PAGE
20
ועדת הכספים

12.03.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום שלישי, ה' אדר ב', התשס"ח (12/03/2008), בשעה 08:30

תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (תשלום פיצויים)(נזק מלחמה ונזק עקיף)(הוראת שעה, התשס"ח-2008.

חברי הוועדה: יצחק אהרונוביץ

חיים אורון

אבישי ברוורמן

אלחנן גלזר

שי חרמש

שלי יחימוביץ

חיים כץ

ניסן סלומינסקי

יעקב ליצמן

שלמה מולה

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

יהודה נסרדישי – מנהל רשות המיסים בישראל, משרד האוצר

בועז סופר – סגן בכיר למנהל רשות המיסים בישראל, משרד האוצר

מיכל דויטש-הנר – מנהלת מח' חקיקה, רשות המיסים בישראל, משרד האוצר

אייל סנדו – עוזר מנהל רשות המיסים, משרד האוצר

חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים

לורה פרחן – נציגת ארמונות קזבלן

יוסף פנחס כהן – דובר עירית שדרות, אחד העותרים בבג"צ

מלכיאל שמואל – תושב שדרות

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אתי אפלבוים

תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (תשלום פיצויים)(נזק מלחמה ונזק עקיף)(הוראת שעה), התשס"ח-2008.

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. הנושא: תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (תשלום פיצויים)(נזק מלחמה ונזק עקיף) (הוראת שעה), התשס"ח-2008.

גם אתמול וגם היום הגנתי בחירוף נפש על מנכ"ל האוצר ועל ההתבטאות שלו. אני רואה בזה פליטת פה אומללה ואני מציע לעיתונאים לעזוב את זה. זאת היתה פליטת פה אומללה. אנחנו בטוחים שמנכ"ל משרד האוצר, כמונו וכמו יתר האנשים, מודאג מאוד מהמצב בשדרות ובוודאי שלא רצה להעליב או לפגוע בתושבי שדרות.

אדוני היושב ראש, הוא אמר את זה גם אתמול יום קודם.

אני מציע לעזוב את זה.

נדמה לי שיש חבר מהקואליציה, שהוא חבר ועדת הכספים, שיש לו איזו הצעת פשרה שכנראה הוא גיבש אותה. שלא תהיה אי הבנה, אין לי מושג מהי. נדמה לי ששי חרמש - - -

גם לא ישבו איתנו.

ליצמן, אתה יודע מה הפשרה?

לא.

רבותיי, שם דבר לא סודי, הכל יעלה על השולחן. אני מציע שנתחיל את הדיון. יש לנו רק שעתיים וסדר יום עמוס.

יהודה, אתמול הפסקנו את הדיון וביקשנו מכם לעשות מקצה שיפורים לגבי הצעת התקנות שלכם.

דיברנו על רטרואקטיבית.

כן, אנחנו דיברנו על נושא הרטרואקטיביות. זה מה שמדאיג אותנו, זה מה שמדאיג את אנשי שדרות וזה מה שעלה מדוח הוועדה המקצועית שקמה באוצר. אמנם שר האוצר לא קיבל את ההמלצות שלה, אבל אנחנו חושבים שהיא מאוד ראויה.

בינתיים קיבלנו חוות דעת משפטית של שגית. היא כותבת במפורש שבג"צ זרק את זה לפתחנו.

אנחנו יודעים את זה. דרך אגב, אנחנו צד לדיון.

היא לא זרקה לפתחנו. בג"צ אמר בצורה מפורשת שביותר שסמכותה של הכנסת.

היא רמזה, אנא בטובכם תעשו את זה.

אני נגד הרמזים, אני בעד האמירה המפורשת.

היא אמרה במפורש שזה לא יוצר תקדים.

יהודה, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. לעניין הרטרואקטיביות, שעלה אתמול. אני אומר את זה לפרוטוקול פעם נוספת. העוגן שלנו הוא 16.5.2007 וזאת מכמה סיבות. זה התאריך שבו האזור הוכרז כישוב ספר. זה תאריך שבו הוכרז על מצב מיוחד בעורף באותו אזור. זה העוגן שלנו. נתנו גם שתי הוראות שעה קודמות. היה דיון פה בוועדת כספים, נאחזנו באותו תאריך.

עמדתנו המקצועית היא להישאר ב-16.5.2007, ומשם תהיה התחולה של התקנות המוצעות כאן.

ברשותכם, אני רוצה להתחיל קודם בתיקוני גבול מזעריים.

זה דבר משני. בוא נדבר קודם לעניין. האם אמירה או הכרזה של הממשלה על מצב עובדתי - - -

חבר הכנסת ריבלין, ביקשתי משי חרמש כיוון שיש לו משהו – אל"ף, כל מי שמתכונן כראוי לישיבה ראוי שישמעו אותו. אני יודע ששי עשה שיעורי בית אז בוא נקשיב לו. אגב, גם אם הוא טועה.

