PAGE
38

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 560

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום חמישי, י"א בשבט תשס"ט, 05.02.2009, שעה 10:00

1. הסכם בדבר תשלום גמלאות מיוחדות לסיוע במקרה אבטלה.

2. הסכם בדבר עידוד העסקת עובדים ישראלים בתחום הסיעוד.

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

רן כהן

מרינה סולודקין

שרה אשכנזי – סגנית מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה, משרד הרווחה

והשירותים החברתיים

שאול צור – מפקח ארצי תוכניות בקהילה, שירות לזקן, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד טלי ארפי – משרד האוצר

עו"ד שלומית ארליך – משרד האוצר

דב בארי – רפרנט עבודה ורווחה, ביטוח לאומי, משרד האוצר

עו"ד שי סומך – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

זוהרה כהן – ראש תחום בריאות ורווחה, המשרד לענייני גמלאים

אסתר דומיניסיני – מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי

עו"ד אורנה גייל – היועצת המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד רועי קרת – סגן היועצת המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד איציק סבטו – יועץ בכיר למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

חיים פיטוסי – דובר המוסד לביטוח לאומי

שרי בכר – מתמחה, המוסד לביטוח לאומי

ישראל חזקיה – התאחדות התעשיינים

עו"ד אשרת מימון – מנהלת מוקד זכויות מובטלים, מחויבות לשלום ולצדק חברתי

עמיקם אבן חן – פורום לשכות פרטיות לסיעוד

ג'ודי וסרמן

אייל לב ארי

וילמה מאור

טלי רם

1. הסכם בדבר תשלום גמלאות מיוחדות לסיוע במקרה אבטלה

2. הסכם בדבר עידוד העסקת עובדים ישראלים בתחום הסיעוד

בוקר טוב לכולם. אני שמח לפתוח בנושא חובת ההתייעצות שחלה על המוסד לביטוח לאומי ועל האוצר. הנושא שעומד בפנינו היום הוא הסכם בדבר תשלום גמלאות מיוחדות לסיוע במקרה אבטלה והסכם בדבר עידוד העסקת עובדים ישראלים בתחום הסיעוד.


אבקש ממנכ"לית המוסד לביטוח לאומי, גברת אסתר דומיניסיני, להציג בפנינו את ההסכם.

בוקר טוב. אני חושבת שהוועדה הזאת היא בעלת חשיבות רבה, ולכן מצאנו לנכון לכנס אותה בעת הזאת, בלחץ גדול להשיג בכלל ישיבה בעת הזאת, בגלל חשיבותו של הנושא לציבור בישראל.


אני חושבת שלא סוד הוא היום, ואפשר לקרוא לזה במילים שונות – האטה, מיתון, משבר- אין ספק שמדינת ישראל נמצאת במצב של מיתון ומשבר, והציבור בישראל מצפה שהמוסד שאחראי על רשת הביטחון הסוציאלי יתן לו כלים, יסייע בידו להתמודד עם המשבר.


ישב המוסד לביטוח לאומי עם גורמים נוספים וניסה לגבש מענים למשבר. אני מוכרחה לומר שאף אחד מאתנו לא יודע מה משכו של המשבר, איך הוא יתגלגל, מה יהיו כל מרכיביו, ולכן אין ספק שהכלים שגובשו הם כלים שבעת הזאת, על-פי הנתונים המצויים בידינו, הם המענים ההולמים. לבוא ולהגיד בוודאות שהם סופיים, שהם ברורים, שאלה הכלים בלבד – אי-אפשר להגיד.


על כן, יצרנו איזושהי מסגרת של כלים שאנחנו ביקשנו לעגן אותה בהסכם, משום שמצב אי-הוודאות של חלקם הוא מאוד גדול.


מה הנושאים שעלו במסגרת ההמלצות שלנו? ראשית, חוק הזכאות לדמי אבטלה קובע פרקי אכשרה ומשכי זכאות. היות והדברים השתנו, אנחנו ביקשנו להוסיף תקופה נוספת מקוצרת. במקום שמובטל יצטרך לעבוד 12 חודשים מתוך 18 חודשים, ורק אז יהיה זכאי לדמי אבטלה, אנחנו ביקשנו להוסיף תקופה מקוצרת לפיה די שאדם יעבוד תשעה חודשים מתוך 18 חודשים, ויהיה זכאי לדמי אבטלה.


נכון שדמי אבטלה – משכיהם קצרים יותר משום שגם תקופת האכשרה קצרה יותר, ואנחנו מדברים בכל זאת על מסלול ביטוחי. למה בחרנו בתשעה חודשים? משום שאנחנו חושבים שזאת פריפריה חברתית, אלה אנשים שנוהגים לפטר אותם כעבור תשעה חודשים כדי לא לשלם להם פיצויים, ודברים אחרים, ולכן חשבנו שכעת נכון לקלוע לאוכלוסייה החלשה ביותר, זאת שאיננה מצליחה אפילו להשלים 12 חודשי עבודה, והיא מפוטרת. לכן ביקשנו להוסיף את תקופת האכשרה המקוצרת.



עניין נוסף שרצינו להוסיף – והוא ממש win-win, מה שנקרא – יש לנו במדינת ישראל קרוב ל- 130,000 אנשים קשישים שמקבלים שעות סיעוד במסגרת חוק הסיעוד, שהוא אחד החוקים המתקדמים ביותר שקיימים. באנו ואמרנו, בשיתוף האוצר, שיש פה מצב שאנחנו יכולים לאפשר לקשיש לקבל יותר שעות סיעוד כדי לפתוח את שוק העבודה לעובדי סיעוד נוספים.

מישראל.

מישראל. זה עומד בהתאמה להחלטות הממשלה לתוואי יורד של עובדים זרים, ועל כן יש פה יתרונות לכל שותפי התהליך. הקשיש – שמקבל היום 168% במסגרת הסיעוד – יקבל תוספת של ארבע שעות, והקשיש – שמקבל 150% - יקבל עוד שלוש שעות, כי חומרת המגבלות שלהם היא שונה, בתנאי שיעסיק עובד ישראלי. הממשלה תממן את העלויות בנושא הזה.

הממשלה או המוסד לביטוח לאומי?

המדינה, המוסד לביטוח לאומי.

אלה כספי אוצר?

כספי אוצר. האוצר מוסיף תקציב בסדר גודל של קרוב ל- 200 מיליון שקלים על מנת לממן את העלות הזאת.


מה יתרונותיה? פעם אחת, זה פותח מקומות עבודה נוספים, משום שבשוק הסיעוד יש מחסור בכוח עבודה. פעם שנייה, הזקן נהנה מתוספת שעות שלולא-כן לא היה מקבל אותה. פעם שלישית, יש פה מוטיבציה להורדת כמות העובדים הזרים, שתייצר מקומות עבודה לישראלים, ואנחנו נמצאים בתקופת משבר.


כלי נוסף שאנחנו ביקשנו להעלות הוא בנושא של אדם שפוטר מעבודתו – והיה שכיר – והחליט לפתוח עסק, להיות עצמאי.

זה לא מופיע פה.

אני סוקרת את כל הכלים. היה מגוון של כלים נוספים שיצרנו.

תתרכזי בבקשה במה שעומד בפנינו היום.

אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר את שני הנושאים האלה. בעת הזאת זה מתחייב. אם הדברים האלה לא יאושרו היום – הציבור בישראל לא יקבל את המענים הראשוניים המתחייבים כתוצאה מהמשבר.


אנחנו רואים את כמות המובטלים, אנחנו רואים את המצב, אנחנו רואים את הצורך לייצר מקומות עבודה כדי להכניס עוד עובדים ישראלים לשוק העבודה. אני חושבת ששתי ההצעות האלה נותנות מענים, שהם מענים לכול, ואני מאוד מבקשת שהוועדה תאשר את שתי ההצעות האלה.

תודה רבה. האם מישהו מחברי הכנסת מעוניין להתייחס?

אדוני היושב-ראש, נדמה לי שההצעות הללו, מן הראוי היה שיבוא שר האוצר או לפחות שר העבודה, ויציג אותן.

אין לנו שר עבודה. רווחה יש.

תעסוקה. עבודה אין, אז תחליפו את שר העבודה בשר התעסוקה, ויציגו את זה. אני חושב שהמוסד לביטוח לאומי פה לוקח על עצמו את האחריות הממשלתית לבוא ולהציג את המענה הזה למיתון של המשק ולקורבנות שלו.


אני יכול לומר לכם במידה רבה מאוד של ביטחון, שאני לפחות, עושה הפרדה מסוימת בין ההטבה לנושא הסיעוד לבין ההטבה למובטלים – ואני חושב ששניהם באים להיטיב עם הקורבנות החברתיים של מדינת ישראל.


אבל, בתור יושב-ראש הוועדה לעובדים זרים – אני עדיין כזה עד ה-24 בפברואר – אני משוכנע שההטבה הזאת היא נכונה.


יש לנו בעיה טראומתית מבחינת שוק התעסוקה בישראל משום שנכון להיום – ואני רואה את זה בכל ישיבה – כל אדם שלא יכול לקיים את עצמו מ- 15, 16, 18 שעות בשבוע, הולך לעובד זר.


הכניסה של עובדים זרים היא אוטומטית, כלומר ברגע שבו מוכרת זכותו לעובד זר – אוטומטית הוא מקבל את העובד הזר, והשמים בעניין הזה הם פתוחים.


למיטב ידיעתי, היום יש לנו כ- 54,000 עובדים זרים בסיעוד. אגב, זהו מספר שגדֵל ממש באלפים בכל שנה, ואין מענה ישראלי לעניין הזה, אין מענה של מדיניות לעניין הזה.

זאת לא רק שאלה של מדיניות. השאלה קודם כול, אם הישראלים מוכנים לעסוק בעיסוק הזה.

מוכנים. הציבור שלי לא מקבל מספיק משרות בנושא זה, ותמיד מביאים את הזרים – שזאת בושה וחרפה.

אני אומר שאין מענה של מדיניות. ברגע שבו לקשישים, לנכים, לתשושים, שיש להם זכאות לסיעוד – על-פי חוק הסיעוד, שאגב היו לי זכויות גדולות גם להיות שותף בחקיקתו – ברגע שאין מענה של שעות, האנשים האלה עומדים בעצם חסרי אונים.

