PAGE
23
ועדת משנה לעניין דו"ח מבקר המדינה על ההתנתקות

31.3.2008


הכנסת השבע עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 23
מישיבת ועדת המשנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה

לנושא דו"ח מבקר המדינה על ההתנתקות

יום שני, כ"ד אדר ב' התשס"ח, (31 במרץ 2008) שעה 10:30

מצבם של המפונים מאזור התעשייה ב"ארז"

חברי הוועדה: עמירה דותן – היו"ר

חיים שרון – מנהל ביקורת בכיר משרד מבקר המדינה

מנחם גוטרייך – סגן מנהל בכיר משרד מבקר המדינה

אוהד דבי – סגן מנהל אגף משרד מבקר המדינה

בני מנחם – החשב הכללי, משרד האוצר

יאיר פינס – רפרנט בטחון באג"ת משרד האוצר

עזרא גרינבאום – סגן מנהל מחוז ירושלים מינהל מקרקעי ישראל

תומר מוסקוביץ – משנה לראש מינהלת סל"ע

יצחק עוזר – מנהל צוות עסקים מינהלת סל"ע

יוסף דיין – חבר ועד היזמים עמותת ארז

ישראלה אלימלך – ועד היזמים – עמותת ארז

יצחק שפריר – עמותת ארז

רינה ארצי – ועד היזמים עמותת ארז

ברכה ציון – עמותת ארז

יהושע ערד – עמותת ארז

ערן כהן – אמותת עמותת ארז

דורון סגל – רע"נ כלכלה בעזר משרד הבטחון וצה"ל

חנה פיריידין

מכלוף מעיין – חבר המתרגמים בע"מ

מצבם של המפונים מאזור התעשייה ב"ארז"

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.


ראשית, אני רוצה להתנצל שלקח יותר מידי זמן לקיים את הדיון הזה, בנושא המסוים של המפעלים ב"ארז". אני גם יודעת שחבר חבר הכנסת אורון לקח על עצמו לכנס את ועדת הכספים. איני יודעת האם זה נעשה או לא נעשה. כפי שהוא הסביר לי, מאחר והוא היה בהתנתקות, וגם ליווה את ההבטחות שלדעתו ניתנו, הוא רצה לוודא שאמנם ההבטחות כפי שהוא זוכר אכן גם תתממשנה כרגע.


אני גם מתנצלת על כך שאין יותר מידי חברי כנסת, ובזה אני רואה שאתם צודקים, חבריי, בעיקר ישראלה ורינה ואחרים, שלא לדבר על מר דיין, שאומרים שלנושא הספציפי הזה אין לובי מספיק חזק בכנסת, וכך הדברים מורגשים על ידכם.


אני רוצה שנקיים את הדיון הזה ונראה איפה אנחנו עומדים היום, איך אנחנו רוצים להתקדם ולאן אנחנו רוצים להתקדם ומהם לוחות הזמנים שלנו.

אנחנו יושבים פה בפגישה נוספת. ולצערי, כפי שאנחנו רואים את הדברים לא חלה התקדמות מאז הפגישה הקודמת. בפגישה הקודמת העלינו מספר נושאים, גם את הנושא של שיקום, את הנושא של קידום, של הסתכלות לעתיד, וגם את הנושא של מתן אפשרות, מתן פיצוי הולם והוגן, פיצוי שיאפשר לעסקים המפונים לקום מחדש בארץ. והיום לצערי, כשאני יושבת כאן, אני מאוד מודה לך שאת מקיימת אותה, למרות שאנחנו באיזה שהוא מקום חוזרים על אותם דברים, המצב לא שונה.


בסופו של יום העסקים, לא מקבלים פיצוי ראוי והוגן. אנחנו לא מצליחים לקום מחדש. במינהלת אנחנו עוברים איזו שהיא מלחמת התשה. אנחנו עוברים ועדות שונות ומשונות, אחר כך בתי משפט, אחר כך שוב מינהלת, ובסופו של יום אנחנו לא מגיעים למקום שבו עסקים יוכלו להקים את עצמם מחדש.


מישור נוסף שבו אנחנו רואים את הבעייתיות הוא הנושא של השיקום. בעסקים אין בכלל שום אפשרות לשיקום. לא מתייחסים אלינו כקהילה, לכן גם לא מסתכלים עלינו כגוף שצריך לשקם אותו, להשיט אותו מחדש. וזה משהו שכיחידים אנחנו לא הצלחנו להקים מחדש את המפעלים שהיו לנו. גם הנושאים של הלובי כמו שאת אמרת, משרד התעשייה והמסחר, אנחנו פשוט לבד, אנחנו בלעדיו. זה המשרד שבעקרון היה אמור לרוץ איתנו. היה אמור לקדם את החקיקה בעניין של העסקים.

ישראלה, סליחה, היו שלושה ארבעה נושאים ספציפיים שעליהם דנו בפעם שעברה. האחד היה הראייה הקהילתית, ואכן הוחלט שאתם לא קהילה אלא אתם פרטים. אם אני זוכרת נכון, זאת הראייה.

זו דוגמא נוספת לפרשנות של החוק. הרי בחוק יש פרשנות, ולדעתי יש רק אפשרות לפרש שאיזור התעשייה "ארז" הוא איזור מפונה.

זאת ההחלטה, אני לא ראיתי שיש ערעור על ההחלטה הזאת, לא מטעמכם ולא מטעם אף אחד אחר, וזו היתה ההחלטה של מינהלת סל"ע, לא ראיתי שיש עירעור.


כל החובות של משרד הבטחון והצבא, שאנחנו היינו אמורים לקבל על זה תשובות. הוועדה לא קיבלה תשובות, אני מקווה שמינהלת סל"ע קיבלה תשובות. אני שמחה לראות פה אנשים במדים, אני מקווה שיהיו לנו תשובות.


היה מקום חלופי פיזי לעסקים. אני זוכרת שדובר אז על נועם, זה עלה גם בפגישה שקיימנו באופן יזום עם יושב ראש התעשייה. אתם לא רוצים את נועם, אני יודעת מדיין שיש רעיונות נוספים.


כל הנושא של פיצוי, שאותו אמרנו שאנחנו בעצם מנתקים מפה וזה הולך לועדת הכספים, ששם היו גם אנשים שחוו את חוויית הפינוי ומכירים את חוק הפיצוי שניתן, ואמרתי כבר קודם לכן שחבר הכנסת אורון לקח את זה על עצמו.


בואי נתקדם לפחות לשתי נקודות המהותיות שאת העלית אותן כבר אז, ובואו נראה איך אנחנו יכולים להתקדם הלאה, כדי לשקם את העסקים, כי אני יודעת שחלק מהם כן שוקם. אני חושבת שאחרי שנתיים וחצי הגיע הזמן להסתכל על שיקום ועל עשייה ולא על מה היה והאבל של כבר אין לי את זה. זהו תהליך קשה מאוד, תאמיני לי שאני יודעת אותו. אבל אני רוצה לדעת איך אנחנו מתמודדים עם ההמשך. ופה אם תוכלי להסביר לנו, בעיקר בשתי הנקודות הספציפיות.

לגבי ארבע מאות אלף שקלים של הארנונה, ששולמו על ידי העסקים, אנחנו לא קיבלנו תשובה.

נתחיל עם זה ברשותך, ונראה איפה שאנחנו עומדים. אני מניחה או מקווה, שיש לכם תשובה.

אני הייתי סגן ראש ענף כלכלה בעזה ואחראי על איזור תעשייה "ארז" בתקופת ההתנתקות. אחרי ההתנתקות, כל הדו"חות וכל החובות שהיו למפונים באזור התעשייה הועברו בהתחלה למינהלת סל"ע, ובסביבות דצמבר 2005 כלל הדו"חות האלה הועברו למבקר משרד האוצר מר בני מנחם.

מאז בעצם משרד הבטחון/תיאם את פעולות הממשלה בשטחים/מת"ק עזה התנתק לגמרי מכל הסיפור והמשך הטיפול היה בידי מינהלת סל"ע ומשרד האוצר. היתה החלטה על ידי מבקר משרד האוצר, שמהיום והלאה כל הנושא של החובות, ההחזרים, הקיזוזים, הכל יתבצע דרך משרד האוצר, אין יותר למת"ק עזה שום מנדט לטפל במפונים.

הכדור עבר אליכם, מינהלת סל"ע.

הנושא הזה טופל על ידי החשב הכללי, לא על ידינו, גם ההתכתבות שלך היתה מולם.

יש פה נציג של החשב הכללי?

אני לא מכיר את הנושא הזה, אני מאגף התקציבים.

כאשר אתם מקבלים זימון לדיון, אתם יודעים על מה הולך להיות הדיון?

אנחנו יודעים שהנושא זה עסקים באזור תעשייה "ארז", אני לא יודע שהנושא זה ארנונה.

אבל יש דיונים קודמים, יש איזשהו חומר קודם לכל דיון.

אני באופן אישי לא מכיר את הנושא הזה של הארנונה, ובדיונים שאני הייתי לא שמעתי על זה.

מנהלת סל"ע, אני ממש מתנצלת כמו שזה נשמע ככה זה גם נראה, וזה נראה קטסטרופה. אין לי מלים להגיד לכם, איזו מבוכה זאת. אנחנו צריכים לפנות חזרה למשרד האוצר לחשב הכללי?

כל ההתכתבות היתה מולם, גם משרד הבטחון אומר לך שזה עבר לחשב הכללי, סל"ע לא מטפלת בזה ואין לה סמכות לטפל בזה.

