הכנסת השבע-עשרה

PAGE
17
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

18.03.2008


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 411

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"א באדר ב' התשס"ח (18.03.2008), בשעה 09:00

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תקופת פיגורים עד 7 שנים), התשס"ו-2006, של חה"כ רונית תירוש (פ/1275).

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

אריה אלדד

חה"כ רונית תירוש

דב בארי – רפרנט עבודה ורווחה, משרד האוצר

יגאל ברזני – סמנכ"ל גבייה, המוסד לביטוח הלאומי

עו"ד רועי קרת – המוסד לביטוח לאומי

עו"ד ורד שהרבני – אגף נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי

אביבה גייבל – המוסד לביטוח לאומי

משה עמית – מינהל הגביה, המוסד לביטוח לאומי

מאיר אסרף – נציג לשכת יו"ר ההסתדרות העובדים הלאומית בישראל

מירה וקנין – מזכירת איגוד מקצועי, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים

דבי גילד-חיו – האגודה לזכויות האזרח

נועה בן שבת

וילמה מאור

מיטל בר שלום

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תקופת פיגורים עד 7 שנים), התשס"ו-2006, של חה"כ רונית תירוש (פ/1275).

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה בישיבה הקודמת. לא נמצאו נתונים לגבי עלות החוק. בנושא הזה רצינו להשלים את הדברים, כדי להבהיר מהי עמדת הממשלה.

בישיבה הקודמת פנינו לנציג האוצר וביקשנו להגיש את עלות הצעת החוק, וטרם קיבלנו אותה. אל"ף, אני מבקש לקבל הסבר. בי"ת, אם יש לכם תשובה, גם אם היא בעל פה, אז מה טוב.

ראשית, הערכת העלות שלנו מבוססת על הנתונים של ביטוח הלאומי. הוא עוסק בגבייה, ולו יש את כל הנתונים על מנת לבצע את הערכת העלות.

אני מבין, שלביטוח הלאומי היתה אפשרות לאמוד את העלות לא ברגע האחרון. כלומר, הפעולה הזאת היתה ניתנת לביצוע לפני זה. מדוע עד עכשיו זה לא התקבל?

מבחינתו הערכת העלות מוכנה, והיא תגיע אליכם עוד היום, לפני הדיון הבא.

ההתנהלות הזו של המוסד לביטוח הלאומי, היא התנהלות עקבית. הם תמיד מאחרים להודיע, מאחרים לגבות. אני חושבת, שההתנהלות הזו יוצרת זילות בהצעת החוק, במי שהגיש את הצעת החוק ובוועדה עצמה, שדנה ונתנה אורכה משמעותית לבקשתכם. לטענתי, הצעת החוק הזו איננה הצעת חוק תקציבית. אין פה שום דבר שאני רוצה שיקרה מעבר למה שצריך לקרות בכל משרד תקין שמתנהל נכון. אין פה עניין של עלויות גבייה. ככל שהם מבצעים תהליכים של הוצאה לפועל כתוצאה מגבייה מאוחרת, הם מעמיסים על עצמם הוצאות מיותרות. ישלחו בזמן את ההודעות לתשלום, ידאגו שהגבייה נעשית בזמן ובא לציון גואל. אף אחד לא ייצא ניזוק מזה. אני טוענת שההצעה איננה תקציבית, ואני מבקשת מהיו"ר להמשיך בדיון ולהביא אותה למליאה כדי שנוכל להצביע עליה גם במליאה.

לצערי, הצעת החוק הזו ודאי הצעה תקציבית, כפי שאני מבין את הגדרת המונח "הצעה תקציבית" בחוק יסוד התקציב. כל הנתונים נמצאים בידי חבר הנהלת המוסד. הנהלת המוסד שישבה ובחנה מחדש את המספרים, הגיעה למסקנה שאין מקום לתמוך בהצעה ומבקשת לשקול מחדש את העניין. אני גם רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לכך, שהחלטת ועדת השרים לחקיקה היתה שההצעה הזו תאושר בכפוף לאישור שיתואם עם משרד האוצר. אני מבין, שתיאום כזה לא נעשה.

מה זה לא נעשה? הם נתבקשו להביא תשובות ולא הביאו.

על פי החלטת ועדת שרים היה אמור להתבצע תיאום נוסח עם משרד האוצר. משרד האוצר בדק את העניין, וגילה שלא ניתן לבצע את תיאום הנוסח המבוקש. מעבר לזה, הוא גילה שיש כאן עלות תקציבית מאוד גדולה.

