PAGE

25

הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 741

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום ראשון, י"ד בשבט התשס"ט (‏8 בפברואר, 2009), שעה 13:40

1.
כללי המים (השימוש במים באזור קיצוב) (תיקון מס' 2), התשס"ט-2009

2.
תיקון הפרוטוקול לפי סעיף 102(ב) לתקנון הכנסת

חברי הוועדה: רוברט אילטוב – היו"ר

נח הקר
-
רפרנט מים, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד יערה למברגר
-
משרד המשפטים

פרופ' אורי שני
-
מנהל רשות המים והביוב

אמיר שישה
-
סגן מנהל אגף חיסכון במים, רשות המים והביוב

עו"ד תהל ברנדס
-
הלשכה המשפטית, רשות המים והביוב

הילה גיל
-
רשות המים והביוב

פיני קבלו
-
סמנכ"ל רווחה וקשר עם הכנסת, מרכז השלטון המקומי

איתן אתיה
-
מנכ"ל פורום ה-15, מרכז השלטון המקומי

עליזה גורן
-
יועצת פורום ה-15, רשות המים והביוב

משה אבנון
-
מרכז תחום מים, ביוב וניקוז, מרכז השלטון המקומי

מוטי ששון
-
ראש עיריית חולון

יעל גרמן
-
ראש עיריית הרצליה

עדי אלדר
-
ראש עיריית כרמיאל

חיים ביבס
-
ראש עיריית מודיעין – מכבים רעות

יוסי נשרי
-
ראש עיריית קריית אונו

אביאל אברמוביץ
-
סגן ראש עיריית הוד השרון

ראובן (רובי) זלוף
-
סמנכ"ל עיריית תל-אביב לתפעול

שמוליק קצלניק
-
מנהל אגף שיפור פני העיר, עיריית תל-אביב

אלי אלקבץ
-
מנהל אגף שיפור פני העיר, עיריית חיפה

חנוך בורגר
-
יועץ גינון, עיריית חיפה

יוסי לרר
-
מנהל אגף נטיעות ופיתוח, עיריית אשדוד

דני שחר
-
ראש מינהל תפעול, עיריית נתניה

אסף דניאל
-
מנהל היחידה לגנים ולנוף, עיריית נתניה

ישראל דרורי
-
מנהל אגף גנים ונוף, עיריית פתח תקוה

שלום כרמי
-
ראש לשכת ראש עיריית כרמיאל

אבינעם אבנון
-
מנהל אגף סביבה ואדריכלות, מע"צ החברה הלאומית לדרכים

ניסים סויסה
-
יו"ר הארגון לגננות ונוף + מנהל אגף איכות הסביבה בעיריית אשקלון

חזי מולא
-
מנכ"ל הארגון לגננות ונוף

דוד אגמון
-
יועץ לענייני מים לארגון לגננות ונוף

עו"ד תומר מזרחי
-
המועצה לצרכנות

מרב ניר
-
מנהלת שיווק וגיוס משאבים, המועצה לישראל יפה

עו"ד אריה שוורץ
-
מייצג את העותרים לבג"ץ

עו"ד תמר פישהוף
-
מייצגת את העותרים לבג"ץ

דרורה רשף
-
רשמת פרלמנטרית בכנסת

אודי תמם
-
מחלקת המחקר והמידע של הכנסת

יצחק לוי
-
עוזר לחה"כ יצחק זיו

אתי בנדלר


נועה קברטץ (מתמחה)

לאה ורון

אירית שלהבת
כללי המים (השימוש במים באזור קיצוב) (תיקון מס' 2), התשס"ט-2009

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום כללי המים (השימוש במים באזור קיצוב) (תיקון מס' 2), התשס"ט-2009. פרופ' אורי שני, בבקשה.

בכללים שלפניכם אנחנו מבקשים בשנה ההידרולוגית הזאת, כלומר עד אוקטובר 2009, לא לשתול גידולים חדשים בגינות, לא לשתול דשא ולהשקות גינות קטנות רק בטפטוף.


אנו דנים כאן בבקשה שמתאימה לעולם של אתמול. על כך שזה נחוץ – אין מה לדבר. ברור שזה לא יספיק. בעצם אנחנו בדרך לקבלת החלטות קשות הרבה יותר, לפיהן בשנה הזאת לא תהיה השקיה של דשאים וגינות חד-עונתיות בכלל. הסיבה לכך פשוטה מאוד: כי אין מים.


היו לנו תחזיות לא אופטימיות לקראת השנה הנוכחית, לפיהן גם אם תהיה שנה ממוצעת יהיה צורך להוציא את הכללים שעליהם דנים כאן כי בלי זה לא נצליח לספק מים לבתים. אני לא חוזר על התחזיות כי הצגתי אותן כבר בפני הוועדה הזאת בעבר. התחזיות הלא אופטימיות האלה התבררו כאופטימיות מדי. ידוע לכולכם שבחורף הנוכחי מבחינה הידרולוגית עדיין לא ירד גשם. היה מטח אחד של גשם באוקטובר אך שום דבר ממנו לא הגיע למי התהום או לכנרת; היה מטח שני בדצמבר שגם שום דבר ממנו לא הגיע למי התהום או לכנרת; מחרתיים ביום הבחירות יירד גשם, צפויים 30-40 מילימטרים באזור הכנרת, ולאחר מכן לא נראה שום דבר באופק. אם עד 10 פברואר זאת תהיה כמות הגשם אז בפברואר כבר לא נגיע לכמות הממוצעת, ואם אחרי 10 בפברואר נותרו לנו עוד שבועיים זה אומר שפברואר יהיה שחון. זה אומר כל הצעדים הדרסטיים שנקטנו עד כה לא מספיקים. אני אומר את זה בצורה הכי ישירה וברורה.


כאשר משתמשים בביטוי "מצב חירום" זה נשמע נדוש, אך אני לא יודע מה להגיד מעבר לביטוי "מצב חירום". אנחנו במלחמה על המים לבית ולכן כל מה שלא שייך לדבר המוגבל הזה ייבחן בשבע עיניים ונצטרך להתפשר עליו השנה.


אני יכול להגיד, בפרפרזה על 'אור בקצה המנהרה' – מדובר על המים בקצה הצינור. משנת 2012 יהיו יותר מים, ועד אז אנחנו מוגבלים, חיים מן היד אל הפה בתקווה לעבור את זה בצורה טובה.


זה מה שיש לי להגיד. פשוט אין מים. אפשר לדון אם זה כן יפה או לא יפה, אם זה כן מתאים לגינון או לא מתאים לגינון, אם זה כן נחמד לחקלאות או לא נחמד לחקלאות.


אמרתי לא מזמן בכנס של חקלאים בצפון שכמות המים שהועדנו לחקלאות השנה זה כאילו לקחנו 200 ישובים, קיבוצים ומושבים, ואיפסנו להם את כמות המים, עם כל מה שמשתמע מכך בהקשר לתעסוקה ופרנסה, וגם בהקשר לאספקת מוצרים לשוק, לכול. עמדתי שם, וכמובן שקשה לעמוד מול אנשים שאתה מקפח את פרנסתם, כפי שאני עומד כאן מול גננים. החקלאים קַבלו למה אנו נוהגים כך. אמרתי להם: אני יכול לקדם התפלה מהר יותר. תאמינו לי, אנחנו מדברים על התפלה ומקדמים אותה יותר מאשר אי-פעם מישהו חלם במדינת ישראל שאפשר לקדם. אנחנו יכולים לעשות המון דברים, אבל אני לא יודע להוריד גשם. מצטער, אין לי את הכלים לכך. אם מישהו חושב שיש לו ורוצה להחליף אותי, בבקשה. אבל אנחנו לא יודעים להוריד גשם.


הממוצע הרב-שנתי של ההעשרה הטבעית של המים בישראל הוא 1.32 מיליארד קו"ב לשנה. בשנה שעברה ירדו 0.72 מיליארד קו"ב. השנה אני מתפלל ל-0.6 מיליארד קו"ב, וכנראה שלא נגיע לכך. במצב הזה, רבותי וגבירותי, זה מה שיש לי להגיד.

תודה רבה. בישיבה שקיימנו לפני כחודש וחצי או חודשיים, ביקשנו שתעביר לנו דוח מסודר בנושא הזה. לא קיבלנו דוח כזה עד היום. חשוב שוועדת הכלכלה של הכנסת תבחן את הדברים ותדון בדוח כזה כבר בתחילת הכנסת השמונה-עשרה כי משבר המים חריף ובעייתי. גם חברי הכנסת וגם הציבור חייבים לדעת את הדברים לאשורם.

אם אני לא טועה, סיכמנו אז שנקבע נקודת ציון בסוף ינואר או תחילת פברואר. המצב משתנה מיום ליום.

לא ראיתי בפרוטוקול שהוזכר דבר כזה. אנחנו חייבים לקבל בכל מקרה דוח על 2008, וגם על 2007 אין לנו נתונים.

אלה דוחות מסוג אחר. אנחנו חייבים לתת לוועדה הזאת אחת לשנה דוח על המצב ההידרולוגי ועל מצב זיהום מקורות המים. זה דוח אחר. אנחנו מדברים עכשיו על מצב חירום. אני אומר לכם בבירור שנציג בפני הוועדה את המצב ההידרולוגי ואת ההיערכות שלנו אליו בישיבה הראשונה של ועדת הכלכלה בכנסת השמונה-עשרה.

כנראה שאז לא אני אהיה יושב-ראש הוועדה.


אבקש מגברת יעל גרמן, ראש עיריית הרצליה, להתייחס לדברים, בבקשה.

קודם כול, נפגשנו עם פרופ' אורי שני, והוא אפילו פרש בפנינו את כל התמונה. התרשמנו שהתמונה חמורה מאוד.

לפני שבוע המצב היה טוב יותר בשבוע.

אנחנו מבינים בהחלט שמדינת ישראל מתייבשת. אני מתחילה בזה, כבוד היושב-ראש, כי כולנו, ראשי הרשויות, מרכז השלטון המקומי, 15 הרשויות האיתנות שכולן עצמאיות, כולנו מבינים את חומרת מצב, ויותר מזה – אנחנו רוצים לסייע. אנחנו כאן, בין היתר, כדי לסייע. אבל אנחנו רוצים גם קצת לאזן את התמונה. בכמה משפטים אנסה לומר כמה דברים.


