ועדת החוקה, חוק ומשפט

16.3.2008


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 501

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, ט' באדר ב' התשס"ח (16 במארס 2008), שעה 10:30

הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 14), התשס"ו-2006

הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – מעצר קטינים), התשס"ו-2006 של חבר הכנסת יצחק לוי (פ/113)

הצעה לסדר היום הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – חובת תסקיר מעצר), התשס"ו-2006 של חבר הכנסת יצחק לוי

חברי הוועדה: יצחק לוי-מ"מ היו"ר

מנחם בן-ששון

רחל גוטליב – המשנה ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים

מוריה בקשי – עו"ד, משרד המשפטים

יפעת רווה – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אשרת שהם – עו"ד, משרד המשפטים

נחמן מוריאל – מפקחת בחסות הנוער, משרד הרווחה

ציפי בר-לבב רועה – לשכה משפטית, משרד הרווחה

סתיו דרור – מחלקה משפטית, משרד הרווחה

חנה סלוצקי – פקידת סעד ארצית לחוק הנוער, משרד הרווחה

בתיה ארטמן – עו"ד, יועצת משפטית, משרד הרווחה

תנ"צ ורדה שחם – ראש חטיבת חקירות, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ אלון גרוסמן – ר' מחלקת נוער, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק מאיר ברקוביץ – עוזר ראש חטיבת חקירות, המשרד לביטחון פנים

ד"ר אביטל מולד – ממונה ארצית על תחום הנוער, סנגוריה ציבורית

נוחי פוליטיס – עו"ד, ממונה על נוער במחוז ירושלים, סנגוריה ציבורית

צפנת בוזי – גרנביץ – עו"ד, לשכה משפטית, המועצה לשלום הילד

לימור סולומון – עו"ד, לשכת עורכי הדין

רעות רוזנר – עו"ד, הקליניקה לייצוג בני נוער, האונ' העברית

שי ינובסקי – רכז הקליניקה, המרכז לחינוך משפטי קליני, האונ' העברית

טל פילברג – סטודנטית במרכז לחינוך משפטי קליני, האונ' העברית

ברק לייזר – עו"ד, הנהלת בתי המשפט

אפרת רוזן

דורית ואג

יפעת שפרכר

הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 14), התשס"ו-2006

אנחנו דנים בהצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 14), והצעה לסדר בנושא ענישה ודרכי טיפול (תיקון – חובת תסקיר מעצר). הצעת החוק שלי מקבילה בחלקה להצעה של הממשלה, בחלקה היא שונה. אין היגיון שהיא תידון לבד. היא צריכה להשתלב בהצעה הממשלתית.

נכון יותר יהיה להחליט שהצעת החוק של חבר הכנסת לוי עוברת להצעה הראשונה.

אנחנו חוזרים לחוק של הממשלה. אנחנו סיימנו את פרק החקירות. אנחנו צריכים להתחיל את פרק המעצרים. יש בפרק החקירות סעיפים שביקשנו לקרוא שוב ולהביא נוסחים.

תיקון סעיף 2. ביקשנו השלמות מהנהלת בתי המשפט ומהממשלה בנוגע לעניין ההכשרה שנדרשת לשוטרים.

אנחנו העברנו איזה שהוא נוסח שייתן ביטוי לכך שתהיה אבחנה בין שתי אוכלוסיות השופטים, בין השופטים המקצועיים לשופטים הבכירים. ההכשרה של השופטים המקצועיים לא דורשת הכשרה כל כך מקיפה כמו שבכוונתה של נשיאת בית המשפט לנוער לערוך לשופטים המקצועיים. אנחנו מבקשים שהצעת החוק תיתן ביטוי לשני סוגים של הכשרה.

אנחנו מציעים לכתוב כך: "נשיא בית המשפט העליון , בהסכמת שר המשפטים, יטיל על שופטים מבין שופטי בית המשפט המחוזי ושופטי בית משפט שלום לשמש כשופטי נוער במשך התקופה שיקבע, ורשאי הוא להטיל על שופטים כאמור לדון במעצרם ובשחרורם של קטינים בהליכים מקדמיים שלפני המשפט (להלן ההליכים האחרים שקשורים לנוער), ובלבד ששופטים כאמור יעברו הכשרה מיוחדת לשמש כשופטי נוער, או לדון בהליכים אחרים הקשורים לנוער, לפי העניין".

אני לא מוכן לקבל את הנוסח הזה. אני חושב שאני נכון לפתרון אחר. הפתרון יכול להיות ששופט נוער יקבל הכשרה של שופט נוער. הנהלת בתי המשפט סוברנית להחליט מה היא ההכשרה.

חשבתי שנכון שהוועדה - גם אם לא נמצא בפניה ניסוח מדויק - תדון בשאלה המהותית. אם העיקרון המהותי מקובל על חברי הוועדה, שנכון להבחין בין הכשרה של שופט כזה לשופט אחר, אז אני אביא נוסח כתוב לקראת הדיון הבא.

אני חושב שזה נכון. אני חושב ששופט נוער, שהוא רק שופט נוער, צריך השתלמות הרבה יותר רחבה מאשר שופט נוער שמשמש לעיתים כשופט נוער. צריך למקד מה הם אותם דברים או אותן השתלמויות שצריך להעביר את אותו שופט נוער. בהחלט יש מקום להבדיל בין השניים.

הכיוון שנראה לי סביר זה שלגבי שופט נוער יגידו הכשרה מיוחדת, ואילו לגבי השופט הזה יגידו ובלבד שעבר הכשרה מיוחדת לכך.

אנחנו רוצים שיהיה ברור מהנוסח שהשופטים האלה יעסקו במהות, לא רק בפרוצדורה.

כשמדברים בשופטי נוער מקצועיים צריך להתייחס גם לשופטי המחוזי, לאלה שדנים בתיקי נוער באופן מהותי. לפי ההגדרה של החוק, שופט שדן במעצר של קטינים לא צריך להיות שופט נוער. כל שופט שדן במעצר לא צריך הסמכה של נוער. השופטים האלה צריכים לקבל איזו שהיא הדרכה שטחית לגבי מה הן מסגרות לנוער.

שופט נוער יקבל הכשרה מלאה.

אנחנו ננסח את זה בהתאם. בסעיף 5 יש שתי גרסאות שצריך להכריע ביניהן.

אנחנו לא מכריעים בזה עכשיו.

סעיף 7 להצעת החוק עוסק בסעיף 9ד.

הוועדה הציעה ששעות הלילה יהיו מ20:00 עד 7:00. המשטרה רוצה מ22:00 עד 7:00. אנחנו יכולים להגיע לפשרה שאומרת שעד גיל 14 יהיה מ20:00 ומעל לגיל 14 מ22:00, או ללכת על שעה 21:00 לכולם.

אני מעדיפה 22:00 לבגירים יותר.

20:00 ו22:00 עדיף לכם על 21:00 כהוראה כללית?

כן.

אנחנו מחליטים על 20:00 ו22:00.

באחד החריגים לחקירה של קטין בשעות הלילה דובר על עבירות מסוג פשע. המשטרה התבקשה להעביר רשימה של עבירות עוון מסוימות. קיבלנו רשימה מאוד כללית של עבירות. אני לא חושבת שזאת הייתה הכוונה של הוועדה. הוועדה רצתה סעיפים ספציפיים. היא רצתה שאלו יהיו עבירות חמורות במיוחד. אני מציעה לא לדון בזה כרגע.

אנחנו לא דנים בסעיף הזה.

אנחנו דנו בסעיף 9ו ואישרנו אותו. הייתה בקשה שהזהות של האדם האחר יהיה אדם שראוי להחליף את הורה הקטין. הוועדה חשבה ששיקול הדעת נותר למשטרה בעניין הזה. אם מדובר על עבריין כבד, אז חזקה על המשטרה שהיא לא תבחר בו כקרוב האחר.

אין פה וטו לקטין. יש התייעצות עם הקטין, יש דיבור עם הקטין. אם ההורים לא נמצאים וצריך לערב בוגר אחר, מי שבסופו של דבר מחליט זה המשטרה. אם הקטין יביא הצעה שלא נראית למשטרה מסיבה זו או אחרת, אז זה לא יהיה.