אילו מן תשובות אלה? אלה תשובות נכונות לכל הצעת חוק. מה זו הכלליות הזו שבדבריך. תגיד לי מה לא יכול להיות מתואם, תביא לי נוסח חלופי שאתם חושבים שהוא נכון לדעתכם. לא עשיתם שום דבר, התעוררתם היום לאחר שהיה כבר דיון. אני הנחתי את הצעת החוק הזו כבר בשנה שעבר, כמעט במאה הקודמת. עם כל הכבוד, ההתנהלות הזו מזלזלת בעבודתנו הפרלמנטארית. אדוני העו"ד, תסביר לי מדוע ההצעה לא מקובלת עליכם. מה כן מקובל עליכם, שתזכרו אחרי 7 שנים ותגבו ריבית והצמדה?

גברתי, אני לא חבר כנסת ואני לא נדרש להיבחר. כיום חלק גדול מהגבייה שמבצע המוסד לביטוח הלאומי, הוא מבצע לא לצרכיו אלא לצורכי מערכת הבריאות. זו מטלה שהכנסת היתה מודעת כבר בזמנו לעומס שהיא תטיל על המערכת. חלק מההתמודדות עם המטלה הזו היא בדרך של קיזוז. כיוון שהמוסד הוא גם גוף שמשלם גמלאות, חלק גדול מהכספים שהוא גובה, הוא גובה על דרך הקיזוז. כלומר, כאשר האדם מגיע למצב שבו הוא זכאי לגמלה והוא גם חייב כסף, החוב שלו מקוזז מהגמלה המשולמת. ההצעה הזו מבטלת את יכולת הקיזוז של המוסד מעבר לתקופה מסוימת של שנים. הדבר הזה יביא לאובדן ודאי של סכומים. מדובר על עשרות או מאות מיליוני שקלים מדי שנה. אי אפשר להגיד שההצעה היא לא תקציבית. אפשר להתווכח על מידת הצורך בה, אבל להגיד שהיא לא תקציבית אי אפשר.

נכון, אתה מפסיק את הגזל מאנשים.

אני רוצה לומר עוד מילה אחת. לא מדובר בכספים של המוסד אלא בכספים של המדינה. אלה כספים שאנו לוקחים מאנשים לטובת אנשים אחרים.

תודה על כך שאתה מגן על כספי המדינה. מעבר לזה, אתה בעצמך אמרת שהמחויבות של הביטוח הלאומי הוא למערכת הבריאות.

גם למערכת הבריאות.

אז אני רוצה לומר לך, שהמחויבות של הכנסת היא כלפי עם ישראל, כלפי האזרח. אני לא יכול לקבל שום תירוץ, אשר על פיו הכנסת צריכה לאשר אופציה לביטוח לאומי לקזז כספים אך ורק על מנת לאזן את החשבונות של הביטוח הלאומי, וליצור מצב שאחרי איקס שנים שולחים לאזרח חשבון עם ריבית ועם הצמדה, כאשר הוא בכלל לא יודע על מה אתם מדברים. אם יש לכם בעיה של כוח אדם, זו בעיה שלכם ולא של האזרח. אתם אומרים שאתם לא יכולים לעמוד בעומס, ולכן אתם מטילים את ההוצאות הקשורות לזה על האזרח. אם זה כך, זה צריך לעבוד בשני הכיוונים. כלומר, חייבת להיות מדתיות וסימטריה. לא יכול להיות שמצד אחד אתם תבואו ותטילו קנסות על האזרח, ומצד שני כאשר לאזרח מגיע אתם אומרים כי יש התיישנות. זה לא עובד. אותה חובה שחלה על האזרח חלה גם על מוסדות המדינה. אתם כמוסד של הביטוח הלאומי שמחויב גם למערכת הבריאות, לא השאלה של האוצר היא זו שצריכה לעמוד לנגד עינכם אלא בריאותו של הציבור. פה אנחנו לא דנים בבריאות הציבור. פה אנו דנים בשאלה של מאות מיליוני שקלים הפסד אם אכן הצעת החוק תתקבל. זה תפקיד הוועדה וגם תפקיד הכנסת.

גם תפקידם. תתנהלו נכון ותגבו בזמן. אנחנו האזרחים מתחננים שתגבו בזמן.

אנחנו ביקשנו מנציג האוצר הערכת עלות, ונכון לרגע זה לא קיבלנו מהאוצר ומהמוסד לביטוח לאומי הערכה כזו.

יש בידי את הנתונים.

אדוני, הישיבה כבר מתנהלת ואתה כעת מציג לפני דף שלא מצאת לנכון לשכפל אותו לפני הישיבה, על מנת להעביר אותו בין הנוכחים.