נכון שמדינת ישראל מתייבשת, אבל צריך להבין שהגינון הציבורי כולו מהווה 2% מסך כל צריכת המים בשנה במדינת ישראל. כאשר מדברים על גינון ציבורי, מדובר דווקא על הגינון שמשמש את התושבים שאין להם בתים פרטיים ולא גרים בשכונות שבהן יש גינות פרטיות יפות. הפארקים והגינות הציבוריות משמשים בעיקר את התושבים שלא יכולים להרשות לעצמם גינה פרטית והכיף היחיד שיש להם זה בסוף יום העבודה, בחג ובימי שישי ושבת לבוא לפארק, לבוא לגינה הציבורית וליהנות קצת מיֶרֶק. לא יעלה על הדעת שנשלול את זה מתושבי מדינת ישראל.


יתרה מכך, עלינו להבין שלפארקים ולירוק יש עוד מטרה – לספוח את ה-CO2 ואת הזיהום הרב שקיים היום באוויר ולשחרר את החמצן. אם נמנע היום ממדינת ישראל ירוק,
המשמעות שאנחנו מגבירים בצורה מאוד-מאוד דרסטית את זיהום האוויר ומרעים את איכות החיים של תושבי מדינת ישראל.


יש לנו ברשויות המקומיות קרוב ל-100 מיליון מטר קו"ב מים מטוהרים ברמה שלישונית, ואולי אפילו למעלה מכך. אצלנו לבד בעיריית הרצליה יש 7 מיליון מטר קו"ב, ולמיטב ידיעתי אצל השכנה שלנו, רמת השרון, יש קרוב ל-7 מיליון מטר קו"ב, לפיכך עשיתי איזו אקסטרפולציה בהערכה נמוכה כדי להגיע ל-100 מיליון מטר קו"ב מים מטוהרים ברמה שלישונית, ואפילו למעלה מכך, מים שראויים להשקיה. היום אנחנו מנועים מלהשקות.

מאיזו סיבה?

כך קובע משרד הבריאות. ביקשתי ממשרד הבריאות היתר להשקות את איי התנועה שלנו והכיכרות במים מטוהרים ממכון הטיהור שלנו, שנוביל אותם במכלי מים, בעוקבים, ונשקה את איי התנועה. לא נשפריץ. נשקה. לא קיבלתי אישור. זה דבר שלא יעלה על הדעת.


אנחנו מבקשים מכבוד היושב-ראש ומוועדת הכלכלה, לא לשפוך את התינוק עם המים, לא לבטל את הירוק במדינה. בהחלט צריך לתקן תקנות, ובהחלט נהיה בעד תקנות, אבל תקנות במשורה, ויאריכו חבריי ויפרטו. בעיקר אנא להורות למשרד הבריאות להקל בהנחיות ולאפשר לנו להשקות מייד במים מטוהרים ברמה שלישונית.

אני ראש עיריית כרמיאל. אני מצטרף לכל דבריה של חברתי גברת יעל גרמן. אנו עדים לשנת הבצורת, ולא צריך להיות מומחה בעניין הזה כדי לראות שאין מספיק מים.


אני רוצה לשאול למה עד היום המדינה ומי שהיה אמון לדאוג למים לא עשו הרבה. במדינה כמו שלנו היינו צריכים לתפוס את כל מֵי הנֶגֶר ולא לתת להם לזרום לים, להקים סכרים בכל מקום, להקים מאגרי מים. ידוע שאנחנו נמצאים באזור שאין בו הרבה גשם ואין בו הרבה מים, הדבר ידוע לא מהיום. לא צריך שנת בצורת כדי לדעת באיזו מצוקה נמצאת מדינת ישראל, וכך גם השכנים שלה, בנושא המים. היה צריך לקבוע תוכנית רב-שנתית לגבי סכרים בוואדיות ובנחלים, לעצור את המים כדי שלא יגיעו לים התיכון אלא יישארו ויוחדרו אל תוך מי התהום במקומות השונים. אפשר לנקוט בפעולות רבות.


קל מאוד לשבת כאן ולעשות שחור לתושבי המדינה. גם ככה שחור לנו, אז רוצים עכשיו להשחיר את הכול, שהכול יהיה צהוב והכול יהיה מדכא.

אתה מתכוון לוועדת הכנסת?

בעניין הזה צריך ללכת בזהירות. השלטון המקומי הציע לקבוע מכסות מים שלא נעבור אותן, לבדוק מה שטחי הגינון של כל רשות מקומית וללכת לפי זה, ולקדם נושאים כמו השקיה חסכונית. אנחנו מוכנים בנושא הזה, ואני מקווה שהממשלה תתן לנו גם אמצעים לקדם הצבת טפטפות בכל המקומות לפתרונות שהם חוסכי מים. אני מבקש לא לקבל עכשיו החלטה גורפת על ייבוש הגינות ולא לקבוע שכל מי שלא יעשה כך או כך יהיה גם עבריין פלילי.


נדמה לי שבתוך הכללים יש גם בקשה שזה יהיה לפי חוק פלילי. באמת, תפסיקו כל הזמן להלך אימים על ראשי הרשויות. בואו נראה אתכם עושים את זה לנבחרים אחרים. אדוני היושב-ראש, יש לנו מחויבות אישית, מה שאין לשום איש ציבור אחר במדינה הזאת.

הייתי חבר מועצה. אני יודע שיש לכם מחויבות אישית.

עכשיו מביאים כללים שעל-פיהם עוד יעמידו אותנו לדין פלילי. אני מבקש שבעניין הזה תהיו זהירים, שהיד לא תהיה קלה על ההדק כלפי ראשי הרשויות האחראים, שעושים לדעתי עבודה טובה.


גברת יעל גרמן פירטה את העניינים שלנו. ברוח טובה אנחנו מוכנים לתת יד ולהשתתף בכל מאמץ לחיסכון במים.

האם התנהל אתכם משא ומתן בנושא הזה? האם דיברו אתכם והתייעצו אתכם?

לא. שלחנו מכתב לשר התשתיות הלאומיות, פירטנו וביקשנו פגישה. זהו. זה נשאר בגדר מכתב.

אנחנו, הארגון לגננות ונוף, נמצאים עדיין בדיון מקצועי עם רשות המים.

אין לי ספק, כפי ששמעת גם מנציגי השלטון המקומי, אפשר לא לאהוב את מה שאנו עושים, וגם אני לא אוהב את מה שאנו עושים. אני מוכרח להגיד שאני מאוד לא אוהב את מה שאנו עושים.

אפשר לעשות אחרת.

אולי. ישראל חומה מבחינתי זה הדבר הכי נורא, נגד כל המחשבות שלי. רוב הדברים שנאמרו כאן עכשיו מתייחסים לתקנה שטרם הגיעה. מדברים לפני שאנחנו מציעים אותה ולא אחרי. הכללים שעליהם מדובר עכשיו, שאנו מבקשים להביא לאישורכם, קובעים שאין לשתול חדש. תאמין לי, אני מבין ללבם לחלוטין. הם מדברים על תקנה שהם יודעים שתבוא כנראה, שקובעת שצריך לייבש את מה שיש. רק שנבין על מה מדובר.

אתה מדבר כרגע רק על שתילה חדשה, כלומר לאסור לשתול דברים נוספים.

נכון. זה מה שמונח כרגע על שולחן הוועדה. הדבר הבא יגיע בעתו.

אתה מתכוון לשאת ולתת אִתם בנושא הזה?

גם בנושא החדש אנחנו נושאים ונותנים.

קבענו פורום אך טרם נפגשנו. אני מקווה שניפגש.

קבענו פורום עם השלטון המקומי ועם ארגון הגננים. אנחנו מדברים כל הזמן. אגיד אפילו יותר מזה, את הכללים כפי שמופיעים כאן היום, בנוסחם הנוכחי, הוצאנו מלכתחילה בצורה שונה. בשימועים שמענו הרבה דברי טעם ולכן הכללים השתנו לחלוטין. אפשר להגיד שהכללים דרקוניים, אבל כן דיברנו עליהם.

איזה שימוע היה?

הכללים הללו יצאו כבר לפני 4-5 חודשים. הם היו בשימוע. הגיעו הצעות מכם, ביקשתם שלא נדבר באופן גורף ולכן השארנו טפטוף.הכללים מתייחסים רק לצמחייה חדשה והשארנו את המדרונות של הגנים ואת המדרונות של הכבישים, העברנו הכול לצמחייה חסכונית. אנחנו מדברים על דבר שאירע לפני 4 חודשים, לכן אתם לא ערים לכך.

הכללים יצאו לפני 4 חודשים. לא היה שימוע.

בוודאי שהיה שימוע.

הטיעונים שנשמעים כאן עכשיו – וגם להם אני מקשיב היטב – מתייחסים לתקנה שתגיע בעתיד.

הם כנראה משחקים שחמט ויודעים צעד אחד קדימה.

אנחנו מדברים באופן גלוי ביותר על השולחן.

נמשיך לפי הסדר. כל אחד יאמר את שמו. אני מבקש שתדברו בקצרה, דקה כל אחד.

אני מנכ"ל פורום ה-15. יש לי שלוש הערות קצרות.


ראשית, אני מציע שהיועצת המשפטית של הוועדה תתייחס לזה. לפי הפרשנות שלנו הסנקציה הפלילית שמדובר עליה כאן תחול למעשה רטרואקטיבית, מחודש אוגוסט. אם מחילים את הנושא הזה רטרואקטיבית מחודש אוגוסט אז גם הסנקציה הפלילית אוטומטית תחול מאוגוסט.

נתקן את זה כבר עכשיו. בלי סנקציה פלילית.

זה כבר בעיה כי סנקציה פלילית בדרך כלל מקובל שחלה מיום התחילה ואילך ולא רטרואקטיבית.

מייד אתייחס לזה.

דבר שני, אנחנו רוצים להזכיר מבחינה עובדתית, שבסך הכול על-פי התחשיבים של השלטון המקומי – ואולי לרשות המים יש תחשיבים אחרים – מתוך כלל צריכת המים, הגינון הציבורי במדינת ישראל מהווה 2%, כאשר הפחת על המים הוא כ-10%. אולי אם נטפל קצת יותר בפחת נוכל לוותר על ייבוש הגינות הציבוריות בישראל.

זה לא back to back.