אני נותנת יותר שעות, או אני עושה סידורים כאלה שלפיהם עובדות ועובדים ישראלים יוכלו לתפקד בעניין הזה – לא לצאת למוסד, אבל כן לגור באזור מגורים קהילתי שבו נותנים את השעות האלה – ישראלים מעדיפים ישראלי, צריך לדעת את זה. אני מכיר היום דוגמאות, לא רבות מדי – אינני יודע אם אסתר מכירה את זה – יש כמה מאות סטודנטיות וסטודנטים שזאת עבודתם, כמו עובדים זרים. הם גרים אצל הקשיש או הקשישה הנזקקים, והם עובדים כמו עובדים זרים.


גם לזה אין עידוד. העובדה שהיום, בהצעה הזאת, יש גידול במספר השעות זה דבר חיובי מאין כמוהו, ולדעתי צריך לעשות אותו.


לגבי הסוגיה השנייה של המובטלים – זה לפחות איזשהו תיקון מסוים של הקללה של ביבי נתניהו. צריך לומר את האמת. הרי אחת הגזירות הכי קשות שהיו בעניין הזה זוהי הפגיעה בזכויות לדמי אבטלה, למרות שאלה זכויות מוקנות בחוק בעבר, שאנשים קנו אותן בתשלום של קרן האבטלה במוסד לביטוח לאומי, אבל הוא שם על זה יד, וחתך וגדע וגזר – דבר שגרם לאסון נורא. גם היה צורך בתקופה יותר ארוכה של עבודה כדי לזכות בביטוח הלאומי, וגם לאחר תקופה יותר ארוכה, מספר הימים בגינם קיבלו ביטוח לאומי היה יותר קצר.


לכן, גם ההצעה הזאת היא בעצם הצעה שבאה לתקן באופן ענייני את המצב המקולקל. עדיין זה תיקון מאוד קטן, אבל זה תיקון חיובי, ואני חושב שמי שעיניו בראשו – גם לגבי המצב הכלכלי וגם לגבי המצב החברתי – לא יכול להתנגד לזה.


יש לזה חיסרון אחד מאוד מאוד גדול בעיני. החיסרון הגדול ביותר בעיני – העובדה שדמי אבטלה וחוק הסיעוד הם חוקים של הכנסת. משלמים בגין חוק – לא בגין טובה, לא בגין הסכם, לא בגין החלטת ממשלה, ולכן העניין הזה פה במידה מסוימת מופר. נכון, למזלנו הוא מופר לטובה.

סליחה שאני נכנס באמצע דבריך, אבל יש בידינו מכתב ממנכ"לית המוסד לביטוח לאומי.

קראתי אותו.

יש פה איזושהי התחייבות להעביר זאת בחקיקה, ואולי זה המקום לקרוא את המכתב הזה.

יש לנו השגות לגבי המכתב הזה.

של מי ההשגות?

של האוצר.

יופי, נהדר... עכשיו הם גנבו לי בכלל מה שרציתי להגיד. את המכתב הזה צריך לקבל משר האוצר.

ואני חשבתי שאתם כבר סגרתם את הנושא הזה ביניכם. זה לא סגור?

משרד האוצר לא אוהב הישגים חברתיים בחוק. אף פעם.

נקרא קודם כול את המכתב ולאחר מכן נתייחס.

"ט' שבט תשס"ט, 3 בפברואר 2009, לכבוד חבר הכנסת יצחק גלנטי, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. שלום רב, הנדון: הסכם בדבר תשלום גמלאות מיוחדות לסיוע במקרה אבטלה ולעידוד העסקת עובדים ישראליים בתחום הסיעוד – מכתבו של עורך-דין רועי קרת מיום 29 בינואר 2009, מכתבי מהיום, 3 בפברואר 2009.

בהמשך לפנייתנו מיום 29 בינואר 2009 ולפנייתי מהבוקר, אבקש להבהיר כדלקמן –
1. ההסכם שבנדון יפוצל, וייערך כ-2 הסכמים נפרדים. הסכם אחד יעסוק בעידוד העסקת עובדים ישראליים בתחום הסיעוד [להלן – הסכם הסיעוד], והאחר – בתשלום גמלה מיוחדת במקרה אבטלה [להלן – הסכם האבטלה]. עקרונות ההסכמים יישארו כפי שתוארו בפנייתנו הקודמת.

2. במבוא להסכמים תיווסף פיסקה שתבהיר כי העניין מובא בדרך של הסכם, רק מחמת פגרת הבחירות, ובהעדר יכולת להסדירם בחקיקה ראשית בזמן הקרוב. תקופת תוקפם של ההסכמים תוגבל ל-6 חודשים לכל היותר.
3. המוסד יפעל לעגן את הוראות ההסכמים בחקיקה, כדלקמן:
לעניין הסכם הסיעוד – יפעל המוסד לעגנו בחקיקה ראשית.

לעניין הסכם האבטלה – יפעל המוסד לעגנו בחקיקה בהתאם לנתונים שייאספו במהלך תקופת ההסכם, וזאת כהוראת שעה.

לאור האמור, אודה להבאת עקרונות ההסכמים לדיון ולאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ביום ד' הקרוב. בברכה, אסתר דומיניסיני, המנהלת הכללית."

מה אומר האוצר?

להערתך לעניין שר האוצר, החקיקה שמדובר בה פה היא חקיקה שבסמכות שר הרווחה. זהו חוק הביטוח הלאומי, והחקיקה בנושא הזה היא בסמכות שר הרווחה.

שר הרווחה. גם כן טוב. מה האוצר אומר?

אנחנו הסכמנו עם הביטוח הלאומי לפצל את זה לשני הסכמים. לעניין הסיעוד אנחנו מסכימים שההסכם יהיה לתקופה של 6 חודשים, כאשר לאחר מכן יש לעגן את עקרונות ההסכם בחקיקה ראשית.

כמו שהוא?

כמו שהוא, כן. אשר להסכם האבטלה, אנחנו קודם כול לא מסכימים לעניין של עיגונו בחקיקה. אנחנו מבקשים לקבוע את זה בהסכם.

האם אפשר לקבל נימוק מדוע זה טוב בהסכם וזה לא טוב בחקיקה?

בטח, כי הסכם אפשר לבטל.

אנחנו לא בטוחים אם הכלי המתאים כרגע זה כלי של חקיקה, ולכן אנחנו מבקשים לעגן את זה בהסכם.


מבחינה משפטית, אנחנו סבורים שכן ניתן לעגן את זה בהסכם מאחר שמדובר בהטבה שלא ניתנת לפי החוק – משום שהאנשים האלה לא צברו את תקופת האכשרה שקבועה בחוק; גם משום שמדובר בהסדר זמני, וגם לנוכח הסכמים אחרים שמתייחסים לסוגיות דומות.


הדוגמה שבידי היא קצבת זקנה לעולים, שגם להם אין את תקופת האכשרה לפי החוק, וגם שם עשינו את זה בדרך של הסכם.


מכל הסיבות האלה אנחנו מבקשים לעגן את זה בהסכם. אנחנו לא יודעים מה צפוי לנו, ולכן אנחנו לא רוצים כרגע לעגן זאת בחוק.

גברתי, זאת לא שאלה של רוצים או לא רוצים. ההסכם הובא לכאן לחובת התייעצות, וזה כלל לא תלוי כעת מה האוצר יגיד או לא יגיד.


קודם כול, זה בתחום סמכותו של שר העבודה והרווחה, ומעבר לכך כמובן במסגרת הביטוח הלאומי.


לפי דברייך, נוצרת פה סיטואציה מוזרה, כלומר שהאוצר יבוא אל הכנסת ויגיד לה מה כן תחוקק בחקיקה ומה לא תחוקק בחקיקה?

לפי סעיף 9, זה הסכם בין הממשלה לבין הביטוח הלאומי, בין האוצר לביטוח הלאומי, ולכן זה ההסכם שאנחנו מבקשים להביא בפני ועדת העבודה והרווחה.


אשר לחקיקה, נכון שמי שמוסמך ומופקד על חוק הביטוח הלאומי זה שר הרווחה, אבל בהסכם שלנו עם הביטוח הלאומי – שאנחנו מבקשים לאשר, לקיים את חובת ההיוועצות עם הוועדה – הוסכם שאנחנו נפעל - - -

מה זה ההסכם שלכם וההסכם שלהם? אני לא מבין. יש פה שני הסכמים?

לא. ההסכם שמובא לפי סעיף 9 הוא הסכם של האוצר עם המוסד לביטוח הלאומי. הסכם הסיעוד מדבר על כך שהוא יהיה לתקופה של חצי שנה.

מה שאת אומרת, שמה שכתוב במכתב של מנכ"לית הביטוח הלאומי, מבחינתכם זה נכון לגבי ההסכם של הסיעוד, ואתם לא מתכוונים לחתום על הסכם עם התנאים האלה לגבי אבטלה. זה מה שאת אומרת לוועדה.

נכון.

אני מבקשת להגיד מילה – אולי היה מצופה שאני לא אגיד, אבל ההגינות מחייבת.


שני הנושאים האלה טופלו מכוח סעיף 9, בתיאום בין כל הגורמים – הביטוח הלאומי, האוצר ומשרד הרווחה. גם אנחנו מבחינה מקצועית סברנו שהיות ויש נעלמים גדולים לגבי סוג הכלים שצריך להפעיל, זה נכון וראוי שזה יהיה בהסכם.


נלמד, נראה איך זה מתנהג. אולי דווקא צריך להאריך את תקופת הזכאות ולא לקצר את תקופת האכשרה, ובעצם עד לפני מספר ימים הנושא היה מעוגן בהסכם.


על-פי המלצתה, עמדתה, של היועצת המשפטית לוועדה, נכתב המכתב הזה. לנו, כמוסד לביטוח לאומי, לא הפריע - בתקופה של המשבר ולאור העובדה שהיום הבחירות ברקע – לעגן זאת בהסכם, לבחון את המהלכים ואז ללכת לחקיקה ראשית.


היועצת המשפטית של הוועדה סברה אחרת – למרות שלנו היה ייעוץ משפטי גם של משרד המשפטים, גם של היועצת המשפטית של האוצר וגם של המשפטנים שלנו – אנחנו לא סברנו שיש פה חריגה; ותוקנו בעבר ובוצעו הסכמים מכוח סעיף 9 לגבי אוכלוסיות אחרות, לא חשבנו שיש פה איזו פגיעה בעיקרון החקיקתי אם בעת הזאת של המשבר - כאשר צריך לתת מענים מיידיים ולא ברור באיזה כיוון – חייבים ללכת לחקיקה ראשית.