אבל הוא מתחיל מהטפל.

אני רוצה שהחונך שלי בכנסת יהיה קשוב אלי. אני רצה להתחיל מהתיקונים הקטנים וזאת מסיבה פשוטה: אנחנו בטוח ניתקע בנושא העיקרי ואז אני מפחד שישכחו. תהיה פה סדרה של הערות, שחלקן של רובי וחלקן שלי, ואני רוצה לחזור ולומר אותן פה.


התקנות האלה מחריגות בצורה מוחלטת את כל הנושא של איחוד עוסקים. אין שום סיבה להחריג את זה. יש הפרדה בניהול חשבונות. איחוד עוסקים צריך לעמוד באותו מסלול ירוק כמו כל דבר אחר ואין מניעה לעשות את זה.


לגבי עסקים זעירים. מדובר על עסקים שהיקפם - - -

הדברים שאתה אומר לנו עכשיו מה הם? טענה שלך כוועדת כספים? פשרה שהצלחת להגיע אליה? שמענו את הדברים האלה אתמול.

זה כחלק מהסדר שאני רוצה להציע. אני מפחד שנעסוק ברטרואקטיבית ונשכח בדרך את שאול החייט משדרות. לפני שאנחנו עוסקים בדברים הגדולים בואו נעסוק בדברים הקטנים.

אבל אתה לא מוותר, כמובן, על הרטרואקטיבית.

לא. אני מפחד מדבר אחד. יש נושא אחד גדול והוא התחולה ויש באמצע גופים שיפלו. אם אנחנו נתעסק רק עם התחולה ולא נבצע את התיקונים הקטנים האלה כחלק מההסכמה, אני אומר לכם שעשרות אולי מאות עסקים ייפלטו בעוטף עזה. הם ימצאו עצמם בלבירינט שהם לא יצאו ממנו.

אותם עוסקים זעירים, ב-6,000 שקלים לחודש, אי אפשר להוליך אותם למסלול אדום. הם בקושי יודעים לנהל חשבונות. שולחים אותם מול רמי יצקן, עורכי דין ורואי חשבונות. שחררו אותם מהצרה הזאת.

כל העוסקים הזעירים, ואין בעיה לאפיין את זה, גם אם הם לא מעבירים מע"מ, צריך החזיר אותם למסלול הירוק.

לפי מה הם יהיו במסלול הירוק?

תקראו את ההסדר.

זה בלתי אפשרי באופן טכני.

אנחנו עוד רחוקים מלדון בעניין הזה. עם כל הכבוד לזכות הדיבור של שי חרמש, הוא עוסק בזוטות כשהעיקר עדיין מונח בפנינו.

אני רוצה להבהיר דבר פשוט. אנחנו נגיע להסדר של רטרואקטיבי מינואר 1995 ובדרך יפלו מאות עסקים בשדרות.

קודם נגיע להסדר, אחר כך נדבר על העיקרון.

נגמור על ינואר 1995.

אני מציע ספטמבר 1948.

חבר הכנסת ליצמן. אנחנו לא נשב פה שעתיים כי יש לנו גם דברים אחרים. תנו לשי להגיד כמה דברים.

אנחנו נשב שעתיים כי אנחנו לא הולכים לנקודה המרכזית והיא הרטרואקטיביות. אנחנו הולכים מסביב ונשב שעתיים.

חיים, אני מבטיח לך שכאשר תעשה שיעורי בית בנושא שבנפשך, אני אתן לך כמה זכות דיבור שתרצה.

רשמתי.

דרך אגב, זאת הופעה ראשונה של שלמה מולה בוועדת הכספים. תכריז גם אתה שאתה לא מתמודד על רשות הוועדה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש להגן על זכותי. אני מפחד מדבר אחד. אנחנו יכולים להגיע להישג הגדול ביותר עם הרטרואקטיביות אבל מאות עסקים בשדרות לא יוכלו לגעת באגורה אחת. כשאני מעלה את הדברים האלה כחלק מההתניה שלי לדיון על הרטרואקטיבי, אני יודע על מה אני מדבר כי מסתובב ברחובות.


לגבי עוסקים זרים. תשבור את הראש בועז, לא נשאיר מאות עסקים - - -

תשבור לי את הראש, זה לא יעזור.

אני חושב שזה שיח חרשים.

אמרתי אתמול גם לעוסקים זעירים וגם לאיחוד עוסקים. הם יכולים לקחת את המסלול הירוק. הנה, זאת התחייבות לפרוטוקול שייקחו את המסלול הירוק. מכיוון שאין לנו את המחזורים של איחוד העוסקים פר עוסק ואין לנו את המחזורים של כל עוסק ועוסק שהוא זעיר - - -

הם יחזרו לאדם בסוף.