דבר נוסף, אומר נכון פרופ' אורי שני שמה שאנו אומרים כאן מדם ליבנו ומדם ליבן של הגינות הציבוריות מתייחס גם לתקנה שתבוא, שאנו יודעים שרשות המים רוצה להביא בעתיד. אבל צריך לזכור שהמשמעות של ייבוש הגינות בישראל אדיר גם מן הבחינה הכלכלית-תקציבית. כאשר יום אחד כן יהיו כאן מים – ומדובר על עוד 3 שנים – אנחנו מעריכים את ההשקעה הנדרשת להקמה מחדש של כלל הפארקים והגינות הציבוריות בישראל, אם נייבש את כולן, בסדר גודל של לפחות 5 מיליארד שקל, ומדובר כאן על היקף נזק תקציבי-כלכלי אדיר.

אני נציג עיריית אשדוד. ראשית, אני מצטרף לדבריהם של ראש עיריית הרצליה וראש עיריית כרמיאל, שהתייחסו אמנם בעיקר לתקנה שעוד תבוא בעתיד, אבל אני רוצה להתייחס גם לכללים הנוכחיים.


אין כאן התייחסות כלל לנושא של התייעלות במים. אם היום רשות מקומית מעוניינת לעבוד לפי הכללים הללו – פרט לנושא של גינות חדשות – בגינות קיימות, ולטפל בוונדליזם או לשדרג מערכות כדי לחסוך במים, היא נאלצת להיות עבריינית כי אי אפשר לעבוד בלילה בשעות שלא רואים את התיקון. אין כאן כלל התייחסות לשיפור. מצוין כאן שב-2010 מצפים שאפשר יהיה כבר להחזיר על התייעלות, אפילו בלי לקבל כסף מגופים חיצוניים, אבל אם העירייה מעוניינת להשקיע היא לא יכולה כי תעבור על החוק.

אני נציג עיריית פתח-תקווה. אני מלווה את הנושא כבר משנת 1991, מאז הזמן של רפול, וגם ב-2001 הייתי מנכ"ל הארגון לגננות ואז עסקתי ישירות בנושא.


במשך כל השנים מתנהל כאן דו-שיח של חרשים. אני דווקא מקשיב בקשב רב לפרופ' שני שמדבר על המצב הגרוע. אני רוצה לטעון: אדרבה, אם המצב כל-כך גרוע למה לא מקדמים תוכניות לחיסכון? לא אשאל למה לא נכנסים להתפלה, אבל כידוע לאנשי רשות המים, עיריית פתח-תקווה למשל חסכה השנה 215,000 קו"ב. למה אף אחד לא פנה אליי לשאול אותי איך הצלחתי לחסוך? לא ייבשתי גינות. יש דרכים לפעול לחיסכון. אבל חשוב להם התקנות, לא חשוב להם באמת לחסוך. אם היו רוצים באמת לחסוך – צריך לצאת מהקיבעון המחשבתי.


אוכיח את הדברים שאמרתי. מאז שנת 2001 יש תקנה שקובעת שאסור להשקות ביום אלא רק בלילה. מישהו שאל כמה מים נחסכו למאגר המים מאז 2001 בעקבות התקנה הזאת? הם יודעים שלא נחסך כלום. להיפך, אנחנו יכולים להוכיח שכתוצאה מזה יש עודף של השקיה, ואף אחד לא מתקן את זה כי "צריך לחנך את הציבור לייבש את הגינות".


אם חלקו של הגינון מכלל צריכת המים הוא 2% כפי שנאמר כאן, או יש האומרים 7.8%, אז למה מתעסקים רק בגינון הציבורי? למה לא מתעסקים ב-92% הנותרים? דיברו על החקלאות. איפה התעשייה? בשבוע שעבר שמענו בוועדת הפנים והגנת הסביבה שבתעשייה לא נגעו. בגינון הפרטי מישהו נגע? אדם שגר בבית משותף יודע כמה מים הוא מוציא לגינון? האנשים מקבלים את חשבונות המים ולא יודעים כמה הם מוציאים. אין בכלל שעונים נפרדים, ושם יש בזבוז נוראי של מים.


שיהיה ברור, צריך לחסוך מים. אני מקבל לחלוטין את הטענה שכל העיריות צריכות לקבל הקצבה ולהשקות ביעילות. אבל אסור לייבש.


שאלה נוספת, מי מבקר את אנשי רשות המים? שמענו שעל כל אחד במדינה יש איזו ביקורת. אני לא יודע מי מבקר את אנשי רשות המים. שאל על כך חבר הכנסת פינס-פז בשבוע שעבר ולא קיבל תשובה. 5 אנשים מחליטים עבור המדינה מה טוב ומה רע. אף אחד לא מדבר על ההשלכות הציבוריות, למשל מה ההשלכות של ייבוש הגינון לבריאות הציבור. אני לא מדבר רק על אורחות החיים. הגשתי לראש העירייה אומדן, שאם אייבש את הגינון בפתח-תקווה זה יעלה לעירייה 63 מיליון שקל בטווח המיידי של שנה אחת. ומי יודע להגיד כמה כסף זה בריאות הציבור? כמה זה מביא לאלימות, לאלרגיות, לאנשים שמתים כתוצאה מהאקלים, המיקרו-אקלים וכן הלאה?


לא מנהלים כאן דיון רציני, לא שואלים את השאלות הנכונות ומתמקדים בדברים הלא נכונים.

לשם כך אנחנו יושבים כאן ושואלים את השאלות.

אני יושב-ראש הנהלת הארגון לגננות ונוף, וכן מנהל אגף איכות הסביבה בעיריית אשקלון. יש לנו צוות שעובד עם רשות המים במשך שנים ארוכות, כבר מהגזירות של 1992 וכן הלאה.


היום עומד כאן פרופ' שני ואומר: רבותי, אין מים. הוא אומר: חרב מוטלת על צווארנו. כלומר עם כל מה שלא נדבר, ברגע שהדבר הזה יסתדר קצת נחזור כנראה למה שהיינו כל הזמן. זה כמו הגזירות שהיו ב-1992 וכן הלאה.


אני רוצה לנצל את הפורום הזה כדי להגיע לתוצאה. קודם כול, כולנו מסכימים שיש מצוקה גדולה מאוד בארץ ועוד מעט לא יהיו מים בברזים. לכן הקורבן הראשון, מעבר לכל הקורבנות האחרים, יהיה כנראה הגינון הציבורי כי לגינון הציבורי יש איזו נִרְאוּת גדולה מאוד.


בישיבה הקודמת היו כאן כל הנציגים של הארגונים הירוקים, "אדם, טבע ודין" ואחרים, ונזפו בנו על שהרבינו בגינון במשך כל השנים. קיבלנו משימות בעבודה שלנו וביצענו אותן באופן מצוין, והיום נוזפים בנו. אנחנו עדיין לא יודעים בדיוק – אסור לפתוח? מותר לפתוח? האם נעשה איזו השקיית תגבור כדי לשמר את הגינות לעוד חודש-חודשיים? בכל בוקר אנחנו מתפללים שאולי יירד גשם, אולי משהו יסתדר. אנחנו רוצים את הדבר הזה להפסיק.


קודם כול, עכשיו מוטלת עלינו גזירה, שבעצם אין לנו גינון. אבל זאת בדיוק ההזדמנות שהוועדה תעגן את כל התוכניות להתייעלות וחיסכון, כל התוכניות שעליהן דובר ושסיכמנו אותן. אנחנו לא רוצים שהבעיה הזאת תיפתר בעוד חצי שנה או שנה ואז נחזור לאן שהיינו. יש תוכניות התייעלות ברשויות המקומיות וכולכם קיבלתם אותן. ביקשתם סקרים – הסקרים נעשו. 20 רשויות מקומיות העבירו כבר את הסקרים בזמן שיא. לא נודע דבר כזה שעירייה תסיים סקר כל-כך גדול בפרק זמן כל-כך קצר.


אני רוצה לבקש, אם לא תהיה לנו ברירה ולא נשקה את הגינות – ותהיה כאן כנראה פגיעה גדולה בענף שלנו – אנחנו רוצים שלפחות יקדמו את כל מה שכבר הוסכם עליו, כלומר כל התוכניות לחיסכון ולהתייעלות ברשויות המקומיות, כל נושא שיפורי גינון. בחלק מהדברים כבר נעשו דברים. רשות המים מימנה סקרים ב-3 מיליון שקל לתוכניות התייעלות שהגישו רשויות מקומיות. אבל מתוך 30 רשויות מקומיות שהגישו, 12 הראשונות קיבלו ואילו היתר מחכות בתור עד שיהיה כסף נוסף. אולי זה הזמן לכרוך את הדברים ביחד בהחלטות של הוועדה ולהמשיך בכיוון זה.


בנוסף, יש כאן סנקציה פלילית. אני חושש שמעבר לכך שהיום בכל מכתב שמגיע אליי לעירייה מדברים אתי על אחריות אישית – עוד מעט אצטרך לבקש אישור לנשום – כעת יוסיפו גם שאם איזה גנן טעה או איזה מחשב נפרץ בטעות והוציא מים והעירייה מקבלת דוח מייד יוגש כנגדי כמנהל מחלקה או כמנהל אגף כתב אישום פלילי.

אני נציגת "המועצה לישראל יפה". אנחנו כבר ארבעים שנים עוסקים בהקמת גינות ופארקים. כפי שהערתי כבר קודם, אפשר להשאיר את הגינות והפארקים ופשוט להתנהל בצורה אחרת. אם נייבש את הגינות עכשיו, להחזיר אותן יעלה לנו עשרות מונים ממה שהשקענו בהן קודם. אנו סבורים שאפשר לשמר את הקיים בצורה שגם תחסוך מים, גם תיצור התייעלות. אחרת, נצטרך להשקיע בעתיד שוב את המשאבים שכבר הושקעו, ואולי הרבה יותר מהם.

אני מנכ"ל הארגון לגננות ונוף. אתייחס בקצרה לשלוש נקודות.


הנקודה הראשונה, אנחנו נפגשים עם רשות המים, והשנה נפגשנו עם הצוות המקצועי שלהם בצורה אינטנסיבית מאוד. הגשנו אפילו תוכנית לייעול, צמצום צריכה וחיסכון במים, תוכנית שכוללת בתוכה פיילוט. כרגע מדובר על הגינון הציבורי, ויש לכך כמובן השלכות גם לגינון הפרטי.