היות וזה היה "להיות או לא להיות" – שהציבור לא יקבל כלום – ניתן המכתב הזה, כדי שנוכל לדון בוועדה, כי התוצאה הסופית חשובה בעיני יותר כרגע, כך שהציבור לפני פיזור הכנסת יקבל מהמדינה סיוע.


אנחנו יכולים להתווכח פה הרבה איך לרשום את זה, אבל בסוף הציבור לא יקבל כלום. ועל כן, אני לא בטוחה שהמסכת הכי חשובה כעת היא לדון בכלי, אלא בתוצאה הסופית.


לנו – אני אומרת – לא הפריע שזה יהיה בהסכם, ואני אומרת את זה חד-משמעית. אני לא חושבת שזה פוגע במישהו.

תודה. היועצת המשפטית, גברת ג'ודי וסרמן, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. אני מבקשת להתייחס דווקא לצורה ולא לתוכן הדברים, לא לתוכן ההסדר – שגם לעניין זה יש לנו מספר הערות לאחר מכן – אבל באמת לצורה: האם נכון והאם ניתן לעשות את ההסדר הזה בהסכם, או האם נכון ומחויב המציאות לעשות את ההסדר הזה בחקיקה, ואני רוצה להתייחס לאותו סעיף 9.


סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי מאפשר למוסד לביטוח הלאומי לכרות הסכמים עם משרד האוצר על מנת לתת הטבות, שלא בדרך קבע, לתושבי המדינה, כשמדובר בהטבות שלא ניתנות מכוח חוק זה.


אנחנו מכירים כדוגמה מאוד בולטת ומוכרת את הסכם הניידות – שם מדובר בגמלה שלא ניתנת מכוח הוראות החוק. אין גמלת ניידות בחוק הביטוח הלאומי, וזה ניתן מכוח הסדר – בסוגריים אני אומַר שזה באמת לא לתקופה מוגבלת, זה כבר למעלה מ-30 שנה, אבל זאת סוגיה אחרת.

וגם זה תוך מעורבות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. כל הזמן.

נכון שקיימים הסכמים בנושאים שכן מוסדרים בחוק. למשל, קצבת זקנה לעולים חדשים שהגיעו בגיל מבוגר ולא צברו תקופת אכשרה; דמי לידה לחיילת.

ילד עולה. יש עוד דברים בסעיף 9.

ילד עולה שהוריו לא היו מבוטחים ולכן לא היו זכאים לקצבת ילדים. אלו שתי אוכלוסיות שהן לא מבוטחות במסגרת פרק זקנה ושאירים - מאחר שהם לא צברו תקופות אכשרה, הם לא מבוטחים, ולכן מדובר על גמלה דומה לגמלה שניתנת על-ידי חוק הביטוח הלאומי, אבל מדובר על אוכלוסיות שנמצאות מחוץ לחוק, ולכן אפשרות סבירה היתה לתת להם את ההטבות האלה במסגרת הסכם.


יש דוגמאות נוספות של אנשי קבע, של חיילים, שלא צברו תקופת אכשרה, מאחר שבתקופה שבה הם היו בצבא, הם לא היו מבוטחים, וגם כאן נעשו הסכמים על מנת לשלם להם דמי אבטלה.


אני רוצה להסביר לחברי הכנסת – רבותי, אנחנו מדברים כאן על עניין תקדימי. לראשונה, אנחנו מדברים על מבוטחים שמבוטחים במסגרת החוק - דוגמת האנשים שמקבלים סיעוד – מקבלים גמלאות מכוח החוק, ורוצים כאן במין הסדר שהוא חוץ-חוקי, לתת להם כמה שעות – אומנם תוספת של שעות נוספות – מחוץ לחוק.


אנחנו מדברים כאן בעצם על הסדר שהוא עוקף חוק. עד עכשיו, אנחנו מכירים את זה היטב בחוקי הסדרים, שמקצצים, ובהצעות חוק פרטיות של חברי כנסת ובחוקים אחרים שמרחיבים – כל התיקונים לגבי המבוטחים נעשו בחוק. כאן, אנחנו בעצם מוצאים איזשהו כביש עוקף חוק, עוקף המחוקק.

גם לא כל כך שמעתי את האוצר, שהוא מסכים.

בהסכם הם מסכימים. בהסכם אין להם בעיה.

לגבי הסיעוד הם אומרים שהם מסכימים.

לגבי שניהם אנחנו מסכימים, אבל בהסכם.

אבל אנחנו מדברים כאן לראשונה על אוכלוסייה שנמצאת בתוך החוק, ומציעים לתת להם דברים גם בתוך החוק וגם מחוץ לחוק. אני חושבת שזהו תקדים מסוכן, עקרוני, מהותי, ואני חושבת שחברי הכנסת צריכים לתת את הדעת האם הם מוכנים לעשיית הסדרים כאלה.

בגלל שאנחנו נמצאים כמה ימים לפני בחירות ובגלל שיש אוכלוסיות שרוצים להיטיב אתן, ומי כמו הוועדה הזאת רוצה להיטיב אתן, הפשרה שהתקבלה – באמת, בדוחק רב – זה לאפשר את ההסכם הזה, אבל רק לתקופה מוגבלת, רק בגלל הבחירות, ובתנאי שזה ייעשה בעוד כמה חודשים, עם תחילת עבודתה של הכנסת החדשה במסגרת חקיקה, כדי שזה לא יהווה תקדים, כדי שלא נמצא את עצמנו פה בעוד חצי שנה ובעוד שנה שאנחנו נראה חלק מההסדרים בחוק, ואולי דברים שהמחוקק אישר בחוק, ודברים אחרים שיהיו בהסכם.


לעניין זה, איך המבוטחים יידעו שהם זכאים לזה? בואו ניקח את המובטלים. היום לפי החוק, מי שלא צבר 360 ימים תקופת אכשרה, לא זכאי לדמי אבטלה. כאן רוצים ליתן דמי אבטלה – מחצית דמי אבטלה – למי שצבר 270 ימים. מבוטח שלא יגיש תביעה משום שהוא לא ידע מזה, איך הוא יידע שהוא זכאי לדמי אבטלה?


אנחנו מדברים על מערכת כללים – אחד יהיה בחוק ובתקנות, ואחד יהיה במקום אחר. מי יודע שההסכם הזה נכנס לתוקף, מי יודע אם הוא לא בתוקף? כאן בסוגריים גם ייאמר שלפי מה שכתוב במכתב, זה ייכנס לתוקף רק אם שיעור האבטלה הוא 7.5%, שזה לא שיעור האבטלה היום, או שיעור אחר שייקבע בין הצדדים. שוב, אני לא יודעת מי יידע ואיך יידעו מה ייקבע בין הצדדים, ובכלל אם זה ייכנס לתוקף עכשיו.


דבר נוסף – חוק הביטוח הלאומי אלה הטבות סוציאליות שניתנות בזכות ולא בחסד. החוק מחייב מבוטחים לשלם דמי ביטוח מצד אחד – חובה, ומזכה אותם על-פי חוק זכות לקבל הטבות.


כאן אנחנו מדברים ברובד אחר לגמרי. אנחנו מדברים על הטבה שניתנת בהסכמה בין המוסד לביטוח לאומי לבין האוצר כמעין חסד. אנחנו רוצים לדבר בשיח של הביטוח הלאומי – חוק הביטוח הלאומי הוא בין החוקים המתקדמים, משנת 54' – ולטוב ולרע נעשים תיקונים בחוק הביטוח הלאומי; פעם מוסיפים, פעם מורידים, אבל לעולם זה נעשה בחוק על-ידי המחוקק, כזכות ולא כחסד.


אני חושבת שזוהי טעות מאוד גדולה ברמה העקרונית. אם הבקשה היא באמת משום שאנחנו נמצאים לפני בחירות ואין זמן להסדיר זאת בחקיקה – זה עניין אחד, אבל אם האמירה כאן שטוב להיטיב עם המבוטחים, אבל אפשר לעשות את זה באופן עקרוני בדרך הסכם, אני חושבת שזאת אמירה מאוד מסוכנת, מאוד קשה, וספק בעיני אם מבחינה משפטית זה בכלל עומד.


מעבר לכך, כשאנחנו מדברים על מבוטחים בסיעוד – שאנחנו בעצם רוצים לעצב את ההתנהגות שלהם – אנחנו רוצים לומר להם: אולי כדאי שתיקחו עובד ישראלי ולא עובד זר, ותקבלו יותר שעות. איך אנחנו יכולים לעצב את ההתנהגות של מבוטחים, כשמבוטחים כלל לא יידעו בחוק שהזכות הזאת קיימת - אם הזכות הזאת קיימת רק ל-6 חודשים ואולי לא לתקופה יותר ארוכה.


אני חושבת שהעיקרון לפיו התיקונים חייבים להיעשות בחוק זה עניין מאוד עקרוני, מאוד מהותי. שוב, אם הבקשה היא לתקופה מוגבלת – כמובן שהוועדה, כך או אחרת, יכולה לשקול את הדברים, אבל העניין עקרוני. הבקשה של האוצר, שבכל מקרה ידובר כאן בהסכם לאורך זמן ושהנושא לא יעוגן בחקיקה – אני חושבת שזה לא נכון.

ההסכם הוא לא לאורך זמן. הוא לשנה.

גם כאשר אנחנו מדברים על הסכמים קצרי טווח, הרי קיים לכך פתרון בחקיקה. אפשר לעשות הוראת שעה; אפשר לעשות הוראת שעה שהשר יכול להאריך בהתקיים תנאים כאלה ואחרים, באישור או בלי אישור הוועדה; אפשר – כמו ב"וויסקונסין" – לעשות תוכנית ניסיונית לאיזשהו פרק זמן, בהתקיים תנאים מסוימים.


כאשר אנחנו מדברים על הסדרים בחוק, התיקונים והשינויים צריכים להיות בחוק, ויש אפשרויות חקיקה רבות כדי שזה יהיה זמני, ולעניין הזה בהחלט לא נדרש הסכם ולא נכון לעשות זאת בהסכם.

