודים אקדמיים כתוצאה מתיקון לחקיקה. גמלה ממוצעת עומדת על 2,000 שקלים ויש היום 29,000 אמהות חד הוריות.

אתה בא ואומר שיש הסכם, שאתם תומכים בו.

אנחנו תומכים בהסכם.

אתה בא ואומר שיש הסכם, ושאתם תומכים בהסכם. למעשה, אתה אומר שגובה הגמלה הוא שווה ערך לגובה המלגה. אם כך, במקרה שמדובר בגמלה ההוצאות עולות לשמיים. במידה ומדובר בהסכם אין עלויות. אני לא מבין את זה. האם אתם סוברים שיהיו פחות חד הוריות שירצו לקבל את הגמלה מאשר מספר החד הוריות שירצו לקבל את המלגה?

כן.

מה ההבדל לפי ההערכה שלכם?

אנחנו נראה סדר גודל של 10% מכלל האמהות החד הוריות משתלבות בלימודים גבוהים, וינסו להיות זכאיות גם לקצבת הבטחת הכנסה.

במסגרת הגמלה.

כן.

איום ונורא. 10% מהאמהות החד הוריות יהיו עם תואר ראשון. עם ישראל אומלל. אנחנו נפסיד מזה.

אני לא לקחתי בחשבון, מה קורה אם אותן חד הוריות לא רוצות לקבל את הגמלה, אלא להמשיך ולקבל את הבטחת ההכנסה. האם בסיטואציה הזו העלות לאוצר היא לא הרבה יותר גבוהה? אני לא רואה ניתוק ממעגל העוני בסיטואציה הזו. אותה אם חד הורית תמשיך להיות חד הורית, ואולי יהיו לה עוד ילדים. אתה לא מאפשר לה להיכנס למעגל העבודה. אנחנו וכל יתר משלמי המסים ישלמו כל עוד יש לה ילדים מתחת לגיל 18. האם זה ההיגיון? מדוע אתה לא יכול לקזז את ההוצאה מגיל 3-4 ועד גיל 18? אני טוען, שהאוצר ירוויח ולא יפסיד.

זה שכל ישר, ולהם אין בכלל שכל.

אני מבקש להסתייג.

אחרי 6 שנים יש לי זכות לומר, שאין שם לא שכל ולא מקצוענות.

אני מבין את הכעס שלך. אני מבקש לשמוע את ניצנית דומביץ.

אני רוצה להזכיר, שקיימת מסגרת של הכשרות מקצועיות. המדינה כן מאפשרת הכשרה מקצועית עד 12 חודשים, מתוך הנחה שהכשרה מקצועית תביא לעבודה. כלומר, הצעת החוק הזו מנסה להרחיב את המושג של הכשרה מקצועית.

תואר ראשון זה קלאסה.

אני מסכימה איתך, אבל העליתי את זה כנקודה למחשבה. לגבי הפיילוט הקיים – הוא הגיע בטעות למשרד התמ"ת. הוא כמה שנים היה בתוך משרד החינוך, עד שמשרד התמ"ת גילה אותו בטעות. לאחר שגילינו אותו קפצנו על המציאה.

עכשיו אתם מבינים מה זה חוק ומה זה הסכם.

משרד התמ"ת לקח את היוזמה, ובחודש מרץ 2005, חודשיים לפני סיום ההרשמה לאוניברסיטאות נכנסנו למרתון, על מנת להוציא את ההסכם בין המשרדים עד שהוא יהיה כנוהל תמיכות, כך שהורים יחידים יוכלו להירשם כבר לשנת הלימודים תשס"ז.

כמה נרשמו?