אנו טוענים שכללים כפי שהובאו היום, שיש בהם ענישה, יכולים ליצור תסיסה, התנגדויות וכולי. אם נרתום את הענף – ואנחנו גוף שמייצג את כל העוסקים בענף, כולל מנהלי מחלקות ברשויות המקומיות, וכולם מוכנים להירתם – ההצלחה שלנו תהיה גדולה בהרבה. מדובר בבסיס ההצעה על הקצאת מים לגינון ציבורי. יתכן ובעקבות הבצורת לא נוכל לקבל את מאה אחוז ההקצאה שמגיעה לנו פר רשות. אבל כמובן, כפי שנעשה בחקלאות, נקבל הקצאת מים מסוימת, 70 או 80 או 60 אחוזים. יש לאפשר לרשות המקומית לנהל 100% מהגנים שלה בכמות קטנה יותר של מים, אבל ההחלטות אילו גינות לייבש או לצמצם או איזה פארק לתחזק בצורה כלשהי יהיו החלטות פנימיות של הרשות המקומית.


אני מצטרף לדעתה של גברת יעל גרמן, ראש עיריית הרצליה. עשינו בדיקה ברשויות מקומיות, מה שנקרא פרויקטים מקומיים, פרויקטים להשקייה שלא במים שפירים באופן מקומי. לרשויות מקומיות רבות, כמו הרצליה ורשויות אחרות, יש אפשרויות והן מעוניינות להפעיל השקיה כזאת. אנחנו מבקשים מן הוועדה התייחסות לאפשרות כזאת והקצאת תקציבים לכיוון של ייעול השקיה ולא לכיוון של אכיפה.


הנושא האחרון, רשות המים יצאה השנה בקול קורא לייעול השקיה ולחיסכון במים. לצערי ולצער כל המדינה, ההקצבה היתה של 3 מיליון שקלים בלבד לכל הרשויות המקומיות. רשויות מקומיות רבות הגישו בקשות. ייחסכו שם קרוב למיליון קו"ב מים. מה היה קורה אם במקום לנתב 3 מיליון שקלים היו מנתבים 30 מיליון שקלים? היינו יכולים לחסוך הרבה יותר מים. לדעתי זה הכיוון הנכון, לנתב תקציבים לייעול השקיה ולחיסכון במים.

לפני שנמשיך בישיבה, השאלה העקרונית שמתעוררת כאן, הרי יגיעו אל שולחננו בעוד חודש, חודש וחצי או חודשיים תקנות חדשות, כבר לכנסת חדשה ולממשלה חדשה ולוועדה החדשה. למה דווקא עכשיו רוצים להביא את התקנות בחלקים? למה לא לעשות את הכול באופן מגובש ומסודר, לאחר דיונים מעמיקים יותר? אני מבין שאין הסכמה. לפני כחודשיים וחצי או 3 חודשים, כאשר יצאנו לפגרת הבחירות הסכמנו שהנושאים שיגיעו לשולחן הוועדות יגיעו בהסכמה. אני לא רואה כאן שום הסכמה, אפילו לא בקצה המזלג. בהמשך הדיון אני מניח שנשמע בערך אותם הטיעונים. אני לא רואה כאן אף גוף שמסכים לכללים הללו, בין מתוך אילוץ ובין מתוך רצון. לפני שהם ימשיכו הייתי רוצה לשמוע למה לא לבוא בצורה מגובשת יותר, מסודרת יותר, עם הצעות ופתרונות מסודרים.

לא הצלחתי כנראה להבהיר לאנשים שיושבים כאן את המצב שבו אנו מצויים. אני מדבר על דבר אחד, וכולם מדברים על דבר אחר. כאן מדברים על 70-80 אחוזים, ואני מדבר על אפס. אתם פשוט לא מבינים איפה אנו נמצאים. אני אומר את זה בצורה הכי פשוטה שאפשר. אסור לנו לוותר אפילו על קו"ב אחד.


השנה לא נשאב מהכנרת אפילו קו"ב אחד, לא לטבריה, לא לחיפה – ואני מדבר על ערים שעבורן אין לנו אלטרנטיבה אחרת. אני מדבר על שתייה, רחצה ושירותים ולא על דברים אחרים.

גם נפט אין, ובכל זאת מספקים נפט למדינת ישראל.

אני מבקש לא להפריע. בהפרעה הבאה תצא החוצה.

גם אם השנה נעצור לחלוטין את השאיבה מן הכנרת, הכנרת תרד מתחת לקו השחור. ההתאדות מן הכנרת השנה גדולה יותר מאשר כמות המים שנכנסים אליה. רבותי, לא היה דבר כזה בהיסטוריה המדודה, וגם לא ידוע דבר כזה מן הסיפורים; באקוויפר החוף אנו נמצאים באותו מצב; באקוויפר ההר אנחנו נמצאים באותו מצב.


אנו נוקטים בפעולות חירום כדי להגביר התפלה. אני מניח שנדבר על כך בישיבה הבאה. גם לצורך זה נצטרך כנראה תקנות חירום. יש סיכוי סביר שנבוא לכנסת כדי להעביר אפשרות לקדם התפלה, כדי שיהיה מים לשתות.


אני פשוט לא מצליח להבין את הדיון. אני אומר לכם שאנו צפויים להפסקות מים בבתים. אנו נערכים לספק מים בבתים במכליות ובבקבוקים. על מה אנחנו מדברים? אם אתם חושבים שאני לא טוב בתפקידי, תחליפו אותי. זה בסדר, זה חוקי. אם אתם חושבים שמישהו ינהל את זה טוב יותר, בסדר. איזה 70 אחוז? איזה 50 אחוז? הגינון מוציא 180 מיליון קו"ב. נאסור את ההשקיה גם של דשא בגינון הפרטי. על מה אתם מדברים? אתם אומרים שישראל תהיה לא יפה – אכן ישראל תהיה לא יפה.


אתם שואלים מה עשו בעבר בבצורות מן הסוג שיש היום – עד לפני 100 שנים אנשים מתו ברעב בעת בצורת. זה לא יקרה השנה, למרות שהאוכלוסייה כאן גדולה הרבה יותר מאשר אי-פעם, בלי כל השוואה. על מה אנחנו מדברים? אין בהיסטוריה הרשומה שום בצורת כזאת, נקודה. ואני לא מדבר על הביקוש, אלא על ההיצע.


מדינת ישראל יכולה להכין את עצמה לרעידת אדמה בעוצמה 7 בסולם ריכטר. יעלה המון כסף להכין את כל המבנים, וכאשר תהיה רעידת אדמה בעוצמה 10 בסולם ריכטר המדינה לא תהיה מוכנה. אנחנו שם.


איפה אנחנו חיים? אני יושב בדיון הזה ושומע אנשים מדברים בספֵירות גבוהות, בעננים. אז בעננים תקבלו מים. על מה אנחנו מדברים בכלל? אני לא מצליח להבין את זה. יש הסכמה/ אין הסכמה, הכנסת כן תסכים/ הכנסת לא תסכים. שהכנסת תחלק מים. אני לא מצליח להבין על מה אנחנו מדברים. אנחנו עכשיו בפברואר ולא יורד גשם. ביום שלישי צפוי יום גשם אחד ואחרי זה בצפי אין יותר שום טיפת גשם. על מה אתם מדברים בכלל?

אני מרכז תחום מים, ביוב וניקוז במרכז השלטון המקומי. אין לנו כל ויכוח עם פרופ' אורי שני. המצב כפי שהוא מתאר אותו, אם אמנם מתקיים – אנו אתו במאת האחוזים. אין לנו כל ויכוח אתו.


יש כאן בעיה אחרת לגמרי. יש כאן מסמך על כללים שהוציאו לפני כמה חודשים בטעות ומביאים אותם עכשיו לוועדת הכלכלה של הכנסת. לגבי הכללים יש לנו רק הערה אחת. אנו מתנגדים לכך שלהוראת שעה יתווסף אישום פלילי. זה לא ייתכן. זה לגבי מה שמונח היום על שולחן הוועדה.

אתה מדבר על הרטרואקטיביות, או בכלל?

הוראת שעה כזאת, אנחנו מתנגדים שתיהפך לאישום פלילי.

אז מה הסנקציה על מפרי החוק?

תטילו סנקציה מנהלית של קנסות ככל שתרצו.

אם יוטלו קנסות – את זה הציבור ישלם, ואילו באישום פלילי – מי שאשם ישלם. מה ההצעה שלכם?

אנחנו מתנגדים להפללת פקידים, אלא אם כולם יהיו מופללים. אם יוטל גם על ראש הממשלה ועל השרים ועל כולם חיוב אישי אז זה יחול גם על השלטון המקומי. לא ייתכן שרק בשלטון המקומי הופכים דברים לאישום פלילי בחיוב אישי. אין דבר כזה. אם אתם קובעים חיוב אישי, שיחול על כולם. אז כל פקיד ש"דפק" את המערכת ודאג לחסל את ההתפלה שהיתה אמורה להפיק 400 מיליון מטר קו"ב היום ומפיקה רק 130 מיליון מטר קו"ב, תחייבו אותו אישית גם כן. למה רק את ראשי הרשויות?

אני בעד.

לכן אנחנו מתנגדים לאישום פלילי.

יש נושאים נוספים שאתם מתנגדים להם?

לגבי מה שאמור להיות בעתיד, אנחנו מציעים לא לדון בזה כרגע.

אנחנו לא דנים בזה. אתם דנים בזה.

התייחסתי למה שהיה בעבר, לתקנות שמונחות על שולחן הוועדה. אנחנו מבקשים להוריד את הנושא הפלילי מן הפרק.


לגבי השאר – נאמרו דברים ולא אחזור עליהם. יש לי רק הערה אחת. מתוך 180 מיליון מטר קו"ב מים לגינון ציבורי במדינת ישראל, הרשויות המקומיות משתמשות ב-40 מיליון מטר קו"ב מים בלבד. כדאי שתדעו את הנתונים. אמרה ראש עיריית הרצליה את מִי המים הללו משמשים, אבל אני לא רוצה לדון בכך כי אם אין מים נוותר גם על זה. אין לנו ויכוח בכלל. תודה.

אני מבקש לשמוע את התייחסותכם לנושא האישום הפלילי. אני מבין שזאת הנקודה העיקרית כי כולם מבינים את הבעיה בשנות הבצורת שהיו לנו.

אני מהלשכה המשפטית ברשות המים. אכן על שולחן הוועדה מונח נושא האישום הפלילי. זה עבירת קנס, בדומה לעבירות האחרות שנוגעות להשקיה. אנו מבקשים לצרף את העבירה הספציפית לקבוצה הזאת. עלינו להבהיר שבחוק המים יש עבירות פליליות נוספות לעבריינים אחרים על הרשיונות שלנו.


אכן נעשות פעולות רציניות מאוד להגברת האכיפה הפלילית בנושא הזה מכיוון שאנחנו רואים שצריך להגביר את האכיפה וצריך גם את הכלים הפליליים.