אני חייבת לרדת לוועדת הכנסת לחמש דקות, עד שאחזור אולי תבררו. אני מבינה שבינתיים הגיע האיש של האוצר, בני מנחם. השאלה היתה, מה נעשה מאז הישיבה הקודמת בנושא החובות האלה של הארנונה.

בעקבות אותה ישיבה שנוכחתי בה, התחלנו ללמוד את הנושא. הנושא לא היה פשוט והיה צריך לאסוף הרבה חומר. לאחר זמן לא מעט ביקשנו כל מיני נתונים כאלה ואחרים, קיבלנו בסוף את הכל, וקיימנו כמה ישיבות בנושא. על פניו די ברור שבסופו של דבר על זה מדובר. יש כמה פילוחים של חובות, יש חובות ארנונה, יש חובות שכר דירה, יש חובות של תשלומי מים, וכל מיני דברים נלווים. ועד למועד הפינוי אין לכאורה שאלה למה הם לא צריכים לשלם כי אין קשר בין ההתנתקות, זה כמו חובות הארנונה והמפונים באיזור גוש קטיף, שגם שם אנחנו פועלים על מנת לגבות את החוב. ההתנתקות לא קשורה לעניין. אלה שלא שילמו חובות צריכים לשלם כי היו אחרים, החברים שלהם לצורך העניין, שכן שילמו.

בני, כל זה נאמר בישיבה הקודמת, כולל הפילוח של הזמנים. בעצם העבודה שלכם היתה צריכה להיעשות, אחרי שכל זה נאמר, אז השאלה היא איפה זה עומד היום?

עשינו את הפילוחים האלו. אני מודה ומתוודה שרציתי להביא, אבל לא ידעתי שהישיבה היא להיום, התקילו אותי והקפיצו אותי מדיון אחר, כך שלא באתי עם הנתונים עצמם, אבל אני מוכן גם להתחייב להעביר לך את הנתונים שאנחנו הגענו אליהם. אני חושב שגם שלחתי לך אז במכתב וציינתי שזה בהיקף של שני מיליון ומשהו אם אני לא טועה, שזה חובות שבסופו של דבר עד היום הקובע, על פי העקרון של מה שצריך על פי החוק צריך לשלם אותם. מובן שמהמועד הקובע אין על זה ויכוח, וגם אף אחד לא דרש ולא צריך לשלם.


לגבי תהליך של גביית חובות והגעה להסדר, כמו שעושה נגיד משרד הפנים, שהוא גובה מהתושבים עצמם ארנונה ואז הוא מגיע איתם להסדרים, מוחק ריבית פיגורים או כל מיני הסדרים כאלה ואחרים. והיתה שאלה מי רשאי כרגע לעשות את זה, שאלה משפטית. מי הסמכות המשפטית, כי כרגע אין שם שום ישות משפטית שולטת.

סליחה, אבל זה בדיוק הפוך לדיון שאנחנו אמורים לנהל. המצב הוא כזה, נעשו תשלומים של המפעלים שהיו ב"ארז", תשלומים שנועדו לטובתם, לחזור אליהם. בסופו של יום באה ההתנתקות, נותר סכום מסויים בקופה של הארנונה שנועד לחזור לתושבים. הסכום הזה, אני לא מדברת על סכומים שלא שולמו או שהיו צריכים לשלם או שאולי שילמו ואולי לא שילמו. הסכום הזה שנותר בקופה הוא צריך לחזור לטובת המפונים מ"ארז".

זה הסכום שלהם, לטובתם הוא נגבה, לטובתם הוא נועד. עכשיו השאלה היא כזאת, הסכום שנשאר בקופה, וזו השאלה שבסופו של הדיון חברת הכנסת דותן ביקשה ממך להשיב לה, הסכום הזה שנגבה, ונמצא בקופה, איפה הוא, כמה הוא ולמה הוא לא חוזר למפונים.


אתה בא ועונה לי על משהו אחר. כמה לא נגבה, כמה היה צריך לגבות, מי היה צריך לגבות. זה לא מעניין אותי, כי אנחנו כבר לא ב"ארז". היה ונשוב ל"ארז" אז תגיד לי יכול להיות שנותר לך חוב ארנונה. יכול להיות שאז אולי גם יהיה צורך לשלם. אבל היום זה ברור לנו שהסכום הזה לא יחזור לתושבים. זאת אומרת אם אתה תגבה ממני על חודש אוגוסט למשל 2005 זה ברור שזה לא ישמש בשביל שיאספו לי את הזבל באזור תעשיה "ארז".

אני אשאל אותך שאלה, כל הכסף שמועצה אזורית חוף עזה צברה בקופה צריך לחזור למפונים?

אתה לא מדייק. אתה לא יודע מה זה אזור תעשייה "ארז" ואתה לא יודע מה זה חוף עזה, אבל מאחר והייתי "השריף" של ארז, אני אסביר לך. כל הארנונה היתה שייכת לנו בלבד. לא שילמנו למישהו אחר, אלא שילמנו רק בשבילנו. לגבי איסוף אשפה, ברגע שארז "נגמרה", אין איסוף אשפה ואין שום דבר, ולכן לא מגיע כסף לאף אחד. הכסף היה צריך לחזור אלינו, כי הכסף שישב בקופה שייך לנו. אתה לא היית צריך לאסוף עוד שום גרוש, כי אני לא הייתי צריך אותו. אתה לא צריך אותו לקופה של האוצר, כי זה לא היה שייך לאוצר אלא שייך לנו, כי אנחנו אספנו את זה "במעגל סגור". לא חוף אשקלון, אני מפונה מחוף עזה, שזה לא אותו דבר. שם יש מפרק, שמחזיר לי את כל הדברים. אצלך ב"ארז", אתה לא מחזיר לי מה שיש שם. היה שם ציוד שהיה שייך לנו, היו שם כספים, את כל זה היה צריך להחזיר לנו. לא צריך לאסוף כסף שאתה לא צריך להשתמש בו, כי אין למה להשתמש בכסף הזה.

סליחה, שמעת את הזעקה, אני מדברת כרגע על הטון ולא רק על התוכן. אני מבינה שהזעיקו אותך מישיבה אחרת, ולכן לא באת מוכן. אני לא אוהבת שבאים לא מוכנים, ואני חושבת שאני רוצה ומגיע לאנשים האלה שתינתנה להם תשובות מסודרות. מתי לדעתך אתה יכול לתת לנו תשובה מסודרת, גם על הכסף שישראלה דיברה עליו, גם על מה שאתה דיברת? מתי אתה יכול לתת לנו תשובה, מורכבת מסודרת, אבל ברורה, ולא מלים בלי תוכן?

אני מבקש לקבל שבועיים.

לא, הדיון צריך היה להיות היום.

אני אעשה את זה תוך שבוע.

זאת אומרת שעד יום שני הבא יש לנו את החומר הזה, מסודר וברור?

בסדר. אבל חשוב לי להגיד שבסופו של דבר, כל הכסף שנגבה נועד לתת שירותים כאלה ואחרים, ואין ספק שעד לפחות המועד הקובע הם קיבלו שירותים, אפילו פינו להם אשפה מספר שבועות ואולי אפילו גם כמה ימים לפני מועד הפינוי. הם קיבלו שירותים מוניציפליים כאלה או אחרים. יש ויכוח, זה לא ויכוח כמובן שמעניין את המפונים, אבל מי שניהלה ובעצם היתה מעין הרשות המקומית זו חברת מבני תעשייה.

על כל זה דיברנו בפעם שעברה.

אתם טוענים שכאילו יש כסף מיותר וכאלה. אפילו הם טוענים שאנחנו חייבים להם כסף. לכן, אין כסף מיותר.

שמעת את הטענה של בעלי העסקים, אתה אומר שיש לך טענות אחרות. אני מבקשת את כל הדבר הזה לפרוש בצורה בהירה, שממנה נוכל להתקדם הלאה ביום שני הבא, כפי שביקשתי.

בסדר.

ביום שני הבא, למרות שהכנסת בפגרה, אנחנו נקבל את זה ואנחנו ממשיכים לעבוד. הוועדות לא עובדות בצורה מסודרת, המליאה לא עובדת, אנחנו נמשיך לעבוד, נקבל את התשובה ונמשיך עם זה. בכתב, ואחרי התשובה שלך אני אחליט מה אני עושה. אז אנחנו נמשיך לנושאים האחרים.

הנושא הבא שדיברנו עליו זה באמת הסוגייה של ההתנהלות של מינהלת סל"ע מולנו, הקושי שלנו מול מינהלת סל"ע, קבלת החלטות מאוד ארוכה, הנושא הזה של פרשנות החוק, שהיא לתת כמה שפחות אם בכלל, והנושא המאוד מאוד חשוב של המבנים שהוא לא בא לידי ביטוח במנהלת סל"ע ולכן הוגשה הצעת החקיקה שלך. ומה שמאוד חשוב בעינינו, וזה הנושא העיקרי, ואנחנו מאוד מבקשים, אני מבקשת אם אפשר באמת לשמוע את האנשים, כל אחד ואחד מהם זה אדם שהוא עולם ומלואו, והוא נתקל בקשיים יום יום בהתנהלות שלו מול מינהלת סל"ע.

בבקשה, בשביל זה עשינו את הדיון הזה. יש פה גם את מינהלת סל"ע כמובן, ואנחנו שומעים.

אני מבקש לנסות להעלות שוב את תיקון החוק, מה שהכנת בזמנו, בנושא העסקים. אני יודע שהגוש הכין הצעת חוק לעסקים, שיש סבירות שהיא לא כוללת אותנו. היות ואת נפגשת עם ראש הממשלה השבוע סביב הנושאים האלה, והיום עם הגוש, אני רוצה שתבדקי שאנחנו כלולים בתוך העסקה של עסקים. כי הגוש מנסה לנטרל אותנו כלא מפונים בתוך המערך הזה. אני חושב שאם תגישי חזרה את הצעת החוק שהתחלת איתה אז, זה יהיה הדבר הנכון שצריך לעשות, כי שם יש את כל הבעיות שלנו ב"ארז".