כיוון שהכל היה בצורה לחוצה ולא מאורגנת, בשלב הראשון הפרסום היחיד שהיה הוא פרסום בעיתון על פי חוק, בעיתונים יומיים ובעיתוני סוף שבוע. לקראת תשס"ח, באנו וביקשנו תקציב נפרד לשיווק. יצאנו עם שיווק מאוד אגרסיבי של שליחת מכתבים לכל מי שמקבלת הבטחת הכנסה מעל 18 חודשים. כולם קיבלו מכתב הביתה, היו ג'ינגלים ברדיו והיו כרזות בלשכות התעסוקה ובכל הארגונים החברתיים. למרות זאת, הצלחנו להגיע לאותו מספר פניות כמו בשנה הראשונה, שבה היה פרסום מינימאלי.

כמה פניות היו?

כרגע לומדות 23 נשים חד הוריות בתוכניות שונות. יש עוד כמה ליקויים. אחד הליקויים שבגינו ביקשנו ממשרד האוצר להגמיש את הקריטריון שמדבר על כך שרק אם יש לאותה אם חד הורית 24 חודשי הבטחת הכנסה היא תוכל להיכנס לתוכנית. אנחנו טענו, ש-24 חודשי הבטחת הכנסה זה עמוק בתוך הבטחת הכנסה. לכן, ביקשנו להגמיש את הקריטריון ולהוריד אותו כמה שיותר. הצלחנו להוריד אותו ל-16 חודשים. אני חושבת, שגם בחוק כדאי שזה לא יהיה 24 חודשים. הצלחנו בזה רק עכשיו, ולכן המבחן של זה יהיה בשנת תשס"ט.

יש עוד כמה נקודות שהן שונות בהסכם לעומת מי שמקבל גמלת הבטחת הכנסה. מי שמקבלת מלגת קיום דרך משרד התמ"ת, לא מקבלת את זה חודש בחודשו אלא אחד לארבעה חודשים. זה קשה. זה לא פשוט להיכנס ללמוד ו-4 חודשים להיות ללא הכנסה. יש בזה מן הצדק, כי צריך לבחון אם הן ממשיכות ללמוד, אבל זה לא פשוט.

בחוק זה כן חודש בחודשו.

נכון. צריך לזכור, כי כאשר הן כבר לא תחת הכותרת של מקבלות הבטחת הכנסה, הן מאבדות הרבה הטבות נוספות שנלוות להבטחת הכנסה. הצלחנו להגיע להסדר רק עם משרד השיכון, שלא יפגעו בהן בסיוע בדיור. מסתבר, שישנו סיוע בחשמל אותו הן מפסידות, וכך גם סיוע בארנונה. בנוסף, ההסכם מוגבל ל-200 הורים יחידים. הוא לא אינסופי.

זה ההסבר.

כמה הורים יחידים יש?

יש 21,000 שמקבלות הבטחת הכנסה.

לפי נתוני התמ"ת, 27% מכלל מקבלי הבטחת הכנסה הם הורים יחידים.

עכשיו אתה מבין למה האוצר מתנגד מבחינה עקרונית. הוא רוצה את ההסכם, כי ההסכם הוא מוגבל. תודה רבה לך על ההערות המקצועיות.

אני רוצה לדעת, לכמה משפחות חד הוריות זה רלוונטי.

בסך הכל יש לנו 29,000 משפחות חד הוריות במערכת.

אבל לא כולן זכאיות.

במערכת הבטחת הכנסה כולן זכאיות לגמלת הבטחת הכנסה.

לאיזה אחוז יש בגרות מלאה כדי להיכנס ללימודים אקדמאיים?

האם יש לך תשובה לשאלה הזו?

לא. אין לי תשובה לשאלה, כיוון שזה נתון שהביטוח הלאומי מנוע מלאסוף אותו. כאשר משהו מגיש תביעה להבטחת הכנסה, אין אפשרות לביטוח הלאומי לשאול מהי ההשכלה שלו. אנחנו יודעים, שיש הרבה מאוד עולות חדשות, שיש להן גם השכלה על תיכונית.

יש כל מיני בעיות בנושא הזה, אבל ברור שלא מדובר על 29,000 זכאיות.