תרשה לי, הם ייקחו את הנוסחה שיש בירוק. רואה חשבון יגיש ויגיד שזה בדיוק כמו הירוק רק אני חותם על הדוחות שלי אין, ויאושר להם בדיוק כמו שמאושר בירוק.

שי, אני מציע לך לא לוותר על שום דבר שאתה לא חושב שצריך לוותר בגלל איזה דרישות. הוא לא מדבר בשמנו. אני מודיע לך חד משמעית, שאנחנו קודם כל מבקשים לדון – מה שהוא אומר, הוא צודק. אל תנהל איתו משא ומתן עכשיו כי אנחנו נמצאים עכשיו באותה הכרזה של נסרדישי מתחילת הישיבה, האומרת וקובעת שהמצב שהמדינה הציבה, הוא החלטת הממשלה ולא המצב בפועל ממה סבלו התושבים ובפני מה הם עמדו. אל תוותר כאילו אנחנו עושים איזו עסקה.

לרוב חברי הוועדה חשוב לדבר על הרטרואקטיביות.

זה שיח חרשים, כי הם נגד כל דבר שהעלית.

אם הם נגד, אני לא מתקדם הלאה.

אתה מדבר על דברים שהכנת, אבל הם נגד.

בועז, הנושא הכבד ביותר, ואני תכף אגיע אליו, הוא נושא הרטרואקטיביות. אבל, אין לי טעם ברטרואקטיביות אם בצד הדרך נופלים עסקים. גם אם תחזיר אותם 200 שנה אחורה, הוא לא יצליח להוציא גרוש מתוך המערכת. לכן אני מעלה פה כמה נקודות שהן נקודות מפתח.


לא יכול להיות מצב שעסקים שנפתחו אחרי מאי 2006 עד למאי 2007, לא יזכו לפיצויים. אני יכול ללכת רטרואקטיבית מאה פעם, אבל בתקנות שלכם כתוב שעסק שנפתח אחרי מאי 2006 לא זכאי לפיצוי.

הוא לא זכאי למסלול הירוק.

כתוב שהתקנות האלה לא יחולו על ניזוק.

תסתכל בפסקה הבאה.

חבר הכנסת חרמש כתוב: "תקנות אלה לא יחולו על ניזוק שהוא אחד מ-...", ואז יש את סעיף ג' שבו כתוב: "המסלול הירוק הוצאות ומסלול ירוק מחזורים לא יחולו על אלה, ועל אלה יחול אדום".

אני רוצה להבטיח שהעוסקים הזעירים לא הולכים למסלול האדום.

הם הולכים למסלול האדום בטכניקה, אבל בשורה התחתונה הם יקבלו את הסכום שהיה מגיע להם בירוק, אילו היה לנו את הנתונים.

רובי, זה מאות עסקים בשדרות. הליבה של שדרות זה העסקים הזעירים.

אנחנו הופכים את הסדר. אנחנו מדברים פה - - -

אני רוצה לחזור למה שאמרנו אתמול. אני, ניסן ואחרים, אמרנו את הדברים. בכל תוכן הדברים אני לא הולך לחלוק על עמדת הממשלה. בתוכן הדברים אני חושב שהם למדו את הנושא. ועדה ככה וועדה ככה, הם החליטו ואני לא נכנסתי לתוך העניינים. אני חושב שאחרי העבודה המאומצת אין לי מה לחלוק עליהם.

הדבר היחיד שאמרנו, ואמרנו את זה חד משמעית היה לגבי הרטרואקטיביות. זה לא שייך לתוכן הדברים, לא שייך לוועדה. זה שייך למתי התחילה המלחמה. אמרנו שהיות והוועדה המקורית אמרה תאריך, אנחנו מאמצים את התאריך הזה. על זה דיברו חברי ועדת הכספים. אני חושב שזה מסכם, פחות או יותר, את רוב הדברים שנאמרו בדיון. לכן אני לא רואה טעם שאנחנו נחלוק על כל הדברים. אני לא רואה טעם שנפתח את הדברים, על אף שישראל צודק.

אם יש דברים שהממשלה מסכימה איתם, נברך על זה. אם יש דברים שהיא לא מסכימה, אני מציע שנשאיר את זה לממשלה. אנחנו נשאר עם הסיכום של שהממשלה החליטה ואנחנו נתמקד ונחליט לגבי הרטרואקטיבית, כפי שהוועדה המקורית עשתה.

דרך אגב, בעניין הדרישה שלך - - -

נכניס את זה להוראות הביצוע למען הסר ספק.

