PAGE
23
ועדת משנה לנושא דו"ח מבקר המדינה על ההתנתקות

17.3.2008


הכנסת השבע עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 21

מישיבת ועדת המשנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה

לנושא דו"ח מבקר המדינה על ההתנתקות

יום שני, י' אדר ב' התשס"ח (17 במרץ 2008), שעה 11:00

חובות היישובים של גוש קטיף לחטיבה להתיישבות של ההסתדרות הציונית העולמית

חברי הוועדה: עמירה דותן – היו"ר

זבולון אורלב

אריה אלדד

ששון עופר לאופמן – מנכ"ל החטיבה להתיישבות הסוכנות היהודית לא"י וההסתדרות הציונית העולמית

יובל פינק – מנהל חטיבת חוזים ובטחונות, החטיבה להתיישבות הסוכנות היהודית לא"י
וההסתדרות הציונית העולמית

גלעד שמיר – סגן חשב החטיבה להתיישבות

עמוס שקדי – סגן חשב החטיבה להתיישבות

ארנון איקן – סגן בכיר לחשב הכללי משרד האוצר

בני מנחם – עוזר לסגן החשכ"ל משרד האוצר

לירן שטרן – רפרנט שיכון וקליטה באגף החשכ"ל משרד האוצר

יאיר פינס – רפרנט ביטחון אג"ת משרד האוצר

צביה שמעון – מנהלת מנהלת סל"ע

עו"ד איתי אהרונסון – יועמ"ש מינהלת סל"ע

עו"ד עמית פורת – מח' משפטית מינהלת סל"ע

יצחק עוזר – מנהל צוות עסקים מינהלת סל"ע

ענת קונפורטס – מח' דוברות מינהלת סל"ע

דורון בן שלומי - יו"ר ועד המתיישבים

חיים שמעוני – ועד המתיישבים

אהרון חזוט – יו"ר מרחב ניצנים ועד המתיישבים

בני אושרי – ועד המתיישבים

משה ראובן – ועד המתיישבים

אברהם בן חמו – ועד המתיישבים

שמעון שניר – ועד המתיישבים

ניל סמולט- עו"ד – איגוד המושבים של הפועל המזרחי

שלמה שגב – ועד המתיישבים

אביה לוי – מתמחה של חה"כ דותן

חנה פריידין

מעיין מכלוף – חבר המתרגמים בע"מ

חובות היישובים של גוף קטיף לחטיבה להתיישבות של ההסתדרות הציונית העולמית

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה, ברוכים הבאים.

אני קיבלתי ממך מכתב, יושב ראש ועדת ביקורת המדינה, בנושא של חובות לחטיבה להתיישבות של ההסתדרות הציונית, והמכתב הגיע כאשר אנחנו כבר היינו בתכנון של ישיבה בנושא הזה. אתה צריך לסמוך עלינו שאנחנו מנסים להיות עם היד הדופק, בהקשר לצרכים לקשיים ולכאבים של החברים שלנו.


אני מבקשת להתחיל בהחלטת ממשלה 1996, מהשישה ביוני 2004 י"ז סיוון תשס"ד. בין היתר, מפורטות פה חובות החטיבה להתיישבות של ההסתדרות הציונית. אני אקריא זאת כדי שיהיה לנו בפרוטוקול:

"..בשל פינוי מתיישבים ופירוק האגודות השיתופויות ובשים לב לכך שלא יינתן פיצוי לאגודות שיתופיות בגין מבני ציבור לא יחוייבו המפונים באגודות השיתופיות בשטח מפונה בפרעון יתרת חובותיהם לחטיבה בתנאים הבאים:

א. לא תהיה זכות במבני ציבור כאמור אלא למדינה.

ב. לא ניתן יהיה לקזז מול רשויות המס הפסדים מעסק שחוב שלו לחטיבה להתיישבות לא שולם בשל האמור לעיל בסכום של עד עשרים וחמישה אחוז מגובה החוב שלא הוחזר, ובלבד שההלוואה לא שימשה כהוצאה. אם ההלוואה שימשה כהוצאה יקוזזו ההפסדים מההלוואה שלא הוחזרה ללא הגבלה כאמור, ובלבד שבמקרה שסכום ההלוואה עולה על סכום ההפסדים יתרת הסכום שלא הוחזר לא תיחשב כהכנסה.

ג. אי החזר ההלוואה כאמור לא תיחשב כהכנסה לצרכי מס..".