אני מציעה ליו"ר שלא לקבל את הדף. אני לא מוכנה לעשות שיעורי בית בזמן ישיבה, כאשר צריכים לקבל הכרעה והיתה כבר הצבעה. זה לא ייתכן. זה זלזול בעבודה שלנו. אנחנו מעל חודש מחכים לדף הזה. התפקיד שלנו להגן על האזרח. המוסד לביטוח הלאומי מתנהל פה שלא באופן תקין, והוא מטיל מס עקיף נוסף מבלי לקרוא לזה מס. אתם חוגגים על ריבית ההצמדה בגלל העבודה שלכם. אגב, המוסד לביטוח הלאומי הרגיש אי נוחות בדיון הראשון, ואמר כי הטענות צודקות. חשבתי שהוא יביא פתרון. אם האוצר כל כך דואג לעניין התקציבי הזה, שהוא מפסיד מיליונים מריבית ההצמדה שהוא עלול לא לקבל אותה בעקבות ההצעה, אז תוסיפו להם כוח אדם או שתפטרו את האנשים מריבית ההצמדה.

הריבית וההצמדה פה שולית לעצם העניין של יצירת תקדים לויתור לאנשים על החובות.

זה לא מקובל עלי. למה זה שולי? אדם שבקושי משתכר למחייתו או שהוא הגיע לגיל גבורות, האם זה שולי מבחינתו? אולי מבחינתך זה שולי.

העניין הזה לא משנה את העלות התקציבית בדבר. צריך לזכור, שלא ניתן להפריד בין דמי הביטוח הלאומי לבין דמי ביטוח בריאות שנגבים ביחד. יש פה אובדן כפול של הכנסות.

אנחנו פה לא כדי להסביר את מדיניות האוצר ולא על מנת לחפש דרכים איך לערב את המוסד לביטוח הלאומי, שהוא מוסד שעומד בפני עצמו, ולהפוך אותו ולתת את ידנו לכך שהמוסד לביטוח הלאומי יהיה סניף של האוצר. אלה שני דברים שיש להפריד ביניהם. עם כל הכבוד המוסד לביטוח הלאומי נולד ב-1954 כחברת ביטוח. פה בא האוצר וטומן את ידו בתוך הכיס של הציבור, אותו ציבור שחסך לעת זקנה ועומד עכשיו בפני מצב של שוקט שבורה. האוצר מתערב בכל נושא הנוגע לביטוח הלאומי. אני מודיע לך, שאני כיו"ר הוועדה הזו לא אתן בשום אופן את ידי לכך שהאוצר יכניס את עצמו להחלטות משמעותיות שנוגעות לכספי המוסד לביטוח הלאומי.

אני רציתי להגיד, שהטענות כאילו מדובר בויתור על כספים שאנשים חייבים לביטוח הלאומי, זו טענה מטעה. בסף הכל מדובר בהצעת חוק מינורית, שבסך הכל מבקשת להודיע לאדם תוך 7 שנים, שזאת תקופת התיישנות אזרחית מקובלת לחלוטין, על החובות שלו. לפני כמה שנים בעניין של דוחות חניה נקבע שצריך לעשות את זה תוך שלוש שנים, וגם שם מדובר על סכומים מאוד גדולים ומשמעותיים לרשויות מקומיות. לא מדובר פה על ויתור על חובות. כל החקיקה הזאת התעוררה בדיוק בגלל הקיזוז הזה שעושה המוסד לביטוח הלאומי. אנשים זכאים פתאום לגמלאות כלשהן בגיל מבוגר, והם מקבלים הודעה שהם אכן יקבלו קצבת זקנה אבל באותה הזדמנות מקזזים לו 7,000 שקלים חוב למוסד לביטוח הלאומי. האדם לא יודע על מה מדובר, מנסה לברר, ומתברר שמדובר בחובות עתיקים עם כל מיני ריביות והצמדות. זאת שיטת הגבייה שנעשית. אני מבינה שהיא זולה יותר מאשר לטרוח ולהודיע, אבל זה שערורייתי. תקופה של 7 שנים זה מינימום.

אנחנו תומכים בהצעת החוק. אנחנו חושבים שההצעה היא מדתית. מעבר לזה, צריך להתקיים עקרון ההדדיות. לא ייתכן שהמוסד לביטוח הלאומי יבוא לאנשים אחרי 7 שנים ויגבה כסף, וכאשר הוא חייב כסף הוא נותן רק שנה אחורנית. לכן, הצעת החוק היא מדתית ונכונה בנסיבות העניין, ואנו תומכים בה.