תודה.

זה זוטות.

רבותיי, אני מבקש לדעת מה ההצעות שלכם להתקדמות?

רובי, אני מקבל את מה שבועז אמר פה. תאמין לי, אני מסתכל בעיניים של אנשים וזה לא זוטות. ישנו הנושא של התחולה הרטרואקטיבית. קראתי אתמול את הבג"צ 15 פעם. הבג"צ קיבל רגליים קרות והוא לא רוצה להכניס את האצבעות שלו לתוך העניין.

הוא רוצה שאנחנו נעשה את זה.

לא בכדי הבג"צ גלגל את זה חזרה לפה ואמר: אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי. לכו תשברו את העצמות אחד לשני. ישנם שלושה מועדים שבחנתי אותם אתמול. אחד, המלצת ועדת אליהו, שמדברת על מועד ההתנתקות. אגב, זה אותו מועד שבו עוטף עזה קיבל את הטבות המס מביבי נתניהו. אני הייתי מעורב בזה אישית עם ביבי.

זאת היתה ממשלת שרון. אני מבקש להפסיק עם ביבי נתניהו. זאת היתה ממשלת שרון. הוא ראש תנועתך וממציא קדימה. אל תאמרו ביבי נתניהו, זאת היתה ממשלת שרון. ביבי נתניהו שימש בה שר האוצר. יש גבול. אחר כך אומרים לנו שישבנו במרכז הרב ותכננו - - -

רובי, לפעמים אני מתפלא. מ-119 חברי כנסת אימצתי אותך כחונך. לפעמים אני שואל למה. באתי להגיד דבר טוב על ביבי, זה עולה לי בבריאות, אבל אמרתי את זה. הוא בנובמבר 2005 הגיע למועצה אזורית שער הנגב כשר האוצר – עולה לי בבריאות להגיד את זה, והחיל את תקנות הנחות המס לכל עוטף עזה. לכן יש תאריך אחד שהוא נובמבר 2005.

יש מועד שני, שהוא יוני 2006 שבו התחילה המאסה הכבדה של נפילת הקסאמים על פי דיווחי פיקוד העורף. מי שרוצה אתן לו גרף של העניין הזה. מיוני 2006 התחילה אש אינטנסיבית. לפני זה זה היה בהיקף קצת יותר צנוע.

יש את תחילת שנת התקציב בינואר 2007.

יש כמה טילים רטרואקטיבית.

חיים, תאמין לי, אני חי תחת זה.

אנחנו מבינים שאתה חי תחת זה.

כשמדברים על תעשייה אווירית אני מקשיב לך.

זה לא נוגע אחד שני.

אנחנו יכולים לגמור פה היום בפיצוץ. האוצר ימשוך את ההצעה, נרוץ כולנו לבג"צ, בג"צ יכתת רגליו ותושבי שדרות יחזרו הביתה. יסלחו לי, כמה דמגוגים מתוך הבית הזה – לא שהם בחדר הזה, הם אינם בחדר הזה.

שי, אני נורא מצטערת אני - - -

סליחה גברתי, תתאפקי בבקשה. תאמיני לי שיש פה הרבה אנשים שמתאפקים.


שי, בקצרה, מה אתה מציע?

יש הבדל בין עובדה לבין דעה. הפועל רמת גן-בית"ר ירושלים 3:1 זאת עובדה. השופט מנוול, ההסתדרות אשמה, כל אלה דעות. דבר איתי קודם על העובדות ואחר תגיד לי מה עשה ההוא ומה עשה זה. תודיע לי מה אתה מציע כהסדר.

הרבה פעמים הוועדה שומעת את הסבריך המלומדים בקשב רב. רובי, תן לי להסביר את הדברים כהבנתי.


אני אומר שיש פה שלושה מצבים. מצב אחד, שאנחנו דורשים את המלצות ועדת אליהו ולהערכתי האוצר מושך את ההסדר. להזכירכם, סמכותנו לקבל אותו או לא לקבל אותו, אין לנו סמכויות אחרות. האוצר מושך את ההסדר, כולנו חוזרים לבג"צ. אני מבין את הגיבורים הגדולים פה שאומרים שמחר בג"צ יפסוק. ראיתי בנייר של בג"צ, הם לא גיבורים גדולים.

אתה לא היית שם, אני הייתי שם.

יוסי, בסוף שי הוא ידיד.

הוא לא רק ידיד, הוא מרגיש את זה על בשרו במשך 8 שנים כמוהם.

מה ההצעה שלך?

אפשר לדרוש את הכל והתוצאה היום שלא יהיה הסדר וחוזרים הביתה בלי כלום. יהיה בג"צ, אני לא יודע איך בג"צ יגמור. כמו שבג"צ גמר פעם נוספת, אני לא שש לעניין.