העבירה כאן היא עבירת קנס. היא מופנית כנגד הרשות המקומית.

כנגד הרשות המקומית או כנגד ראש העירייה? ראש העירייה הרי אחראי אישית.

לא, כנגד הרשות המקומית. זה כרגע מה שמונח על שולחן הוועדה.


הצורך בסנקציה פלילית, מובן. לצערי אנחנו לא משיגים הרבה שיתוף פעולה בדרכים אחרות וצריך גם את הכלי הזה. מי שלא יעבור על האיסור, אין לזה מחיר פלילי. האיסור כאן מאוזן מאוד בסך הכול.

זה דווקא ברור.

האיסור מאוזן מן הבחינה הזאת שמדברים על כך שבגינות חדשות יילכו לכיוון של גינון בר-קיימא בתנאי הארץ, בתנאי הגשם שיש לנו, ושאין לנו במצב הנוכחי. זה גם השינוי שהוכנס בתהליך השימוע, שבמסגרתו לקחו חלק גופים רבים מאוד שיש להם שטחים גדולים של גינון. הם ביקשו שנעביר את זה מאיסור גורף, שכך נקבע בתוכנית המקורית וכך היה ב-2001, לאיסור מאוזן יותר, שמאפשר שתילה של גנים חדשים מסוג מסוים שאנחנו מקווים שיצליחו לעמוד בתנאי הגשם של הארץ הזאת. זה הרציונל של התהליך הזה.

אני סמנכ"ל עיריית תל-אביב לתפעול. הכללים ברורים, ואנחנו תומכים בהם. הם חשובים מאוד וצריך ליישם אותם. אבל אנחנו מבקשים כמה הבהרות ותיקונים קטנים.


ראשית, הנושא הפלילי שהוצג כאן.


שנית, להבהיר שזה לא חל רטרואקטיבית, אלא מיום הכניסה לתוקף של הכללים.


דבר שלישי, אנו מבקשים שייתנו לנו אישור גורף מיידי למתקני התפלה בכל רצועת החוף ויאפשרו לנו להתפיל מים. אנחנו יודעים איך עושים את זה. שיעזרו לנו לעשות את זה ברשויות האחרות, כמו: המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות, במתקני התפלה קטנים שאנו מסוגלים לייצר ולהפעיל. במקום שנשלם 10 שקלים לקו"ב נשלם 7 שקלים ויעזרו לנו גם במימון הפער הזה כדי לייצר איזה ערך מוסף או תמריץ לרשויות המקומיות שמתעסקות בהתפלה.


דבר רביעי, אנחנו לא מבינים את המושג "גינון קיים". אנו מבינים שתוספת לגינון הקיים לא באה בחשבון, אבל שדרוג הגינון הקיים לרמה של מערכות השקיה מתקדמות יותר, לחיסכון במים, כפי שעשינו במקומות אחרים, חיסכון של אלפי קו"בים, שיאפשרו לנו את זה. האיסור על גינון חדש – ברור לחלוטין, כל מטר רבוע נוסף. אבל גינון קיים? על זה לא מדברים. על כך נדבר בכל הדיונים לגבי הייבוש הכללי בארץ.


דבר חמישי, כל הרשויות המקומיות שנציגיהן נמצאים כאן ועוד רבות אחרות התחילו בפיתוחים גדולים מאוד במדינה הזאת בנושא ה"ירוק". הכללים הללו נכנסים בהפתעה מבחינתנו. עשינו את כל שנדרש בהתאם לחוק ויצרנו פיתוח גדול מאוד של גינון במדינה. אין לי כל ספק שאי אפשר שהכול יישתל במדשאות ובצמחייה עתירת השקיה. לא זאת הכוונה. אבל אני מבקש להחריג דברים מסוימים. יש מקומות שאפילו ברמת הבטיחות, ברמת הארוזיה לקרקע חייבים שתהיה בהם צמחייה. אין לנו פתרון אחר. במקומות מסוימים אנו מחויבים בשתילת מדשאות, וזה בהחלט באחוזים קטנים.

פרופ' שני, האם יש לכם תשובות לטיעונים הללו?

אלה הדברים שאנחנו מבקשים. מבחינתנו הכללים הללו חשובים מאוד ויש ליישם אותם, אבל חמשת הנושאים שהעליתי הם עיקר העניין שמבחינתנו יש בו בעיה אמיתית כדי ליישם את הכללים. על הייבוש הכללי נדבר עוד, על השפעתו מבחינה סוציאלית, מבחינה בריאותית, מכל הבחינות. אני מבין את העניין. אפשר לדבר. אבל אלה הדברים שצריך לדבר עליהם כעת.

אני נציג "החברה הלאומית לדרכים" – מע"צ לשעבר. אנו מגננים מידי שנה הרבה יותר מאשר הרבה מאוד עיריות גדולות. אנו מגננים מאות דונמים. כל פרויקט אצלנו זה מאות דונמים. ואף-על-פי-כן אני רוצה להבהיר כמה דברים. אל"ף, אין היום מטר מרובע אחד או אפילו חצי מטר מרובע של דשא שאנחנו מתחזקים. בי"ת, כבר שנים רבות אנו פועלים לכאורה לפי הכללים הללו. אני מבקש לציין גם שאנו עובדים לפי הקצבות מים. הקצבת המים של מע"צ השנה עומדת על 200,000 מטר קו"ב לכל השנה. אנשים כאן בכלל לא מבינים מה זה כי הם מדברים על מיליוני מטר קו"ב.


הכללים הללו הופכים אותנו עבריינים גם אם נרצה לנהוג לפיהם, משום שחלק גדול מן העבודות שאנחנו עושים מתחייב. למה אנחנו עושים את הגינון בצדי הדרכים? פרט לצורך לייצר מדרונות, כפי שציין הדובר הקודם, ולמנוע נזקים, בין היתר נזקים בטיחותיים, אנחנו עושים את זה כי אנו מחויבים לעשות את זה על-פי חוק התכנון והבנייה, לפי הוראות תוכנית. למשל כביש 431 שנפתח לאחרונה לתנועה, בהוראת התוכנית שלו כתוב שאי אפשר לפתוח אותו לתנועה לפני שיושלמו עבודות הגינון. אנחנו לא יכולים להפוך להיות עבריינים על-פי כללי המים ובד בבד לנהוג לפי תקנה סותרת אחרת כדי לא להיות עבריינים.


מוגזם להכניס את כל נושא ההשקיה בצדי דרכים. זה לא היה בנוסח הקודם של הכללים. אני מבקש להוריד את המשפט שקובע "לרבות בצדי דרכים ובאיי-תנועה בין-עירוניים". לא ייתכן שנחיל את הכללים הללו על מי שפועל מטעם המדינה ומבצע עבודות גינון לפי תוכניות שאושרו על-ידי המדינה, על-ידי ועדות מחוזיות, על-ידי מוסדות תכנון, ושאי-ביצוען הוא עבירה על החוק.

אני ראש עיריית חולון. אני מבקש להבין דבר אחד. הפקידים האלה יושבים במשרדים ממוזגים ומטילים על ראשי הרשויות המקומיות חיוב אישי. אין בשום מקום בעולם דבר כזה, פרט אולי למדינה אחת, שגם היא רוצה לחזור בה. אבל הכי קל להכות. הפקידים האלה מכים בראשי העיריות. גברתי היקרה, האחריות שלי גדולה יותר מן האחריות שלך. אני לא רוצה שיוטל עליי קנס. מה את מכניסה לי את העניין הפלילי בכלל? אי אפשר להטיל עליי קנס בלי המילה "פלילי"? מה זה?

הנקודה הזאת ברורה.

הילדים יגידו לי מה זה אחריות? אני רוצה לשלם קנס מהארנונה שלי לטובת איזו עבירה שעשיתי? זה שערורייה. כל פעם מכניסים עבירה פלילית.

הם כבר לא ילדים כפי שאני רואה.

בעיניי הם ילדים שעוד לא למדו כלום.

אני אולי ילד לעומתך, אבל הם לא.

לא דיברתי עליך.

אני מייצג קבוצה של חברות – קיבוצים, משתלות, חברות גננות גדולות, יבואני ציוד השקיה – שעתרו לפני 3 שבועות לבג"ץ בבקשה לבטל את כללי המים הללו מלכתחילה.


הייתי מצפה מרשות המים כאשר היא מגיעה לדיון דחוף בוועדת הכלכלה, שהתבקש יומיים-שלושה ימים לפני קיומו, לפחות לספר לוועדת הכלכלה על קיומו של הבג"ץ הזה ולא לגרום לוועדה ולכל האנשים המכובדים כאן לשבת ולדון במשהו שתלוי ועומד בפני בית-המשפט העליון. זה כהתחלה.


יש כאן הטעיה לא קטנה. מסע פרסום שיצאה בו רשות המים בחודש אוקטובר, מדבר על איסור מוחלט של השקיה מכל סוג שהוא, גם בגינון הפרטי וגם בגינון הציבורי וגם בצדי הדרכים. אנו יושבים כאן ושומעים שמדובר לכאורה רק על הגבלות מסוימות בגינון ציבורי, ולא היא. האיסור הקיים הוא איסור טוטלי על הכול, והוא לא משהו שיהיה בעוד חודשיים אלא קיים החל מ-1 בנובמבר 2008.

על אילו כללים אדוני מדבר? אלה לא הכללים שמונחים בפני הוועדה.

אלו בדיוק הכללים שמונחים בפני הוועדה: "כללי המים (השימוש במים באזור קיצוב), התשל"ו-1976", ויותר ספציפית – סעיף 8ד. הוראת השעה היא חלק מן הכללים.


רשות המים – ולבי על אנשי רשות המים ועל ההחלטות הקשות שהם צריכים לקבל – צריכה לעשות פעולות למציאת פתרונות למשבר, שאף אחד לא מתכחש לו, ולבחור בין שלל פתרונות אפשריים ולא רק בפתרון אחד.


נזרקו כאן לא מעט נתונים. מפעלי התעשייה במישור רותם צורכים למעלה מ-20 מיליון מטר קו"ב בשנה. לא נעשה שום דבר על מנת לנסות לקצץ בכמויות האדירות הללו. תעשיית המלח בעתלית צורכת כמויות מים אדירות לצורך ייצור מוצר שניתן לייבא ואילו את המים לא ניתן לייבא, את הגינות לא ניתן לייבא, את איכות החיים לא ניתן לייבא, את הבריאות לא ניתן לייבא.