זה לא כל כך עניין של ניסוח. לשיקול הדעת של הקצין צריך שיהיו אמות מידה. סביונה תומכת ברעיון של לקבוע אמות מידה. היא אומרת שמדובר באדם שיכול ליטול אחריות על הקטין, לא באדם שעלול להזיק לקטין. אני מסכימה שהמילה "ראוי" היא לא מילה טובה. אני חושבת שצריך לכתוב את מסגרת שיקול הדעת של השוטר כשהוא אומר "לא" לקטין.

למה זה צריך להיות בחוק? זה יכול להיות בנהלים.

זה לא עניין של נהלים. אחר כך יתקפו את שיקול דעתו של השוטר כאשר הקטין מביע רצון שימסרו לאדם X, ואילו השוטר אומר שהוא לא מסכים כי יש לאדם עבר פלילי. אני רציתי להציע את הנוסח הבא: "ואשר על פי ידוע לחוקר אין מניעה שידאג לעניינו של הקטין בהקשר זה". ברירת המחדל של השוטר היא לקבל. הנטל על השוטר להגיד שהוא פוסל. צריך להגיד מדוע הוא פוסל. העובדה שיש לו עבר פלילי לא בהכרח פוסלת אותו להביא לידיעתו שהקטין נמצא בחקירה.

אני חושב שככל שנכביר מילים כך נכביד על המשטרה. אנחנו סומכים על השוטרים ועל הקצינים. מאוד נוח לי עם הנוסח שאומר שהשוטר הוא זה שמחליט בעניין.

צריך לכתוב קרוב משפחה, לא רק קרוב.

יהיה כתוב קרוב משפחה בגיר או אדם בגיר אחר. שיקול הדעת נשאר שלכם. אנחנו פה רומזים שיש עדיפות לקרוב משפחה.

יש סיטואציות בחוק שלא מודיעים כי לא מאתרים את הקרוב האחר. הסיפור שראיתי לנגד עיני זה שהקטין אומר שיש לו קרוב.

אנחנו לא עוסקים פה בסיטואציה כשלא מודיעים.יש לכם עילה לפסול כשמדובר בעבריין שעל פי שיקול דעת של המשטרה יזיק לקטין.

זה לא עולה מהנוסח הזה. זה לא נמצא בחריגים.

אפשר להגיד לקטין להציע שניים או שלושה אנשים.

אם הקטין מציע רק אחד כי הוא רוצה להציע רק אחד, אז על פי הנוסח הקיים אנחנו לא יכולים לפסול אותו.

אין פה שום עילה לפסול אותו.

החוק לא אומר שאני צריך לקבל את עמדת הקטין.

זה לא קטין שאנחנו מכירים ויודעים מי הקרובים שלו. הוא אומר את מי הוא רוצה. אנחנו חושבים שהאחד הזה לא מתאים.

תגיד לו שאתה רוצה עוד שם.

הוא צריך להיות תחליף הורה. הוא צריך להיות אדם שלוקח אחריות. להשאיר את זה פתוח נראה לא נכון.

הסיטואציה הזאת שאין לכם אף אחד אחר חוץ מאותו אדם שאתם רוצים לפסול יוצרת מצב שלא יודיעו לאף אחד.

לכן צריך להתוות את שיקול הדעת של המשטרה.

יש בעיה קשה מאוד של הבנייה של שיקול דעת כאשר המקרים מאוד רבים ומאוד פתוחים.

בכך שאנחנו אומרים שיש שיקול דעת למשטרה לפסול בלי עילה אנחנו משאירים שיקול דעת רחב מידי. אני רציתי שזה יהיה מבוסס על מידע.

אני מציע להשאיר את זה לשיקול דעתם.

זה עדיין שיקול דעת רחב.בהצעה המקורית של יהודית קרפ זה הופיע בלי המילה "ראוי". סביונה חשבה שזה לא מספיק.

בעניין הזה אנחנו מסכימים עם יהודית קרפ

אם המצוקה נוראה אתם צריכים להגדיר את מי שאתם רוצים לפסול ברשימת הפסלויות.

אנחנו לא יכולים לעשות רשימת פסלויות.

יש קטינים שקשורים למשפחות שבאות במגע עם המשטרה. לפעמים אותו אחד שהוא התייעץ איתו אומר לו להודות. הוא לא נכנס לאף חריג כי הוא לא מעורב בעבירה הספציפית. אני צריך סיבה למה אני אומר לקטין שאני לא מוכן שזה יהיה אותו אדם.

אתה צריך שיהיה לך נימוק טוב.

בלי שאני מגובה בחוק?

אומרים לך בנהלים.

אלה דברים בעייתיים מאוד.

הבחירה היא לא רק בחירה של אדם אחד. יש אחים, יש דודים, יש סבא, יש סבתא. אתה צריך לבחור. ההנחיה הרמוזה היא שתיתן עדיפות לקרוב משפחה.

סעיף (ד1). הסעיף הזה הוסף בדיונים בוועדה. המטרה שלו הייתה שאם לא הודעת להורה של הקטין, עדיין המשטרה תהיה חייבת למסור לו הודעה כזאת ללא דיחוי ברגע שאפשר יהיה לאתר את ההורה. המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים מציעים במקום סעיף (ד1) את הנוסח הבא: "לא נמסרה הודעה להורה של קטין חשוד כאמור בסעיפים קטנים (א) עד (ג) מפני שלא ניתן היה לאתרו כאמור באותם סעיפים קטנים, תודיע המשטרה להורה על דבר החקירה בהודעה בכתב לכתובת ההורה הידועה למשטרה או לכתובת כפי שמסר הקטין".

אם לא מצאתם את ההורה תמשיכו לחפש אותו. אתם אומרים שתכתבו מכתב לאותה כתובת שהלכתם אליה.

אני חושב שהניסוח שלהם טוב יותר, רק הסיפא תאמר שאם זה ככה וככה המשטרה תודיע ללא דיחוי להורה.

השאלה עד מתי.

נניח שזה הילד שלי ואני עכשיו חודש בחו"ל. אני רוצה שתחפשי אותי. אני לא רוצה שתשלחי מכתב הביתה. מכתב לא פותר שום בעיה.

לחבר הכנסת לוי יש עוזרת שאפשר לאתר ואני אוכל לעשות את זה תוך יומיים או שלושה, אבל מה לגבי שאר המקרים?

מה הבעיה שלכם לאתר אנשים שהם לא פושעים, שהם לא נמלטים? כמה זמן ייקח לכם לאתר? אם הילד אומר שהוא לא יודע איפה ההורים שלו, אז יש קרוב. הפתרון של לכתוב מכתב הוא פתרון קל. אתם אפילו לא כותבים שהמכתב יישלח בדואר רשום.

צריך גם לחשוב על התפקידים של השוטר. האם במקום לנהל את החקירה השוטר ילך לחפש את ההורים?

זה החובה שלנו לגבי קטין. החובה שלנו היא להודיע להוריו.

ברגע שניסחנו את זה בצורה אקטיבית התעוררה השאלה של איך תמלא המשטרה את חובתה.

נוח לי עם הנוסח החיובי. הניסוח החיובי יהיה עוד יותר מחייב מהניסוח הקודם. בסיפא צריך לכתוב שהמשטרה תודיע להורה על דבר החקירה ללא דיחוי.

אין הבדל. אם התוכן לא משתנה, אז לי לא משנה אם זה בלשון חיובית או בלשון שלילית. המשטרה בהצעה שלה רוצה לשנות את המהות. המשטרה אומרת שהיא רוצה להיפטר מהחובה הזאת. אני פונה אליכם להשאיר את הסעיף כמות שהוא.

אולי אפשר שיעשה מאמץ להודיע טלפונית. השאלה עד מתי. זה מה ששואלת ורדה.

זה דבר שהוא בלתי אפשרי מבחינת צורת התנהלות העבודה. מדובר באותו חוקר שמטפל.בתיק הזה וכבר עבר להרבה תיקים אחרים. האם צריך להיות לו יומן תזכורות של קטינים?

כמה יש? מה אחוז הילדים שאתם לא מאתרים את ההורים?

הבעיה היא לא המספרים, הבעיה היא כל תפישת העבודה. התיק נמצא. התיק נמצא על השולחן של השוטר. הוא יודע שהוא צריך להתקשר. האחריות הזאת לעולם לא מסתיימת.