אני רוצה להבהיר את הדברים. למעשה, ההצעה אושרה לקריאה ראשונה. מה שלא היה ברור, זו העלות. אנו מניחים שכן יש עלות, גם אם אנו מדברים על כך שיש חובה לשלוח דרישת חוב. בדיון הקודם נמסר לנו, שבעבר היו 3 פעמים הקפאות חוב. לא ברור מה היתה עמדת הממשלה אז ביחס להקפאות, מכוח מה הן נעשו ואיך זה עומד ביחס לעמדת הממשלה היום. בנוסף, עמדת הממשלה, כפי שהיא הובעה בממשלה מפי השר יעקב אדרי, היתה שהמוסד אינו מתנגד להצעת החוק, ובלבד שההצעה תנוסח באופן הדדי ובתיאום עמו. כלומר, דובר על המוסד ולא על נציג האוצר. בדיון הקודם ישבו נציגי הביטוח הלאומי, וההצעה תואמה איתם. לכן, לא ברור האם העמדה החדשה שמובאת היום, שהיא התנגדות להצעת החוק, היא עמדה שעברה ועדת שרים ואושרה באיזשהו פורום או שהיא מובאת עכשיו אגב הנושא של העלות. השאלה היא, מהן העלויות בפועל. אנו מדברים על מנגנון של דרישות, כמה עולה להוציא דרישה לא יאוחר משבע שנים מיום שייתבע החוב.

זה אותו מנגנון שלפיו היה צריך 7 קודם לכן להודיע. מה ההבדל? הוא לא הודיע ביום המסוים, אבל הוא מודיע אחרי 10 שנים.

נציג המוסד לביטוח הלאומי הסביר לנו, שהיום אין לו חובה בכלל לשלוח הודעה כי הוא יכול לקזז את החוב גם בלי הודעה.

כלומר, האדם בכלל לא יודע מה הוא חייב ואם הוא חייב, ופתאום יורדת עליו הנחתה כזו.

מבחינה זו, יש עלות בכך שחייבים להוציא דרישה.

אבל זה המינימום.

על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על כך שהאזרח יידע שהוא חייב משהו. הרי הוא לא יודע, ואתם לא מצליחים להוכיח שהוא חייב. אתם מודיעים לו שהוא חייב, וכעת מקזזים לו את איקס מווי. זה במפורש פלישה לתחום של הפרט. זו פגיעה באזרח בצורה קשה ובולטת ביותר, מה גם שכאשר המוסד חייב לו הוא מחזיר רק שנה אחורנית. למה רק שנה? מדוע אתם לא שומרים על אותה מדתיות, על אותו מספר שנים בהן אתם מחזיקים את ההודעה והוא לא יודע עליה? בנוסף, אתם מוסיפים את הנושא של ההצמדה והריבית. הצעת החוק הזו מונחת כבר שנה וחצי. אי אפשר להמשיך עם זה.

אנשי הביטוח הלאומי לא מתווכחים איתנו אפילו.

אני רוצה לברך על העיכוב וההשהיה, כי אני מבקש להגיש הסתייגות שאומרת שתהיה הדדיות. כלומר, כשם שלמוסד לביטוח הלאומי יהיה מותר לא יותר משבע שנים להגיש חשבונות ולגבות חובות, הם יהיו חייבים גם להחזיר 7 שנים אחורה במידה והם חייבים.

בישיבה הקודמת הוסבר לנו, שההדדיות הזו מתקיימת בכל מקרה בגלל שתביעתו של האזרח מהמוסד לביטוח הלאומי, ככל תביעה אחרת, מוגבלת בתקופת ההתיישנות, שהיום עומדת על 7 שנים.

ועדיין מחזירים רק שנה אחורה. אגב, זה נכון גם לגבי ארנונה.

לפי חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, כספים בגבייה מחזירים 7 שנים אחורה. מי שזכאי לגמלאות והגיש באיחור, מקבל שנה אחורה.

אז את זה נצמיד.

למשל, גמלת זקנה.

כן אדוני. לפי סעיף 296 לחוק, שאתם העברתם בהתנגדות נחרצת של המוסד, קוצרה התקופה מארבע שנים לשנה. החוק קובע, שלא משלמים יותר משנה אחורה. המוסד התנגד להצעה הזו בזמנו, אבל היא עברה בחוק ההסדרים. חברי הכנסת, אתם העברתם את החוק הזה.

אני מחזק רטרו-אקטיבית את ידיו של המוסד בהתנגדותו.

אני רוצה להשיב לשאלות של היועצת המשפטית. ראשית, המוסד לא התנגד להצעה הזו בעבר. בעקבות הדיון הקודם בוועדה, הנושא הובא מחדש להנהלת המוסד והנהלת המוסד חשבה מחדש והגיעה למסקנה שונה מזו שהיא הגיעה אליה בעבר. זה מה שהודעתי כאן היום. אני חייב לומר, שהסכומים שירדו כאן מהגבייה בסופו של דבר ירדו מהסכומים הצבורים לצורך גמלות.

לא. הגמלה מגיעה לי, ואתה לא תקזז ממנה שום דבר. אתה תגיש לי את החשבון בזמן.

אבל אדוני יודע שבעוד חצי שנה יבוא אליו הנציג מהאוצר ויגיד, שהוא רוצה לקזז 200,000,000 שקלים מהקצבאות כיוון שלמוסד חסר כסף. זה הכסף שיהיה חסר. זה לא כסף שמשמש לתשלום המשכורות שלנו.