אם הבנתי נכון, הגיעו לכאן אנשים שהיו רוצים לטעון או להציג את הקשיים שלהם מול מינהלת סל"ע, המינהלת נמצאת כאן וחבל לנו לבזבז את הדיון בלי לשמוע אותם. אז ישראלה, מאחר ואני לא מכירה את האנשים, אם לא קשה לכם להציג את עצמכם, בבקשה, מי רוצה להתחיל.

היו לנו שם שתי חברות שפעלו, אחת בתחום הנכסי והשנייה בתחום העסקי, מפעל שמייצר מוצרי גומי למתכת ועבד בעיקר לארצות הברית. ואני הלכתי בלי עורך דין, הלכתי לבד. ומינהלת סל"ע ניצלה את זה יופי. מה שלא שנוי במחלוקת אז בכלל לא צריכים לתת, אפשר לסחוב את זה שנתיים וחצי, לא קורה כלום.

הוצאות העברה, אז זה לא נחשב, וההוא תביא לי הסבר מה עשה כל פועל, איזה מסמר הוא תקע ואיזה מסמר הוא הוריד, ומהוצאות העברה של איזה שניים וחצי מיליון שקל נתנו לי שישים, עשרה אחוז ממשהו שהסכימו להכיר בו, ושישים אלף שקל, עם זה תסתדר. ואני חושב שאני בין הבודדים שהעתיקו את המפעל ממחסום "ארז", העתקתי לברקן, אבל הכניסו אותי לכאלה בורות והוצאות, אני לא יודע איך לצאת מהם, אבל למינהלת סל"ע זה לא מפריע.

על כל המבנים שהיו לי שם, שבעת אלפים מטר, אומרים שלא מגיע כלום מפני שזה רשום לא טוב ואז אפשר לנצל את זה ומדינת ישראל תהנה מזה. אם קניתי מבנה בברקן ואני חייב במס רכישה אז הוא לא מופחת אלא הוא מלא, וכל ההחזרים שהיו לי מדינת ישראל ידעה לקחת, אם החזרי מע"מ או כל משהו אחר, קודם כל לקחה לטובת זה. מה שמגיע, מה שאני שילמתי במחסום "ארז" לא מגיע לי. מפני שעוד פעם, מדינת ישראל לא צריכה להחזיר.


אני היום עשיתי שטות, החלטתי להמשיך לייצר במדינת ישראל, ואני רואה שאני רק שוקע בחובות, מפני שלמינהלת סל"ע יש המון זמן. היינו עכשיו בישיבה בוועדת זכאות, קבעו שאנחנו צריכים להגיע לוועדה מיוחדת, אבל התאריך עוד לא ידוע. אולי אני אפשוט את הרגל לפני זה ואז לעסק פושט לא צריכים לתת כלום.

ברשותך, אני לא הייתי מרגישה נוח. אני אומרת לך את דעתי, אני לא שמעתי את סל"ע, לפתוח פה את המצב של כל עסק כשכולנו יושבים פה ליד השולחן. זה נראה לי פשוט לא בסדר. לכן הייתי מבקשת, למשל ההערה האחרונה שלך היא הערה קשה מאוד. זאת אומרת זה שאתה הולך לוועדה מיוחדת ועוד אין לך תאריך לוועדה מיוחדת ואנחנו שנתיים וחצי אחרי אוגוסט 2005, זה מבחינתי ביקורת קשה מאוד ועל זה אני רוצה תיכף תשובה מסל"ע. יחד עם זה, אני מרגישה, באופן אישי לגמרי, יכול להיות שזה מינוס שלי ובעיה שלי, להתחיל לעשות פה הפשטה, להפשיט את המצב הנכסי או האחר של האנשים שיושבים ליד השולחן. אני אשמח לבוא לישיבות פנימיות אישיות, אבל תנסו לקחת את הדברים העקרוניים בבקשה.

זה מה שאני רציתי להגיד, שבגלל שלא הייתי מיוצג על ידי עורך דין, והייתי תמים והאמנתי שמה שבאו והסבירו לנו בתחילת הדרך בשנה שלפני, שאתם תקבלו, ומה שאחד יקבל יקבל השני וכן הלאה, הלכתי בלי עורך דין. ואז הסחבת היתה נהדרת. סל"ע לא דאגו לתת את ההחלטות, היה להם זמן. אין עורך דין, אין מי שילחץ, אין מי שיאיים ללכת לבתי משפט, אז זה נהדר, אפשר לסחוב. זו הנקודה.

באמת במקום לדון בנושא האישי מה שעולה מכאן זה הבעיה שבאמת כל מה שלא שנוי במחלוקת על פי חוק צריך לשלם אותם, זה ברור, בין אם אדם מיוצג ובין אם הוא לא מיוצג. הנושא הזה באמת של המועדים, אנחנו ממש במלחמת התשה מול מינהלת סל"ע. זאת אומרת להם יש את כל הזמן שבעולם, ככל שעובר הזמן המצב שלנו הולך ונהיה גרוע יותר.

שוקי או עסקים אחרים, יש להם חובות שבנאדם נורמלי יכול להתמוטט רק מהמחשבה שזה החוב שהוא חב לבנקים או לכל גורם אחר. ואנחנו יודעים שיש אנשים שנמצאים במצב גרוע יותר, ואת מכירה את הנושאים האלה באופן אישי. אז כך שההתנהלות מול מינהלת סל"ע, מינהלת שכל המהות שלה זה לבוא ולסייע למפונים, כשאנחנו באים למינהלת סל"ע אנחנו נתקלים במצב שהוא אחר. יש פחות אמפתיה לגבי עסקים ופחות עזרה, פחות סיוע. וזה משהו שאפשר להוריד אותו הטור. ואנחנו לא מקבלים את זה כמובן. מאחורי העסקים יש אנשים.

אני פה בשם אבי, שהקים את העסק שלו באזור תעשייה "ארז" בשנת 94'. היו לו מבנים בבעלותו, שטחים בבעלותו, אבי היתה לו חברה שמייצרת רהיטים. אני לא יודע אם אני צריך לבוא בטענות למינהלת סל"ע בדיוק אבל הקונסטלציה של החוק היא בעייתית. ברגע שיושב ראש ועדה הוא גם הסניגור וגם השופט, ועם כמה שאני לא כל כך סומך על המקצועיות שלהם, כנראה לא מצאו אנשים יותר טובים, אני לא יודע איך להגדיר את זה.

אנחנו פה לא בהשמצות אישיות, יש אנשים מאוד מקצועיים.

אנשים מאוד מקצועיים אבל כנראה שיש להם בעיה עם קונפליקט בין להיות הסניגור של המדינה ובין להיות השופט. ואתה גם לא יכול להציג את הדברים בצורה אמיתית ונכונה, כמו שצריך, בגלל שאתה תמיד פוחד מהשופט שלך בסופו של דבר. וכל מילה שאמרת נתפסת לחומרה. עכשיו זו לא בעיה של המינהלת כי המינהלת לא אחראית על הוועדות, הוועדות הן גופים בפני עצמם, ועם כמה שניסינו לעשות זה לא עוזר. מה שקורה שם פשוט כשזה לרעתי החוק פורש בצורה מרחיקת לכת. אבל כשזה היה משהו שהיה יכול להיות לטובתי חלילה, אסור לנו, החוק לא נתן לנו.


עכשיו כנראה שוועדת זכאות שכחה, אני עוד לא הגעתי לוועדה מיוחדת, אני מקווה ששם באמת יהיה יותר טוב, אבל כנראה שוועדת זכאות שכחה שהם לא באו לא לפרש את החוק ולא כלום, הם צריכים לתת על פי מה שמגיע. והם נתנו שם פרשנויות ומסקנות מרחיקות לכת, תוך המלצה גם אולי, בסוף, לבית משפט עליון, שגם לא מגיע, כי הם חושבים ככה, כי הם מעל החוק ומעל כל דבר.


אני חלק מאותם אנשים שקיבלו המלצה לא לקבל כסף על מקרקעין שהיו בבעלות פרטית, ואנחנו היום נמצאים באזור תעשייה בשדרות, העתקנו את העסק לשם, אני כבר לא שם כי אבא שלי מטפל בעסק הזה, בגיל שישים וחמש. החיים שלנו שם לא טובים ולא קלים, אנחנו מפסידים המון כסף, הוצאות העתקה שנאמרו פה על ידי חברי, אנחנו השקענו לפחות אותו הסכום אם לא יותר. והם אמדו את העסק שלנו ואת הנכסים בסכומים שהם אפילו לא, משהו דמיוני, זה משהו שאי אפשר לתאר. עכשיו אנחנו ניגשים לוועדה מיוחדת, אנחנו מקווים ששם אולי תהיה איזו שהיא אוזן קשבת.

לכם יש תאריך?

אין לנו תאריך, אנחנו צריכים להגיש בקשה בשבוע הבא. אנחנו הגשנו בקשה לדיון מחדש אבל כל מינהלת סל"ע נעמדה לצד יושב ראש, שהוא כנראה העילוי המשפטי של מינהלת סל"ע, ועמדו מאחורי ההחלטה שלו, והתגאו בכך שכביכול פספסתי את המועד לערעור, זה מה שעניין אותם ולא עניין אותם כנראה המהות של הבקשה שלי. וחבל שכך.