לא. מתוכן אולי 10%. השאלה היא, האם זו תוספת עלות או שאלה אנשים שנמצאים בתוך המערכת. אם יאפשרו להם ללמוד הם ילמדו ואם לא יאפשרו להם ללמוד הם לא ייצאו מהמערכת.

אני רוצה להיות מבית הילל, ולכן אני מדבר על 10% שיהיו זכאיות.

ואם לא יאפשרו להן, הן ייצאו מהמערכת?

יש פה הטעיה. בהצעה הזו מדובר על הורים יחידים, שמקבלים הבטחת הכנסה ונמצאים במערכת איקס חודשים. כלומר, מתוך ה-29,000 מדובר על קבוצה עוד יותר מצומצמת כפוטנציאל לענות על התנאי הזה.

מה גודל הקבוצה הזו?

16,000.

בהנחה שמדובר על זכאי לגמלה אחרי 24 חודשים. מה קורה אם זה יקוצר ל-16 חודשים?

כאשר יש שינוי של הקריטריון, את מגדילה את היקף הזכאים.

לדעתנו, אין פה כמעט עלויות. מדובר בנשים שממילא מקבלות הבטחת הכנסה. אלה לא נשים חדשות שנכנסות למערכת בגלל תיקון החקיקה.

הוא הדבר שאמרתי קודם.

יש לנו נתון נוסף, שכדאי שיעלה על השולחן. כמה הורים יחידים בשנת 2007 יצאו ממערכת הבטחת הכנסה בגלל לימודים?

אנו מדברים על 100 נשים כאלה, שהלימודים היו יותר חשובים להן מהקצבה ולכן הן הפסיקו לקבל הבטחת הכנסה. צריך לזכור, שלא ברור שהלימודים יהיו תחליפים להבטחת הכנסה והן ייצאו מהמערכת. אם יתנו להן ללמוד, הן ילמדו. אם לא, יש סיכוי טוב שהן תשארנה במערכת הבטחת הכנסה.

אני מבין שרק 100 נשים הפסיקו לקבל הבטחת הכנסה בגלל לימודים.

למה הן לא במסגרת ההסכם?

העובדה שרק 100 נשים הפסיקו לקבל הבטחת הכנסה בגלל לימודים, היא לא בהכרח אינדיקציה. יכול להיות שיש להן מקור הכנסה חיצוני אחר, שאפשר להן ללכת וללמוד. יכול להיות שאם אנחנו נפתח את זה בחקיקה או בהסכם, ייתכן שמספר הנשים האלה יגדל. גם כאשר מדובר על 100 נשים, לא מדובר על סכום שיש להתווכח עליו, במיוחד לאור העובדה שהן ויתרו על הבטחת הכנסה.

אבל עכשיו הן לא תצטרכנה לוותר.

אנחנו מדברים על 36 חודשים, ולא עד שהילדים מגיעים לגיל 18. האם שווה להתווכח על תשלום עבור 36 חודשים, שהאלטרנטיבה שלו היא שהוא ישולם בכל מקרה? אם הן לא תלכנה ללמוד, ישלמו להן עבור ה-36 החודשים האלה.

אנחנו חולקים על זה.

זה שכל ישר.

אתם מעדיפים מצב של המשך העוני, ובתמורה האוצר ישלם מעבר ל-36 חודשים. כמה? עד שהילדים מגיעים לגיל 18.

כל הילדים.

לחלוטין לא. אנחנו לא מניחים שמי שנמצא במערכת הבטחת הכנסה נשאר שם לנצח. מי שמקבל הבטחת הכנסה, נמצא במסגרת הזו כי אין לו עבודה. שירות התעסוקה ומפעילי תוכנית "מהלב" מחויבים למצוא לו עבודה. אנחנו רואים את זה בשיעורי התעסוקה שהולכים ועולים.

תוכנית "מהלב" נכשלה בגדול.