צריך ללכת לילד ולשאול איפה ההורים שלו. מה, מדובר באנשים מנותקים שאין להם תעודות זהות?

ברוב המקרים מדובר בקטין שחזר הביתה וההורים שלו כבר יודעים.

החוק צריך לבטא את התפישה המהותית, אחר כך את הייתכנות שלה. התפישה המהותית היא שחובת המדינה - במקרה הזה זאת המשטרה - להודיע להורים של קטין שהקטין שלהם נחקר. נניח שאנחנו נתקלים במקרה שלא מצאנו את ההורים. אתם אומרים שאין לכם יכולת לאתר. אני טוען שיש לכם יכולת כי זה לא כל כך הרבה מקרים. אולי מתוך 100 תיקים שיש
לחוקר הוא לא מוצא אחד. זה דבר שכדאי להתאמץ עבורו, כדי שלא יהיה ילד במדינה שלנו שההורים שלו לא ידעו שהוא נחקר.

מה היה אם היינו כותבים שתודיע המשטרה להורה על דבר החקירה בלי סעיף המרדף?

אני רוצה שיודיעו להורים. המשמעות פה היא לא שפתאום כל הניידות מפסיקות לטפל בתנועה, שכולם הולכים לחפש את ההורים. המשמעות היא שהחוקר מחפש את ההורה בטלפון.

סעיף 9ו(ו). הוועדה צריכה לדון בעילות לאי הודעה.

אני לא הבנתי מה עושה התוספת של המילים "ובלבד שאין אפשרות להודיע על כך לאף אחד מהם.."

המשמעות הייתה שאי אפשר להודיע לאף אחד.

אנחנו מורידים את המילים "ובלבד שאין אפשרות.."

הוועדה רצתה להבהיר שמישהו צריך להיות.

כשאין הורה מודיעים לקרוב. כשיש מנהל מעון מודיעים להורים. את כל זה כתבנו בסעיפים הקודמים. נראה שהסעיף הזה סותר את הדברים האחרים.

העילות שצריכים לדון בהן הן: (א) לפגוע בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין או של אדם אחר; (ב) עלולה להביא לשיבוש הליכי החקירה בשל חשד סביר כי אחד מהמנויים לעיל היה צד לעבירה שבה חשוד הקטין; העילה השלישית קשורה לביטחון המדינה. ההצעה של הממשלה היא לפגוע בביטחון המדינה. אני מציעה לוועדה לשקול לצמצם את זה רק לעבירות מסוימות. מדובר על עבירות הביטחון שקבועות היום בסדר הדין הפלילי (מעצרים), או לפגוע פגיעה ממשית בביטחון המדינה.

הצמצום לחשוד בעבירות ביטחון נראה לי מצומצם מידי. זה לא בהכרח זה. השאלה אם יש מקום לצמצם את זה. אם הוועדה בכל זאת מקבלת את הצעתה של אפרת ומצמצמת את זה רק לחשודים כאלה, אז אנחנו מבקשים להתייעץ עם השב"כ.

ההתנגדות לזה שזה יהיה פגיעה ממשית בביטחון המדינה ולא פגיעה סתם בביטחון המדינה זה דבר שמטריד אותי יותר, כי זה מעלה חשש שהם עשו בזה שימוש מאוד רחב. בגלל זה הצעתי לצמצם את זה לעבירות מסוימות.

אני נוטה להסכים.

אני מציע שתבחנו את זה עם השב"כ.

אני מפנה את הוועדה לפסקה (3). מדברים על מצב שלא הודיעו לאף אחד על הקטין הנעלם. הוועדה הציעה להבחין בין מצב שלא הודיעו להורה, לבין מצב שלא הודיעו לאף אחד לעניין מספר השעות עד שתחול החובה להודיע בכל מקרה. דובר על 8 שעות במצב שלא הודיעו להורה של הקטין.לגבי העניין של לא הודיעו לאף אחד צריך להכריע אם מדובר ב6 שעות או ב4 שעות. הממשלה מציעה להוסיף את פסקות (4) ו(5).

אנחנו חושבים שמעל 8 שעות חייבים בכל מקרה להודיע.

אני לא רוצה להכריע, כי חבר הכנסת אלקין, שזאת הייתה ההצעה שלו, לא נמצא פה.

(4) החליט קצין מוסמך כאמור בפסקה (1) וחלפה תקופת הזמן כאמור בפסקה (3), רשאי קצין נוער מרחבי ובהעדרו קצין נוער מחוזי, להאריך את משך התקופה האמורה בפסקה (3 ) עד ל-8 שעות, אם שוכנע כי מתקיים אחד מאלה: (א) סכנה ממשית לשלומו של הקטין או לביטחונו; (ב) חשש לשיבוש הליכי החקירה בעבירה מסוג פשע בשל חשד סביר כי ההורה או הקרוב האחר היו צד לעביר השבה חשוד הקטין; (ג) פגיעה ממשית בביטחון המדינה; (5) חדל להתקיים הטעם שבשלו לא נמסרה ההודעה להורי הקטין או לקרוב אחר, תימסר להם ההודעה ללא דיחוי, אלא אם כן הופעלה סמכות כאמור בסעיף 36 לחוק המעצרים, או שפקיד סעד הפעיל סמכותו לפי סעיף 11.

אנחנו מחליטים על כך שקצין יוכל להאריך עד 8 שעות. בפסקה (5) האחריות של פקיד הסעד היא להודיע, או לפנות לבית המשפט לא להודיע.

סעיף 9ז זכות קטין חשוד לנוכחות הורה או קרוב אחר בחקירתו.

מה שמדאיג אותי - לפחות כתפישת עולם - זה ששיתוף הפעולה של קטין ולקיחת אחריות על המעשים שלו זה משהו מאוד קריטי ליציאה מהמעגל של הפשיעה ולא לכניסה אליו. הניסיון שלנו מלמד שהנוכחות של ההורה מרתיעה מהילדים להודות.

מה ההבדל בגיל? האם ההורה באופן כללי מפריע לחקירה?

הוא מפריע לילד לקחת אחריות.

את מבססת את זה על מחקר? ההתרשמות שלנו היא הפוכה.

יש לנו הרבה ניסיון צבור לאורך השנים. כל תפישת ההפעלה שלנו מכוונת לעניין הזה. לגבי קטינים שמודים אנחנו עוברים למסלול טיפולי. הכל על מנת לא לתייג אותם, על מנת שהם לא ייכנסו למעגל הזה. האינטרס שלנו זה אכיפה על מנת להוציא את מי שיכול להיות בחוץ מתוך המעגל הזה. לקיחת האחריות היא מאוד קריטית. המשמעות של לקיחת אחריות זה הודאה. לרוב הילדים הנורמטיביים שמועדים כך או אחרת יש חשש מלקחת אחריות ולהודות ליד ההורים. הרבה פעמים צורכי החקירה יהיו כאלה שלא נוכל לשחרר את הילדים כי נצטרך לחפש את הרכוש הגנוב, כי נצטרך לגבות הודאות מכל השותפים. כל עוד הקטין נמצא בהכחשה יש את כל פעולות החקירה.

מי אמר לכם שההורים ידחפו אותו להכחשה?

אני לא אומרת שההורה ידחוף אותו, אלא שלילד תהיה רתיעה מלהודות.

אז למה יש הבדל בין הגילאים?

אני לא חושבת שיש הבדל גדול. הלכנו על בסיס הנהלים שהיו לנו עד עכשיו.

הנהלים שלכם אומרים שכאשר יש הורים יש פחות הודאות. למה לתת עד גיל 14? בואו נבטל לגמרי את העניין הזה.

זה היה איזה שהוא איזון.

אלה סוג של איזונים שאנחנו חושבים שצריך לעשות. אני האחרונה שאזלזל בתפקיד של ההורה. התפקיד של ההורה מאוד משמעותי. אני לא בטוחה עד כמה הוא משמעותי בחדר החקירות מבחינת הדילמה של ההורים. הדילמה של ההורים לא פשוטה.

האם להורים אין מה לומר מבחינת לקיחת האחריות כאפוטרופוסים?

בוודאי שיש להם מה לומר, אבל אני לא יודעת אם זה בשלב של חדר החקירות.