אז יהיה לו עסק עם המליאה.

יהיה לו עסק עם הוועדה, עם הכנסת. אני חוזר ואומר, המוסד לביטוח הלאומי איננו סניף של האוצר. כל עוד אני יו"ר הוועדה, אני אעשה הכל כדי להפריד בין המוסד לבין האוצר. אלה שני גורמים שונים.

כמה זה יעלה?

על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים בסך הכל על משלוח דרישות למחויבים, לאזרח.

תקזזו את הבול מהאזרח.

אנו מדברים בסך הכל על משלוח הודעות לאזרח, על מנת שהוא יידע שהוא חייב. הוא רוצה לבוא ולשלם, אבל הוא לא יודע על כך. הדפסת ההודעה, השכר עבור הפקיד שעובד שם, היא באותה עלות. אני מבקש לדעת, מהי העלות למשלוח ההודעה הזו בזמן.

נדרשים לכך 152 עובדים ו-35,368,000 שקלים.

אתה רוצה לומר לי, ש-152 העובדים האלה אם הם שולחים את הודעה בזמן או אחרי 10 שנים, זו לא אותה עלות?

כדי להכניס את האנשים האלה ברשת ולעקוב אחרי 2,700,000 שכירים במשק, כאשר ל-30%-40% יש תקופות חסרות, אנו צריכים מנגנון שיוסיף עוד 152 עובדים.

אבל אתה ממילא מבצע את המעקב הזה. אתה מגיש את החשבון אחרי 10 שנים.

היום אני לא מבצע את זה.

גרוע מאוד. האם אתה רוצה שהאזרח ישלם בגלל שהמוסד לביטוח הלאומי לא מסוגל לעמוד בזה?

אחרי 20 שנה מצאת את הזמן לגבות. אותו אדם שגובה אחרי 20 שנה, הוא אותו אדם שהיה צריך לגבות אחרי יום. אין פה תוספת עלות. זה אותו מנגנון.

בפיגור של כמה שנים אתם נמצאים היום?

היום יש חוב ל-200,000 מינימליסטים ולעוד 180,000 אנשים שחסרות להם תקופות. כדי לעקוב אחרי כולם אנו צריכים להוסיף עוד 200,000 איש, שיקבלו חיובים בכל חודש, ועוד 600,000 איש שיהיו להם תקופות חסרות, כאשר בחלק מן התקופות הם היו שכירים ובחלק מהתקופות הם לא היו שכירים. בשביל לעקוב אחרי כל זה אנו צריכים להוסיף עוד 152 עובדים, כי זו תוספת של 80% להיקף הכרטסת שלנו. זו לא גבייה מעצמאים. זה אחוז אחד מהגבייה של הביטוח הלאומי, אבל אנו צריכים להגדיל את הכרטסת ב-80%.

אדוני, את אותה הפעולה שתעשה בעוד 10 שנים, תוכל לעשות עכשיו. זה נכון שתהיה לכם תקופה של לחץ יותר גדול על מנת לסגור את הפער הזה, אבל לבוא ולהגיד שלצורך זה תצטרך עוד 152 משרות זה לא נכון. אלה אותן משרות. הבעיה היא רק לסגור פער של זמן. לכן, אני לא רואה את החוק הזה כחוק תקציבי. נועה, האם אנו יכולים לקדם את החוק?

האם עמדת הוועדה, שאין עלות לחוק?

נכון.

העלות בכל מקרה צריכה להיות עלות שולית. אני לא רואה פה מיליונים, ודאי לא מעל 5,000,000 שקלים.

מדובר באותה עלות, אבל אחרי 20 שנה.

הניסיון שלנו מראה שכאשר משחררים 10,000 הודעות, הסניפים שלנו מוצפים. אז אותם פקידי גבייה, שעושים היום את עבודת הגבייה וגובים 38 מיליארד שקלים בשנה, יצטרכו את כל הזמן להקדיש רק למינימליסטים האלה.

זה דיון הזוי.

אדוני, אני לא אמור לנהל כעת את הייעול של המוסד לביטוח הלאומי.

זה דיון הזוי. עכשיו אתה בוכה על זה, שצריך להעמיד אנשים שיקבלו את אותם אזרחים שבאים בהמוניהם לשלם אחרי שקיבלו הודעת תשלום. זה תהליך נורמאלי, שקיים במס הכנסה, מע"מ ובכל מנגנון גבייה במדינת ישראל.

מס הכנסה לא גובה כאלה סכומי מינימום מאנשים. ניסיתי לומר, שבזמן הזה שיתעסקו בסכומי המינימום יזנחו את כל אלה שחייבים מיליונים.

היום יש לך כבר כוח אדם שפועל בנושא זה. הוא גובה היום את מה שהוא היה צריך לגבות לפני 10 שנים.