אני מבינה שאתה מגיש את הבקשה לוועדה המיוחדת, וברשותך אנחנו היינו רוצים לדעת מתי תקבל תשובה, מתי המועד של הוועדה.

אני מקווה שזה יהיה מהר. אני נוטה להאמין, עדיין אנחנו אופטימים.

זו באמת הטענה שחוזרת שאנחנו שומעים אותה הרבה ואנחנו כאן גם מקבלים לה דוגמאות, זה הפרשנות. הפרשנות היא מאוד מאוד מאוד מצומצמת במקרים של העסקים. בעוד שאנחנו רואים פרשנות יצירתית וכל מיני הסכמות וכל מיני אפשרויות לגבי מפונים אחרים, לגבי עסקים אנחנו לא רואים את זה, ולהיפך, אנחנו רואים ממש סוג של הקטנת ראש. ונניח אם נאמר שבאמת ועדת זכאות כל מה שיש לה היא פועלת על פי חוק, גם כשאנחנו מגיעים לוועדה המיוחדת, ששם היינו מצפים, גם מדברי הפרוטוקול של הדיונים, הוועדה המיוחדת מורכבת מאנשים רמי דרג ורמי מעלה.

רצינו שתהיה הפרדה בינם לבין מקבלי ההחלטות.

זו היתה רוח הדברים, שיישבו שם אנשים שלא יקטינו ראש. יהיו אנשים שאם יש אפשרות לפצות ולאפשר לעסקים, בסך הכל לקבל פיצוי שיאפשר להם להקים מחדש. זה לא שמבקשים פה להקים עסק בצפון תל אביב. ממש לא. כמו שאת רואה אנשים שדיווחו שהם מנסים להקים מחדש את העסק שלהם באמת מעטים זה משדרות ומברקן. באמת הלכו על הזול ביותר, על הריאלי ביותר, ואפילו מי שעשה את זה לא הצליח להרים את הראש מעל החובות שלו.

אני דיברתי על החוק, אנחנו מבקשים השבה. אני לא רוצה שקל ממדינת ישראל, לא לפה ולא לפה. אני מבקש להשיב לי את הנכסים שלי. לא אכפת לי שמדינת ישראל תבנה לי את הנכסים שלי וזה לא משנה איפה, והקרקע לא משנה לי היכן. אבל במצב שנוצר כיום אין סיכוי שאני יכול לקבל בחזרה ולבנות את הנכס שהיה לי. זה דבר מאוד פשוט, אני מבקש השבה, לא יותר מזה. אני לא מחפש פיצוי ולא רוצה להתעשר על חשבון המדינה.

כל הדברים נקבעים בסופו של דבר על ידי פילוסופיית החיים, ולי יש כל הזמן תחושה כיזם ב"ארז" שלמרות שבית המשפט העליון הנחה כבר, נתן הנחייה שהפיצוי צריך להיות מספיק הוגן כדי להשתקם בארץ, יש לי כל הזמן תחושה שתשעים וחמישה אחוז מהזמן הולך על המדידה של החור בגרוש, מה הקוטר שלו.

הייתי רוצה לראות את מינהלת סל"ע כשלוחה של משרד הרווחה. הרי מטרתה לשקם אותי, מטרתה לשקם את כולם, גם את הדיירים וגם את העסקים. אבל אין שום מדיניות לשיקום. המדיניות היא רחוקה מזה. בדיוק הפוך. בסך הכל מבקשים להשתקם. אף אחד לא רוצה להתעשר ואף אחד לא רוצה לצאת מליונר כתוצאה במרכאות מהפינוי. אף אחד גם לא חושב על פינוי ימית. אבל תנו לנו להשתקם, שהכלים יהיו להשתקם. אבל הכלים הם לא כאלה. שנתיים וחצי עברו ולדעתי עבר זמן יקר, סתם, בוזבז. מפני שעסקים לא השתקמו. שיפעלו כמו משרד הרווחה, זה הכל, ועל פי זה יגזרו את ההחלטות שלהם, ולא בדיוק ההיפך.

אתה ממשיך עם העסק?

אני לא ממשיך, כי אין לי מספיק כסף לשקם. היו לי שני מוסכים, להקים את המבנים האלה בארץ הפיצוי בכלל לא מספיק. השאלה לפי איזה סרגל מודדים את הדברים, זה הכל.

אני רוצה להגיד את כל הנושא בהתחלתו, אני ב-78' קניתי מגרש ושילמתי עליו את כל הסכום מה שביקשו, בניתי את המבנה באופן פרטי, בזמנו ב-78' אז הערבים בשטחים באו והם היו קבלני משנה. אנחנו שילמנו, אני שילמתי לקבלן משנה, הבאתי לו את הסחורה והוא בנה. אז לא היה חשבוניות שהערבים שעבדו אצלנו, וככה עכשיו באים אלינו, לפני שלושים וחמש שנה, תביא מה היה, איך בנית. זה הרי לא נורמלי.


בניתי את המפעל שלי, אני חייתי ממנו, אני השכרתי אותו, והתפרנסתי מאוד יפה, אין ספק. והיו תקופות לא קלות במחסום "ארז". היה רצח, היה בלגן, היו תקופות של למעלה והיו תקופות למטה. עכשיו יצא מצב שזרקו אותי מהמחסום, אין לי הכנסה, וקיבלתי עשרה אחוז מכל המבנה שבניתי. הם טוענים שתביא יא' שבו בשלושים וחמש שנה לא היה כל החשבונאות של הערבים איתנו. הם באו להתפרנס, אנחנו החזקנו אותם, במחסום "ארז" היה מצב של שלום בין הישראלים לבין הערבים, וזה היה מקור מצויין, לא היה קסאמים, לא היה כלום. כולם עבדו, כולם התפרנסו. עכשיו באה הממשלה, זרקה אותנו, סליחה, כמו כלבים, לא נתנה לנו כלום. עכשיו היום המצב שלי, אני לא מקבל כלום, אני מכרתי את העסק שלי פרטי, ואין לי עבודה.

איזה עסק היה לך?

אני עובד אלומיניום. השכרתי את העסק, ועבדתי ועבדתי בעבודות שונות שבחלק זה הלך, ובחלק לא הלך, כי יש שם בעיה עם הערבים. עכשיו היה לי עסק הפרטי, מכרתי את העסק ואני לא עובד. אני בניתי את המפעל ב"ארז" על מנת לקבל פנסיה כשאני אגיע לגיל ששים וחמש, ששים ושבע, וגם את זה לקחו לי. זאת אומרת אין לי כלום. אם הייתי משקיע את כל הכסף שלי בשלושים וחמש שנה תאמינו לי אני לא צריך את המדינה בכלל, מה אני צריך את המדינה. אני שילמתי על הקרקע, על הפיתוח, שילמתי את המע"מ, מה הם רוצים נתנו להם. מה קיבלתי מכל המערכת הזאת, פשוט כלום.


הייתי בוועדה המיוחדת בשמונה עשרה לשלישי, ואני מחכה לתשובה ממנה.

הסוגייה המרכזית פה, היא הסוגייה של המבנים היא מאוד מאוד בעייתית באזור תעשייה "ארז". מכל מיני סיבות המבנים לא רשומים בטפסי י"א והוועדות לא נותנות פיצוי מעבר למה שרשום בטופס י"א.

אבל אני הבנתי שחבר הכנסת אורון לוקח את זה לוועדת הכספים. אני רק רוצה לומר שחבר הכנסת אורון באמת ניגש אלי, והוא היה בוועדת הכספים גם בכנסת הקודמת, והאיר את עיניי בעניין של כמה הטיעון הזה והטענה הזאת נכונה, צודקת, ושהם גם חשבו שניתנה תשובה בהתאם למה שסוכם אז, ולכן גם הוא ביקש שאנחנו לא נטפל בזה בוועדה הזו אלא ניקח את זה לוועדת הכספים כי יש שם גם מה שנקרא היסטוריה, גם ידע קודם וגם רצון לקדם את הנושא. אז אני רוצה לעזור לכם ולכן אנחנו ניתן לחבר הכנסת אורון לקדם את זה שם, ואני אבדוק איתו איפה זה עומד.

אני עורך דין, ושנתיים וחצי האחרונות, טיפלתי ועדיין מטפל, בעסקים. אני רוצה להיות פה פה לעסקים שמוגדרים בחוק כסניפים. שאני ליוויתי חלק מהם באופן אישי בשנתיים האחרונות. התוצאה הלכה למעשה שאותם סניפים, דהיינו עסקים שעיקר פעילותם לא היתה ב"ארז" אבל ב"ארז" היתה להם יחידת ייצור במשך שנים רבות. אני מדבר על יחידות ייצור שפעלו עשר, שתים עשרה, עשרים שנה, שהפעילו עשרות עובדים.

בגלל מבחנים והגדרות מסויימים בחוק שמטרתם היתה למנוע מקונצרנים גדולים שהפעילו באמת סניפים, למנוע שהם באמת יעתרו ויגישו בקשה לפיצוי, התוצאה היא שאותם עסקים שאני ייצגתי נפלו להגדרת סניף או שלוחה באזור תעשייה "ארז", ולאור האמור בחוק בעצם לא יכולים לקבל פיצוי, הם לא יכולים לעמוד בקריטריונים שהחוק קבע, הם היו מותאמים לקונצרנים גדולים ולא לעסקים האלה, ובעצם הם לא יכולים לקבל פיצוי, אלא אם כן הם עותרים לוועדה המיוחדת, ובעניין הזה אני חייב לומר שאני נמצא עם עסק אחד בוועדה המיוחדת, ואני מקבל אוזן קשבת, אבל זה בוועדה המיוחדת לפי סעיף 137. עם עסקים אחרים אני עוד לא הייתי, אנחנו בדרך לשם.