תודה רבה.

אני מאוד מאוד שמח על ההפסקה שנעשתה בדברים שלי כיוון שאני הולך ממש בעקבות הדברים של היועצת המשפטית, ג'ודי וסרמן.


צריך להבין – הנושא של מעמד הביטוח הלאומי והמעמד של מובטלים וזכאים לסיעוד, זה קודש הקודשים של החקיקה. זה לא דבר שאפשר לשחק אתו, ולא צריך לשחק אתו ולא צריך לתת לשחק אתו.


אני חושב שבעניין הזה אנחנו נמצאים באיזשהו catch – אני מודה על האמת שאני מרגיש שיש כאן בעיה. מבחינה עקרונית, לא הייתי מצביע בעד זה, אני אומר חד-משמעית. אבל, מאחר שמדובר על הטבה, אני חושב שבאמת באופן זמני, ל-6 חודשים עד שתהיה חקיקה מתקנת, אני יכול לסבול את זה ולאשר את העניין.


אני רק רוצה להציע הצעה אחת, אדוני היושב-ראש. מאחר שיש פה בעיה עם עמדת האוצר- ואנחנו יודעים שזה תמיד דבר שיכול לטרפד את העניין – אני מאוד מבקש שתעשה הפסקה לחמש דקות, ושאסתר דומיניסיני או מי שתחליט אתה, יתקשר למנכ"ל משרד הרווחה כדי לדעת שמה שנכתב כאן במכתב של מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי לגבי הכוונה בתוך חצי שנה להעמיד את התיקונים הללו בחוק – יש לכך אישור ממשלתי.

אבל אין צורך בטלפון.

אדוני, אני מדברת בשם - - -

סליחה, את עוד לא מדברת.

גברתי, מאחר שאני יודע איך מדברים בשם שרים בממשלה – עם כל הכבוד לך, ואני מעריך שמה שאת אומרת הוא אמת שאת מאמינה בה – אני רוצה לשמוע לפחות ממנכ"ל משרד הרווחה.

למנכ"ל המשרד אין שום סמכויות לגבי זה. רק לשר.

בשם השר, שהוא מודיע לוועדה שזאת הכוונה, שזה מה שייעשה. כי אחרת – עומדת פה הודעה של האוצר, שהוא לא מתכוון לעשות את זה, ואם זה כך, אנחנו עומדים ב- catch עוד יותר גדול, משום שאני לא אוכל להרים את ידי בעד דבר שייעשה, עוקף חוק ומזלזל בחוק. אומנם זוהי הטבה, אבל בהטבה הזאת שוברים עיקרון שיהיה לי מאוד מאוד קשה לחיות אתו.

אני מציעה לשמוע את דעתו של עורך-דין שי סומך.

תודה. חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

בדרך כלל אני מבינה מה קורה בוועדות. עכשיו אני לא מבינה. מגיעה אסתר דומיניסיני והביטוח הלאומי, יחד עם האוצר, ואומרים: קחו שעות נוספות בסיעוד ותנאים חדשים מקלים באבטלה.


למה? והם מסבירים. יש "צונאמי" של משבר כלכלי עולמי. וזאת מדיניות, שהאנשים האלה- בזמן שאין דרג פוליטי משום שהדרג בבחירות ואין זמן – אומרים שזה זמני, שהם הסכימו ושאנחנו יכולים לעזור לאנשים. ודאי שיש חוקים ויש כלים, אבל אמרו לנו שזה זמני.

לכן, אני חושבת שכל הדיון שמתקיים האם זה נגד כל העקרונות – הדיון הוא לא נכון, משום שראשית, אנחנו במשבר, ושנית, אתם זוכרים את קיינז בזמן המשבר בארצות-הברית בשנות ה-30'. אז עושים ועושים ועושים, ומעט קל יותר לאנשים.


לגבי עניין העובדים הזרים יש לי עמדה ברורה מאוד, ואני כל הזמן מדברת עליה. במדינה צעירה, עם אחוזים של שיעורי ילודה כפי שאצלנו, אם בשכבות מסוימות רמת ההשכלה נמוכה, מה זאת אומרת שבבניין, בסיעוד ובחקלאות יש לנו עדיין ערבים, פיליפינים ותאילנדים?

תשאירי את הערבים בצד.

ערבים זה ישראל.

על ערבים שלנו אני לא מדברת, הם ישראלים בשבילי.

הם ירדנים.

הם מעט מאוד.

כל העניין של עבודה עברית בכל ענפי המשק זה חזרה לעקרונות נורמליים של כלכלה סבירה. לכן, מה שעושים – שמוסיפים את השעות – ג'ודי, אני לא מבינה אותך לגבי איך מיידעים את האנשים.

המובטלים פותחים את ספר החוקים? אנחנו נביא לידיעת הציבור. היום כל מובטל פותח את ספר החוק? אנחנו מתכוונים להסתיר מתנים שאנחנו נותנים לציבור? אני ממש לא מבינה את הגישה הזאת.

את לא מבינה שהגמלאות של הביטוח הלאומי אמורות להינתן מכוח חוק? את חושבת שמעכשיו ואילך, חלק מההסדרים ייעשו בחוק וחלק לא בחוק?

היטיבה חברת הכנסת סולודקין להציג. אנחנו במשבר, והכללים שנקוטים במשבר הם שונים. אני הסכמתי איתך בעיקרון שחקיקה סוציאלית צריכה להיות חקיקה – אני מתנגדת אפילו לכך שזה יהיה בחוק ההסדרים – אבל בעת הזאת של המשבר הכלים הם שונים, ואנחנו צריכים להגיב מייד.

בסדר, אז שיביאו את זה לחצי שנה.

בעוד חודש-חודשיים יהיו כלים אחרים.

הגברת דומיניסיני, מה שאת אומרת מקובל עלי, אבל מסתבר שפה יש, מה שנקרא, כביש עוקף חוק שהאוצר רוצה להשתמש בו.

לא.

אבל השאלה המשפטית היא לא חד חד-ערכית.

סליחה, קטענו את חברת הכנסת מרינה סולודקין באמצע.

אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מודה לך שבזמן המטורף הזה אנחנו מקיימים ישיבה מאוד חשובה, אמיתית, עניינית ומועילה לשכבות החלשות.

המוחלשות.

מה שאני אומרת הוא שאני בעד להצביע עכשיו בנושא הזה. טלפונים למשרד הרווחה אני פוסלת. למה? אם הם לא בעניינים – אז הם לא מתפקדים.

למה הם לא בעניינים?

לא. שר הרווחה דיבר עם היושב-ראש.

חברת הכנסת סולודקין, שר הרווחה דיבר איתי. אני מודיע בזה – גם לפרוטוקול – ששר הרווחה דיבר איתי והוא מצוי היטב היטב בעניין.

אז אין עניין לדבר על הדברים האלה.

האם הוא מחויב למכתב של אסתר דומיניסיני?

הוא לא אמר לי את זה בפירוש, אבל הדבר - - -

האוצר לא מסכים.

האוצר הוא הצד השני של ההסכם. ההסכם נחתם עם האוצר.

רבותי, מבחינת הוועדה זה שר הרווחה.

אבל הוא חותם על הסכם.

אולי נאפשר ליועצת המשפטית להתייחס.

בבקשה.

אני חושבת שהדיון המשפטי בנושא הזה הוא הרבה פחות חשוב מהדיון המהותי.

לא נכון.

לא, לא.

אני רוצה להציג את התמונה במלואה. מאחר שהדיון המשפטי ועמדת הכנסת נשמעו, אני חושבת שעל מנת לאזן, צריך להבין שחוק הביטוח הלאומי – מכוח סעיף 9 שלו – מאפשר הסכמים. זה חוק שהכנסת אישרה, והפתח לעשות הסכמים לתקופה שהיא לא תקופה של קבע, הוא פתח שהמחוקק נתן אותו באמצעות חוק הביטוח הלאומי .


אכן, הוא גם הוסיף דבר נוסף בעניינים שהחוק לא דן בהם. אבל, אנחנו חיים במציאות שההסכמים שנעשו עד היום לפי סעיף 9 הם הסכמים שלמרות שחוק הביטוח הלאומי הגביל אותם בזמן, הכנסת אישרה אותם. יש לנו הסכמים שהם ל- 30 שנה, ועל כך אף אחד לא קם ולא אמר דבר.


מעבר לכך, יש לנו הסכמים לפי סעיף 9 בקצבאות ספציפיות של הביטוח הלאומי. יש לנו הסכם על קצבת ילדים – והחקיקה הסוציאלית היא למעשה אוסף גם של הדברים מהחוק וגם של ההסכמים. ובקצבת ילדים – שיש לנו הסכם בעניינה – אכן, זה לא אותם מבוטחים. אני לא רואה את ההבדל הגדול אם המבוטחים לא ענו על תנאי כזה או אחר, או אם במקרה שלנו, תקופת האכשרה – גם אצלנו המובטלים לא נכנסים לזכאות על-פי החוק.

הם נכנסו לזכאות עד שהחוק תוקן. והסיעוד לא נכנסים, והם מקבלים חלק? באמת...

כאשר הרעו את התנאים שלהם, שינו את החוק.

אני רק אומרת שאותם ילדים של עולים חדשים, שלא היו זכאים לקצבת ילדים מכוח חוק- הם לא נכנסו והם לא קיבלו את הזכאות מכוח החוק.

גברתי, אבל כשהרעו את התנאים שלהם, עשו את זה במסגרת חוק.

בחוק המדיניות הכלכלית.

אבל כשהיטיבו ונתנו לילדים שלא עמדו בתנאי החוק את קצבת הילדים מכוח הסכם, הם לא קיבלו את זה מכוח החוק, והם קיבלו בגלל שהם לא עמדו בתנאים.

סליחה, אני רוצה שיהיה פה ברור. אם לא תהיה פה התחייבות לחקיקה – אין על מה לדבר.

אז אנחנו יכולים להתחייב.

ולכן, מאחר שהנושא עמד במצב שלא יהיה כלום – לא יבוא לדיון או שיבוא לוועדה – אנחנו הסכמנו. בנושא סיעוד אין מחלוקת גם עם האוצר, והעניין הזה יבוא לחקיקה. אין ספק, כי זה דבר קבוע וזאת גמלה קבועה, וכולם מסכימים.