אחרי החקירה נגמר העניין.

אחרי החקירה מתחילה העבודה האמיתית של ההורה.

לא יכול להיות שילד ללא הורים מרגיש הרבה יותר לחוץ ולכן הוא יאמר דברים לא מדויקים או יודה בדברים שהוא לא עשה? אין לכם בניסיון את הדבר הזה?

לא דיברתי עם כולם, אבל אני יודעת לומר לגבי הרוב.

האם הניסיון הזה מבוסס על התרשמות, או שהוא מבוסס על מחקר, על צבירת תיקים?

אני לא יכולה להגיד שעשינו איזה מחקר שמבסס את זה, אבל כל תפישת העולם של שירות המבחן מבוססת על העניין הזה. אם התוצאה של הדבר הזה תהיה שפחות קטינים יודו ונצטרך לנהל חקירות - במקרים המתאימים נצטרך גם לעצור אותם וזאת טראומה לא קטנה..

הדברים מאוד ברורים. דיברנו על זה. אני מאוד מהסס בלקבל החלטה של לא להזמין הורים בגיל 14. אני חושב שזה חוסר אחריות מצדנו לעשות את זה. כשמכניסים ילד בגיל 14 לחדר חקירות אז הילד נבהל. אולי צריך מישהו שירגיע אותו. יש סעיף שמאפשר לקצין להוציא הורים או לא להזמין מלכתחילה. יש מוצא.

עצם הנוכחות של ההורה בחקירה מרתיעה את הקטין מלהודות במעשים שאולי הוא היה מודה ומגיע לטיפול.

משרד הרווחה, אתם מסכימים לעמדה של המשטרה?

יש התלבטות. ילד בן 14 נחשב עדיין לילד קטן. יש בעצם החקירה איום. האינטרס בנוער זה לא רק העמדה לדין אלא בעיקר דרכי הטיפול.

המשטרה רוצה הודאה כדי למנוע מעצר, כדי לטפל. אני חושש שתהיינה פה הודאות לא נכונות.

אנחנו לא מתבססים רק על הודאה. תמיד אנחנו לוקחים דברים לחיזוק ועליהם אנחנו מתבססים. העבירות השכיחות ביותר אלו עבירות הסמים. ביום יום יש עשרות ואפילו מאות תיקים שנפתחים בנושא של סמים. יש לי דוגמאות רק מהחודש האחרון לגבי הפרשיות האלו. אנחנו לא צריכים את ההודאה של הקטין. אנחנו בודקים אם ההודאה נכונה או לא נכונה. ברגע שהם מודים הם משוחררים. אנחנו האחרונים שנשמח לקבל הודאת שווא. אני בטוח שאין כרגע מחקר שיכול להצביע על כמות הודאות השווא. השאיפה שלנו היא שלא יהיו בכלל. איזה ילד יבוא ליד ההורים שלו ויודה בפעם הראשונה שהוא עישן סמים? אם הוא לא יודה יהיה לו תיק. הוא לא יקבל טיפול מותנה. הוא יהיה יותר זמן במעצר כי אני אצטרך לחקור. אני לא אתן לו או להורים לשבש את החקירה.

ההודאה לא מעניינת אותי. היא מעניית אותי במובן של לקיחת האחריות.

מה שמעניין אתכם זה להוציא ממעגל העבריינות כמה שיותר קטינים. מבחינתכם הודאה זה האמצעי להוציא אותו מהפשע.

אתם כל הזמן מביאים את העבירות של סמים ומין, שאלו עבירות שמלכתחילה מונעות מהילד ללכת להליכים החלופיים. זה קצת מוזר.

קרוב ל50% מהתיקים של קטינים נסגרים בהליך של אי תביעה. אי תביעה זה כמעט בכל העבירות. התנאי שלו זה ההודאה. על ההודאה הזאת מחתימים את ההורים.

נקודת ההנחה שצריך הודאה בשביל טיפול ושההורים הם אלה שמונעים את ההודאה היא נקודת הנחה שלא מקובלת עלינו. כשאני שואלת את הקטין למה הוא לא מסכים לחתום על התחייבות, הוא אומר שהוא לא חותם על שום דבר. להגיד שנוכחות ההורים בהכרח גורמת להודאות זה ודאי לא נכון. יהיו מקרים שבהם נוכחות ההורים תפריע. יש מספיק סייגים בסעיף שנותנים שיקול דעת לשוטר להוציא את ההורים אם הם מפריעים לחקירה. מבחינה זו אין חשש. החשש היותר גדול הוא חשש מהודאות שווא. דוח ועדת גולדברג קבע שקטינים הם קבוצת סיכון להודאות שווא. יש חשיבות להגן על הזכויות שלהם.

אני לא מצליחה להבין את הלוגיקה. אני רואה יותר היגיון בזה שהורה הרבה יותר מבין את החשיבות ואת היתרונות בא.ת. כשאתה מציע לקטין לחתום על א.ת ההורה הוא זה שמסוגל לשאול שאלות ולהבין מה המשמעות יותר מאשר הקטין. המהלך הזה נראה לי הרבה יותר הגיוני מאשר המהלך ההפוך שאתם מציעים.

אני רוצה ללכת שלב אחד קדימה ולהגיע לבית המשפט. הקטין עומד בפני השופט וצריך להודות או לא להודות. ההורה נמצא בבית המשפט. מה לעשות פה? האם להגיד שההורה לא יהיה בבית משפט כי אז הקטין לא יודה?

אני משאיר את הגרסה כמות שהיא. אני אכתוב את ההסתייגות של המשטרה. אני לא רוצה להכריע לבד. אני לא חוזר בי. זאת הגרסה שאני תומך בה.

אני לא מכירה דבר חקיקה שכתוב להזהיר את הקטין. זה פועל יוצא של הנחיית יועץ, הוראות בפקודות המשטרה. זה עדיין לא מעוגן בשום חוק העניין של אזהרת נחקר.

קבענו שהנוסח עצמו של האזהרה לא יהיה כתוב.

אני מציעה לכתוב כך: "יודיע לחשוד על זכויותיו וחובותיו כנחקר".

אנחנו רוצים שיהיה ברור שצריך לשמור על כל זכויותיו של הקטין כנחקר. זה הניסוח שהוצע. הסעיף הזה הוצע על ידי הממשלה. אני חושב שנכון שיהיה סעיף כזה. תוכן האזהרה זה הודעה על חובות וזכויות.

הצענו נוסח שמשום מה לא נכנס.

אנחנו נבדוק את זה.

אנחנו רושמים לעצמנו את שני הנוסחים. אפרת תברר מה הנוסח המתאים.

9ט. נוכחות הורה או קרוב בחקירת קטין חשוד. סעיף (א1) זאת תוספת של הוועדה. בהצעת החוק הממשלתית לא הייתה אפשרות לא להזמין מלכתחילה הורה להיות נוכח בחקירה.
הוועדה סברה שראוי שתהיה אפשרות כזאת. אנחנו צריכים לדון בטעמים. הטעם הראשון שהוצע זה הטעמים שמנויים כבר היום בסעיף 9ו(ו1).

אנחנו הולכים להוסיף עילות כך שאפשר יהיה לא להזמין הורה. יהיה לכם שיקול דעת מסוים, לא שיקול דעת מוחלט. אני חושב שזה נכון. הכלל הוא שצריך להזמין הורה, אבל יש לכם שיקול דעת לא להזמין הורה.

פסקה (1) מדברת על פגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין, שיבוש הליכי חקירה וביטחון המדינה. (2) קיים חשש שנוכחות ההורה תביא למניעת עדות חופשית או עדות בכלל; חזקה שנוכחות ההורה תביא למניעת עדות חופשית כאשר העדות היא בעבירות אלימות מסוג פשע, מין, איומים או סמים, אלא אם כן השתכנע הקצין הממונה אחרת; (3) קיים חשש סביר לפגיעה בפרטיותם של אנשים אחרים; (4) מדובר בפעולת חקירה שאיננה חקירת הקטין החשוד; (5) החקירה מתועדת בתיעוד חזותי; (6) הקטין מצוי במעצר בצו שיפוט, או בהחלטת קצין ממונה כאמור בסעיף 32 לחוק המעצרים.