אנחנו מדברים על החלטת ממשלה מ-2004, אנחנו כבר בלי עין הרע ב-2008, ואני נתבקשתי לתת את רשות הדיבור הראשונית למר בני אושרי, שבעצם חווה ומבין את הדברים מה שנקרא מלפני ולפנים, כחבר הנהלת איגוד המושבים, התנועה המיישבת. והבמה שלך. ברוך הבא.

תודה רבה. ברשות חברי הכנסת, אני אתן קצת רקע כדי שנבין את מהות החובות. בעקבות חוק גל המשקם בעצם פסק בשלהי, למיטב זכרוני, דצמבר 98', שהתנאים, מחזירים את ההלוואה בתנאים המקוריים ובלבד שהתקיים דיון בוועדת ערר לפי סעיף 11 לחוזה התיישבות. עד היום, מהסיבות השמורות עם החטיבה, לא ניתן לקיים עררים כאלה. יותר מכך, הודיעו לא פעם שאין יותר ועדות ערר למיניהן.


בצר לנו, פנינו לבתי המשפט כדי לקיים את החלטת המשקם. בתי המשפט פסקו גם בערכאה ראשונה וגם בערכאה שנייה פחות או יותר איזה שהוא מתווה, כביכול שהגענו לידי סיכום כלשהו, שעד כה לא מומש. כרגע הנושא נתון כולו בבית המשפט העליון. אין לו סמכות נהיגה אבל כיוון וקרה לצערנו הגירוש מגוש קטיף הממשלה החליטה החלטה שיושבת ראש פתחה בה שחובות החטיבה יימחקו, כמובן בתמורה לקיזוז או לאי תשלום פיצוי בגין מבני ציבור.

עד היום הממשלה לא יישמה את החלטתה. ולמה, מתוך שאלות שעלו, כיוון שבחוק כתוב, היתה החלטת ממשלה, אחר כך היה חוק. חוק פינוי פיצוי. החוק בסעיף 12 לחוק פינוי פיצוי אומר: "מחלה ההסתדרות הציונית העולמית על חובות בשל הלוואה שנתנה והמחילה היתה על פי פניית הממשלה (זאת אומרת לא ניתן לחטיבה אפילו למחוק שלא על פי פניית הממשלה) ובתנאים שעליהם החליטה הממשלה לשם סיוע להשגת מטרות חוק זה". מטרות החוק לשקם את המפונים. כי אם אכן היו מקיימים את קיזוז החובות לעניות דעתי היום כאילו אנחנו באוויר. לא בתים ולא גם פיצוי. ולא בכדי הממשלה או החטיבה להתיישבות או כל גורם אחר אשר לא עשה קיזוז ישירות דרך מינהלת סלע, כמו שעשו בנקים למשכנתאות, כי הבינו שאם יעשו קיזוז כל החוק שנחקק לא שווה בעצם כלום. אם לא עשו בעבר מחכים עכשיו לרגע המתאים ביותר כדי לגבות את החובות.

זה חובות אישיים או חובות של אגודות?

גם אישיים וגם אגודות, זה היינו הך.

יש הערכה של גובה החובות?

כן. אם בזמנו בית המשפט העליון, ההסתדרות הציונית העריכה כמאתיים מיליון, שלא לקחת בחשבון שמושב גני טל החובות שלו עד שנת 91' למעשה נמחקו על ידי המשקם. וההסתדרות הציונית לא ביצעה סעיף 11. זאת אומרת יוצא מצב אבסורדי. יש יישוב שמחקו לו ובצדק, כיוון וההסתדרות לא ביצעה את סעיף 11. שאר היישובים עדיין לא הגענו לדבר הזה.

מאתיים מיליון זה חובות של אגודות?

אני מדבר על הכל. הנקודה מאוד חשובה ברגע הזה למה, בית המשפט העליון אמור להכריע בסביבות מאי, יוני, בכל נושא החובות. היה ובית המשפט העליון יחליט לא למחוק כי אין לו כרגע את הסמכות, הסמכות למחיקת חובות על פי החלטת הממשלה זה רק בבג"צ, אנחנו לא ניגשנו לבג"צ כי אמרנו החלטת ממשלה לא צריכה גם החוק. זה משהו אבסורדי, לריב או להתווכח עם ממשלה, תקיימי את מה שהחלטת, לא מבקשים יותר. זה נושא שעומד. המצב שאסור לנו להגיע למצב שבית המשפט העליון יכריע בנקודה זו שיחזיר את החובות למשקם לקביעת גובה החוק.