בנושא אבטלה, כתבנו כמו שהתחייבנו – ייעשה הניסוי, ייאספו הנתונים, ואנחנו בהחלט לפי הנתונים צריכים לשקול את הנושא, את המשך ההסדר, אבל כהוראת שעה.

תודה. אני מבקש בכל מקרה לקבל את הסכמת השר לחקיקה – חד וחלק.

נכון. אני מזדהה לחלוטין עם התביעה הזאת. זה בדיוק מה שאני מבקש.

איזה שר ? שר האוצר?

שני השרים.

שני השרים. האוצר, בבקשה.

אני רוצה לציין בפני הוועדה שההסכם נחתם עם האוצר.

למה אין פה את ההסכם? האם אני יכול לקבל את ההסכם?

אנחנו מציגים את עקרונות ההסכם בוועדה.

אבל כאן לא ברור מה יהיה בהסכם. אחד אומר א', אחד אומר ב', אז אולי זה מקרה חריג שכדאי שתעבירו לוועדה את ההסכם עצמו.

סליחה, לא ברור לי. האם ההסכם הזה הוא סודי בפני הוועדה?

הוצגו לכם העקרונות במכתב של רועי קרת.

עורך-דין רועי קרת, המוסד לביטוח לאומי. אנחנו מביאים לפה הסכמים 30 שנה. אני נמצא פה ב- 14 השנים האחרונות, מעולם לא הבאנו נוסח של הסכם. אנחנו תמיד מביאים מכתב עקרונות. ההסכם עצמו, לצערי, לא מנוסח עד הסוף כי עדיין יש הערות ברמת ניסוח.


לכן, נשלח המכתב של המנהלת הכללית, והצהרנו שבהסכם – וברור שזה תנאי - - -

איזה הסכם, שבו האוצר לא מסכים, אני לא מבין.

סליחה. אז לא יהיה הסכם. האוצר הוא צד להסכם. אם הוא לא ירצה – הוא לא יחתום. בסופו של יום, הוא צריך לחתום על ההסכם. בהסכם הזה, ברשימת ה"וְהוֹאִיל", בתחילתו תהיה פסקה שיהיה כתוב בה מה שכתוב בסעיף 2 למכתבה של המנהלת הכללית.

על איזה הסכם אתה מדבר?

אני מתייחס לשני ההסכמים.

אדוני היושב-ראש, הייתי מאוד מבקש לשמוע את עורך-דין שי סומך ממשרד המשפטים, כי זה המשרד שבעצם אמור לייצג את כל הממשלה.

הצעתך מתקבלת. עורך-דין שי סומך, בבקשה.

יש כאן קודם כול שאלה פורמלית האם שני ההסכמים עומדים בתנאי סעיף 9, ואנחנו חשבנו שכן. יש שני תנאים עיקריים: אם מדובר בהסכם שהוא לא דרך קבע – ושני ההסכמים כאן הם הסכמים זמניים – הם לא דרך קבע; והאם מדובר בהטבות סוציאליות שאינן ניתנות לפי חוק.


אנחנו שקלנו את הנושא הזה, ולפי תקדימים שהיו בעבר – למשל, הסכם הזקנה – חשבנו שאפשר לפרש את אותם הסכמים כהסכמים שנותנים הטבות סוציאליות שלא ניתנות לפי חוק.


הנושא של זקנה נראה לי זהה לנושא האבטלה.

שי, איך עושים את ההתפתלות המשפטית הזאת?

ממש לא התפתלות.

זאת לא התפתלות?

סעיף 9 לא בא לתקן סעיפים אחרים בחוק הביטוח הלאומי. הוא בא לאפשר הסכמים בנושאים שאינם מעוגנים בחוק.

או אוכלוסיות שהן לא בתוך החוק.

לגבי זקנה וגם לגבי אבטלה נעשו הסכמים זהים לדעתי להסכם.

ממש לא. שם דובר על אוכלוסיות שהן בהגדרה לא בחוק.

לא נכון. הם מבוטחים. עולים חדשים הם מבוטחים.

אבל בתקופה שנדרשת האבטלה הם לא יהיו מבוטחים כי הם לא יהיו בישראל.

לא. עולה חדש שעלה בגיל 60 – תקן אותי אם אני טועה, רועי – הוא מבוטח, הוא משלם דמי ביטוח בענף זקנה, אבל הוא לא צובר את תקופת האכשרה של 10 שנים. בחוק הוא מבוטח, ותקופת האכשרה לא התקיימה לגביו – זה לדעתי מקרה זהה לחלוטין לנושא האבטלה.


הוא מבוטח. עולה חדש שעולה לפני גיל 67 הוא מבוטח.

מה שאתה אומר, שכל תיקון חוק – בעצם אפשר לומר שהוא לא מבוטח מכוח חוק, ולכן אפשר לעשות אותו בהסכם. זאת הפרשנות שלך. בעצם ממחר לא צריך לעשות תיקונים מיטיבים בחוק, הכול יכול להיעשות בהסכמים, כי הוא לא מבוטח, כי הוא לא עומד בתנאי הזכאות.


זאת פרשנות מאוד מצומצמת, היא מוציאה את סעיף 9 מפירושו ההגיוני, המשפטי, הבסיסי, וזה ממש פיתול משפטי.

הסכם לגבי עולים חדשים הוא "אולטרה ויירס" – לפי הפרשנות שלך, גם את מאפשרת הסכם של חצי שנה, זאת אומרת שגם ברמה הפורמלית את לא חולקת על הפרשנות הזאת.

אז לא היה צריך ללכת לקראת מבוטחים, גם חמישה ימים לפני בחירות. זה מה שאתה אומר. יכול להיות.

יש פה עניין של סבירות.

אדוני, רציתי לשמוע את שי סומך בגלל עניין אחד מהותי – מה מחייב מבחינת הממשלה לגבי החקיקה. זה מה שמעניין אותי.

אבל הוא אמר משהו אחר לחלוטין.

יש פה עמדה של האוצר, ויש פה מכתב של מנכ"לית המוסד לביטוח הלאומי.

זה גובש על דעת כולם, והמתנגדת היחידה זאת היועצת המשפטית של הכנסת. אני לא מבינה את זה. חד-משמעית.

הליך חקיקה אמור להיות מאושר על-ידי הממשלה.

לא. האוצר מטרפד.

לא, האוצר לא מטרפד.

האוצר מטרפד את המכתב שלך לגבי חקיקה.

- - -

רבותי, כך אי-אפשר לנהל דיון. אני מבקש להירגע.

ג'ודי, יש את המישור הפורמלי ויש את המישור של המדיניות. מה שכמובן גרם לנו לתמוך במהלך כזה – לא להתנגד לו – הוא מצב החירום. במצב חירום אמורים להיות פתרונות מיידיים, במיוחד בתקופת בחירות.

ברמה הפורמלית אני חושב שאין בעיה – נעשו דברים כאלה בעבר; ברמת המדיניות, אני חושב שהמצב הוא נימוק חשוב, אולי הנימוק היחידי, למהלך כזה.

האם לא נראה לדעתך שזה עלול להיות תקדים מסוכן?

אני חושב שהיו תקדימים.

כל יום יבואו ויגידו: עכשיו מצב חירום – נשנה.

קודם כול, מדובר רק בהסכמים מיטיבים. רוב התיקונים בחוק הביטוח הלאומי הם תיקונים של הכנסת. התיקונים הזמניים האלה בדרך כלל באים במצבי חירום על-ידי הממשלה. אני נמצא כאן משנת 2000 – לא היו הרבה מצבים כאלה של הסכמים מיטיבים לתקופה זמנית. רוב-רובם של התיקונים הם תיקונים אחרים, והם ביוזמות של חברי כנסת פרטיים או לתקופות קבועות.

כמובן שגם לי יש את החשש הזה, אבל המצב היום, בנסיבות הקיימות היום – במיוחד מצב החירום – היטה את הכף לכיוון של הסכמים.


לשאלתו של חבר הכנסת רן כהן. כפי שאתם יודעים, ממשלה מחליטה על אישור הצעות חוק ממשלתיות. ההתחייבות כאן היא התחייבות בשם המוסד לביטוח לאומי, ואם אתם רוצים, התחייבות בשם שר הרווחה. זוהי התחייבות לקדם את הנושא בממשלה. בוודאי שהמילה האחרונה היא של הממשלה, והיא תחליט.

זאת תהיה ממשלה חדשה. צריך להגיד את האמת – זאת תהיה ממשלה חדשה.

גם ממשלה חדשה – אם יש פה התחייבות, היא תצטרך לעמוד בה.

עורכת-דין אשרת מימון, מנהלת מוקד זכויות מובטלים. אני מוצאת את עצמי בתפקיד באמת חד-פעמי אולי, של הגנה על עמדת הממשלה. קצת מוזר לי הוויכוח פה - -

מאוד מוזר.

- - כי הלוואי והיו מקפידים בסמכותה של הממשלה להביא הצעות מרעות עם המבוטחים לעומת הצעות מיטיבות.

מדובר פה בהצעה מיטיבה לחלוטין. הסמכות מאוחר יותר היא הסמכות של המחוקק.

גברתי, סליחה, הערה שלי. את קולטת שיכול להיות פה מצב מאוד מאוד מוזר, אבל מעניין, שבו האוצר תמיד יחוקק לשלילה – יש בסמכותו - - -

אבל הוא לא מחוקק.

כיוון שבמסגרת חוק ההסדרים הוא יכול תמיד להרע את התנאים, ולאחר מכן יבוא בהסכמים לקבוצה X, לקבוצה Y.

גמילות חסדים.

כן, גמילות חסדים.

אני חושבת שהבעיה במקרה כזה היא בחוק ההסדרים, לא בהטבה שתבוא אחר כך. הבעיה היא בחוק ההסדרים – להילחם בהרעה שבאה מצד משרד האוצר, ולא להילחם בהטבה שבאה אחרי.

הלוואי וזאת תהיה הצרה שלנו – שמשרד האוצר כל הזמן מביא הסכמים מיטיבים. זה לא קורה הרבה, לצערנו הרב, וכשזה קורה – במיוחד כשאומרים לנו שיש בעיה של בחירות ואין אפשרות לחוקק עכשיו – אני אומרת לכם: יבואו חברי הכנסת מאוחר יותר, אני אכין הצעת חוק שהם יחוקקו תיקונים.