למה לא צריך להיות הורה אם החקירה מתועדת בתיעוד חזותי?

כל התכליות מפוקחות ממילא.

לא כל התכליות.

ל(1) ו(4) אני מסכים.

את (4) צריך להגדיר.

קשה לנו בחוק להיכנס לפרטים.

איזה פעולות חקירה העלתה המשטרה בדמיונה כאשר היא הציעה את הסעיף הזה?

יש הרבה פעולות.

החקירה מפנה לחוק חקירת חשודים. חוק חקירת חשודים מגדיר חקירה כתשאול או גביית הודאה. זה רק זה. לכתוב את זה כחריג זה דבר מיותר כי ממילא זה לא חל. זה חל רק על תשאול או גביית הודאה.

לא צריך את (4)?

לא צריך.

אנחנו מוחקים את (4). למה המשטרה חושבת שכשהחקירה מתועדת חזותית לא צריך את ההורים? אחת המטרות היא שלא ילחצו על הילד, שלא יאיימו עליו. אם זה מתועד חזותי, אז בין כה ההורים יכולים לראות את העניין.

אפשר יהיה לפסול אחר כך את ההודאה יותר בקלות.

השאלה אם יש שיקול דעת לקצין להגיד שנעשה את זה בלי הורים, או שאנחנו רוצים לערב את ההורים?

קצת קשה להגיד שבגל שיש את הוידיאו אז לקטין יהיה פחות זכות שההורה יהיה יחד איתו.

לכן יש שיקול דעת והחלטה מנומקת. אני הייתי משאיר את (5).

אם מדובר בקטינים, אז תיעוד חזותי לא מספיק. אולי את זה הייתי מגבילה לגיל 14. ילדים צעירים מאוד לא צריכים לעמוד לבד. אנחנו מדברים על התמיכה הנפשית.

ב(5) אנחנו מבדילים מגיל 14.

פסקה (6) זה כל העניין של המעצר. אנחנו לא נאפשר במצבים האלה את הנוכחות של ההורה, כי זה לא יאפשר לנו לבצע פעולות אפקטיביות.

יש התנגדות ל(6).

זה מחזיר את הסעיף שהוועדה הורידה בפעם הקודמת. הוועדה לא ראתה הבדל בין החקירה הראשונית לחקירת ההמשך שמתבצעת במעצר.

אמרנו גם בפעם הקודמת שדווקא כשהקטין במעצר יש יותר חשיבות לזה שההורה יהיה איתו.

בגלל הלחץ הנפשי שנוצר, בגלל המועקה שנוצרת תוך כדי המעצר.

העמדה המקורית בהצעת החוק הממשלתית אמרה שעל מעצר זה לא חל. אפשר להתייחס לזה כאל אחד החריגים.

השאלה אם החריג הזה יהפוך לכלל.

החריג הזה הוא חריג שבדרך כלל יחול.

אתה אמרת לי שלפעמים צורך החקירה הוא חקירה מידית או איזה דבר מידי כאשר הוא נמצא במעצר. אני צריך הגדרה לכך שזה רק צורך מידי, לא איזו רוטינה.

מצב של מעצר הוא דבר מובנה לגבי החשש לשיבוש.

גם ככה הוא מאוד מוגבל בזמן.

דיברנו בפעם הקודמת על כך שככלל אנחנו לא רואים הבדל בין קטין שנחקר במעצר לקטין שנחקר לא במעצר. אם קטין עצור 24 שעות ותוך כדי ה-24 שעות האלו המשטרה רוצה לחקור אותו עוד פעם, היא צריכה להזמין את ההורים. ברקו אמר שיש פעמים שתוך כדי המעצר תופסים חשוד אחר, מתגלים ממצאים ואז צריך חקירה מיידית ואין זמן לקרוא להורים. במקרים האלה אין בעיה. אני רוצה להבדיל בין המקרים הדחופים האלה, שהם צורך החקירה, לבין חקירה רוטינית. חקירה רוטינית במעצר צריכה הורים.

טיבה של חקירה בעת מעצר זה שהכל דחוף. השעות מאוד מוגבלות והפעולות רבות. אצל קטינים זה קל וחמור כי השעות ספורות.

זה לא תמיד ככה. הרבה פעמים בית המשפט מורה על הארכת מעצר ל3 ימים ועד היום השלישי לא קוראים לקטין.

יש מקרים ש3 ימים לא חוקרים. ברוב המקרים אתה יכול ביומיים או שלושה להוציא אותו עשרות פעמים מהתא ולחקור אותו. האם בכל פעם נקרא להורים לבוא?

כשיש החלטה מנומקת של קצין אפשר ללכת עם הסעיף הזה. אנחנו לא רצינו שזאת תהיה הנורמה. הסעיף הזה מחריג. הנורמה היא שבמעצר קוראים להורים. הקצין צריך לכתוב החלטה מנומקת למה הוא לא מזמין את ההורים. אי אפשר לכבול את ידיה של המשטרה בחקירות.

זה יוצר איזה שהוא מצב שאתה מבחין בין קטין לקטין רק בגלל הסטטוס שלו.

זה מעבר לסטטוס. זה שהכנסתי את זה כחריג אומר שאני לא מבחין. זה שמחקנו את הסעיף הגורף אומר שאני לא מבחין. אם יש צורך למשטרה בחקירה מיידית הקצין ינמק. הסנגוריה תקבל אחר כך את הנימוקים ותחליט אם זה היה נכון או לא.

אולי גם פה תהיה אבחנה של גילאים.

אני חושב שזה לא נכון.

אני חוששת ממצב שהחקירה הראשונית תהיה חקירה קצרה ו-7 שעות אחרי אפשר יהיה לחקור אותו בלי ההורים.

לכן הוא צריך לכתוב למה הוא עשה את זה. אי אפשר לבוא ולהגיד לשוטרים שאם אדם במעצר וצריך לחקור אותו בשביל משהו דחוף הם יצטרכו לקרוא להורים.

חקירה דחופה לא קשורה להורים.

האם יש הגדרה לחקירה דחופה? נצטרך לתקוף החלטות מנומקות שאינן מנומקות כראוי, או שהן סתם ניצול. אני נוטה להשאיר את סעיף (6) כמות שהוא רק לגבי מעצר, לא לגבי מעצר בית.

אני לא רואה סיבה למה לא לקרוא להורים כשקטין מגיע מהבית לחקירה.

אם הזמנת אותו לחקירה כשהוא לא היה עצור, חלה בכל מקרה החובה לזמן את ההורים.

זאת החלטה של הקצין הממונה.

כתוב בסעיף הזה שההורים יהיו בחקירות כשהקטין במעצר, אלא אם כן יהיה נימוק בכתב. אני מאשר את סעיף (6). פסקה (3) לא נראית לי, כי בכל חקירה עולים שמות של אחרים.

ההנחה היא שההורה פועל באינטרס של הקטין.

למה את חושבת שהקטין לא יספר?

אני מערבת כאן אדם נוסף שיכול לצאת החוצה.

האדם הנוסף זה האבא שלו, האפוטרופוס שלו. עצם הימצאותו יכולה לשבש חקירה. אנחנו לוקחים דברים עיקריים שאנחנו חושבים שלא צריכים להיות. אין חקירה שבה לא מוזכרים שמות של אנשים אחרים. פסקה (3) כוללנית מידי. פסקה (3) מונעת אפשרות להזמין הורים לחקירה. אני לא מקבל את פסקה (3). בפסקה (2) אתם קובעים חזקה. האם בכל עבירה החזקה היא כזאת שההורים באים לשבש?

אנחנו לא כותבים חזקה של שיבוש להורים.

אם זה חזקה, אז בואו לא נזמין הורים לשום חקירה.

למה צריך לקבוע את החזקה הזאת? החריגים נובעים מזה שבאתם ואמרתם שיש דברים שאתם חייבים. אלה לא דברים שהצעתם מראש.

מה ההבדל בין מניעת עדות לשיבוש הליכי חקירה?

הילד לא יספר שהוא עשה עבירת מין.

אנחנו ביקשנו מכם רשימה של עבירות בהקשר של הלילה. לא קיבלנו שם את הכוללנות הזאת. גם פה אנחנו לא מקבלים.

פה יש שאלה מהותית לגבי החזקה.