אבל הוא מקדיש את רוב זמנו לגבות חובות מהחייבים הכבדים.

אל תיצור את החובות.

למה יש חובות?

יש המוני עצמאים, שרשומים במוסד לביטוח הלאומי, והם לא משלמים. יש אנשים שלא משלמים.

אתה טוען שהאדם לא משלם, ואני בא ואומר לך שהאדם רוצה לשלם אבל הוא לא יודע שהוא צריך לשלם, כי אתם לא שלחתם לו הודעה.

אני מדבר על חובות קיימים לאנשים שפנינו אליהם בזמן.

על מה בוכה הנביא? אני נותנת לך 7 שנים לעשות את כל מה שאתה רוצה, להכניס את היד לכיס, לקחת ריבית והצמדה. מה עוד אתם רוצים?

היו"ר שאל, כמה עובדים נדרשים על מנת שנוכל לעקוב אחרי כל תושבי מדינת ישראל. לא מע"מ ולא מס הכנסה עוקבים אחרי כל תושבי מדינת ישראל.

יש לי חדשות בשבילך.

גם לי יש חדשות. מס הכנסה גובה מ-345,000 עצמאים.

האם מהעצמאים הוא לא גובה?

הוא גובה במרוכז מ-220,000 מעסיקים. אתם מדברים על הכנסת מאות אלפים של אנשים.

7 שנים עומדים לרשותך, ואתה אומר לי שאתה לא תהיה מסוגל לנהל מעקב אחרי אותם עצמאים?

יש בידנו מסמך מקצועי. כדי לעקוב אחרי 600,000 אנשים נוספים, שרובם שכירים שחסרות להם תקופות, ועוד 200,000 מינימליסטים שיקבלו פנקסים שוטפים, אנחנו צריכים 152 עובדים שהעלות שלהם היא 35,000,000 שקלים. זה מסמך מקצועי. תביאו רואה חשבון שיבדוק את זה.

אני לא מביאה לך כלום. זו בעיה שלכם. אני רוצה לשאול אותך שאלה. האם אתה גובה מאותם 600,000 איש או מאותם 200,000 איש?

לא.

האם אתה מחכה שהם יגיעו לזקנה, ואז אתה מקזז גמלה.

נכון.

זו שערורייה.

זה הזוי.

בשביל זה לצעירים האלה לא אכפת.

אתם מחכים שהאדם יגיע לגיל זקנה, על מנת למנוע ממנו את כספי הביטוח הלאומי.

עדיף שזה לא ייאמר.

האזרח מחכה ליום כי טוב, הגיע לגיל זקנה, הוא פורש ויושב שקט על מי מנוחות על מנת לקבל מה שמגיע לו, והמוסד לביטוח הלאומי בא ואומר לו: לא, אתה הוזה, אתה חולם, מה ששילמת זה פסה. זה נכנס לכיס שלי. עכשיו אני אגבה ממך, את מה שאתה לא ידעת שאתה חייב.

אנחנו מזדעזעים מזה שמכים קשישים, אבל כאן המדינה מכה אותם יותר. עדיף שאני אחסוך מילים. מה שקרה עם ניצולי השואה זה כאין וכאפס לעומת מה שאתם עושים עם הקשישים. אני לא ידעתי את זה אפילו.

רבותי, זה שוד, זה גזל. אתם עוד לא הגעתם לנקודה הזו. אני מאחל לכל אחד מכם, שיגיע לגיל זקנה ושיבה טובה, ולא לגיל שבו הוא יגיע למצב שבו הוא אמור לקבל מכם ופתאום הוא עובד בפני שוקט שבורה, בפני מצב שבו הוא צריך לפנות לילדים שלו על מנת לבקש: אנא תקיימו אותי בכבוד. אני כבר לא מדבר על תרופות.

אדוני היו"ר, עוד יש מצב שבו אתה תגיע לגיל זקנה ותצטרך לשלם גם.

אני כבר נחשב כזקן.

לא אתה, כל אדם. לא רק שהוא לא יקבל גמלה, הוא עוד ישלם כי יודיעו לו שהוא חייב חצי מיליון שקלים. לך תוכיח שלא. זו שערורייה.

זה נכון שזו רשת שתופסת את האנשים שמגיעים לביטוח הלאומי.

רגע לפני הקבר.

רשת. האם שמעתם את הביטוי? יש פה רשת, שנותנת לדגים לעבור וכאשר הדג מזדקן היא תופסת אותו.

זה מביש.

האם אוזנך שומעות מה שפיך מדבר?

האם נוח לכם עם ההתנהלות הזו?

זה נכון לגבי גמלאות מסוימות. לגבי קצבת זקנה, בגלל שאנשים בסוף מגיעים לגיל זקנה ולא מספיקים לשלם, אז אנחנו 5 שנים לפני כן שולחים להם הודעות.