כן, אבל הממשלה לא תאשר את זה כי יש דרך אחרת.

גם הבטחה של הממשלה היום לא אומרת שעוד חודשיים היא תעמוד בה. אנחנו יודעים גם שהם חוזרים בהם מהבטחות. אז סוף-סוף באים עם הסכם מיטיב, ואני רוצה לומר: זאת טיפה בים, זה אפילו לא טיפה בים – אז איזו סיבה יש לא לאשר עכשיו?

אני ערֵבָה.

משלושתנו, מרינה בטוח תהיה בכנסת הבאה.

אתם כמחוקקים לא צריכים לבקש הבטחות מהממשלה לחקיקה. תחוקקו אתם. חקיקה לא תלויה בממשלה; חקיקה תלויה ברשות המחוקקת, אז אין צורך בהבטחות מהם. אם לא מקבלים את ההבטחות, לפחות הסכם מיטיב – הטוב במיעוטו, לפחות זה.

יש לי הצעה להצבעה. הכול ברור לגמרי.

בראשית הישיבה שום דבר לא היה ברור לך. כעת הכול כבר ברור.

הכול ברור.

זוהרה כהן, המשרד לענייני גמלאים, ראש תחום בריאות ורווחה. רציתי לשאול את הביטוח הלאומי לגבי תנאי הזכאות, האם זה יגיע גם למי שהכנסתו יחסית גבוהה והוא מקבל מחצית מהשעות.

כן.

כן.

זאת אומרת, גם מי שמקבל את התשע שעות – יקבל תוספת של שעתיים.

שלוש.

תלוי ברמת המוגבלות שלו.

עמיקם אבן חן, פורום לשכות פרטיות לסיעוד. אני רוצה לדבר מהצד של מקבל הגמלה הזאת, של החולים.

אין ספק שההצעה היא מבורכת, אבל לעניות דעתי יש כאן איזשהו חֶסֶר במידע מצד האוצר.

לפני זמן קצר פרסם האוצר קומוניקט, שבכוונתו לתת תוספת חמש שעות – לא ארבע – אבל להקשיח את התנאים לקבלת מטפל.

כל צעד שייעשה לצמצום העובדים הזרים מבורך, אבל מי מבטיח לנו שארבע שעות לחולה סיעודי – שהוא במקסימום, וזה אומר חולה סיעודי מוגבל ביותר, שצריך מטפל צמוד ל- 24 שעות ביממה – מי מבטיח לנו שארבע השעות האלה באמת יצמצמו את שעות הסיעוד של עובד זר, את הצורך?

מי שזקוק במשך 24 שעות - זה לא יצמצם.

כאן מדובר בהסכם לחולים סיעודיים מלאים.

סליחה, זה לא הנושא.

מה שאתה אומר – יש מקום לבקר את זה, אבל לא זה נושא הדיון.

אבל זה גם לא נכון. מי שזכאי ל- 18 שעות, זה לא מי שזקוק ל- 24 שעות.

אין ספק שאם זה מביא איזשהו פתרון – זה חיובי, אבל חסר החלק השני של המשוואה, ואת זה לצערי הרב האוצר לא מביא לשולחן הזה.

והחשש הוא שבכנסת הבאה זה יבוא או במסגרת חוק ההסדרים או במסגרת הסכם אחר, וכאן העליתם את כל הנושא של הסכם ולא חקיקה, ויש מקום בהחלט לחשוב על הנקודה הזאת, כל זמן שאין התחייבות, מפני שלדעתי יש כאן חסר בחלק השני של המשוואה, וכל חולה סיעודי לא יראה את זה כדבר מושלם. אני לא ארחיב כי זה לא הזמן כרגע, אני חושב שכולם מבינים.

תודה רבה. רבותי, אני מביע פה את דעתי בכך שאנחנו חייבים למצוא איזושהי דרך שבה בכל זאת ניטיב, כי בסך הכול הכוונה היא להיטיב גם עם המטופל וגם בנושא האבטלה, עם המובטל.

אני הייתי מציע שנעשה פסק זמן בישיבה, ואנשי הביטוח הלאומי, יחד עם אנשי האוצר, יישבו וינסו להגיע לכלל נוסחה שתהיה מקובלת מחד, ומאידך, שהיא תכלול בתוכה גם את ההתחייבות שמופיעה במכתבה של הגברת דומיניסיני לגבי החקיקה. בשעה 11:15 נחזור לדיון.


(הישיבה הופסקה בשעה 11:05 ונתחדשה בשעה 11:15)

רבותי, אני מבקש להמשיך את הדיון. מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי.

אדוני היושב-ראש, האם אפשר לדעת מה היה בשיחה בינך לבין השר הרצוג לגבי הסוגיה?

אני אומַר זאת במילים של כבוד השר הרצוג. השר הרצוג מתחייב למכתב של המנכ"לית, ואשר על כן, הנושא יובא לסדר חקיקה, כמקובל.

בסדר גמור. עלי מקובל.

בסדר גמור. במקרה זה אני מצביעה בעד.

גם אני.

יש, אם כן, התחייבות מפורשת של השר הרצוג כלפי יושב-ראש הוועדה והוועדה עצמה.

למכתב המתוקן?

למכתב האורגינלי.

אנחנו - - -

סליחה, גברתי. אני אומר דברים מפורשים: התחייבות של שר העבודה והרווחה, בוז'י הרצוג, לכל הנאמר.

שאלה אם פרטי המכתב ייכללו בהסכם.

אני רוצה להבהיר משום שיש פה שיח של כל כך הרבה אנשים, ובלהט הדברים שוכחים על מה אנחנו בעצם מסכימים או לא מסכימים.


כשאני הגשתי את המכתב – אני כפופה לשר, וזה על דעתו. הרי לא הייתי שולחת מכתב התחייבות לחקיקה, כשיוזמת החקיקה צריכה לבוא מהשר, מבלי שנועצתי בשר. אז ברור שלא היה צריך לתקף באמירה של השר את ההתחייבות, כי מראש אמרתי שזה על דעתו של השר – אני לא פועלת שלא על דעת גיבוי של השר בתחומי חקיקה, כי הוא המחוקק, לא אני.


הסכמת השר בעניין הזה לא פותרת לנו את הקונפליקט עם האוצר – זאת הבעיה – כי השר התחייב ועומד ויבטיח ויקיים את התחייבותו. הבעיה היא שהאוצר לא מסכים לקבל את אותה התחייבות.


אנחנו בהפסקה הצלחנו להגיע לנוסח מקובל עם האוצר – שאנחנו חושבים שהוא יכול לקדם את העניין, ובסופו של דבר להביא לתוצאה הרצויה, שאין לי ספק שכל הישובים פה רוצים אותה.

כשאתה רוצה לתת, אחר כך נתווכח איך לרשום את זה. הרי זה נמצא בשלב של איך לרשום את זה, לא באי-הסכמות לגבי הצורך במתן.


אני רוצה להגיד לפרוטוקול, ליועצת המשפטית של הוועדה – אין לי ויכוח איתה כהוא זה שכל נושא בתחום הסוציאלי צריך להיות מובא בחקיקה, אין על כך בכלל ויכוח.


הגדירה חברת הכנסת סולודקין יותר טוב מכולנו, שאנחנו ב"צונאמי" – שסימניו, אורכו, משכו, היקפו – לא ידועים. ועל כן, אנחנו, כגוף סוציאלי – אני אומרת שוב, אולי לא צריך להגיד כמנכ"ל ביטוח לאומי כי זה תמיד תפקידו של האוצר – חשבנו שאין פגם בהסכם; נהפוך הוא, כי אנחנו לא יודעים את כל התנאים שייווצרו, וקודם כול צריך לתת ואחר כך לבדוק את הנתונים ולהחליט בחקיקה ראשית מה צריך לעשות.


לא רצים לחקיקה ראשית כשלא ברורים כל התנאים. אפשר לחוקק, אפשר לחוקק. אמרנו: הסכם – נביא נתונים, נבחן – אנחנו הראשונים שרוצים שתהיה חקיקה סוציאלית בעניין הזה.


ועל כן, היה מקובל בינינו לבין האוצר שאנחנו הולכים להסכם לשנה בשני התחומים האלה- נאסוף נתונים, נראה, נציג.

סליחה, אבל היה מדובר באמת על חצי שנה.

אני מדברת על העיקרון שהתחיל. חצי שנה נולד בעקבות הערתה של היועצת המשפטית, שלא הסכימה שדרך סעיף 9 יבוא הסכם לשנה בעניין הזה, ופה נוצרה הבעיה עם האוצר.

אני חושבת שצריך לחזור להסכם המקורי; אני חושבת שאנחנו במשבר. אם האוצר לא יסכים, אזי אין הסכם, אז התחייבות השר לא תאפשר בכלל את ההסכם. אז מה, מובטל לא יקבל כלום משום שאנחנו פה עכשיו רבים איך לרשום זאת, כשאני אומרת לפרוטוקול: המוסד לביטוח לאומי לא מביא, לא מרבה להביא, ומתחייב כמעט באפס שאנחנו מגיעים להסכמים, ופה הסכם מיטיב, אז כולם מתנפלים עלינו בהסכם מיטיב? ממש כאילו מתבלבלים בעובדות.


אני מבקשת לאשר את ההסכם לשנה. אנחנו בעוד שנה נבוא לוועדה, נציג את כל העובדות, את כל הנתונים, ואם הם כאלה שמחזקים שכיוון ההסכם הוא נכון – אנחנו נתחייב על חקיקה- אבל אנחנו עוד לא יודעים.

תודה.

אדוני, כמה הערות ברשותך. ראשית, כפי שאמרה גברת דומיניסיני, חזרנו פתאום לשנת הסכם. מבקשים לחזור לשנת הסכם, וזוהי בעצם נסיגה מהמכתב שהוקרא בפני הוועדה ונכנס לפרוטוקול.

למעט בסיעוד.

תחליטו ביניכם אם זה כפי שנעשה במכתב שהוקרא לוועדה, או אתם בעצם חוזרים חזרה למתכונת המקורית – תגידו את זה לפרוטוקול.

אני מציע לא לשנות את מה שנכתב כי על זה יש אישור של שר העבודה והרווחה. לכן, אם אנחנו נשנה את זה – אנחנו נכנסים לאיזשהו "פלונטר" חדש.