ישנה אפשרות שניה להגיע לקיצור הטווח הרטרואקטיבי. אני רוצה להציע הצעה כשהשמחה אינה גדולה גם בבטן שלי, אבל נדמה לי שאותה אפשר לכפות על משרד האוצר ואלה גם תנאי המינימום שלנו, שאם לא כן אנחנו דוחים את העניין. זה לא נותן את הכל, זה נותן חלק. ההצעה היא להחיל את ההסדר הזה מ-1 בינואר 2007 ולומר - - -

עוד מעט אנחנו נצטרך לשלם למדינה.

אסנת, אם את גיבורה להביא יותר מזה, תתחלפי איתי בכנסת, אין לי שום בעיה.

אל תזרוק את המפתחות גבוה מידי. מישהו הבא בתור יקח אותם. אל תזרוק כי היא לא יכולה לקחת.

אני אומר שיש לנו אפשרות היום למתוח את החבל עד הסוף ולצאת מפה בלי שום דבר ולהפקיד את המפתחות בבג"צ לטוב ולרע. תושבי שדרות יחזרו הביתה וימתינו, אני לא יודע מה ייגמר.

זה 4.5 חודשים.

תיתנו לנו להגיב.

היום זאת הצבעה. היום אנחנו דנים בין חברי הכנסת. אמנם אתם משתתפים אבל הדיון פה הוא בין חברי הכנסת.

לנו אסור לדבר היום?

היום אנחנו מצביעים. יתכן שלא מצביעים. אני אפילו לא יודע על מה מצביעים.

זאת הצעה או שסיכמת את זה עם מישהו.

אין הסכמה עם האוצר על ההצעה הזאת. שלא תהיינה אי הבנות, אתמול ב-23:30 ניתקתי את הטלפון איתם באי הסכמה. אני מעריך שאם נבוא אם הצעה מדתית שכזאת - היא לא כל מה שרצינו, ואולי היא רק חלק מזה, אבל אם נוסיף היום עוד 4.5 חודשים למהלך הפיצוי, האוצר על דבר כזה לא יוכל להגיד שהוא שובר את הכלים. אני אומר שוב, אני לא חסיד של יציאה מפה בפיצוץ.

אני אומר כך. רובי ואני גיבשנו כרגע הצעה. אל"ף, אני לא חושש מזה ששר האוצר ימשוך. אני לא חושש מזה ואני לא מציע להתייחס לנושא הזה. הוועדה אמרה 2005. התקופה שבה נפלו הכי הרבה קסאמים היתה ביוני 2006.

ב-2006 נפלו 946 קסאמים.

אני מציע שנאמץ את התאריך של יוני 2006.

חבר הכנסת ליצמן, תחזור מהו העוגן?

ב-2005 מתו לנו 5 אנשים.

מה העוגן?

רובי, אין משיכה, לא מושכים.

למה יוני 2006?

שי אמר שאז היה ירי קסאם מאסיבי ולכן זה התאריך הקובע. הקסאם אמנם התחיל ב-2001 אבל לפחות אנחנו יכולים להגיד שזה התאריך שהקסאמים התחזקו ועל זה אנחנו הולכים. אני חושב שרובי הסכים לזה.

מבחינתי משפטית זה בסדר.

מר נסרדישי, ההצעה של שי היא לחזור לינואר 2006, אתם מושכים את ההצעה אם מגיעים לפשרה הזאת?

גם על 2005 הוא לא יכול למשוך.

גם ב-2006 הוא לא ימשוך.

רבותיי, זה לא משחק פוקר. זה גם לא מכרז של המדינה מי ייתן יותר.

תחזור על הצעתך, שתהיה רק הצעה אחת של הוועדה.

מאחר וישנם שני אלמנטים חשובים. האחד, הסכמת שר האוצר. שנית, החלטה שלנו, שתובא לבית המשפט העליון ובית המשפט העליון יאמץ אותה ללא עוררין.

אם הוא מושך אנחנו חוזרים לנובמבר 2005, אתה חוזר ליוני.

אנחנו חושבים שזמן ההתנתקות זה הזמן הנכון. אז הם נכנסו לסכנה וזה הזמן שצריך להחיל את זה. נדמה לי שזה היה באוגוסט 2005. אנחנו מוכנים, כפשרה, ללכת ליוני 2006. אם לא נחזור ל-2005 כי מה שנחליט פה, להערכתי, זה מה שבית העליון יחליט.

הוא אמר ששיקול הדעת הוא שלנו.

לכן כדאי לשר – תחשבו טוב, אם מגיעים להסכם זה יהיה יוני 2006.