אבל עסקים שעבדו כך וכך שנים ב"ארז", אין להם שום אפשרות לקבל פיצוי, אלא אם כן יעמדו בקריטריונים של החוק, שהם לא יכולים לעמוד בזה. עסק פרטי לא יכול להגיש דו"חות כספיים נפרדים. והתוצאה היא שמפעלים רציניים מאוד, שעבדו, אני מכיר מפעל אחד שעבד כעשרים שנה, הייצור שלו היה ב"ארז", בחמש שנים האחרונות שלו נעשה יבואן, קבעו לו שעיקר הפעילות זה הייבוא, החמש שנים האחרונות לפני הפיצוי, הפיצוי שהוא היה אמור לקבל אם היו מפצים אותו כראוי הוא היה פיצוי גבוה מאוד, בפועל הוא הסכים להתפשר על סכום של עשרים אחוז מהפיצוי שהיה מגיע לו. זה אחד שהסכים להתפשר, לאחרים גם זה לא הוצע, והם בדרך לוועדה המיוחדת.

כשאתה אומר שאתה מלווה את האנשים שפנו אליך ועסק אחד כבר הגיע לוועדה המיוחדת, שם אתה שומע אוזן קשבת, אתה עוד לא יודע לאן זה ילך, אז אתה אומר אז הבעיה היא קצב העבודה של הוועדה המיוחדת?

כשאני אומר אוזן קשבת זה לא אוזן קשבת במונחים של כמה מגיע להם בהתאם לחוק אם הם לא היו סניף. אבל אוזן קשבת בהתאם למה שוועדת הזכאות קבעה להם. אני מקווה, אני עוד לא יודע.

כעורך דין, מה אתה בעצם מציע לנו?

לשנות את החוק. המחוקק לא נתן את דעתו לאותם עסקים שהפעילו סניפים ב"ארז", אבל תחת ח"פ אחד, לא סניף במתכונת הברורה כסניף.

בחוק שלנו זה קיים. תציע לנו בבקשה, כי בתוך תהליך החקיקה אנחנו יכולים הרי לשנות, להוסיף וכו'. אנחנו נקדם את החוק הזה, וחשוב מאוד לקבל את ההערות שלך כדי שנוכל לקדם את הנושא.

אנחנו מבקשים לקבל אתר חלופי. יש פה איש המינהל. נועם אף אחד לא יילך, לא אנחנו ולא אחרים. עובדה היא שעד היום המקום יבש.

אין עסקים בנועם?

אין, ואף אחד לא רוצה ללכת לשם. התמ"ת בעד להקים אזור תעשייה, ישבתי עם שר המסחר והתעשייה לפני חודש, בחוף אשקלון, הוא בעד להקים אזור תעשייה בחוף אשקלון כי אין שם אזור תעשייה. ואנחנו מעוניינים באזור הזה, כי זה אזור שקרוב היה ל"ארז" ואנחנו בלית ברירה רוצים ללכת.

באמת חסר לנו נציג תמ"ת בתוך הישיבה שלנו. כלומר אתה אומר שבפגישה שהיתה עם שר התמ"ת הוא בעד להקים אזור תעשייה בחוף אשקלון.

הוא נתן את ברכתו להקים, יש ראש מועצה חדש והוא נתן את ברכתו לראש המועצה בסופו של יום, היות ואין אזור תעשייה בחוף אשקלון הוא בעד להקים אזור תעשייה בחוף אשקלון.

אנחנו נפנה מכתב פורמלי לשר התמ"ת ונפנה אותו לסיכום שהיה ונעקוב אחרי מה שהוא יגיד לנו, ואני גם אעדכן אתכם בנושא הזה.

עם החברה ממחסום "ארז" התעשיינים אנחנו עשינו כמה דיונים, אני בעצמי השתתפתי בכמה דיונים, הצענו להם כמה אפשרויות. היום מה שיוסי אומר זה משהו חדש, זאת אומרת לא משהו חדש, משהו חדש ישן. שזה ההתנגדות שלהם. צריך לאתר, המצב הוא לא כל כך פשוט משום שמועצה אזורית חוף אשקלון מוגבלת מבחינה תכנונית איפה אפשר בכלל לייעד שטחים לתעשייה, בגלל מגבלות, יש שם מגבלות מאוד קשות מטעם רשות שמורות הטבע וקרן קיימת.

זאת אומרת, השטחים שאפשר לבנות אותם הם מאוד מצומצמים, ואלה שאפשר לבנות אותם בדרך כלל הם בתוך שטחי יישובים, בתוך אגודות חקלאיות, שלהם יש את הפרורגטיבה החוזית לעשות את העסקאות. עלו בשעתו במושב מבקיעים, אני לא זוכר כבר את כל המקומות שעלו, אבל בפרורגטיבה הראשונית מבחינה חוזית, מבחינה חוקית, היא של אותם היישובים.

ניסינו לשכנע את החבר'ה לצאת מהגדר הזו, כי זה להיכנס שבי אחרי מישהו אחר שאנחנו לא רוצים להיות תלויים בו. בינתיים זו ההחלטה שלהם. צריך לנסות למפות את האזורים כשיש את המגבלה הזאת, גם מבחינת שטחים, היקף שטחים שאפשר לבצע בהם עסקאות.

יש מקומות שבהם נכון להיום יש להם עדיפות, למשל באזורי עוטף עזה ישנן החלטות מדיניות של מועצת מקרקעי ישראל שהן ללא תשלום. זאת אומרת מבחינת מערכת היחסים שלנו מול מי שיעשה את העסקאות האלה הוא כמובן זה שלא צריך לשלם בגין הקרקע.

איפה למשל?

בעוטף עזה. יש רשימה, נתתי אותה קודם ליוסי, זו רשימה ארוכה, יש החלטת מועצה, אני יכול להשאיר אותה, אבל עוד פעם, בתשעים וחמישה אחוז מהמקרים זה יישובים חקלאיים, אגודות חקלאיות שהפרורגטיבה לממש את זה זה שלהם קודם כל.

גם בעוטף עזה?

כן. זה מעט יישובים עירוניים, היישוב העירוני זה שדרות, הרוב זה קיבוצים ומושבים.

אם אני שומעת נכון, באוזניים המוזיקליות שלי, אז בעצם נאמר בקול רם שאיפה שאתם רוצים הסיכוי שזה יקרה הוא סיכוי נמוך ביותר. עם כל האמירה, ואני מאוד מכבדת את שר התמ"ת. אם באמת יש שם ירוקים וקק"ל ושטחים חקלאיים.

לא, יש שטחים שזה הייעוד שלהם. זה לעשות איזור תעשייה חדש, אני סקפטי, המקום האחרון שנעשה בשעתו, במסגרת ההתנתקות, היה במבקיעים, שהוא מושב שבמסגרת ההתנתקות קיבל חלק מהמפונים, היו שם מלחמות קשות מאוד בוועדות התכנון, וזה עוד במסגרת ההתנתקות. מה שיש לדעתי לא יהיה משהו נוסף.

לכן אני מציעה לכם בחברות רבה, אם רוצים לשקם את העסקים, באמת למצוא מקום שבו נוכל לעשות את זה. זאת אומרת אני רואה איזה מכשלות באמת יש עם הירוקים במקומות אחרים, ואני מאוד מכבדת את הירוקים, אני חושבת שהם עושים עבודה מאוד יפה. אבל אם אתם רוצים לשקם את העסק שלכם, להתחיל עכשיו את הפרוצדורה, אחרי כמעט שלוש שנים, את הפרוצדורה של להילחם ראש בראש, זה מה שאני שומעת.

קטונתי, ההחלטה היא שלכם, אני ממש קטונתי בעניין הזה אבל אני בהחלט מבינה. מצד שני להחזיר חזרה את החבר'ה האלה לשדרות, אחרי שהבית של הבן של יוסי, שעזב את גוש קטיף, נפגע בקסאם האחרון באשקלון, לא באיזה שהוא מקום אחר, אז לכן אני אומרת צריכים להסתכל בעין מפוקחת מה אנחנו מציעים לאנשים האלה.

אז בעניין הזה בשעתו הצענו להם באזורי פיתוח אחרים, גם מבחינת החלטות מדיניות של מועצת מקרקעי ישראל די מגבילים לאזורי פיתוח. והצעתי להם אפילו להצפין קצת, קרית גת, קרית מלאכי, שיש לנו עניין כמדינה לקדם אותם.

פה אני אומרת שוב, עזרא, הקריאה שלך היא מאוד נכונה, ואני אומרת לכם, כחברה כרגע, לא כשום דבר אחר, בואו קחו מקום שכן אפשרי שכן נראה לכם, ואז איתו אפשר ללכת.

זה מה שעשינו, אחרי שישבנו בהתאם להמלצות שלו הלכנו לתימורים, בקריית מלאכי, וזה נתקע, הרי אני לא צריכה רק את המינהל, אני צריכה את המינהל, את התמ"ת, אני צריכה שזה יהיה אזור מפותח, אני צריכה שכל אחד מהם יסייע איפה שהוא יכול מבחינה תקציבית. זה לא קרה. זאת אומרת הקשר בין עזרא לבין מי שיושב בתמ"ת.

דווקא תימורים זו לא היתה דוגמא טובה משום שהפיתוח מבוצע על ידינו ולא היתה עם זה בעיה. זה שרציתם לקבל הנחות נוספות אין לי שליטה על זה.