אבל אז אין הסכם.

אבל אז לא יהיה הסכם, המכתב כבר לא יהיה - - -

אז שהאוצר יטרפד את ההסכם. שהאוצר יגיד: יש "צונאמי", והוא לא משלם. שהאוצר יעשה את זה. לא יעשו את זה על הראש שלנו.

אז הוא יעשה את זה, והציבור לא יקבל.

אז שהאוצר ישבור את הראש, עם כל הכבוד.

לא סיימתי – אלא אם כן חברת הכנסת סולודקין טרם סיימה.

אני חייבת לצאת מן הישיבה. אני מבקשת להצביע באופן כללי, ואחר כך על כל הפרטים, משום שזה מאוד חשוב. אתם לא מבינים עם מה אנחנו ניתקל בעוד חודש.

אדוני היושב-ראש, אני מוכן להצביע על המכתב של אסתר דומיניסיני לוועדה, כולל פרק החקיקה – העיגון בחקיקה. יש רק עניין אחד שנודע לי בהפסקה. אני הבנתי שדמי אבטלה לא משולמים בתנאים האלה שהוצגו בפנינו מעכשיו, אלא רק כאשר שיעור האבטלה יגיע ל- 7.5%. זה בעצם כמעט מצג-שווא.

נגיע לזה. אייל, המשך בבקשה.

כפי שאמרה גברת דומיניסיני, כל הזכויות הסוציאליות אמורות להיות מעוגנות בחוק, וכך באמת נעשה שנים על שנים, אלא במקרים נדירים וחריגים ביותר שלשמם חוקק ככל הנראה סעיף 9, בגלגוליו הראשונים של חוק הביטוח הלאומי בשנות החמישים.


בעצם מה שקורה כאן – ואת זה צריך להביא לידיעת הוועדה – נשבר העיקרון שלפיו זכויות סוציאליות ניתנות בחוק. וזה הכלל, זוהי דרך המלך.


כאן בעצם נשבר העיקרון. העיקרון הזה בא ואומר: לא יהיה גם פיקוח פרלמנטרי יעיל ואפקטיבי של הכנסת - כרשות מחוקקת - על מעשה החקיקה, בדברים שבמובן הרחב משפיעים על כל אחד ואחד פה.


אמרה גברת דומיניסיני דבר נוסף, שהם צריכים עוד תקופה לבוא ולבדוק את הנתונים – אין להם עוד נתונים – ולכן בעצם מובא ההסכם, ולא נכון לבוא ולעשות זאת בדבר חקיקה.


ברשותך, אדוני, אני חולק על דברי המנכ"לית, שהרי נאמר סוף מעשה במחשבה תחילה. אם אתם לא יודעים עכשיו איך לצפות פני עתיד, כי אף אדם לא יכול לבוא ולעשות זאת, מדוע לבוא ולעשות את זה בהסכם, כשבעצם גם ההסכם הזה יבוא וישפיע כמו דבר חקיקה, לצורך העניין, על אוכלוסיות שלמות. לשם כך בעצם נוצרה הוראת השעה, שמוכרת לכולם, וזה בהליך חקיקה.


נקודה נוספת – מדובר על כך שההסכם ייכנס לתוקף כשיגיע אחוז האבטלה ל- 7.5%, או אם יסכימו הצדדים להסכם, קרי האוצר והמוסד לביטוח לאומי, למועד מוקדם יותר.

סליחה, למה לא כבר עכשיו?

ואז בעצם מדובר על כך שההסכם ייכנס לתוקף כאשר אחוז האבטלה יעלה ל- 7.5%, כאשר כרגע הוא נושק ל- 6%.


עד שתתכנס כנסת חדשה, שזה בערך תוך פחות מחודש, לא נראה לי – כהדיוט, כמובן – שאחוז האבטלה יקפוץ באחוז וחצי ישר ל- 7.5% וזה יכניס בעצם את ההסכם מיידית לתוקף.

אז מה המהירות?

זאת השאלה, מה המהירות – כי ביקשו לכנס את הוועדה באופן כל כך בהול.

האם צפוי, לדעת מישהו, שעד לכינוס הכנסת ב-24 בפברואר, אכן אחוז האבטלה יגיע ל- 7.5%?

זה שהכנסת מתכנסת – עוד ארוכה הדרך לסיום החקיקה.

גם לא תהיה ועדת עבודה ורווחה.

יש פה כמה נקודות שהועלו, שאני מרשה לעצמי להעיר שאולי לא הבהרנו מספיק, לאור ההתייחסויות שהעירו פה.


קודם כול, הנושא של קביעת 7.5% אבטלה והאמירה שכאילו פה שני גורמים יסכימו ביניהם אחרת – בטעות יסודה.


למה הכנסנו את זה? כי אנחנו התווכחנו – גם עם האוצר וגם עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – בעניין הזה. נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הם באיחור של חודשיים וחצי-שלושה, ולכן היות וסיכמנו שהתוכנית תופעל בהגיע רמת האבטלה ל- 7.5%, והיות ואני באתי ואמרתי: לא יעלה על הדעת, בגלל העיכוב, כמות התביעות שאנחנו רואים כבר יותר גדולה ממה שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת – אני אבקש שיהיו בידי נתונים שגדל שיעור התביעות, בהסכמה נוכל להקדים את ההפעלה לפני שהלמ"ס מפרסם את ה- 7.5%.


למה 7.5%? אני חושבת שיש אנשים שקצת שוכחים שיש פה גם עלויות שצריך להפעיל אותן בתבונה ובעיתוי המתאים. במדינת ישראל כבר היו שיעורי אבטלה של 11% בנובמבר 2003, ואנחנו לא הפעלנו כלים חריגים בעניין הזה.

את יודעת למה? כי אז תנאי האבטלה היו יותר טובים.

לא, לא. זה תוקן.

אבל אם זה יהיה 6%, האם אפשר יהיה להפעיל את זה מייד?

יש כבר 6%.

אז בואו נפעיל את זה מייד.

אבל זאת לא הסוגיה כרגע. יש לנו הסכם, שאנחנו חושבים שהוא נכון, הוא מידתי. אמר פה האומר – שלא הציג את עצמו – נבואה ניתנה לשוטים.

לא אמרתי שהנבואה ניתנה לשוטים.

יושבים פה הרבה אנשים שאני מאוד מכבדת. יושבים פה שלושה גופים – משרד המשפטים, האוצר והביטוח הלאומי – שאנחנו עוסקים במאטריה הזאת יום-יום. אנחנו לא באים לשלוף איזשהם נתונים שלא בדקנו, שלא בחנו, לפי הנתונים שבידינו כיום.

מה הנתונים בידי המוסד כיום ?

אנחנו לא יכולים לצפות כמה תביעות גדלו מחודש ספטמבר לחודש דצמבר כיום. אולי זה יגדל, אולי זה ייעצר? אנחנו לא יודעים. מישהו מכם יודע איך המיתון הזה הולך להתגלגל? הלוואי ומישהו היה יודע. אולי צריך להאריך תקופת זכאות?


אנחנו כרגע ביקשנו להיכנס עם כלים שעל-פי הנתונים בידינו כיום. יבואו עוד חצי שנה, אינני יודעת מה יקרה.

אסתר, למה 7.5%?

כי זה נראה לנו מידתי. ב- 6% זה כמעט אבטלה חיכוכית, ובאבטלה חיכוכית אתה לא מפעיל כלים חריגים.

האם את מאמינה ש- 7.5% יגיע לפני שהכנסת הבאה תוכל לתפקד?

אני לא יודעת. אני לא יודעת מה קצב הגידול. מספיק שבחודש אחד יפטרו המוני אנשים – אז זה יגיע לפני כן. כשתתחיל הכנסת ותתחיל החקיקה – אם אנחנו נקיים הרבה דיונים מהסוג הזה, אנחנו גם לא נגיע לסוף הדרך. לא יהיה כלום.

כל הזמן מתקנים תחזיות.

אסתר, את יודעת שההיגיון הכלכלי אומר שברגע שבו את עולה מ- 5.5% - מה שהיה – ל- 6.5%, זה כבר זמן להפעיל את זה, אז למה 7.5%?

לא, לא. זה לא מה שזה אומר.

צריך לבלום את תהליך האבטלה.

אף כלכלה בעולם – זה כמעט חיכוכי.

לא. 6.5% זה לא חיכוכי.

4%-5% זה חיכוכי.

4% זה חיכוכי, אבל לא 6.5%.

אבל אולי מספר התביעות יגדל?

מה זה אולי ? אנחנו לא שם.

אני רוצה שהוועדה תדע את המשמעות של ההחלטות שלה היום. משמעות ההחלטה היום היא כזאת – שאנחנו נעביר היום הסכם בנושא סיעוד; המובטלים, כרגע, על-פי הוויכוחים פה, לא מקבלים כלום.

גם אם אנחנו מאשרים היום את ההסכם – הם לא יקבלו כלום.

אבל אם נאשר את ההסכם – אנחנו נאשר גם את האופציה שבו להקדים, ואם האופציה תקרה מחר, אז מחר הם יקבלו.

אנחנו יודעים שבלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש עיכוב – של חודשיים בערך?

חודשיים וחצי.

לפי זה, ייתכן שאנחנו כבר היום באבטלה של 7.5%.

ולכן יש את האופציה של ההקדמה.

איך את תדעי? האם יש לך כלים לקבל את הנתונים לפני שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת?

- - -

תגידו מה שיעור האבטלה כרגע.

כאן יושבים כאילו אנשים שלא מבינים כלום, ואתם שואלים שאלות אנשים שכאילו נפלו מהירח.

לא, לא, זה אני נפלתי מהירח – לא את – אבל אני רוצה להבין.

במדינת ישראל, הגוף הרשמי שמפרסם נתונים זה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. זה המנדט שלו לפרסם. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – זהו המדד בכל תחום במדינת ישראל.


אנחנו – שעוקבים אחר נתוני ביצוע; אנחנו לא עוסקים בתחזיות אבטלה – ראינו שיש לנו גידול משמעותי בתביעות. באנו לאוצר ואמרנו: עם כל הכבוד ל- 7.5%, אנחנו לא מוכנים להמתין בעיכוב של חודשיים וחצי, כי יכול להיות שנתוני הביצוע גדלים בקצב שהלמ"ס עוד לא הגיע אליהם.