אז יש לכם מנגנון.

אתה מוסיף עוד חטא על פשע. 5 שנים לפני שמגיע לו כסף, פתאום ישנו מנגנון.

מדובר על 300 איש בחודש.

עדיף שלא תדברו.

כל מילה נוספת מקלקלת לכם.

אנחנו נוציא על זה כתבה בעיתון, כדי שעם ישראל יידע איך המדינה עושקת אותו.

במקום לפנות אלינו, תפנו לאוצר.

למעלה משנה היה זמן לאוצר על מנת לבחון את הנקודה הזו.

האם אני אפנה לאוצר?

אין לך מה לפנות. למעלה משנה זה היה בידי האוצר. האוצר היה יכול לעשות שיעורי בית. אם הוא לא עשה זאת, סימן שהוא מעוניין בכל הליכי העיכוב האלה.

יש לכם מנכ"לית מצוינת, והיא יכולה לפנות לאוצר ולעשות סדר.

קודם הוסבר לנו, שהעלויות מתחייבות מהוספת כוח האדם לצורך הגבייה שלא נעשית היום. כרגע הסבירו לנו ש-5 שנים לפני קבלת גמלת הזקנה מוציאים הודעה ל-300 אנשים.

פתאום נולד כוח האדם.

לא נולד כוח אדם. זו כמות מסוימת שהמערכת יכולה לספוג. להפעיל מעקב על 600,000 איש זה לא כמו לשלוח הודעות ל-300 איש.

אתה מטיל את זה על אלה שהגיעו לגיל זקנה.

עכשיו זה הפך להיות 15,000,000.

אתה דיברת על הוצאת הודעות שוטפות ל-600,000 איש שמצטרפים לכרטסת האנשים. למעשה, הצעת החוק הזו לא מחייבת אותך להוציא הודעות חודשיות, אלא בטווח של 7 שנים ממועד הולדת החוב. כלומר, אתה יכול לרכז אחת לשבע שנים את כל הודעות החיוב לאותו אדם. השאלה היא, כמה כוח אדם נדרש לצורך כך, לצורך הוצאת הודעות לגבי 7 שנים האחרונות.

ואז תגידו לנו: יש לכם את הנתונים במערכת, המחשב יודע, ההודעה מוכנה אבל אתם מחכים עוד 4 שנים ואז אתם שולחים את ההודעה.

אבל זה בדיוק מה שאתם עושים.

הדיון הזוי.

השאלה היא, האם יש נתונים לגבי הנקודה הזו.

אין נתונים, זה לא תקציבי.

אין להם נתונים.

יש נתונים. הנתונים מדויקים מאוד ומסודרים מאוד. אנחנו אומרים לכם, שכדי לעקוב ולקיים את הדברים צריכים 152 עובדים, שהעלות שלהם היא 35,000,000 שקלים.

אדוני, אתה לא שכנעת אותי ואת חברי הוועדה האחרים. אנחנו יודעים שאותו כוח אדם מצוי, והוא ממילא שולח את ההודעות 5 שנים לפני הגיע האזרח לגיל הפרישה. הדבר הזה לא יכול להיות מקובל על הוועדה.

אני מבקש לקבוע, שהוועדה לא קיבלה שום הצעה אלטרנטיבית. ההצעה לא קיבלה שום עלות תקציבית ריאלית. אותם 152 עובדים קבועים ממילא קיימים במערכת, אבל הם שולחים את ההודעות באיחור של שנים.

כבודו כותב בפרוטוקול שלא קיבלת הצעות, וזה לא נכון. קיבלתם הצעות. אתם יכולים לחלוק עליהן, אתם יכולים להביא יועצים כלכליים שיחלקו עליהן.

לא קיבלנו. זה לא נקרא לקבל. אני לא מקבלת נתונים תוך כדי ישיבה.

אז תכתבו בפרוטוקול שקיבלתם את זה היום. אל תגידו שלא קיבלתם.

לא קיבלנו. זה לא נקרא לקבל.

אתה מביא עכשיו לישיבה של הוועדה נייר.

נציג האוצר אמר שזה יגיע לידנו היום, ואתה פתאום אומר שזה בידך. אין תיאום ביניכם. אני לא יכולה ללמוד את הנתונים תוך כדי ישיבה. אני רוצה לאמת את הנתונים. אני מזמן לא קונה נתונים בעיניים עצומות מהאוצר, מהמוסד לביטוח הלאומי או ממקור אחר. זה לא מקובל. זה לא נקרא להביא.

אתם לא תארגנו את ניהול הישיבה.

אבל כבודו לא יכול להגיד שאנחנו לא מגישים ניירות.