אין חזקה. אם יבואו עם רשימת עבירות שלדעתנו היא סבירה אנחנו נקבל אותה. אני מבין שיש עבירות שהן מאוד מאוד חמורות, שלגביהן והילד יפחד מההורים. תגידו לנו מה העבירות האלו.

בעבירות הכי חמורות הכי חשוב להגן על זכותו של הילד.

נדבר על זה. כרגע אין בידינו רשימה. אי אפשר לקבל כרגע את פסקה (2).

השאלה אם יש עיקרון שהוועדה מוכנה לקבל.

הוועדה תהיה מוכנה לשקול אם תבואו עם ניסיון קודם ועם רשימה מצומצמת. הסעיף הזה הוא לא לדיון כרגע. אנחנו קיבלנו את (1), (5) מגיל 14 ומעלה ו(6).

בהפניה ל9ו(ו1) העילה לשיבוש היא רק במקרה שההורה עצמו מעורב. ב(2) זה לא בהכרח בגלל המעורבות של ההורה.

נדבר על זה.

בסעיף (ב) אנחנו מדברים על מצב שהזמנת לחקירה את ההורים, אבל אתה מתחיל את החקירה בלי לחכות להם. אין מחלוקת להוסיף את סעיף (ד): מניעת שחרורם ממעצר של הקטין או של חשודים אחרים, ואת סעיף (ה): פגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין. חבר הכנסת רותם ביקש הממשלה לבדוק למה בפסקת משנה (ב) כתובות המילים "או לעבירה אחרת".

ניסיתי לבדוק, אבל לא הצלחתי.

אנחנו מוחקים את המילים "או לעבירה אחרת" ומוסיפים את (ד) ו(ה).

משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים מציעים להוסיף את סעיף (ג1): נכח הורה או קרוב אחר בחקירת קטין, לא יתערב במהלך החקירה בדיבור, בהתנהגות או בכל דרך אחרת, ולא יצא מחדר החקירה, אלא אם כן התיר לו החוקר לעשות כן ובתנאים שיקבע; בטרם תחל חקירת קטין בנוכחות הורה או קרוב אחר, יודיע החוקר להורה או לקרוב האחר, לפי העניין, על חובותיו כאמור. גרסה ב' לדיון: לא יתערב במהלך החקירה (באופן שיש בו כדי להפריע לחקירה).

התנהגות זה רחב מידי.

השאלה העקרונית היא אם צריך לאפשר לו לצאת באמצע חקירה. כמו שהקטין איננו יכול לצאת, גם ההורה לא. המשטרה הסבירה את זה בפעם הקודמת.

אני מוכן לקבל את זה, רק תסבירו לי לגבי הנחקר עצמו. האם לנחקר עצמו אסור לצאת מהחדר?

הוא יכול לצאת באישור.

גם ההורה באישור. מודיעים לו מראש.

יש לי סמכות לעכב נחקר שרוצה לצאת בלי אישור. אין לנו עניין לעכב הורה או לא לעצור אותו. אני יכול להגיד להורה שאסור לו לצאת.

אני חושב שהוא צריך לדבר עם הקצין. אם נמצאים במהלך או בקטע של החקירה שיציאתו יכולה לשבש את החקירה, אז הקצין יגיד לו לא לצאת. הוא יגיד לו שהחקירה יכולה להיערך 5 שעות.

השאלה אם נכון לקבוע כלל בחקיקה ראשית שאומר שאתה מעכב אדם שאין כלפיו שום חשד רק בגלל שהוא נלווה.

הוא לא חייב לבוא. אתה לא מעכב. אנחנו לא מכריחים את ההורה לבוא לחקירה. הסעיף הזה יהיה כדלהלן: "לא יתערב במהלך החקירה ולא יצא מחדר החקירה". אם זה באופן שיש להפריע, אז צריך בהודעה מנומקת. אנחנו לא ניתן להורים לנהל, להפריע, להתפרץ.

מחקנו ב9י את המילים "או אם סבר שיש לחקור את הקטין בסמוך להגעתו לתחנת המשטרה, והכל אם שוכנע". סברתי שיש פה כפילות כיוון שבלאו הכי פסקאות (1), (2), (3) ו-(4) מדברות על מצב של דחיפות. הממשלה מציעה להוסיף עילה נוספת לגבי מקרים שהקטין הביע את רצונו לכך.

אם הקטין לא צלול מספיק בלילה, עייף, לא יכול, אז למה אם הוא רוצה..?

הוא אומר שהוא רוצה לסיים באותו ערב.

אז מה אם הוא רוצה? ממתי שואלים אותו? יש חוק שאומר שלא חוקרים בלילה.

אנחנו יכולים לכבד את הרצון שלו.

כיבוד הרצון של הילד יהפוך להיות כיבוד הרצון של השוטר לסיים.

ואם הוא בן 15 או 16?

אני לא יודע אם החקירה תימשך שעה או 3 שעות.

מה אם האבא יגיד שהוא מעדיף לסיים את זה היום ולא לבוא עוד פעם לתחנת המשטרה?

זה רעיון חדש שצריך לשקול.

ב2:00 או ב-3:00 בלילה לא הייתי רוצה שהקטין ייחקר.

אני מסכים שאפשר יהיה להאריך בהסכמת ההורים והקטין בעוד שעה. מחקנו ב9י את (א)(2).

9יא תקנות לעניין סעיפים 9ו ו9י. זה שונה פה לשר לביטחון הפנים, בהסכמת שר המשפטים. הסיפא נמחקה לאור התוספת בסעיף הקודם.

אנחנו מתחילים את המעצרים.

החלפת סעיף 10 והוספת סעיפים 10א עד 10יד. שינויים בתחולת חוק המעצרים לעניין קטינים. הוראות חוק המעצרים יחולו, לעניין קטין, בשינויים המפורטים בפרק זה. 10א. מעצר קטינים כאמצעי אחרון ושיקולים למעצר. לא יוחלט על מעצרו של קטין אם ניתן להשיג את מטרת המעצר בדרך שפגיעתה בחירותו פחותה, והמעצר יהיה לפרק הזמן הקצר ביותר הנדרש לשם השגת המטרה כאמור; קבלת החלטה על מעצרו של קטין, יובאו בחשבון גילו והשפעת המעצר על שלומו הגופני והנפשי ועל התפתחותו.

10ב הבאת קטין עצור בפני שופט . סעיף 29 לחוק המעצרים יחול, לעניין קטין, בשינויים אלה: (1) סעיף קטן (ג) ייקרא כאילו במקום "קצין משטרה בדרגת סגן-ניצב" נאמר ,קצין משטרה המשמש באותה עת כקצין נוער מרחבי או מחוזי; (2) לעניין קטין שטרם מלאו לו 14 שנים (א) סעיף קטן (א) ייקרא כאילו במקום "ולא יאוחר מ24 שעות" נאמר "ולא יאוחר מ12 שעות". (ב) סעיפים קטנים (ד) וה(1) ייקראו כאילו בכל מקום במקום "בתום 24 שעות" נאמר "בתום 12 שעות", והחלטה על החזקת הקטין במעצר במהלך שבת או חג כאמור בסעיפים הקטנים האמורים טעונה אישור מאת קצין המשטרה המשמש באותה עת כקצין נוער מרחבי או אזורי.

נביא לפעם הבאה ההגדרה של קצין נוער מחוזי.

אין מושג כזה אזורי. זה צריך להיות מחוזי.

10ג השהיית הבאת קטין עצור שטרם מלאו לו 14 שנים, בפני שופט (א) על אף הוראות סעיפים 29 ו30 לחוק המעצרים, רשאי הקצין הממונה להשהות הבאת קטין עצור שטרם מלוא לו 14 שנים, בפני שופט, לתקופה שלא תעלה על 24 שעות מתחילת המעצר, בכל אחד מאלה: (1) אם מצא כי התקיימה עילה מהעילות המפורטות בסעיף 30 לחוק המעצרים; (2) ההחלטה לבקש את הארכת מעצרו של הקטין יכולה הייתה להתקבל, בנסיבות העניין, רק לאחר חצות הלילה, והמועד שבו היה הקטין אמור להיות מובא בפני שופט לפי הוראות סעיף 29 לחוק המעצרים כנוסחו בסעיף 10ב, חל שלא בשעות הפעילות של בית המשפט ; הוארך המעצר לפי פסקה זו, יובא הקטין בפני שופט מיד עם תחילת פעילותו של בית המשפט. (3) אם שוכנע כי קיימת סכנה לחייו של הקטין או סכנה שייגרם לו נזק חמור אם ישוחרר וכי אין מקום אחר שבו ניתן להגן עליו מפי הסכנות האמורות, והמשך מעצרו של הקטין נדרש כדי לאפשר לפקיד סעד להפעיל את סמכויותיו בקשר לקטין לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה). (ב) הקצין הממונה ירשום את הנימוק להארכת המעצר לפי סעיף זה, והנימוק יובא לתשומת לב השופט אשר בפניו יובא הקטין.