אי אפשר למשוך את השמיכה מעבר למה שהיא. הפיצוי שקיבלנו, עם זה אנחנו צריכים להתמודד. עם זה אני צריכה ללכת ולהקים מפעל. נכון שאם הפרשנות של מינהלת סל"ע היתה יותר מרחיבה אז לא היתה לי בעיה להיכנס לתימורים היום. אבל המצב הוא כזה שיש לי שמיכה קצרה ועם השמיכה הזו אני צריכה להיכנס, אם זה לתימורים או אם זה לקרית מלאכי או לכל מקום.

מהבחינה הזאת בסך הכל זה מה שכולנו צריכים לעשות, זה חלק מהחיים, כלומר היה הרבה יותר טוב אם היה לנו הכל כל הזמן והיינו גם צעירים ויפים ובריאים. אז קודם כל שכולנו נהיה בריאים. אז לכן אני אומרת, המינהל, ואני שומעת פה שעזרא מאוד בקיא ומאוד רוצה לעזור, ומושיט את היד גם בצורה כנה לגמרי ובצורה ברורה, הוא יכול לתת את מה שיש לו, הוא לא אחראי לדברים נוספים. אתם יודעים מה שיש לכם. הוועדה תשמח לעזור לכם בקידום דברים נוספים. ולכן אני אומרת בואו תתקדמו. חוף אשקלון זה חוף אשקלון, אם תימורים אז צריכים לראות מה קורה בתימורים, אבל תנסו לגבש איזה שהוא מקום שבו נוכל אנחנו גם כוועדת משנה לעזור לכם לדחוף את העניין קדימה. אני בעניין הזה קטונתי מלקבל החלטות בשבילכם, אבל תבינו, השמיכה קצרה, נכון, החיים האלה מקנים לנו רק שמיכות קצרות.

אנחנו מבקשים, שמינהל מקרקי ישראל ישב איתנו ביחד עם משרד המסחר והתעשייה.

אני רואה שהוא יושב אתכם, יוסי. מי בתמ"ת אחראי לנושא הזה?

יגאל יוסף.

אז יגאל יוסף, עזרא, ואתם.

חשוב לי להבהיר את המטרה שלנו, אני לא צריכה קרקע בשביל שתהיה קרקע. הצורך הוא להקים מחדש את המפעל.

המטרה של כולנו לעזור לכם חזרה לבנות את העסקים לאלה שרוצים לבנות עסקים. מהבחינה הזאת אם הכתובת בתמ"ת היא הכתובת עכשיו שקיבלנו אותה, ויוסי אומר, כאיש בקיא, שהצורך הוא ישיבה משותפת בין מינהל מקרקעי ישראל, עזרא, שאני רואה ומתרשמת מהנכונות, לבין יגאל יוסף לביניכם, ואחרי הדבר הזה תראו, תחליטו וכו', ואנחנו כוועדת משנה נוכל לסייע לכם כמו שאנחנו עושים במקומות אחרים, זה מבחינתי צעד אחד קדימה.

עזרא כאן שומע את זה, אנחנו נדבר גם עם התמ"ת ונקדם את הדבר הזה. אני רק אומרת לך יוסי, אני את הנושא של חוף אשקלון אפילו לא אשאל את שר התמ"ת כי אני לא רוצה להביך דברים שאנחנו אולי נקדם אותם במקומות אחרים. ברשותכם. כי אנחנו לא רוצים הרי סתם לגבב פה מלים, אנחנו רוצים לקדם את הנושא.

קרקע זה יפה מאוד, אבל גם שהפיצוי יהיה מספיק כדי להשתקם באותו מקום ולא להשתעבד מחדש לבנקים בגיל שישים פלוס.

עכשיו נשמע את מינהלת סל"ע ונשמע מה שיש למינהלת לומר מבחינת ההיבט הכללי של הדברים.

באמת שמענו טענות קשות נגדנו, שאם הן היו נכונות הן היו עוד יותר קשות, אבל אין שום קשר בינן לבין המציאות. ואנחנו כבר רגילים לזה כי שנתיים אני שומע את הטענות האלה ותיכף אני אגיב.


אבל תרשי לי דווקא לצטט מהפרוטוקול של הוועדה הזאת. דיון שהתקיים פה בשמיני לינואר, והשתתף פה בנאדם שהוא לא איש מינהלת סל"ע, אפילו לא איש הממשלה, הוא עזרא סדן. הוא הציג את עצמו ככה, עזרא סדן, יועץ כלכלי אזור התעשייה "ארז". והוא אמר, ואני מפנה אתכם לעמוד 10 לפרוטוקול: "דרך אגב, אני רוצה להגיד משהו לשבחה של סל"ע, שהעסקים הגדולים האלה (הוא מדבר על "ארז") קיבלו פיצוי הוגן. אין לי שום ויכוח, אין לי ויכוח על הלקוחות שלי הגדולים ומסגרת הפיצוי ההולם ... אבל לא למה שהיה להם, כי מה שהיה להם באזור "ארז" לא בר ביצוע". ואת זה אומר האיש שלהם, האיש שהם שכרו ושילמו לו הרבה כסף.

לצערנו, לקחנו ופיטרנו אותו.

עכשיו שמענו פה כמה טענות.

אני מאוד רוצה, לא "בניגוח" כי זו לא דרכנו כאן ואתה מכיר את הוועדה. לקחת את הדברים, יש פה אנשים כואבים, אנחנו לא רוצים להוריד להם את הידיים.

זה לא עניין של ניגוח, אבל זה עניין של להציג את העובדות. במיוחד אם נתחיל דווקא בעובדה שזה ממש מזעזע שעוד לא נקבע לו דיון בוועדה המיוחדת, שעוד אין לו מועד, אז בואי נשמע למה אין לו מועד. מפני שההחלטה שבה מדובר התקבלה לפני שבועיים, עם המלצה לוועדה המיוחדת להקטין את הפיצוי. הודעתי לרכזת הוועדה תקבעי להם מייד דיון. הזמינו אותם לדיון, העורכת דין שלו אמרה לא, אני לא רוצה את הדיון עכשיו, אני מבקשת לדחות את הדיון כי אני רוצה להגיש בקשה לוועדה להגדלת הפיצוי. אמרתי בבקשה, אם היא מבקשת לדחות ברגע שהיא תגיד לי שהיא מוכנה היא תקבל דיון. אז זו הדוגמא הראשונה.

היה תאריך לארבע עשרה, והודעתם שאתם דוחים את זה.

מאחר ועורכת הדין שלך ביקשה שהיא רוצה הגדלה, אתה רוצה לבוא בארבע עשרה?

כן.

בלי הבקשה להגדלה? כי עורכת הדין שלך עוד לא הגישה את הבקשה להגדלה. רק אתמול היא ביקשה ממני לשלוח לך את ההחלטות הקודמות שניתנו, עכשיו יכול להיות שנדחה מהארבע עשרה לעשרים ואחת.

נדחה ואין תאריך.

הדברים פה חשובים לי. חלק מהדברים שאנחנו רוצים, זה לעזור באמת בצורה הוגנת ואמיתית.

סליחה, אני בקשר עם עורכת הדין שלו, עו"ד רחלי לבנה, וזו לא היתה בקשה אלא הודעה, הודיעו לה שאין דיון לארבע עשרה.

בסדר, אבל היא ביקשה לדחות את זה להגדלה, מהארבע עשרה לדחות לעשרים ואחד, אולי התבטלה הוועדה בארבע עשרה. אבל בעקרון אנחנו חיכינו עם הדיון, מדובר על בקשה שהוגשה לפני שבוע.

ישראלה, את יודעת מתוך הדיון שלך עם העורכת דין הזאת שבעצם היא ביקשה דחייה?

להיפך, היא ביקשה להופיע בארבע עשרה.

היא לא הגישה לוועדה המיוחדת בקשה להגדלה. בכל מקרה אם זה נדחה מהארבע עשרה כי התבטלה איזו ועדה אז היא תקבל את זה בשבוע לאחר מכן.

כלומר בעצם אתה אומר שכל שבוע יש ועדה?

בדרך כלל יש פעמיים בשבוע, אבל לפעמים מתבטלת איזו ועדה כי אחד החברים לא מגיע או משהו. החלטה מלפני שבועיים, יכול להיות שנדחה דיון אחד, אם הם רוצים דיון מוקדם בלי הבקשה להגדלה הם יקבלו.


את ההפסקה הזאת ניצלנו לברר את העניין, דיברתי עם עורך הדין בצורה הכי ברורה שיכול להיות, אנחנו מקיימים דיון פנימי קודם ורק אחר כך אנחנו מזינים את הבנאדם. היא עד היום עוד לא הגישה לנו את החומר, היא תגיש את החומר השבוע, אנחנו נקבע קודם כל דיון פנימי בלעדיהם כדי ללמוד את התיק ואחרי זה נקבע להם דיון הכי מוקדם שאפשר בהשתתפות שלהם. כרגע הדיון יהיה על הקטנה, אם היא תגיש בקשה להגדלה היא תקבל גם דיון על ההגדלה.

אני רוצה להבין, כל הדחייה היתה בגלל שהיא ביקשה הגדלה?

היא נמצאת שבוע בוועדה המיוחדת, אז דיברו איתה, אמרו לה את רוצה שנקבע לך, אז היא אמרה אני רוצה להגיש בקשה להגדלה עדיין. אמרו לה בסדר. עכשיו היא חשבה שבכל מקרה אפשר לקבוע את זה בארבע עשרה והיא תגיש את החומר. אבל זה לא עובד ככה.

אתה הסברת עכשיו שהיא מגישה, אבל בעצם הדיון יהיה עם הבקשה שלה להגדלה.

ברור, אם היא תספיק להגיש אותה. אם היא לא תגיש אז לא נקבע אותה. אנחנו נחכה שהיא תגיש את החומר.