הנתונים שלך ישנים. נתונים חדשים גם לי אין. במקרה הטוב ביותר, הנתונים שלך מתייחסים לשנת 2007.

לשנת 2005-2006.

חזון אחרית הימים. אתה מדבר על תקופה שבה מדינת ישראל והאוצר התפארו בעלייה דרסטית בהכנסות המדינה.

המגמות שמתוארות לגבי שיעורי התעסוקה סביר שנמשכו גם בשנת 2007 ובשנת 2008, כי אנחנו ראינו שיפור במדדים הכלליים של שוק העבודה בשנים האלה.

מה עם הבורסות?

אני שואל שאלה פשוטה, לגבי התחזית הצפויה לשנה הבאה. האם במסגרת התחזית הזו אתה סבור שיהיו יותר מקומות עבודה או פחות?

אני סובר, שהעניין של לימודים אקדמיים לא צריך להיות מוסדר בחוק הבטחת הכנסה. עניין של מלגות צריך להיות מוסדר באמצעות מלגות ולא בחוק הבטחת הכנסה. אנחנו לא סוגרים את הדלת בפני לימודים אקדמיים. אנו מאפשרים את זה באמצעות ההסכם עם משרד התמ"ת. אני סבור, שאם אנו נקבע את הדבר הזה בחקיקה, אנחנו נראה מאות של אמהות חד הוריות שישתלבו בלימודים אקדמיים. אנחנו לא נוכל להציע להן יותר עבודה, או שתהיה הרחבה במספר הזכאים.

פחד אלוהים. מה יהיה במדינה?

האם אתה כנציג האוצר יכול להגיע לכלל הגעה להסכמות עם הממשלה ועם היוזמים של הצעת החוק, על מנת לגבש ניסוח משותף, סביר ומתקבל על הדעת, שעונה על הצרכים של אותן משפחות חד הוריות, בצורה שנוכל לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה? אם התשובה שלך היא כן, אני מבקש מועד.

ההסכם נותן מענה, ולכן אין צורך לעגן את זה בחקיקה. לכן, אנחנו לא חושבים שאפשר להגיע לנוסח מתואם בנושא.

כלומר, אתה טוען שאין צורך לנהל משא ומתן בשלב זה. אתה אומר: זו החלטת משרד האוצר, ואשר על כן אין מקום לחקיקה. אותו הסכם לא הובא עדיין לוועדה, ואנחנו לא יודעים עליו דבר וחצי דבר.

האוצר נוהג בחוסר תום לב, מכיוון שהחלטת הממשלה היתה לתמוך בתיאום. הוא אומר בצורה גלויה, שהוא מגיש ערר ושאין לו מה לדבר עם יתר הגורמים. אם זה מצב הדברים, אני מציע שאנו נתקדם בעניין הזה באופן עצמאי.

הטענה שעלות החקיקה יכולה להיות למעלה מ-12,000,000 שקלים, הוא מופרך, מוגזם, חסר יסוד וסותר הנמקות אחרות ששמענו ממשרד האוצר לגבי ההיקף הרלוונטי של ההשפעה של חקיקה כזו כאשר הוא מדבר על נושא הפיילוט. לכן, אני מציע לאפשר הצעת אומדן נגדית של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, כיוון שהתכלית היחידה של האומדן הזה שאין לו שום יסוד במציאות, היא להצריך אותנו לתמיכה של 50 חברי כנסת במליאה כנדרש להצעת חוק תקציבית, וזה ממש לא המצב.

הצעת החוק הזו איננה פוטרת אמהות חד הוריות ממבחן תעסוקה. אמהות חד הוריות פטורות היום ממבחן תעסוקה עד גיל שנתיים. לפי ההצעה הזו מאפשרים לכל הורה יחיד ללמוד, אבל במקביל הוא יהיה חייב במבחן תעסוקה. על פי הנוסח הזה, זה לא פוטר את כל האוכלוסייה ממבחן תעסוקה בתקופת הלימודים.