אני מבקש מהוועדה לא לקבל החלטה כרגע. אדוני יושב-ראש הוועדה, התייחסתם כבר בישיבות בחודש דצמבר לעובדה שהוועדה עומדת לסיים את תפקידה בקרוב ואין טעם לקבל החלטות חלקיות.

הוועדה תסיים תפקידה עוד היום, יש לנו עוד שתי ישיבות וזה הכול.

אין טעם לקבל החלטות של טלאים על גבי טלאים. אחרי הבחירות תיקבע ועדה חדשה, תקבל את כל החומר בצורה מסודרת, בית-המשפט העליון יגיד את דברו על הנושא כולו. ייתכן שהדברים יהיו שונים לחלוטין מכפי שהם נמצאים היום, וההחלטות יהיו אולי טובות יותר לכולנו.

תודה רבה. עוד מישהו רוצה להתייחס?

יש לי שאלה ליועצת המשפטית של הוועדה. לפי מה שאני קורא, רשות המים מבקשת להחיל את האיסור הפלילי לגבי ההוראה החדשה. בתיקון כללי המים שהיא מצרפת יש תיקון של סעיף 8ד לכללי המים ובנוסף הוראת שעה. בסעיף 1(ב)(3), כפי שאמר עורך-הדין המכובד, מדובר על איסור השקיה מוחלט בין החודשים נובמבר ומאי. האם מתכוונים לכללי המים בכללותם?

אלא אם כן זה השקיה בטפטוף.

בחודשים נובמבר עד מאי יש איסור השקיה מוחלט, אפילו של קולחין מטוהר. זה מה שרשות המים פרסמה בציבור, לכן צריך להתייחס לכך בצורה הזאת.

אני מבקש מן היועצת המשפטית לוועדה להתייחס לכל הסוגיות המשפטיות. תודה.

אקדים ואומר שבדיונים בוועדת הכלכלה נוהגים, כפי שמר שני התחיל, להציג קודם כול על מה מדובר כדי שהמצע לדיון יהיה ברור לכל הנוכחים ולא כל אחד ידבר על דבר אחר. נדמה לי שאולי לא הצלחנו לעשות את זה היום בצורה כל-כך מובהקת.


מעבר לזה, קוראים כל כלל וכל תקנה, וכאשר מדובר בהצעת חוק כל סעיף, ומאפשרים למוזמנים להתייחס בשעת הקריאה כדי שהוועדה בהצבעתה תדע בדיוק על מה מצביעים, ולא מסתפקים ברמה של עקרונות בלבד. נגיע גם לשלב הזה אם היושב-ראש יחליט בכל זאת לקרוא את הכללים ואם יחליט להעמיד אותם להצבעה.


ברמה הכללית, אני רוצה להתייחס לכמה הערות שנאמרו כאן.


נזרקה כאן הערה, איך ייתכן שכמה פקידים, 5 פקידים יושבים ומחליטים לגבי עם ישראל. גבירותי ורבותי, הסמכות הזאת ניתנה למועצת הרשות הממשלתית בחוק. הם פועלים כדין וזאת הסמכות שלהם, להחליט על הכללים הללו.


דא עקא, שיש הוראות נוספות, לאו דווקא בחוק המים אלא בחוקים אחרים, כך סעיף 21 לחוק-יסוד: הכנסת וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, שקובעים שחקיקה פלילית, גם אם לא נאמר בחוק המסמיך דבר, לא תיכנס לתוקפה אלא אם כן תאושר בוועדה מוועדות הכנסת. זאת הסיבה היחידה שהכללים האלה נמצאים כרגע על סדר יומה של הוועדה, שאילולא כן הכללים היו יכולים להיכנס כבר לתוקפם.


מה שקרה, כפי שלמדנו מפניותיה של רשות המים, שבטעות הם פרסמו את הכללים ללא שהובאו כלל לאישור ועדת הכלכלה, ומאליו מובן שלכן הם גם לא נדונו בוועדה. משכך, למיטב הבנתי, הכללים שפורסמו בחודש אוגוסט כלל לא נכנסו לתוקפם ואין כאן כלל שאלה של ענישה רטרואקטיבית כי כללים כאלה מבחינתי אינם בתוקף. ככל שהוועדה תאשר אותם, בשינויים או ללא שינויים, והם יפורסמו בקובץ תקנות, הם יקבלו תוקף חוקי, ואז הם יקבלו תוקף חוקי עם הענישה הפלילית הקיימת בסעיף הקיים היום בכללים, בסעיף 8ד רבא סעיף קטן (ד) שמדבר על ענישה לפי חוק העונשין. זה סעיף שקיים גם כיום. כלומר, יש היום כלל שמדבר על השקיה של גינות, כלל 8ד לכללים, ובו סעיפים קטנים, בין היתר, (ג) ו-(ד), כאשר סעיף קטן (ד) שלו הוא סעיף הענישה הפלילית, ובו לא נוגעים. נוגעים רק בתיקון של כללי משנה (א) ו-(ב) ומוסיפים הוראת שעה.


כללי משנה (א) ו-(ב), המעוגנים בסעיף 1 לכללים, אני מניחה שיוקראו ויוסברו על-ידי נציגת הלשכה המשפטית של רשות המים. אם אני מבינה נכון, הם לא משנים את המצב המשפטי הקיים. הם בסך הכול חוזרים על המצב המשפטי הקיים, ובטכניקה חקיקתית אחרת בכלל לא היה צריך להתייחס אליהם. עשו את זה בגלל שינוי מספור.


ההוראה החדשה היחידה שהוועדה אמורה לאשר היום היא הוראת שעה שאמורה לחול – כאמור, שוב, בסייגים אם הוועדה תאשר והם ייחתמו ויפורסמו ברשומות – שלושים ימים מיום פרסומם של הכללים הללו ברשומות ועד 31 באוקטובר 2009.


אם אני קוראת את הכלל הזה נכון, והוועדה תקרא אותו בסעיף 3, כרגע לא מדובר על ייבוש גינות. מדובר על השקיה של גן ציבורי חדש, עם ההגדרות מה זה "גן ציבורי חדש" – איזה סוג צמחיה, איזה סוג של השקיה וכולי. לזה צריך להתייחס.


מכל מקום, אין דבר כזה חקיקה עונשית רטרואקטיבית. תשכחו מן העניין.


רציתי להעיר לעורך-הדין שמייצג כאן את העותרים. הכנסת בכלל וועדותיה בפרט אינן מנועות מלדון בנושאים שבקשר אליהם מוגשות עתירות, כי הרי כל שהיה צריך לעשות אם היו רוצים למנוע דיון בוועדה מוועדות הכנסת זה לרוץ לבית-המשפט ולהניח שם עתירה בבג"ץ. לכן הדיון של הוועדה מתקיים כדין. נדמה לי שהפנייה הראשונה אלינו נעשתה עוד בטרם הוגשה בכלל עתירה, רק כדי לחזק את הדברים. כך שמקומה של עתירה במקומה, ומקומו של הדיון בוועדת הכנסת במקומו.

מה לגבי השאלה שהעליתי, שאני חייב על-פי הוראות תוכנית, על-פי חוק התכנון והבנייה, לבצע פיתוח נופי כתנאי לפתיחת כביש לתנועה? אתם בוודאי זוכרים את הכביש של "מוריה" בירושלים שלא נפתח עקב אי פיתוח נופי.

אינני מכירה את ההוראות על-פי חוק התכנון והבנייה, האם הן קובעות איזה סוג של גידול יישתל. כפי שציינתי וכפי שהבנתי, הכללים שמונחים כרגע בפני הוועדה אינם אוסרים גינון ציבורי. הם אוסרים צמחייה מסוימת ואוסרים השקיה מסוימת.

אני יודע. אני לא שותל דשאים. אנחנו מדברים על תוכנית שאושרה על-ידי צוות מטעם המועצה הארצית לתכנון ובנייה, בפרטי הפרטים שלה, ושאני חייב לבצע אותה. היא על-פי נספח נופי, נספח של התוכנית, לפעמים נספח מחייב. בהוראות כתוב: "לא ייפתח הכביש לתנועה אלא אם כן יושלם מיגון אקוסטי ...".

אולי עו"ד ברנדס תענה על כך.

ככל שיש התנגשות בין הוראות דין סותרות, אני מניחה שרשות המים בדקה את העניין.

עכשיו בחורף לא יכולתי לפתוח את כביש 431 לתנועה ולא יכולתי לפתוח את מחלף אור עקיבא לתנועה לכאורה.

האם בדקתם את הנושא הזה?

הנושא הזה עלה בזמן השימוע. מונח בפניי מכתב של "החברה הלאומית לדרכים" שאומר שהגורמים המקצועיים וחברות שפועלות מטעם שר התחבורה מסכימים לנוסח המתוקן. תיקנו את הנוסח בעקבות הפנייה שלהם.

יש לכך פתרון?

זה בדיוק המעבר שעשינו, כאשר בתחילה רצינו לאסור לחלוטין השקיה של גנים חדשים, כולל המדרונות, ואז במסגרת השימוע האדון הנכבד הציג את הדברים ואמר שיש כאן סוגייה של בטיחות, התחייבויות לפי תב"ע וכן הלאה. לאור זאת הכנסנו שינוי שמאפשר לשתול את הצמחים – והוא אומר גם שהוא שותל צמחים מן הסוג הזה – ולאפשר את פתיחת הכבישים.

אבל לא בחורף.

לכן על-פי הנוסח שמונח על שולחן הוועדה הדבר הזה אפשרי. אם יש דברים שנוגעים לחורף ולא הפריעו בשנים קודמות, אני מניחה שאינם מפריעים גם השנה. הרי מדובר באותם כללים שקיימים משנת 2001 לגבי החורף.

זאת היתה טעות של המשפטנים. זה היה מיועד לקיץ והחילו את זה גם על החורף.

הפכתם את זה לאירוע פלילי, זה הכול.

הסוגייה שמעלה כאן נציג מע"צ נוגעת גם לרשויות המקומיות. גם אנחנו מתנים על-פי חוק התכנון והבנייה את היתר האכלוס בגמר פיתוח של הסביבה. כלומר הקבלנים שהתחייבו בכספים, בהוצאות פיתוח סביבתי, לא יוכלו לבצע את מחויבויותיהם כי החוקים מתנגשים זה בזה.