חברי הוועדה, ג'ומס, שי אבישי, אתם מסכימים עם ההצעה של חבר הכנסת ליצמן?

רק כפשרה.

זאת ההצעה, אנחנו לא עוסקים בפשרות.

העמדה שלי ברורה. אני שמעתי את שי. שי גם הצטרף עכשיו להצעתו של חבר הכנסת ליצמן. אני תומך בנקודה הזאת, לא בנובמבר ולא לאיים. אני תומך בתאריך של המאסה הקריטית של הקסאמים, יוני 2006, ואצביע כך היום.

אני תומכת בהצעת ליצמן ונתכנס סביבה.

לי יש תחושה שסיכמו את זה אתמול בלילה עם חלק מהאנשים.

אף אחד. אני ישבתי פה עד 22:00 בלילה, אף טלפון לא הגיע אלי.

אל תגיד דבר כזה.

זאת הפוליטיקה, אין שום בעיה.

איזו פוליטיקה?

או שאתה מאמין לנו או שלא. אני אומרת לך שלא היה כלום.

אל תזרוק עלינו פוליטיקה.

אתמול הייתם איתנו על נובמבר 2005. מה קרה פיתאום? מי קבע את יוני 2006?

למה? כי בסופו של דבר לא תקבלו גרוש, לא על נובמבר, לא על דצמבר - - -

כל הדרום לא ישלם מיסים.

במקור דרשנו, והוועדה הזאת היתה איתנו. אני שוב מזכיר את הדיונים שהיו בוועדת כספים. עוד לפני שנה וחצי דרשנו פיצויים ומדינת ישראל לא נתנה לנו את הפיצויים. הלכנו הלוך ושוב, נאלצנו לפנות לבג"צ. הקימו ועדה מקצועית של משרד האוצר. הוועדה המקצועית של משרד האוצר לקחה תאריך ביניים כפשרה וזה נובמבר 2005, בלי קשר להתנתקות. קסאמים היו גם ב-2004 ונהרגו הרבה יותר מאשר בשנה האחרונה.

האם אתה מכיר את הגרף?

אני חי בשדרות, אני לא צריך גרפים.

עם כל הכבוד, האם אתה זוכר את הגרף? כתוב כאן כמה קסאמים נפלו. לי אין אינטרס ובכל זאת אני אומר שזאת ההצעה הכי טובה.

אני מכיר את הגרף טוב מאוד. באפריל 2001, בלי לראות את הגרף, נפל הטיל הראשון. ב-.200428.6 נהרג ילד ראשון מקסאם.

למה הסכמת ל-2005?

הסכמתי כפשרה שוועדה מקצועית הקמת. מה קרה פתאום?

תושבי שדרות ובעלי העסקים בשדרות דורשים בדין לאמץ את החלטת הוועדה המקצועית. שר האוצר מינה ועדה מקצועית, ברוח הבג"צ. הוועדה המליצה על נובמבר 2005 כמוצא של פשרה ולא לקחה את 2004 כמועד ראשון. יש פה חוות דעת משפטית שתומכת, לדעתנו, בדרישה הזאת. היא אומרת לוועדה שאתם רשאים כן לעשות את זה. איננו נבהלים ממסע האימים של האוצר, שאם לא תלכו על ההצעה שלהם, אז הם ימשכו. שימשכו, סבלנו 7 שנים נסבול עוד חודשיים. אין שום בעיה, זאת בעיה שלנו. אנחנו מבקשים לקבל את נובמבר 2005, כפי שהיועצים של שר האוצר קבעו וכפי שהוועדה הזאת קבעה אתמול.

אדוני היושב ראש, אני מבין את דרישתם של תושבי שדרות, יחד עם זאת אנחנו יודעים שמוטלת עלינו החובה לקבל אחריות. אנחנו צריכים לראות גם את ההסדר שהממשלה מתחילה לפעול על פיו וגם את הצורך התקציבי של המדינה. לראות איך אנחנו עושים צדק עם אנשים שאנחנו רואים בהם כאנשים ההולכים לפני המחנה.

תמיד יותר טוב לקבל את מה שרצינו אבל אני חושב שהצעת ליצמן היא הצעה מאוד רצינית ומאוד חשובה.

לכן אני מציע, אדוני היושב ראש, לפני שנדון בכל אותן שאלות שהעלה חרמש ושהממשלה מבקשת שנאשר, אנחנו נעלה להצבעה שתי גרסאות לגבי מועד התחולה. האם המועד יהיה כפי שמבקשת הממשלה בהצעת התקנות או הצעת ליצמן? אנחנו נחליט ונכריע. אם תתקבל הצעת ליצמן, תחליט הממשלה האם היא רוצה למשוך או האם היא רוצה להמשיך ולהתקדם בדיון. אם היא תאמר שהיא מקבלת את הכרעת הוועדה ומבקשת שנמשיך את הדיון, נמשיך את הדיון על השאר. אני חושב שההצעה הזאת היא על דעתה של שגית, היועצת המשפטית של הוועדה שבאמת צריך לציין את יכולותיה ואת העצות הטובות שלה.