מה זה סעיף 30 לחוק המעצרים?

סעיף 30 קובע שיש צורך לבצע פעולת חקירה דחופה שאי אפשר לבצע אלא תוך כדי המעצר של החשוד, או שיש צורך בפעולה דחופה שנדרשת בקשר לחקירת ביטחון.

למה הם לא נעשו ב12 השעות הראשונות?

לא הספיק הזמן.

ומה אם לא יספיק הזמן גם ב24 השעות?

מביאים לשופט.

אז למה שלא יביאו ב12 השעות?

לפעמים זה דחוף בהבאה לפני שופט. זה אותו איזון כמו בחוק המעצרים. עצם ההליכה לשופט גוזלת זמן.

אם העילות הן כל כך דחופות, אז לא צריך להיות משנה אם זה 12 או 24 שעות.

נותנים פרק זמן נוסף. השימוש שעושים בזה קציני המשטרה הוא ממש מזערי.

פסקה (2) מדברת על הארכת מעצר שהייתה יכולה להתקבל רק אחרי חצות.

למה לא לנצל את זה שיש אזורים מסוימים שיש בהם שופטים תורניים?

אלה המקרים שהולכים.

צריך לכתוב את המילים "אלא אם אין אפשרות לשופט תורן".

למה להפלות בין קטין לבגיר?

אין מצב שב24 שעות אפשר להגיע לשופט.

פסקה (3) היא העילה ההגנתית שלגביה יש את רוב המחלוקת. הדרישה לפי הצעת החוק הממשלתית היא לקיום של סכנה לחיי הקטין, להעדר מקום אחר שבו ניתן להגן על הקטין ולכך שהמשך המעצר נדרש כדי לאפשר לפקיד סעד לפעול. ועדת רוט- לוי המליצה למחוק את האפשרות לקבל עילה הגנתית. גם בהצעת החוק שלך, אדוני היושב-ראש, אתה מאפשר עיכוב של הקטין ל6 שעות לצורך עירוב של פקיד סעד, מתוך תפישה שאם אין עילה למעצר לא נכון לשלול או לפגוע בחירות של קטין.

סעיף 10ג(א)(3) לא צריך להיות כאן כאחד החריגים, כי הוא מדבר על סיטואציה שונה. הכוונה בסעיף הזה היא לא להביא אותו לפני שופט.

מי מחליט שלא מביאים אותו בפני שופט?

לא ברור אם הסעיף הזה מתייחס גם למקרה שיש עילת מעצר. נניח שאין עילת מעצר. בסעיפים הבאים, כשמדברים על מצב שאין עילת מעצר, אומרים את זה. כשיש עילת מעצר אומרים את זה. בסעיף הזה אין התייחסות. אני יוצאת מתוך הנחה שאם אין עילת מעצר, אז הוא לא יכול להיות חריג.

איך משרד המשפטים מפרש את הסעיף הזה? האם יש עילת מעצר?

אני הבנתי שאין עילת מעצר.

הסעיף הזה לא שייך ל10ג. הוא צריך להיות סעיף עצמאי. מי הגורם הקובע כי קיימת סכנה לחייו כשאין עילת מעצר?

קצין המשטרה.

יש מצב שהוא עצור ואין עילה להארכת המעצר, ויש מצב שהוא לא עצור בכלל והוא רק נחקר.

לא דובר על לתת את הסמכות לעצור מישהו רק לצורך המעצר ההגנתי. דובר על מישהו שעצור אצלנו. בשעות הראשונות יש סמכות לקצין להאריך את זה בעד 12 או 24 שעות. לצורך הארכה אין לו עילה.

אני מדבר על מצב של נחקר שלא עצור.

זה לא קיים.

אנחנו מדברים על מצב של קטין עצור.

אנחנו מדברים על מצב שאין עילה להמשיך את המעצר שלו.

זה הפירוש של משרד המשפטים והמשטרה. צריך להבהיר את זה.

מה ההבדל בין מצב שהוא היה עצור 12 שעות ויש סכנה לחייו, ובין מצב שהוא לא עצור ותוך כדי החקירה מתברר שיש סכנה לחייו?

כאן חידדו את זה לסיטואציה שהקטין נמצא במעצר, אין עילה להאריך את המעצר ונשאלת השאלה אם לשחרר אותו לרחוב.

החידוד הוא לא נכון, כי גם כשהוא מעוכב לחקירה ולא עצור יש את אותו מצב. הוא נמצא בתחנת המשטרה וחושף דברים. זה לא שאתה הולך ברחוב ורואה ילד שמרביצים לו. תוך כדי החקירה מתברר שהילד בסכנת חיים. מה, מכיוון שהוא לא היה עצור אני לא אפעל כדי להציל אותו?

ודאי שתפעל. השאלה היא אם תעצור אותו או לא.

כשהממשלה הגישה את הצעת החוק הזאת סוכם שלסעיפים שיוגשו לא תהיה עלות תקציבית. מתברר לנו היום שכל הנושא של המעצר ההגנתי והמעורבות של פקיד סעד או של קצין מבחן כרוכים בעלות תקציבית של כוח אדם. פקידי הסעד, שעליהם מוטלת המטלה הזאת, עמוסים ביותר. נוספו להם הרבה מאוד מטלות מאז שהגשנו את הצעת החוק. אם מצפים שהסעיף הזה יביא לפתרון שהמטרה שלו להגן, זאת אומרת לקחת את הקטין ולהגן עליו באיזה שהוא מקום, אז גם כאן יש מצוקה.

האם יש היום מעצרים הגנתיים?

בודדים.

המשטרה עוצרת היום קטינים משוטטים, קטינים שמסתובבים.

מעצר הגנתי קיים גם היום. מה ההצעה של המשלה כדי לעגן את המעצר ההגנתי? לדעתי היא מצמצמת את זה מבחינת העילות.

נדרשת תוספת של 25 פקידי סעד, 25 קציני מבחן ותוספת תקציבית למקומות. אם לא יוקמו מקלטים כאלה שאפשר יהיה לשים שם את אותם קטינים שנמצאים בסיכון, אז למעשה אנחנו לא נותנים פתרון. מכיוון שהעלות התקציבית היא לא גבוהה ואנחנו חושבים שהסעיפים האלה חיוניים להגנה על אותם קטינים, יש לבקש כחריג תוספת תקציבית לסעיפים האלה. אם לא, אז לא נשארה ברירה אלא להוציא את הסעיפים האלה ולדון בהם במסגרת הסעיפים של החוק שיש להם עלות תקציבית.

יש מחלוקת בשאלה אם חקיקת הסעיף שנותן סמכות לקצין המשטרה לעכב ולעצור את הקטין עד שפקיד הסעד מגיע, מטילה את החובה על פקיד הסעד שבגינה הם מבקשים את התוספת. זה לא מה שנאמר בסעיף. הסעיף נותן סמכות לקצין המשטרה. זה לא מטיל אחריות על פקיד הסעד. אם הולכים לתת תקציבים, התקציבים צריכים להיות במתן פתרונות לילדים בסיכון. המשמעות של עיכוב זה שהשוטר יושיב אותו מולו. עיכוב זה הגבלת החירות ללכת. אם הוא לא נענה לחובת העיכוב, אז יש סמכות מעצר לשוטר. אם ההצעה של משרד הרווחה היא למחוק את הסעיף הזה, שיימחק הסעיף, רק שנדע שהמשמעות היא שאין פתרון.