עמד בפניכם זמן בלתי מוגבל, החל משנה וכלה מאז הישיבה האחרונה ועד עכשיו, כדי שתביאו כעת לישיבה נייר שאמור להציג את העלויות לפי החישובים שלכם. הוועדה פה לא עומדת לרשותכם, ותקבע בכל פעם ישיבה נוספת לפי מה שמתחשק לכם. היה לכם מספיק זמן, ולא עשיתם את זה. הוועדה תקבל החלטה. להבא, כאשר נדון בדברים נוספים שנוגעים לביטוח הלאומי או לאוצר, תכינו שיעורים בזמן.

האוצר מעוניין להזכיר, שבוועדת השרים הסכימו על כך שהנוסח ינוסח ביחד עם משרד האוצר, והעניין הזה לא בוצע.

מדוע משרד האוצר לא הגיע לישיבה הקודמת כדי לתאם את הנוסח? הוועדה כינסה ישיבה ומשרד האוצר לא הגיע בכדי להביע את עמדתו ביחס לנוסח.

אני לא מכיר את העניין, ואני לא אגיב.

אז גם אתה לא עושה שיעורי בית. גם אתה לא עובד.

אני רוצה להזכיר, שהתיאום נדרש מול הביטוח הלאומי ולא מול האוצר. הביטוח הלאומי הביע את הסכמתו, הוא הסכים עם הצעת החוק, ולכן לא היתה שום בעיה עד לרגע זה. פתאום צצו התנגדויות. נציג האוצר, אתה פנים חדשות פה.

אין שום קשר לפנים חדשות. הגישה היא אותה גישה. העניין הוא אותו עניין.

איזה עניין? אני לא התחייבתי בפני האוצר אלא בפני המוסד לביטוח הלאומי, שהסכים עם הנוסח. לא היתה לו שום בעיה עד לישיבה הזו. אני מבקשת, שלא לעורר את הכל מחדש. אני מכירה את השיטה.

אין פה עניין לעורר את הדברים מחדש. יש פה עניין של עמדה של משרד האוצר, שהיא לא מתואמת עם המוסד לביטוח הלאומי.

הנתון שמסרתם מתייחס לגבייה חודשית של 600,000 איש. לא אמרתם כמה יעלה לשלוח דרישת תשלום על כל חוב אחת ל-7 שנים. ברור שזה לא שקול להוצאות של גבייה חודשית. אנו לא מדברים על המצב האידיאלי. השאלה היא, מהי העלות לפי הצעת החוק. לגבי זה לא ניתנו הערכות. הערכות שניתנו הן לגבי גבייה הרבה יותר פרטנית.

גביה של 7 שנים זו גביה רטרואקטיבית. אנחנו מדברים בדרך כלל על מינימליסטים. 7 שנים זה 10,000 שקלים. לגבות מאדם שלא מרוויח משכורת 10,000 שקלים, זה כמעט בלתי אפשרי.

אני מדברת על דרישת תשלום ולא על הגבייה. דרישת תשלום אומרת, שתוכל גם לגבות בקיזוז בסופו של דבר, אבל את דרישת התשלום תוציא אחת ל-7 שנים.

יש לנו שני נתונים: גבייה שוטפת ממינימליסטים וגבייה רטרואקטיבית. אחוז הגבייה מהפוטנציאל של הגבייה הרטרואקטיבית הוא 65%. הגבייה מהשוטף היא 95%. כלומר, לגבות רטרו-אקטיבית 7 שנים אחורה זה הפסד של עשרות מיליונים בשנה.

אדוני, ההפסד שלך לא מעניין אותי.

מהי העלות? כמה יעלה להוציא דרישה אחת ל-7 שנים.

אני אומר שהנזק יותר גדול מהרווח.

אז אל תגבה. אם אתה בפיגור של 7 שנים ואתה אומר שעלות הגבייה היא הרבה יותר מההכנסה, אז בוא תמחק חובות ותתחיל מעכשיו לספור. אז לא תצטרך שום תוספת כוח אדם.

אני מציעה לסכם את הדיון.

אני רוצה לסכם את הישיבה. הוועדה קובעת באופן חד משמעי, שאין עלות לחוק הזה. גם אם היה בחישוב עלות, הרי שניתן להפסיק מרגע זה ואילך את גביית החובות, כאשר הביטוח הלאומי מציין במפורש שעלות הגבייה יותר גבוהה מעלות ההכנסה. זה הרי חלם. אין טעם להיכנס לתחום הזה כאשר זהו החשבון. אשר על כן, הוועדה קובעת במפורש שהעלות התקציבית, גם אם תהיה, היא תהיה שולית לחלוטין ותעמוד בכל מקרה מתחת ל-5,000,000 שקלים. לכן, אין זו הצעת חוק תקציבית.

הוועדה קובעת, כי היא לא קיבלה בזמן את הערכת העלות מהאוצר או מהמוסד לביטוח הלאומי. לכן, הוועדה דוחה את ההצעה על הסף. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00