דבר שני, הצעת החוק מדברת לא רק על לימודים אקדמאיים, אלא גם על לימודים מקצועיים לתקופה שעולה על 12 חודשים. היום מי שלומד עד 12 חודשים זכאי להבטחת הכנסה. מי שלומד בתקופה שעולה על 12 חודשים אינו זכאי לגמלה. לעומת זאת, ההסכם מדבר רק על לימודים אקדמאיים.

הצעת החוק הזו מסייגת דבר אחד, "ובלבד שהוא אינו לומד בתוכנית לימודים המקנה תואר שני או שלישי". לכן, כל תוכניות הלימודים עד תואר שני ושלישי, הן מקובלות.

לאורך כל ההיסטוריה משרד האוצר מתנגד לכל דבר שיכול להיטיב, ולו במעט, עם המשפחות החד הוריות.

משרד האוצר מתנגד לכל דבר שזז.

אני מדברת כרגע על המשפחות החד הוריות. אם אני חד הורית שמקבלת במשך 5 שנים הבטחת הכנסה בסך 2,300 שקלים כפול 60 חודש, אני מגיעה ל-138,000 שקלים שמדינת ישראל השקיעה בי. אם הם היו משלמים לי ללכת ללימודים אקדמאיים לתואר ראשון במשך 3 שנים, הם היו משלמים רק 82,800 שקלים. כלומר, מדובר על חצי מהסכום שהיו משלמים לי בכל מקרה כיוון שלא נכנסתי לשוק העבודה כי אין לי תואר ראשון. אחת הדרישות שלי כמנהלת עמותה מעובדת שתעבוד אצלי, זה תואר ראשון. זה רק יכול להועיל לנו להיכנס למקומות עבודה שכיום אנו לא יכולות להגיע אליהם. ההסכם הזה הוא גם תקציבי. החוצפה של האוצר היא לבוא ולהכות אותנו כל הזמן. עד מתי?

אני עכשיו קורא את הנייר של האוצר, ואני רואה שהם ממציאים דברים. הנשים האלה הן ממילא מקבלות קצבאות. אין כאן עלות. אני מבקש, שהוועדה תקבע שאין עלות תקציבית להצעה.

ההערה בנוגע ל-16 החודשים היא מאוד במקומה. אנחנו הלכנו ביחד עם ההצעות של המוסד לביטוח הלאומי, ואני בהחלט חושבת שצריך להוריד את התקופה ל-16 חודשים. מסגרת של פיילוט, היא מסגרת שבה ירצו יתנו ואם לא ירצו לא יתנו. חקיקה זה משהו שהכנסת קובעת ומפקחת עליו. זה חשוב מאוד שזה לא יהיה פיילוט, אלא יהיה בחקיקה. אני לא הולכת להרחיב את הדיבור על העניין של השקעה בהון אנושי. מדובר בנשים שלא מצליחות במשך תקופה ארוכה להגיע למשרות שמשלמות שכר גבוה. כלומר, אם לא יקרה מהפך ימשיכו לשלם להן. חשוב להדגיש, שלא מדובר כאן רק על תואר ראשון. יש קורסי מחשבים או השלמת בגרויות, שמאפשרות לאוכלוסייה הזו להיות אוכלוסייה עובדת.

אני היועצת המשפטית של הארגון לזכויות הדיור. נציג האוצר העלה פה נקודה, שלפיה עיגון הפרויקט הזה בחקיקה עשוי להיות נתקף בבית המשפט העליון. אני רוצה להשיב לו ולומר, כי מבחינת כללי המנהל הציבורי התקין הרבה יותר בעייתי לעגן פרויקט כזה בהסכם בין משרדים מאשר בחקיקה. לכן, הסיכוי שהפרויקט הזה יותקף במסגרת ההסכמים הוא הרבה יותר גדול מאשר הסיכוי שהוא יותקף במסגרת החקיקה.