היתה כבר פנייה ממשרד הבינוי והשיכון לגבי תוכניות שלהם ופנייה של מרכז השלטון המקומי. צריך לפתור את הבעיה. ברור לנו לחלוטין שמצב כל-כך גורף כפי שיהיה השנה וכמו ההוראות שנצטרך להוציא השנה – ותזכרו: אף אחד לא רוצה להוציא אותן – ידרוש הסדרה של הדברים הללו, שלא ייצא שמתוך כך שאנשים מקיימים הוראה אחת הם עוברים על הוראה אחרת. הנושא בטיפול. ההוראות עדיין לא יצאו.


אני מוכרח לדבר על התקנות הקיימות. אתוודה כאן בפני היושבים סביב השולחן, וגם את זה הגננים יודעים ולא הסתרתי דבר. כאשר ראיתי את הנוסח של התקנה הקיימת משנת 2001 אמרתי שיש לי בעיה לחתום עליה, היא לא סבירה. הטרחתי את אנשיי והוצאנו הוראה שהיא לדעתי סבירה. כאשר אמרתי שהיא לא סבירה, זה מכיוון שזה המקצוע שלי. אני לא יכול לחתום על דבר שמקצועית אני לחלוטין לא מסכים לו, כמו איסור מוחלט של גינון – ואתן דוגמה קיצונית – למשל באילת. מה הקשר בין אילת לחורף? אפשר להגיד שלא רוצים גינון באילת, אבל אי אפשר להגיד שבאילת לא ישקו בחורף כי אין לזה משמעות.

למה משקים שם? אה, יש התפלה. הבנתי.

אל תערבב. אל תמנף את זה למקום שלא צריך. כל שאמרתי, שבהוראה הקיימת היו כמה דברים לא סבירים. הצעתי שינוי שלה, ואז התברר שהשנה כל-כך גרועה שההנחיות שלי, שהיו מֵקֵלות, היו באות שלא בזמן ולא במקום. אמרתי: נחכה שקצת ירווח ונוציא תקנות הרבה יותר הגיוניות לשימוש – גם לנושא הלילה, וגם לנושא הבצורת, וגם לנושא השימוש במים, וגם לנושא הצמחייה. נצא עם הוראות הרבה יותר הגיוניות. לא היה היגיון לעשות את זה השנה, לא היה טעם לצאת השנה פתאום עם הוראות מֵקֵלות. רבותי, אין השנה הוראות מֵקֵלות במים.

אני רוצה להגיד את הדבר שמבחינתי הוא המהותי ביותר. לא נצליח לעבור את השנה הזאת אם לא תהיה הסכמה. אם נצטרך להפעיל סנקציות ולאנוס ולאכוף ולהוציא הרשעות פליליות – לא נצליח לעבור את השנה הזאת. כתוצאה מכך חלוקת המים תהיה לא יעילה ובשל כך נגיע למקומות שיהיו חסרים מים. כלומר, הדרך היחידה לעבור את השנה הזאת היא באמת מתוך שיתוף פעולה מלא. אמרנו את זה לאנשי מרכז השלטון המקומי.

מר אורי שני, אני רואה כאן אי-הסכמה מוחלטת בנושא הפלילי, ויש כאן גם אי-התאמות מהותיות בין התקנות לבין מה שאנשים צריכים לבצע, גם ברשויות המקומיות וגם במע"צ.

לא לגבי כללי המים החדשים שמונחים כעת על שולחן הוועדה. יש אי-התאמות לגבי תקנה ותיקה שקיימת מאז שנת 2001 ואיתה רוב הקושי.

אבל זה לא נאכף. זה בדיוק ההבדל. אתה הופך אותנו לעבריינים פליליים. עד כה במשך שנים זה לא נאכף, כלומר זה כאילו לא היה קיים.

השנה אין ברירה. גם אם זה לא נאכף בעבר – זה לא לדיון כאן. מה זה משנה?


לגבי הכללים החדשים שמונחים כרגע על שולחן הוועדה, לגבי הצמחים החדשים, הדשאים וכן הלאה – זה ברור ומובן. כל דחייה תהיה פשוט מסוכנת לכולנו. אני אומר את זה בצורה הכי פשוטה. אפשר לשחק, אפשר להגיד מה שרוצים, אפשר להחליט היום שלא מחליטים, אפשר להחליט בכלל שכל אחד משקה מה שהוא רוצה במשך כל השנה. בסדר.

תוכל להתייחס בכמה מילים לכללים העתידיים שיש בכוונתכם להביא השנה בגלל המצב שנוצר? מה הם כוללים?

יש לי בעיה קשה מאוד. אני מכין תוכנית לא אופטימית, ותאמינו לי שקשה להעביר אותה כי כל תוכנית לא אופטימית שלי משמעותה שעל מישהו גוזרים גזירות קשות שמשמעותן היעדר פרנסה. יש לה משמעות קשה מאוד. תמיד כאזרח שנאתי שבתחילת השנה היו מדברים על הגזירות. אנחנו מוציאים גזירות ממש. בפברואר בשנה שעברה התחלתי להוציא גזירות, אחר-כך הגעתי לקיץ והוצאתי גזירות, ואחר-כך הגעתי לסתיו והוצאתי גזירות, וכל פעם זה נהיה חמור יותר. חשבתי שאני בתחתית ושאיכשהו נעבור את השנה, והגעתי לסוף ינואר והוצאתי גזירות. עכשיו אני מגיע לאמצע פברואר ומסתבר שמה שעשיתי לא מספיק. אנחנו לא מסתכלים בראייה אופטימית, חס וחלילה.

ובעוד חודש וחצי תבוא לכאן ותגיד שוב שלא מספיק?

לא. עכשיו אני כבר יודע שרע.

עכשיו נתת לנו הקצבת מים.

נשאלו כאן שאלות אחת לאחת. אנחנו מבקשים לשמוע תשובות, זה הכול, כדי שנבין איפה אנחנו חיים. אני מבין את המצוקה.

אענה גם תשובות ספציפיות, אבל אענה בצורה מסודרת מאוד.


אין טעם ולא נכון, ציבורית ואמיתית, לנהל את החיים כאילו אנו נמצאים כל הזמן במצב חירום קריטי-קריטי-קריטי. אי אפשר. אילו באתי בסתיו ואמרתי: רבותי, אני חושב שבהסתברות של 5% או של 2% לא יהיה גשם בינואר ובפברואר ולכן מעתה כל הגנים ייובשו ושום דבר לא יהיה – הייתם אומרים: הוא לא נורמלי, ככה לא מנהלים מדינה, ככה לא מנהלים עסק. עלינו להגיב למה שקורה, וככל שהמצב רע יותר התגובה שלנו צריכה להיות שקולה יותר ונבונה יותר מפני שאנחנו באמת דנים כאן בענייני נפשות. סגרנו מים ל-200 ישובים ואיפסנו להם את הפרנסה, ועוד לכל הגננים שמגדלים דשא אנחנו בתהליך של איפוס הפרנסה, ולכל מי שעושה את זה ואת זה אנחנו בתהליך של איפוס פרנסה. אנחנו נדרשים לתגובות שקולות מאוד ולא נוציא אותן מוקדם מדי.


אם חשבתי, והערכתי, והרצתי מודלים מטאורולוגים וכן הלאה, ואמרנו את הצפי לגבי ינואר – לפני שבועיים אמרה לי מנהלת השירות המטאורולוגי שעל-פי הצפי בפברואר כמות הגשם תהיה מעל הממוצע. עם תחזית פורמלית כזאת מה רציתם, שאצא בצעדים עוד יותר דרקוניים? תוכניות יש, אבל תזכרו שעדיין פברואר. בתוך השבועיים הקרובים נצא עם תוכנית. למה בתוך שבועיים? כי אי אפשר להמתין יותר מזה, וגם לא נחליט מראש כבר עכשיו.


מצד שני, גם המסר שמתקבל כאן חשוב מאוד. המסר, שאנחנו לא עושים עד ששום דבר לא גמור ולא מוסכם בעת כזאת, הוא לטעמי אסוני. אין לי מילה אחרת. עלינו להבין שזה המצב, כך קורה.


אתם שואלים אותי גם אם ייעשו טעויות במשך השנה הקרובה? אני חותם לכם שכן, והטעויות יהיו קשות.

השאלה מה המשמעות של זה.


אני ראש עיריית מודיעין. אני מסכים עם רוב הדברים שאתה אומר. יחד עם זה, צריך לזכור, אני הייתי מי שפנה אליך דרך משרד הבינוי והשיכון. חלק גדול מן הרשויות המקומיות –אני מאמין שכך אצל גברת יעל גרמן בהרצליה ואצל מר יוסי נשרי בקריית אונו ואולי אצל מר עדי אלדר בכרמיאל – נמצאות בפיתוח. מודיעין נמצאת בעיצומו של פיתוח אדיר. היום אתה משית עלינו כללים כאלה ואחרים שבעקבותיהם עליי לעצור פיתוח של פארק גדול שנִגְבָה עליו כבר הכסף. הוא נִגְבָה לפי התחשיב של משרד הבינוי והשיכון במסגרת הגינון הרגיל. אני בעד, דרך אגב. אם משרד התשתיות הלאומיות היה בא ואומר: חברים, היום יש מצוקה, הכול טוב ויפה, המדינה צריכה להכניס את היד עמוק לכיס ולהגיד: אנחנו מביאים דשא סינתטי, אנחנו מביאים משטחי גומי, להחליף דבר בדבר אחר – זה בסדר גמור. אבל להחליף את הדשא בכלום? ברור לך שאנחנו לא יכולים להתמודד עם אנשים ששילמו מכיסם 20,000 דולר עבור פיתוח. משרד הבינוי והשיכון עומד עם הגב אל הקיר, כי אתה אומר לו לא, אני אומר לו שאתבע אותו אם לא יְפתח את מה שצריך, ואז כולנו נמצאים בתוך החבילה הזאת. לכן גם כאן צריך להציג אלטרנטיבה. אני בעד, דרך אגב, האלטרנטיבה, שלא תטעה. אם האלטרנטיבה היא מה שהצגתי – מצוין.

אתה צודק. אבל אני מוכרח להציג את זה בסדר הנכון. אני לא משרד האוצר. אין לי את הסמכות ואת היכולת להציב לך פתרון כדי לפתור את הבעיה. כאשר תגיע לדיון עם משרד האוצר אני יכול לבוא אתך ולהגיד שאתה צודק.

אתה יודע כמה פעמים אני שומע את זה? ...