תומר, אני רוצה שאנחנו נדבר בעברית ברורה. היא רוצה להגיש בקשה של הגדלה. ולכן הדיון יהיה אחרי שהיא מגישה את הבקשה והדיון יהיה על הבקשה.

על שתי הבקשות, גם על הבקשה להקטנה.

על ההחלטה של הוועדה המייעצת ועל הבקשה שלה.

נכון. יהיה קודם כל דיון פנימי, בלעדיהם, כמו שאנחנו בדרך כלל עושים, ומייד אחר כך יוזמנו. זה לא נראה לי דחייה כזאת דרמטית.

כמה זמן זה לוקח, מהרגע שהיא מגישה?

שבוע, שבועיים, מייד אחרי פסח, לא שלוש שנים. זה מהר.

כלומר, לפני פסח זה לא יהיה.

הדיון הפנימי אולי יהיה, הדיון החיצוני לא יהיה.

אני לא רוצה שיהיו חמישים דיונים. מאחר והיא ביקשה לא לדון רק בהקטנה, היא מבקשת את ההגדלה, בעצם הדיון יהיה מייד אחרי פסח, בהנחה שהיא מגישה את האינפורמציה בימים האלה.

היתה עוד טענה, שהמינהלה מתעלמת לחלוטין מעסקים, הם בסוף התור, דנים רק על המפונים. אז גם כן, אפשר לטעון כל דבר, אבל צריך איזה שהוא קשר למציאות. מי שמבין איך ועדות הזכאות עובדות, יש ועדות נפרדות לעסקים וועדות נפרדות למגורים. זה בכלל לא אותם אנשים. הוועדות של עסקים עוסקות רק בעסקים. ולכן אי אפשר בכלל להגיד שהעסקים נדחים מהמגורים. להיפך, מה שעשו בזמן האחרון זה העבירו יו"ר ועדה ממגורים לעסקים, כי את המגורים פחות או יותר סיימו. אז אין שום אפליה של העסקים, גם מבחינת הפרשנות של החוק.

יש גישה שאומרת, אתם מינהלת סל"ע תתנו מה שאנחנו רוצים, ומה שהוועדת זכאות לא נותנים ועדה מיוחדת בטח יכולה לתת. אני אתן לך רק דוגמא שעו"ד אלימלך מכירה אותה היטב. עסק מסויים פנה לבג"צ עוד לפני החוק בכלל ואמר תראו, התשלום שאני מקבל עבור הוצאות העברה הוא לא סביר. הנה, יש לי פה הערכה שכמה תעלה לי העברה. כמובן שבאותה תקופה אף אחד לא יכול היה לדרוש את ההוצאות בפועל, כי העסק עוד לא עבר, אז כל מה שהיה היתה הערכה.

עברו הימים, עברו השנים, העסק באמת פונה, ובא לוועדה המיוחדת. ואז הפלא ופלא, הוא בא עם אותה הערכה. אנחנו אומרים לו בוועדה אבל עכשיו כבר העברת בפועל, תביא לי חשבוניות כמה שילמת ונבדוק, אולי מגיע לך באמת יותר, אומר לי אין לי חשבוניות, יש לי הערכה. אבל אתה ועדה מיוחדת, אתה יכול לשלם. אז אני מודיע פה שאני לא מתכוון לשלם. אני לא מתכוון לשלם לעסק שכבר ביצע העברה בפועל, שכל מה שהוא מביא לי זה את ההערכה מלפני שלוש שנים, למרות שאני ועדה מיוחדת ולמרות שאני יכול גם לך גבירתי לפסוק פיצוי לפי הסמכות שלי. אני יכול לפסוק גם לעצמי פיצוי, אבל צריך גם היגיון. צריך איזה שהוא קשר למציאות.

תומר, אני ראיתי משנה מאוד מאוד מסודרת שאתם הכנתם לגבי שאר הדברים. זאת אומרת היתה משנה לגבי פיצוי, לגבי חקלאים, שעשה שכל. זאת אומרת לקחתם איזה שהם מדדים, עשיתם את הנוסחאות שלכם, והמצג היה מצג מאוד מאוד ברור, שעשה גם לאנשים שאינם מצויים כמוכם בתוך הדברים איזו שהיא תמונה, נתן תמונה של מה קורה. השאלה שלי לגבי העסקים של "ארז", אני לא ראיתי מצג כזה. אז אם אתה יכול להציג בפנינו איזה שהוא מצג שנוכל להיות ברורים על תשתית העובדות הברורות.

אני לא חושב שהמקום, בכנסת בכלל, ובטח לא בוועדה לביקורת, להתכתש על תיקים מסויימים. כל עסק שרוצה, כמו העסק שדיבר פה מקודם, שלא נוח לו עם יושב ראש הוועדה והוא חושב שהמינהלת צריכה להחליף כי הוא לא מאמין ביושב ראש הוועדה המסויים הזה, יכול לפנות לבית משפט, כל עוד הוא עומד במועדים שקבועים בחוק, ויכול לבוא לוועדה המיוחדת. עד היום ערעור לבית משפט בתיק ההוא לא הוגש, פנייה לוועדה המיוחדת לא נעשתה.

יש הארכה למועד ההגשה לבית משפט. אבל אני טענתי דבר מאוד פשוט, אני הגשתי בקשה לעיון מחדש. קיבלתי תשובה של דף אחד מיושב ראש הוועדה שכבר לא מכהן כיושב ראש.

סליחה, אני לא מתכוונת לדון פה בנושאים פרטיים. אני מאוד אשמח לעסוק בזה אחד על אחד.

חבל שלא נכנסו לגופו של עניין, כי אני חושב שמן הראוי שאני אקבל תשובות לגופו של עניין לטענות שטענתי. קיבלתי תשובה אחת, במשפט אחד.

לכן אם תרצה נעשה פגישה אישית עם מינהלת סל"ע ואתכם כדי שנוכל לטפל בזה. אבל אני לא רוצה כאן ליד כולם, אני חושבת שזה לא נכון לעשות זאת.

עכשיו בואו נעשה קצת סדר על אזור תעשייה "ארז". אזור תעשייה "ארז" פעל מאמצע שנות השבעים עד ההתנתקות. בפועל אני יודע שחלק מהיושבים פה אולי לא יסכימו לטענה הזאת אבל זו טענה שנקבעה בבג"צ ההתנתקות, בפברואר 2004 הוא הפסיק כמעט לחלוטין לפעול, בלי קשר לתכנית ההתנתקות אלא כתוצאה מפעולות הטרור, שפגעו מאוד באזור התעשייה "ארז".

עוד בפברואר 2004, בעקבות פיגוע התאבדות שהיה שם של אחת הפלשתיניות שנכנסה למקום, כמעט נמנעה כניסת פועלים למקום לחלוטין, כניסת הפועלים ל"ארז" היתה סיבת הקיום שלו, וברגע שנמנעה כניסת פועלים למעשה האזור הזה כמעט לחלוטין לא תפקד. כך שאם לוקחים את העסקים האלה מתקופת הפיק שלהם ובודקים אותם היום אז תשעים אחוז מהירידה היתה בלי שום קשר להתנתקות וזה בג"צ קבע. אולי לא בתשעים אחוז, אבל קביעה מאוד מאוד משמעותית של בג"צ בעניין הזה. חלק גדול מאוד מהפגיעה שלהם היתה פגיעה בעקבות הטרור, והסוף היה בגלל ההתנתקות. וחוק יישום תכנית ההתנתקות לא מפצה על הפגיעה מהטרור.

על זה דנו בישיבה הקודמת, ובתוך הדיון של הבג"צ אני חושבת שהיתה ישראלה שהעירה במרקר את ההחלטה של בג"צ. אז אנחנו לוקחים את בג"צ בוא ניקח אותו עד הסוף, וזה הדברים שאמרה ישראלה קודם בעניין של הפרשנות. אי אפשר לפרש לקולא א' ולחומרא ב'. אם אנחנו מפרשים אז בואו נפרש לחומרא הכל או לקולא הכל. אם דיברת על בג"צ אז אני מוכרחה להזכיר את המשפט של בג"צ.

המטרה היא להשיב את המצב לקדמותו, לאפשר לישראלי המפונה להקים מחדש את עסקיו.

זה משפט שאני שומע מישראלה בערך בפעם השלושים, ותמיד הוא מצוטט באופן חלקי. כי ההמשך של המשפט הזה הוא "בניכוי ההטבות שהיו לו מעזה". מה לעשות.

בסדר, לא יהיה לנו את שכר העבודה הזול, זה בניכוי ההטבות שכולן היו בשכר עבודה ובמסים עירוניים.

אותה בנייה, שמשום מה היום שמעתי לראשונה שיש פה חידוש סנסציוני, שדיני המס של מדינת ישראל לא חלו בשנות השבעים. כי בשנות השבעים באו ערבים מעזה ובנו ולא היה צריך לרשום את זה בטופס י"א. לפי החוק הקיים כיום לא מגיע לך.

אם כן רשום אצלי, אז לקחתם ועשיתם הצמדה שקיבלתי שם שמונים אלף שקל לבנות ארבע מאות מטר. אתה יכול לעשות את זה? אני לא. אולי אתה תגלה לי איך. זה מה שזה עלה. אז הצמדתם את זה. אז מה?

אז ההפרש זה הטבות שצריך לקזז לך ממילא.