אני שמעת מהמציע, שהוא היה רוצה לאפשר לקבל חוות דעת ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת.

לא, אני חוזר בי. אני קראתי את הנייר של אגף התקציבים. הם אומרים, שכיום יש 5,100 אמהות לגיל עד גיל שנתיים, אשר היו זכאיות להבטחת הכנסה בסכום ממוצע של 2090 שקלים. לכן, אם רק 10% מכלל הנשים במערכת יחליטו ללמוד, העלות תהיה 12,000,000 שקלים. אני לא מבין את זה. הן ממילא מקבלות קצבאות.

זהו שלא. הן משתלבות בשוק העבודה. הן לא נמצאות לנצח במערכת הבטחת הכנסה. שירות התעסוקה והוראות התעסוקה מציעים להן עבודה, והן מפסיקות את התלות במערכת הקצבאות.

זה סילוף מוחלט.

אמרתם שרק כמה עשרות משתתפות בפיילוט.

23 נשים.

האם אדוני מסיר את הצעתו לקבל ממחלקת המחקר והמידע חוות דעת?

כן.

אני מציע, שהוועדה תקבע, על פי סמכותה, שאין לחוק עלות תקציבית. אם לא הונחה תשתית מספקת שיש להצעה עלות תקציבית, אנחנו לא צריכים לקבל חוות דעת נוספת.

אני רוצה לבקש, שנצביע על כך היום. אני רוצה שיירשם, שאנחנו נקבל את ההסתייגות לגבי ה-16 חודשים. היא נראית לי מאוד נכונה.

אני רוצה לסכם את הדיון. לא הוכח שלחוק הזה יש עלות תקציבית. אמנם קיימת טענה של האוצר, שהעלות מגיעה ל-12,000,000 שקלים, אבל זה לא הוכח שזה כך. בנוסף, לא קוזזו אותם תשלומים שהיו אמורים להיות משולמים.

זה נגד חוק יסודות התקציב.

לכן, מעצם העובדה שלא הוכח שזה חוק תקציבי, אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה.

האם הוועדה קובעת, שלהצעת החוק אין עלות תקציבית?

זאת המשמעות, מאחר ולא הוכח שהחוק הזה עולה למעלה מ-5,000,000 שקלים.

האם חברי הכנסת רוצים לקבל את הערתה של חה"כ נוקד, ולקבוע תקופה של 16 חודשים?

כן.

אין לכם נתונים על הנושא. זה לבד יביא את ההצעה להיות תקציבית.

אמרת קודם שזה תקציבית. איך זה יביא את החוק להיות תקציבי? הטיעון שלך סותר את עצמו. אני מציע, שנאשר את זה בקריאה הראשונה בנוסח הקיים, ולקראת הקריאה השנייה והשלישית נשקול לשנות את זה ל-16 חודשים. המשמעות של ההערה של נציג האוצר מחזקת את קביעת יו"ר הוועדה, לעניין העדר העלות התקציבית בנוסח הנוכחי.

האם אתם רוצים שאני אציין את זה בדברי ההסבר?

תצייני בדברי ההסבר, שאנחנו נשקול האם לקצר את תקופת הוותק ל-16 חודשים.

אני מבקש מהמוסד לביטוח הלאומי לדעת מהי ההערכה התקציבית.

אנחנו חושבים שהאוכלוסייה שבפנים תמשיך לקבל הבטחת הכנסה אם יאפשרו לה ללמוד. אנחנו לא חושבים, שמישהו ייכנס מבחוץ ויישאר 16 חודשים במערכת על מנת לקבל עזרה בלימודים וגמלה להבטחת הכנסה. אנחנו לא חושבים שהעלות תשתנה. אנחנו חושבים שאין עלות.

לדעת המוסד לביטוח לאומי אין עלות להצעת החוק. אני מעמיד את הצעת החוק כלשונה להצבעה לקראת קריאה ראשונה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק התקבלה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30