מה הפער בכסף בין אם זה נובמבר 2005 או יוני 2006?

זה לא עניין של כסף, זה עניין של תקדימים.

הדבר הוא ברמה העקרונית.

250 מיליון לשנה. בשנה וחצי זה 200 מיליון.

אני מציע להצביע על שתי ההצעות.

תודה. רבותי אנחנו לקראת ההצבעה. לפני שאנחנו מצביעים אני פונה לממשלת ישראל. יהודה, אתה נציג הממשלה הבכיר. אתם שומעים את זעקות התושבים. אנחנו עושים באמת פשרה כואבת, למרות שאנחנו באמת רוצים לתת להם מה שהם מבקשים.

כנראה שההצבעה תעבור פה אחד. אתם תגלגלו את זה חזרה לפתחו של בית משפט. בית המשפט יכריע לטובת התושבים. אנחנו יודעים את זה, אין ספק בכך. כולם יצאו פה מטומטמים. יצאו פה מטומטמים גם האוצר, גם ממשלת ישראל, גם ועדת הכספים וגם התושבים שלא יקבלו את מה שהם רוצים. לכן אני מציע לא למשוך את ההצעה אחרי שנצביע. עם כל הכאב - - -

רבותי, תאמינו לי שליבנו איתכם. אנחנו באמת משתדלים בכל יכולתנו. בועז ויהודה, אני מבקש מכם לא למשוך את זה ולזרום עם ועדת כספים ולתת בשורה לתושבי שדרות שאנחנו מפצים אותם על אמת.

אני מבקש 5 דקות הפסקה.

אנחנו מחדשים את הישיבה.

איציק אתה מתעקש להעלות את ההצעה שלך?

אני רוצה לשמוע את ההצעה של האוצר והאם הם מסכימים לפשרה שהגענו אליה?

הם לא מסכימים.

אז אני חוזר למקור, להתחלה.

כולנו חוזרים לנובמבר.

אנחנו תומכים בו. אם האוצר אומר שהוא לא מסכים - - -

לא, אני לא מסכים. חבר הכנסת ליצמן בוא ניצמד למשחק הוגן. אל תגרום לי להתחיל עכשיו בגיוסים.

אדוני היושב ראש, אני מבין שלא תהיה היום הצבעה.

לא.

אני מציע שוועדת הכספים תקבל החלטה שבה אנחנו אומרים לממשלה שאנחנו מציעים לה את הצעת ליצמן.

אני מתנגד. אם לא מתקבלת ההמלצה שלנו, אני מבקש לחזור למקור של ההצעה שלנו.

אני מתנגד בכל תוקף להצעה שלך. אני אגיד לך למה.

אז אתה מתנגד. מה זה משנה אם אתה מתנגד.

אני מבקש התייעצות.

גם כאיש אופוזיציה צריך להיות משחק הוגן בכנסת הזאת וגם בוועדה הזאת. אנחנו הלכנו לקולא, קיבלנו את הפשרה של חבר הכנסת ליצמן. התוצאה תהיה אותה תוצאה, אני מבטיח לך 100 אחוז. אל תחמירו את המצב.

האוצר מתנגד לזה ומתכוון למשוך את זה?

האוצר מתנגד.

לא הייתי אתמול לכן לא רציתי להשתתף בדיון. להחלטה שלנו עכשיו אין שום משמעות. ההחלטה היחידה שצריכה להתקבל פה היא האם מקבלים או לא מקבלים את התקנות. הוועדה לא מוכנה לקבל את התקנות ולכן אנחנו אומרים לאוצר: אתם מבינים את הלך הדעות פה. אם אתם נשארים בהצעה שלכם אז אין תקנות כי אנחנו לא מאשרים אותם. תבואו אלינו ביום שני, עם ההצעה שלכם.

אחרת מה יקרה? אנחנו עכשיו נתפצל בויכוח על ביצה שלא נולדה.

חיים צריך את התאריך.

הרי עכשיו נתווכח כאשר בעצם אין בסיס. אנחנו את התקנות, כפי שהובאו פה, הוועדה לא מקבלת. יהודה ילך למי שהוא צריך ללכת ויגיד שזה המצב ושייקחו אחריות.

הכל נכון חוץ מדבר אחד. יש בג"צ. הבג"צ מצפה מאיתנו להכריע. ברגע שאנחנו לא מכריעים, גם בג"צ לא יכריע.