סליחה, אנחנו לא ניכנס לזה עכשיו. יש פה באמת פלוגתא מאוד מאוד גדולה מהבחינה של הפילוסופיה שאתה דיברת עליה בתחילת דבריך. אין שום ספק שהקבוצה שבנתה או שהחליטה לבנות את עסקיה ב"ארז", או כשלוחות או כעסקים, נהנתה תקופה מסויימת המצב שהיה שם. וזה חלק מהמציאות. כאשר הוחלט מה שהוחלט, אם בגלל הטרור ואם בגלל ההתנתקות ואם בגלל שניהם ביחד היה צריך לקחת את זה בחשבון.

קל לי להגיד את זה כי אני לא הייתי אז, אבל בעצם צריכים היו לקחת בחשבון שבעצם כל הדברים של ההנאות האלה, אני מדברת גם על גוש קטיף וגם על העסקים, לא יקרו מעבר לקו הירוק. וצריכים היו לקחת את זה בחשבון ולומר מה זה אומר מבחינת הכוכביות שיהיו לפיצויים השונים. מה שעדיין חסר לי תומר זה אותה תמונה שתבוא ותגיד לי, כמו שעשיתם לי בחקלאים וכמו שעשיתם לי בדברים אחרים, תראי, זו תמונת המצב. איקס עסקים, זה הפיצוי, ואז נראה מה התמונה, מי יוצא מהתמונה, מי נכנס לתמונה, באחוזים, לא באחוזים וכו'. אם יש לך את זה עכשיו, מצויין. אם לא, אנחנו נעשה עוד ישיבה בשבוע הבא.

אם את רוצה משהו כתוב, אני אעביר לך כמו שהעברתי לך על החקלאים מכתב.

החוק עדיין כפי שאתם זוכרים אותו, אז בואו נראה מה אפשר לעשות. הפגרה היא פגרה, ובעצם נוכל להחיל את החוק הזה או להתחיל לטפל בו רק כשנחזור מהפגרה. אבל עד אז בואו נעשה את הישיבות כדי שנוכל לדעת איפה אנחנו מתקנים, איפה אנחנו משפרים, איפה אנחנו עושים את זה מול המציאות שסל"ע תציג בפנינו ודברים מהסוג הזה.

אני יושבת פה, ומרגישה שאני כאילו נמצאת בספר "1984" של ג'ורג' ארוול. אומרים לי, שלא היה אזור תעשייה "ארז". אני אתן דוגמא של המבנים שהיו אותו דבר על הוצאות העברה, אם לא רשום אז זה לא קיים. הרי אם אני מראה תמונה אז זה קיים. מעבר לזה שזה קיים, מדינת ישראל ניסתה למכור את זה.

את מאוד צודקת, ולכן בעצם אני רוצה לראות את אותה תמונה או את אותה נוסחה. באמת נעשתה בסל"ע עבודה יפהפיה לגבי שאר המגזרים, ואת אמרת את זה בתחילת דבריך. ואני חושבת שאם נקבל תמונה מסודרת, ברורה, לא פרטית אלא כוללנית, שתיתן בפניי איזה שהוא מצג נוכל גם לחשוב איך אנחנו מקדמים את זה הלאה. כי כל הרצון שלנו הוא שנגמור כבר עם האבל הזה של הניתוק ותתחילו לבנות את העסקים שלכם.


במקביל, את מה שאמרנו קודם לגבי תמ"ת תמשיכו לעשות, והאנשים הפרטיים אני רק רוצה לומר לכם שאנחנו עובדים גם בלי שהוועדה תקרא לאנשים לישיבות, כלומר יש טלפונים, יש כתובת, ויש פה כמה אנשים שיכולים להעיד על זה שאנחנו עובדים גם בלי לזמן ישיבות. תנצלו את זה, תאירו את עינינו, תגידו לנו מה צריך לעשות, תגידו שהדברים תקועים, לא תקועים, תתנו גם מחמאות. אבל בואו נתחיל לקדם את זה, כי באמת אני חושבת שאני פתחתי בדבריי ואני מאוד מאוד לא אהבתי גם את עצמי בעניין של ההתנהלות שכל כך הרבה חודשים לשבת אתכם פעם נוספות.

תומר כל הזמן אומר, ש"ארז" היתה סגורה וכאילו עשינו לכם טובה.

לא אמרתי את זה, אין שום קשר בין מה שאני אומר לבין הציטוטים שמצטטים.

"ארז" לא היתה סגורה, "ארז" עבדה עד הרגע האחרון.

יוסי, אתם בעצמכם אמרתם חלק עבד חלק לא, אנחנו יודעים את זה. הדיון הזה לא התחיל היום, הוא התחיל כבר פעם שעברה. אז חלק עבד עד היום האחרון. חלק לא עבד. אנחנו יודעים את המציאות. ולכן מה שתומר אמר שבעצם ההתנתקות היתה הקאט הנוסף, אבל לפני הקאט הזה היו דברים אחרים. וחלק מהאנשים עזבו. חברים, לכן אני רוצה לראות את הטענה שלהם מיושמת בנוסחה מסודרת של פיצויים, ומול זה אני יכולה לעבוד. סתם מלים חבל על הזמן.

אבל בעניין הטופס אז יש עוד משהו. אם מינהלת סל"ע יכולים להציג בפנינו מה השווי של מטר באזור תעשייה "ארז", לא קרקע, מבנה, לצורך העניין, או לפי מה הם פיצו.

זה בדיוק מה שביקשתי. לכן חלק מהדברים זה שקיפות שישראלה דיברה עליה. בואו נדבר על זה כשהשקיפות תהיה לי מול העיניים.

יש למינהלת סל"ע שמאות ביד של כל המבנים ב"ארז". יש לראש ענף כלכלה במינהל, הם רצו למכור את "ארז", אז יש לו שמאות על כל מבנה ב"ארז". אני מבקש שיתנו את זה לוועדה לביקורת המדינה, גם מה שיש להם וגם מה שיש למינהלת סל"ע. אני יודע וראיתי את זה בעיניים.

אנחנו נבקש את זה באופן פורמלי.

הצעת מחיר של חלק מהמבנים ב"ארז".

אתם אומרים שהיתה הערכת שמאות על המבנים?

על המבנים ב"ארז" של משרד ראש הממשלה ונתן את זה למינהלת סל"ע. בד בבד המינהל ב"ארז" רצה למכור, המדינה רצתה למכור, ב-2005, 2004 אפילו.

זה מופיע גם בפרוטוקולים של ועדת הכספים. מדינת ישראל ביקשה למכור את הנכסים האלה לא כל מיני גורמים, לטורקים ולבנק הבינלאומי. ואז המדינה ניסתה למכור את המבנים שלנו, שהיום היא אומרת שהם לא קיימים.

סליחה חברים, אנחנו סוגרים את הישיבה הזאת, רק כדי להגיע לישיבה הבאה יותר מנוסים ויותר יודעים בגלל האינפורמציה שתגיע אלינו.

בהמשך למה שביקשת ממר תומר, את הטבלה שביקשת להציג, ישנם שלושה סולמות שמבחינתי יכולים להיות חסויים ויכולים לגלות אותם רק לחברי הוועדה. אין לי בעיה עם זה. ישנו סולם אמיתי, ישנו סולם של השמאי הממשלתי וישנו סולם המכירה לטורקים. שאת הסולמות האלה יציגו מול הסולם כמה קיבלו בפועל פיצוי. שיראו את ההבדלים.

אני כבר אומר, אנחנו נבקש לקבל פנייה בכתב כי אנחנו נענה בכתב, זה נושא מראש שהוא לא רלוונטי לחלוטין. מה הקשר בין הצעת מחיר לשווי, אני יכול לדרוש פי עשר ממה ששווה כי אני רוצה להיכנס למשא ומתן.

לא, סליחה תומר, זו תפיסת העולם של האנשים, אתה יכול לומר תפיסתכם איננה מקובלת עלי ולכן היא לא רלוונטית. אבל זו תשובה. כדי שאנחנו נראה את זה אומרים פה האנשים ישנם שלושה סולמות, שלושה אומדנים שניתנו לאותו דבר, לאותו חתיכת מקום, אתה יכול להגיד זה לא רלוונטי. זאת הערה שנאמרת כל הדרך.

חברים, גם בהנחה שאנשים רוצים להרוויח, מותר להרוויח, זו לא מילה גסה, מותר לדבר פה על אינטרסים, גם בהנחה שאנשים רוצים להרוויח, גם בהנחה שאנשים יש להם אינטרסים להתקדם בחיים, שזה בסדר גמור, אחרת שום דבר לא היה קורה כאן, לא בכלכלה ולא בשום דבר אחר, גם בהנחה הזאת, עדיין הטרוניה שנשמעת היא טרוניה שצריכה להישמע וצריכים לתת לה תשובה. אולי חלקית, אולי מועטה, אבל צריכים לתת לה תשובה. צריכים להכיל אותה, צריכים להבין, חבר'ה, יש פה אנשים שכועסים וצריכים לשמוע אותם.

יש פה שני מישורים של טענות. טענה אחת שאנחנו עם החוק הקיים לא עובדים כמו שצריך. הטענה הזאת אני לא מסכים לה לחלוטין, אנחנו עובדים עם החוק הקיים בצורה הוגנת ונכונה. הטענה השנייה היא שצריך לתקן את החוק.

את זה גבירתי אמרה מראש, זה יידון אצל חבר הכנסת אורון בוועדת הכספים. אין לי שום עניין להגן על החוק הזה, אני צריך לבצע אותו.

סיכמת מאוד נכון. יחד עם זאת, אנחנו רוצים לקבל ממך את אותו מצג של איך אנחנו עומדים עם החוק הקיים מול העסקים ב"ארז".

עמירה, אני רק רוצה להגיד המון תודה לך, ובאמת קולנו לא נשמע, רק אצלך, אז אנחנו מאוד מאוד מודים לך ומאוד מעריכים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15