אפשר לדעת מה סדר הגודל של הגידול?

ועל כן, הכנסתי בכוח את הסעיף, שאם אני אבוא עם נתוני ביצוע שבפועל יצביעו – אין לי יכולת לעשות אקסטרפולציה מדויקת כרגע לפי התביעות, מה אחוז האבטלה במשק, אין כלי כזה- ולכן הכנסנו סעיף לטובת הציבור, שנוכל להתווכח ולהגיד: למרות שהלמ"ס אמר כך וכך, בואו נגדיל.


נקטנו בכל האמצעים לטובת הציבור, אז על מה אנחנו מדברים.

מה סדר הגודל של הגידול בתביעות?

נתוני הביצוע כרגע – 6.8%, פחות או יותר. זה יכול תוך חודש לגדול ל- 7.5%.

אולי האוצר מוכן להסכים
לאחוזים יותר נמוכים?

דב בארי, רפרנט רווחה, ביטוח לאומי. לגופו של עניין, לגופו של ההסכם. כולנו נקלענו פה למצב של הסכם שאם היינו יכולים לבחור – לא היינו רוצים אותו בכלל. אם העולם כמנהגו היה ממשיך לצמוח מבחינה כלכלית כפי שאירע בשנים האחרונות – לא היה טעם לעניין הזה.


באנו אנחנו והמוסד לביטוח לאומי – ישבנו לא פעם ולא פעמיים, מפגשים רבים, על מנת למצוא פתרונות למצוקה הכלכלית בתחומים מסוימים, וחלק מהדיון הוא כמובן איך להשתמש בכלים ואיך לעשות אותם יעילים, ומתי להפעיל אותם. ואם נפעיל אותם מוקדם מדי – הכלי הזה קודם כול יכול להיות פחות יעיל.

באיזה שיעור אתה מוכן להפעיל את זה?

השיעור שנקבע הוא שיעור ראוי – 7.5%. כפי שמנכ"לית המוסד אמרה לפניי, המשק נכנס למשבר.

מה זה או במועד מוקדם יותר?

אם יורשה לי לסיים לדבר.

לא, אני לא מבין. אם אתה בא ואומר ש- 7.5% זה השיעור הריאלי היעיל ביותר - - -

הראוי.

הראוי ביותר, אז בשביל מה אתה בא ואומר: או במועד מוקדם יותר?

מועד מוקדם יותר – יש גוף אחד במדינה שאמון על פרסום נתוני האבטלה, והוא הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אבל הפרסום הזה הוא לרעת הציבור. אני רציתי לפי נתוני ביצוע להקדים.

אבל הם לא מסכימים.

זה בתוך ההסכם. זה ההסכם.

אתם מסכימים שזה לפי נתוני ביצוע?

לפי תיאום.

הסיפה של העניין הזה בדיוק באה לפתור את העיכוב של הלמ"ס, לבוא ולהגיד: מאוד יכול להיות שהלמ"ס מפרסם מאוחר; יוכלו מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי, הממונה על התקציבים במשרד האוצר, להפעיל את הסכם האבטלה לפני מועד פרסום 7.5% על-ידי הלמ"ס.

אז אולי נוסיף פה: לפי נתוני ביצוע ולא לפי נתוני פרסום?

נכון. זה מה שצריך לעשות.

יש פה שני עניינים. לפי נתוני פרסום – המוסד לביטוח לאומי, כשהוא צופה גידול, הוא לא נותן את שיעור האבטלה במשק כי אין לו את הנתונים האלה. מי שמפרסם את שיעור האבטלה במשק זה שוב, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אבל לא הגיעו נתוני ביצוע.

בחקיקה אתה חייב משהו שיהיה מאוד ברור.

אז מדוע לא לכתוב: לפי נתוני ביצוע?

כי זה כימות. כי זה לא מדד מתפרסם, זה לא מדד ידוע.

אז הוא לא מתפרסם. הביטוח הלאומי יודע את זה? האוצר יודע את זה? מה הבעיה?

היועצת המשפטית אמרה – גם אתם שאלתם למה למהר לעשות את זה – שהציבור צריך לדעת שנוצרו כלים. למה עכשיו דיברו על רשת ביטחון פנסיונית שאולי תופעל בעוד שלוש שנים? כדי שהציבור יידע שהממשלה חשבה והפעילה כלים, גם אם בפועל ההפעלה שלהם היא בעוד שלוש שנים. הרי לא הפעילו עכשיו את הרשת הפנסיונית, הראשון יקבל את זה בעוד שלוש שנים. אבל, זה מרגיע את הציבור שהוא יודע שיש כלי.


שנית, איך הציבור יידע מה נתוני הביצוע של המוסד לביטוח לאומי? הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת כל חודש נתונים; הציבור יודע שכאשר יהיה 7.5% - יופעלו הכלים.


אם יבוא המוסד לביטוח לאומי לאוצר ויגיד: לפי נתוני הביצוע, צריך להקדים את זה – אנחנו מדברים על להיטיב, לתת בנוסף, אז על מה אנחנו מתווכחים.

אני מסכים אתך. לכן אני בא ואומר שזה יופעל לפי נתוני ביצוע.

בסדר גמור.

בכך בעצם גם נפתרת הבעיה של מה שנקרא או במועד מוקדם יותר.

זה גם זה וגם זה.

בעצם, זה היינו הך.

אם זה היינו הך, מדוע אתה מתנגד להכניס את הביטוי?

נתוני הביצוע לא מעידים על שיעור האבטלה, כי הרי שוב – המוסד לביטוח לאומי לא נותן את שיעור האבטלה; הוא פשוט צופה גידול, הוא רואה גידול, ולכן נכתב כפי שנכתב.

אתה רוצה להגיד שנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הם לא ריאליים? הם תחזיתיים?

לא. אני אומר שנתוני המוסד לביטוח לאומי הם כאלה, ולכן אנחנו באנו בהסכם כדי לאשר את זה לפני כן.

קיימת שאלה אחת, כי בסופו של יום אנחנו גם נצטרך לעשות את ההסכם עם האוצר, אחרת המכתב הזה לא יועיל.


בעניין האבטלה – שהוא סלע המחלוקת – האם אי-אפשר בסוף היום לחזור לכנסת? לדחות את הדיון היום לגבי מה יהיה אופן הפעולה העתידי, ולהתחייב לחזור לכנסת – שלזה גם האוצר מסכים – אחרי שישה חודשים, עם נתונים.

נבוא ונניח את אותה דילמה מה יהיה אופן הפעולה העתידי – האם בהוראת שעה, האם אחרת – אל הכנסת, ונחזור. במקום להתווכח על כך ו"להרוג" את כל הנושא הזה – לדחות את הדיון לשישה חודשים.

זה לא פתרון. אם יגיע ל- 7.5% - זה כבר יופעל.

זה פתרון שלא "הורג" את הדבר.

אם לא יגיע ל- 7.5% - אתם לא תפעילו.

הלוואי ולא יגיע.

אבל הפתרון האחר יביא אותנו למצב שלא יהיה בסופו של יום הסכם עם האוצר בעניין אבטלה.

מה אכפת לכם שיהיה מה שמציע היושב-ראש? הוא מציע דבר נכון.

כי אנחנו לא נוכל להביא את האוצר לחתום על ההסכם.

לא בטוח שהממשלה הבאה תשלם.

הממשלה הבאה תצטרך לשבור את הראש על מה שהיא תרצה.

למה? אם כבר היום יש - - -

אבל היום ממילא לא משלמים, כי אין 7.5%.

ישלמו כשזה יגיע.

יש היום את האפשרות להקדים.

יש את האפשרות להקדים, אבל הם לא יתנו להקדים. אני רואה מה התגובות של האוצר.

קיים בהסכם שהם מסכימים.

זה לא נכון. הם הסכימו, ויש היום נתוני ביצוע.

הם מסכימים, בתנאי שיסכימו להקדים.

לא. כתוב בהסכם כששיעור האבטלה יגיע ל- 7.5%, או על-פי תיאום של מנכ"ל ביטוח לאומי עם ראש אגף תקציבים, קודם.

נכון, אבל ראש אגף תקציבים צריך להסכים.

הוא יסכים.

למה שהוא יסכים? כי את מחליטה?

אם הוא ישתכנע שזה 7.5% כבר היום, וזה יתפרסם רק בעוד שלושה חודשים – הוא יסכים. אם הוא ישתכנע ש- 7.5% זה כבר היום, ושזה יהיה המדד בסוף שלושה חודשים, אז הוא יסכים.

לדעתי, יותר קל לשכנע אותו מאשר אותך.

בהצעה הזאת אנחנו "הורגים" למעשה את האפשרות להסכם. צריך להבין את זה, כי אם האוצר בסופו של יום לא יסכים להכניס את זה במבוא – אין לנו הסכם, צריך להבין את זה.

אני רוצה לחזור לנושא של מקבל השירות.

עכשיו זה לא הזמן, אדוני.

כל הנושא בסופו של דבר נגמר אצל מי שצריך לקבל את הארבע שעות האלה. הוא לא מוזכר כאן בכלל;

האמת היא שלגופו של ההסכם יש לי כמה וכמה הערות.

לגבי הדיון המשפטי נחזור לוועדה ונקיים את הדיון הזה עוד שישה חודשים.

בכל ההסכמים מדברים על אחוזים, מדברים על הכול, רק לא מדברים על מי שצריך לקבל את זה.

למה?

ומה עומד מאחורי כל הסיפור הזה? אלה נשארים נעלמים. שוכחים לגמרי את העיקר.

רבותי, אני מסכם את הדיון – גם על דעתו ובהסכמתו המלאה של חבר הכנסת רן כהן.


הוועדה מאשרת שקוימה חובת היוועצות עמה, ובלבד שייכלל בהסכם כל הנאמר במכתב המנכ"לית לוועדה; וכן, שיעור האבטלה בהסכם יהיה 7.5% לפי נתוני ביצוע.

אני מבקש בכל זאת כן להחזיר את הקטע שאומר: או מוקדם יותר.

או שיעור נמוך יותר שיוסכם בין הצדדים.

או שיעור נמוך שיוסכם בין הצדדים – בין האוצר לבין הביטוח הלאומי.

בסדר. הניסוח המדויק יתבצע.

בסדר גמור, אני בעד.

מי בעד ?
ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

2 בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.