גם הבג"צ מכיר את ספר החוקים. ועדת כספים של כנסת ישראל יכולה רק לאשר או לדחות תקנה. אף בג"צ לא יבקש מאיתנו להחליט על תקנה שאין לנו סמכות להחליט בה.

אנחנו מציעים הסתייגות.

כולם הקשיבו מה אמרנו פה. שילכו הביתה ויבינו לאן הם נכנסים.

בכל זאת אני מבקש להצביע. למען הפרוטוקול חייבים להצביע על ההצעה שלי.

אבל אז לא יהיה לך רוב, יש פיצול.

יש רוב.

אני לא מסכים.

הכי גרוע זה שנתחיל לריב בינינו.


חבר הכנסת ארדן, בבקשה.

אני בטוח שכל חברי הוועדה רוצים לסייע לתושבי שדרות. כפי שאמר חבר הכנסת אורון, כאשר מוגשות תקנות, וזה ההליך כרגע, האפשרות היחידה היא לאשר או לדחות אותן. האוצר אומר שגם את הצעתו של ליצמן לגבי יוני הוא לא מקבל.

לא שמענו הודעה.

היושב ראש הודיע בשם האוצר. אני מקבל את מה שיושב הראש הודיע. אנחנו לא ילדים קטנים שאנחנו צריכים שבועז בעצמו יגיד.

זה לא סודות.

היושב ראש הודיע בשם האוצר. האוצר אמר לו את זה בהפסקה. אני צריך שבועז עצמו יגיד את זה?

אם כך, אין טעם לאשר בשינוי ולהתפצל בינינו להצעה שממילא אין לה תוקף. כמו שאומר חבר הכנסת אורון, מוטב להעלות את הצעת האוצר, שלא מקובלת על אף אחד כאן, להפיל אותה, ושהאוצר יעמוד בעניין הציבורי מול תושבי שדרות, אם הוא לא מוכן להתגמש. אני לא מבין למה להעלות הצעה שממילא לא מתקבלת ורק תובן לא נכון על ידי תושבי שדרות כאשר כולם פה רוצים לסייע להם.

אם כולנו נצביע על ההצעה שלך יש לה תוקף מוסרי ומשפטי. אני אומר לך שזה מחייב גם את הקואליציה, והיא לא תוכל לחזור בה. ברגע שיש פיצול בינינו, אני חושב שארדן וג'ומס צודקים.

ג'ומס לא הציע להביא להצבעה את התקנות כפי שהובאו על ידי האוצר.

מאחר וגם עמדתנו חשובה לבג"צ ולא רק החלטתנו, יש טעם להחלטה גם אם אין לה שום תוקף חוקי.

או להחליט על 2006, כהצעת ליצמן, או להחליט החלטה משולבת לאמור: אנחנו האוצר חושבים שזה צריך להיות נובמבר 2005, מוכנים בהסכמה שלכם ללכת ליוני 2006. זה בתנאי שיש הסכמה. אם אן הסכמה, אנחנו חוזרים ל-2005.

אין הסכמה.

רבותיי, סיימנו את הדיון. אחד מהשניים. או שאנחנו מצביעים עכשיו על ההצעה של ליצמן, כפי שהיא, דהיינו יוני 2006, או שאנחנו שולחים בלי הצבעה את האוצר הביתה עד יום שני כדי לעשות שיעורי בית.

אני מבקש להצביע.

אני נמנע.

זה רק אם כולנו מצביעים פה אחד.

רבותי, מה אתם מציעים לעשות? רובי, כוותיק השבט, מה אתה מציע?

התקנון הוא מפלט של כולנו. התקנון אומר או שאנחנו משרים את התקנות או שלא מאשרים.

אני לא מצביע עכשיו על התקנות.

אנחנו מדברים על דיון שהיה כאן ושפניו צופות פני בית המשפט המפקח. אני מציע שאם אתה מתרשם שההחלטה תתקבל ללא התנגדות - הביעה הכנסת את דעתה שהיא לא מקבלת את עמדת האוצר אבל היא לא הולכת עד לאותה דרך שבה באמת התושבים זועקים בצדק וגם מבחינת מדינת ישראל בצדק.

אני חושב שאנחנו צריכים לקבל את האחריות הציבורית לבוא ולומר שיש דברים שאנחנו צריכים להכריע בהם ולבוא ולקבוע, אבל שזה יהיה על דעת כולם. ברגע שיש פה פיצול, אין לה ערך..

אם כך, אני מבקש להעלות להצבעה גם את ההצעה שלי.

איציק, למה?

ככה, אני מתעקש.

אין הצבעות היום, אנחנו דוחים ליום שני. אין הצבעות היום, גמרנו. אנחנו מתכנסים שוב ביום שני. הישיבה נעולה, תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:50