המחלוקת בין ההצעה שלי להצעה של רוט- לוי היא בזמן. השאלה אם אנחנו מעכבים או עוצרים ל-6 שעות או ל-12 שעות. האם אתם מסכימים שהסעיף הזה ידבר על 6 שעות ולא על 12 שעות?

זה אבסורד אם מישהו חושב שפקיד סעד יכול תוך 6 שעות להגיע ולדאוג לילד.

האם תוך 12 שעות הוא יכול?

גם תוך 12 שעות הוא לא יכול.

השאלה אם ראוי לעצור קטין שאין שום עילת מעצר לגביו רק בגלל שיש סכנה לחייו. הפתרון לא יהיה הפתרון הנוח של נווה תרצה או אבו-כביר. מדובר על קטין שלא אמור להיחשף למעצר.

אנחנו מסכימים שזה פתרון רע ביותר.

אמרו כאן שהוא כבר היה במעצר 12 שעות, שהוא כבר נחשף למעצר. אני חושב שזה צריך להיות גם אם הוא לא נחשף למעצר. כאן מדובר בזמן מאוד מוגבל שהקצין חושב שיש סכנה לחייו. אפשר להוסיף סכנה ממשית לחייו, כדי שזה יהיה ברור. מה נעשה איתו? נשים אותו במשפחה אומנת? את זה פקיד סעד צריך לעשות. ההצעה שלי לא מדברת על מעצר.

יש יחידות נוער שיסכימו להתמודד עם הקטין בשעות האלו.

אנחנו לא מכירים את הסיטואציה של עיכוב אחרי המעצר. הוא נמצא כרגע בתא המעצר.

אני רוצה להרחיב את הסעיף הזה גם למצב שהוא לא נמצא.

אין לנו שום כלים ואמצעים להחזיק אדם מעבר לשעות העיכוב הרגילות.

מה עושה מורה עד שהיא קוראת לפקיד סעד?

מורה יכולה לפעול לפי סמכויות אחרות שיש לה.

האם אנחנו מדברים רק על מצב של מעצר או גם על מצב שהוא לא היה במעצר ותוך כדי החקירה נחשף העניין של סכנה לחייו? אני מציע שזה יכלול גם את הסיטואציה בה הוא נחקר ותוך כדי החקירה נחשף שיש סכנה לחייו. השאלה השנייה היא אם מדובר ב6 שעות או ב12 שעות. אני סבור ש6 שעות מספיקות.

אדוני, אתה הרי יודע מה מוטל על פקידי הסעד. קטין יכול להיעצר בתל-אביב כשהוא בכלל מאזור באר-שבע. אז יתחיל הסיפור אם עיריית באר-שבע צריכה לשלוח פקיד סעד או תל-אביב.

שר הרווחה יסדיר את העניין.

אנחנו דיברנו על תקציבים לכוח אדם. אין ספק שבסכנת חיים אנחנו מתערבים ומגיעים. השאלה היא אם המשטרה מגדירה סכנת חיים, או שאנחנו מגדירים סכנת חיים.

אם הקצין חושב שיש סכנת חיים ואת חושבת שלא תבואי ותגידי את זה.

לזה לא מספיקות 6 שעות. אני צריכה לבדוק מי הקטין, לעשות ביקור בית, לדבר עם ההורים.

בינתיים תוציאי אותו מהתחנה ותשימי אותו במשפחה אומנת חירום.

הכל מלא.

הטענה היחידה שאני מקבל ממשרד הרווחה זה העניין התקציבי. אנחנו רוצים לראות במה מדבר הסעיף. לאחר מכן, כשנסיים את הדיון בסעיף הזה, אתם תחליטו בממשלה אם אתם רוצים להשאיר אותו או למשוך אותו. מדובר במעט מקרים.

זה לא מעט מקרים.

פקידי הסעד מוצפים גם היום. מדובר פה בסוגייה שהכותרת שלה זה סכנת חיים. מתייחסים אחרת לסוגייה הזאת. אני את הסעיף הזה בהצעה שלי משאיר לקריאה ראשונה. אני אומר לכם שבסוף הוא ישתלב בחוק. האם הממשלה מוכנה לקצר את הזמן ל6 שעות?

לא.

אני לא יודע במה מדובר, לכן אני גם לא יכול לדון. אם הייתי יודע שמדובר ב10 ילדים בשנה לא הייתי שומע אתכם בכלל. אנחנו רוצים להימנע מלהכניס אותו שוב לתא. לא מגיע לו. התא זה דבר חמור. אנחנו רוצים למצוא ב6 השעות האלו חלופה של עיכוב לא בתא המעצר. אני מעריך שפקידת הסעד תבוא בפחות מ6 שעות. אם מדובר בסכנת חיים היא תבוא מהר. אולי נצמצם את זה ל-3 שעות.

אנחנו מתנגדים לתת סמכות מעצר. זה סעיף חשוב מאוד מבחינה ערכית. אנחנו רואים פסול בהחזקת קטין במעצר, בין אם הוא היה קודם במעצר ובין אם הוא לא היה.

אני את ההצעה הפרטית ואת ההצעה הממשלתית משאיר כמות שהן. אתם צריכים לבוא עם תשובות. אנחנו לא נכריע בזה עכשיו. חסר לנו העניין התקציבי.

למה צריך תוספת על מה שקיים היום?

עלתה פה דרישה.

יש מחלוקת בין משרדי הממשלה. אני חושבת שאין לזה משמעות תקציבית לגבי עצם המעצר.

אני מפסיק כרגע את הדיון בסעיף הזה. אני רוצה תשובה לגבי השאלה אם הממשלה נשארת חלוקה בדעתה, או שיש עמדה אחת. אני מציע להתיישר על 6 שעות. אני מציע להרחיב את זה לא רק על מי שהיה במעצר. אני מציע שזה לא יהיה מעצר אלא עיכוב. עיכוב זה שהוא נשאר בתחנת המשטרה אצל הקצין החוקר או אצל שוטר עד שפקידת הסעד מגיעה.

סכנת החיים נובעת הרבה פעמים ממצב שהילד לא מבין שהוא נמצא בסכנת חיים והוא קם והולך.

איפה השוטרים? יותר טוב להכניס אותו לתא עם עוד ילדים? טובת הקטין כאן היא שהוא לא ילך למעצר. אם קטין נמצא בתחנה ואומרים לו לחכות עד שתבוא פקידת הסעד, המשטרה היא זאת שצריכה לדאוג שהוא לא ילך משם. זה מה שיהיה כתוב בחוק. אף אחד לא ייקח על הכתפיים שלו את האחריות על החיים של הילד בגלל שהשוטר לא השגיח עליו.

זה לא היה בחוק.

בכמה ילדים מדובר?

מספיק שיהיה אחד בתחנה כדי ליצור תנאים מתאימים.

אל תיבנו על זה אגפים חדשים בתחנות.

זה ואקום שאין לו מענה. זה נטל על השוטרים.

אני לא פעם ולא פעמיים הייתי בתחנת משטרה כדי לראות מעוכבים שנשארו הרבה שעות.

זה לא המצב של הקטינים האלה.

שמענו את כל ההערות. בישיבה הבאה נחזור לסעיף הזה. כל אחד יבוא עם התובנות שלו לגבי הסעיף הזה, לגבי איך מתקדמים איתו. לממשלה יש אפשרות למשוך את הסעיף.

אם יש רק מקרה או שני מקרים כאלה בשנה ועכשיו הכנסנו את כל הילדים בפוטנציאל להיות במעצר, אז בעצם פתחנו פתח גדול מאוד למעצר שלא רצינו אותו.

אני מבקש לפתוח בהצעת חוק פ/113 - הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת יצחק לוי.ההצעה הזאת בשלה לבוא לקריאה ראשונה. בבוא היום, כשההצעה תזכה לאישור הכנסת, היא תחזור הנה ותזכה לתוספות גם מתוך ההצעה הממשלתית.

המגמה שלי היא לשלב את ההצעה הזאת עם ההצעה הממשלתית.

אני מציעה לקחת את הנוסח שמופיע בהצעה הממשלתית.

לגבי המעצר ההגנתי עוד לא סיימנו את הדיון ולכן אני משאיר את הגרסה שלי.

מי בעד הצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

הישיבה ננעלה בשעה 13:20

PAGE
32