היה לנו דיון דומה עם החקלאים. הורדנו את מכסת המים לחקלאים בצורה דרסטית ואז החקלאים קבלו: איך אתם מורידים לנו את מכסת המים לפני שאתם נותנים לנו פיצויים? אמרנו לחקלאים: אנחנו אחראים על המים. אני לא יכול לתת מים שאין. אם משרד האוצר יגיד שאינו מסכים לפצות את החקלאים, ולא משנה מדוע, אז מה, אז אתן מים שאין לי? הבנתי את מה שאמרת, בחיי.

אני רוצה לתת לכם dead line. יש לכם 10 דקות להגיע להסכמות. אם לא תהיה הסכמה אדחה את ההצבעה לכנסת הבאה.

במקרה ראיתי במהדורת חדשות את כבוד השר בן אליעזר עומד בפני ועדת חקירה. הוא דפק על השולחן בכל הכוח שיש לו, ויש לו כוח, על המחדל של משרד האוצר שלא העביר תקציבים להתפלת מי ים. זה מתקשר לפתרון שפרופ' שני מציג לנו כאן. אילו היו מקדמים התפלה לא היינו נמצאים היום בסאגה הזאת ומדברים על ייבוש המדינה.

שמעתם את כל הדברים, שמעתם את כל הצדדים. אני רוצה שהחלטה כזאת תתקבל בהסכמה. אם לא תהיה הסכמה נדחה את ההצבעה ונבקש כנראה דיון דחוף בכנסת הבאה, דיון מיוחד, למרות שהרכב הוועדה יהיה כבר שונה.

אני מאגף התקציבים במשרד האוצר. דיברו כאן על משבר המים ועל הסיבות שגרמו לכך. כפי שאמרו כאן, יש ועדת חקירה ממלכתית שדנה בנושא. לכל אחד יש דעות משלו על האשמים. אני ממש לא רוצה להיכנס לנושא הזה כאן.


חשוב להגיד דבר פשוט מאוד. מה שפרופ' שני מנסה להעביר לוועדה, ואסור להתעלם מכך – המצב קשה היום, ואת הצעדים שצריך לנקוט צריך ליישם היום כי אם יישמו אותם בעוד שבועיים או רק בדיון הבא או בכנסת הבאה נהיה במצב גרוע הרבה יותר.

לא אני כפיתי שזה יידון בכנסת הבאה וגם לא האנשים שיושבים כאן. היה זמן לדון בנושא הזה ולא ביום האחרון של המושב. עם כל הכבוד, אתה לא יכול לגלגל את זה לפתחנו.

אני לא מגלגל. כל שאני מנסה להגיד, שלא נמצא את עצמנו יושבים כאן בעוד חודשיים ושואלים מי אשם בכך שלא קיבלו את ההחלטה מוקדם יותר.

אז בעוד חודשיים יציעו כאן לקבל החלטות דרקוניות יותר, יפתחו את הדברים ויקבלו החלטה. אבל לא ייתכן שהבאתם את זה לפני שבוע וחצי ועכשיו אומרים שיש לכם בעיה עם הזמן.

ברור לי לחץ הזמן והיינו יכולים להיות במצב אידיאלי יותר. אני מקבל את ההערה שלך לחלוטין ולא מאשים כאן אף אחד בדבר כזה או אחר. עם זאת, צריך לגלות כאן אחריות.

כולל אתכם. איפה האחריות שלכם?

האנשים שיושבים כאן אחראים מאוד ומוטלת עליהם גם אחריות אישית.

הכללים הספציפיים שהביאו לאישור הוועדה לא עוסקים בייבוש כללי של הגינות. הם עוסקים בהשקיה מסוימת לגינון חדש, בסוג מסוים של גידולים. זאת החלטה שיש הסכמה כלשהי לגביה, ושמענו את זה מכמה דוברים כאן. נכון שלגבי התכנון העתידי של התקנות יש עוד הרבה זמן לדיונים, לשבת ולחשוב דרך רשות המים שהיא שמקבלת את ההחלטות בתחום הזה, לא משרד האוצר. משרד האוצר חבר במועצת רשות המים, כפי שחברים בה משרד החקלאות, משרד הפנים והמשרד להגנת הסביבה, כפי שחברים בה נציגי ציבור.

לא שמעתם את הטענות שלהם?

רשות המים שמעה את הטענות.

אני שואל על משרד האוצר, לא על רשות המים. אני מבין שלרשות המים אין כאן סמכות, הם לא יכולים להחליט על תקציבים.

משרד האוצר נמצא בכובע אחר. כאשר יש בעיה עם החלטה מסוימת דנים עם משרד האוצר.

הבנתי שלא דנו בנושא עם משרד האוצר.

נכון.

אז למה הבאתם את הכללים הללו?

הסמכות שיש למועצת רשות המים, סמכות שהכנסת העבירה לה, היא כדי למנוע מקרים כאלה, כדי שהחלטות בנוגע למשק המים יתקבלו משיקולים של מים ולא משיקולים מוצריים, חד-משמעית. זה שאני חבר במועצה - - -

אתה לא יכול לנתק בין הדברים הללו. אם הציבור שילם עבור פיתוח ואם מע"צ חייבת בפיתוח על-פי החוק, אתה לא יכול להתעלם מזה. אתה לא יכול להגיד שזה עניין של מים ותו לא. זה עניין של תקציבים, עניין של החלטות ממשלה.

זה החלטת ממשלה, כפי שהיה בחקלאות.

סיימתי את השיח הזה. אני מבקש מאנשי הרשויות המקומיות להתכנס בחדר עם פרופ' אורי שני ולסכם את הדברים. יש לכם 10 דקות. אם הדברים לא יהיו מסוכמים לא נעלה את הכללים להצבעה.
תיקון הפרוטוקול לפי סעיף 102(ב) לתקנון הכנסת

נתקן את הפרוטוקול.

אולי מר שני יגיד איזה תיקון הוא מבקש בפרוטוקול.

פרופ' שני, פנית בכתב ליושב-ראש הוועדה וביקשת להסב את תשומת הלב לטעות שנפלה בפרוטוקול של הדיון על הרפורמה בתעריפי המים. הדבר נבדק.

מדובר על ישיבה שנערכה ב-9 בדצמבר 2008, בפרוטוקול שמספרו 725.


במשפט האחרון של הפרוטוקול, בדברי הסיכום של אדוני היושב-ראש, נאמר: "הוועדה רשמה לפניה את הודעת פרופ' שני, יושב-ראש ומנכ"ל, לפיה בכל מקרה הרשות לא מתכוונת לבצע ייקור מיידי של מחירי המים למגזר היצרני, לתעשייה ולמלונות, תודה רבה". בפרוטוקול נשמטה המילה "מיידי" מהמשפט האחרון, וזה שינה כמובן את המשמעות שלו. זאת הטעות שצריך לתקן. במחלקת הפרוטוקולים תיקנו את הטעות, הוספנו את המילה "מיידי". אני מתנצלת על הטעות.

תיקון פרוטוקול של ועדות הכנסת הוא הליך שאינו טכני בלבד ויש לו משמעות גדולה מאוד. לכן תקנון הכנסת מתייחס להליך של תיקון פרוטוקול, ומחייב בסעיף 102 לתקנון להביא בקשה לתיקון שיבוש, שגיאה או השמטה בפרוטוקול. נקבע כי יש להעביר את הבקשה בכתב ליושב-ראש הוועדה, ויושב-ראש הוועדה יביא את הצעת התיקון להחלטה בפני הוועדה בישיבתה הראשונה. דהיינו, תיקון פרוטוקול מחייב החלטה של הוועדה. החלטה של ועדה מתקבלת כמובן בהצבעה. אשר על כן, אדוני צריך לאשר את הבקשה לתיקון הפרוטוקול.

אני מעלה את זה להצבעה. בפרוטוקול 725, בדברי הסיכום, לאחר המילים "לבצע ייקור" יבוא "מיידי". מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד ההצעה לתיקון פרוטוקול 725 מיום 9 בדצמבר 2008, כפי שהוקרא – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה לתיקון הפרוטוקול נתקבלה.

אני בעד. אין מתנגדים ואין נמנעים. נתקבלה החלטה לתיקון פרוטוקול 725.


(הישיבה נפסקה ב-15:00 ונתחדשה ב-15:15)

כללי המים (השימוש במים באזור קיצוב) (תיקון מס' 2), התשס"ט-2009

אני מבקש מכל המוזמנים לשבת. אנחנו ממשיכים בישיבה.


אני מבקש שהיועצת המשפטית של רשות המים תגיד שמדובר רק על הוראת שעה כי כל השאר נשאר בתוקף.

כמובן. מדובר על הוראת השעה לעניין הגינון החסכוני. כאמור, התקנות האחרות לא שונו והן תקפות.

הן בתוקף, לרבות ההוראות העונשיות. שלא יהיו ספקות בעניין זה. מכיוון שלא משנים שום דבר, קיים כלל 8ד המקורי ובו אין שינוי.

אני מבקש לומר לכל הנוכחים, הגעתם להסכמה ג'נטלמנית עם רשות המים, ואני יודע שחלק מן הרשויות, כמו למשל עיריית נתניה, התחילו כבר ביישום הכללים בפועל. אני מקווה שתבדקו את האפשרויות כי באמת מצב המים בלתי נסבל. צריך לפתור את הבעיה הזאת.


יחד עם זה, ביקשתי והגענו להסכמה בין מרכז השלטון המקומי, פורום ה-15, הארגון לגננות ונוף בישראל והרשות הממשלתית למים וביוב, מתוך הכרה במצב החירום במשק המים הגיעו הגופים להסכמה, לפיה הרשויות המקומיות לוקחות על עצמן לחסוך במים אף ביתר שאת, ובכלל זה לכבד את הכללים שהציעה רשות המים בנושא גינון חסכוני.


ועדת הכלכלה מברכת על ההסכמה, וקוראת בנוסף למשרד הבריאות להקל באופן מיידי על הרשויות המקומיות בעניין השקיה במי קולחין מטוהרים לפארקים ציבוריים, זאת על מנת להקל על מצוקת המים בישראל. אני מברך על ההסכמה ומודה לכם מאוד.

אמנם להסכמה הזאת, כפי שהצהרתם, היו שותפים רק מרכז השלטון המקומי ורשות המים. לכאורה היא אמורה היתה לחול גם למשל על "מע"צ – החברה הלאומית לדרכים" ועל רשויות ציבוריות אחרות. אני מקווה מאוד שגם הרשויות הציבוריות האחרות משתתפות באותה הסכמה.

אני מודה לכם מאוד. הישיבה נעולה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:20