רצוי להדגיש נקודה נוספת, כל החובות של היום הם לא חובות סגורים, כי מי שאמור לקבוע את גובה החוב זה המשקם. המשקם קבע, שאין לו את הכלים לקבוע את גובה החוב. ועל כן שלח אותנו לוועדת ערר מקצועית שמורכבת מהחטיבה, ואותה ועדת ערר או חלק מטעמה, קבעו למעשה שגובה החוב פחות כשמונים אחוז, ואפשר להוכיח את זה. אבל לצערי הרב כל הדברים האלה נמשכים כבר שנים, ולא מוצאים תשובה.


היה וכל נושא החובות לא ייפתר, הממשלה שהתקינה את ההתקנות בתאגידים קשורים לא יכולה להתקדם עם זה. אנחנו ממשיכים להיות תלויים באוויר, ובערכאות האלה, אולי לבנינו ולבני בנינו. הגיע הזמן באמת, אם כבר לממשלה היה כוח בהינף יד לבוא ולקחת איזור שלם ולמחוק אותו כלא היה, לפחות את מה שהחליטו שיקיימו. לא מבקשים יותר, זו לא בקשה גדולה.

תודה רבה, לכן אנחנו יושבים כאן ומנסים לראות איך אנחנו יכולים לעזור.

גבירתי היושבת ראש, הלכה פסוקה היא בכנסת שדיון בבית המשפט העליון אין לו שום השפעה ולא מהווה שום סיבה לכך שוועדה מוועדות הכנסת לא תקיים דיון, ואת כיושבת ראש רשאית וחופשית לנהל דיון כרצונך אף שהעניין תלוי ועומד בבית המשפט.

אני רק רוצה להזכיר לכולנו, שהדיון הזה נקבע לשבוע שעבר, שעל פי בקשה של מנהלת סל"ע לתת עוד זמן לפתרון ללא הוועדה נדחה הדיון להיום. ואני מאוד מקווה שצביה תהיה לנו אשת בשורות.

לצערי לא. איתי ידבר, יסביר ואם צריך אני אוסיף אחר כך. ויאמר גם את עמדתנו.

כדי לחסוך את המתח שבציפייה לשורה התחתונה אני אתחיל עם השורה התחתונה, אבל מאוד חשוב אחר כך כל תיאור הדברים, כי הוא גם יכול במציאות משתנה לשנות את השורה התחתונה.


השורה התחתונה היא שאנחנו סבורים שבמודל הפיצויים הנוכחי הקיים היום הדבר הנכון הוא למחוק את החובות שקשורים לאמצעי הייצור החקלאי. בנושא אגודות, אני אפרט את זה יותר, אנחנו רוצים עוד איזה שהוא זמן נוסף עם החטיבה להתיישבות בשביל באמת לצבוע בצבעים מדוייקים את מה שאמרתי עכשיו. אבל אני חושב שכשאני ארחיב, כשנדבר על העקרון אז מהעקרון אפשר יהיה אחרי זה לגזור הרבה מאוד משמעויות מעשיות. ואולי אני אתחיל עם ההיסטוריה ואחרי זה עם העקרון, ומההיסטוריה אפשר יהיה להבין גם את העקרון, שאנחנו חושבים שהוא העקרון הנכון בהקשר הזה.


כפי שבאמת צויין פה בהחלטת הממשלה, לא ההחלטה מהשישה ביוני לגבי ההתנתקות, אלא החלטת ממשלה מאוחרת יותר שאישרה את העקרונות של חוק פינוי-פיצוי כפי שהוגש לכנסת, נכלל אותו סעיף שצויין, סעיף 7, שבאמת אמר שבמסגרת העקרונות של הפיצויים כפי שייכללו בחוק פינוי פיצוי תהיה מחילת חובות לחטיבה להתיישבות. לימים, כאשר החוק הוגש לכנסת ונחקק בכנסת לא נכלל סעיף של מחיקה. כן נכלל סעיף, כפי שצויין, שקבע שהיה ותהיה מחיקה אז אותה מחילה, שבדרך כלל היא אירוע מס שחייב במס לא תהיה חייבת במס.


כן נכלל בחוק, סעיף שקבע והיה ותהיה מחילה של אותם חובות אז המחילה הזאת היא לא תהיה אירוע מס, למרות שברגיל היא כן מהווה אירוע מס, על מנת שלא יהיה מצב שאמנם חובות נמחלו אבל צריך לשלם מס בגין מחילת החובות.


אחת הסיבות, אולי סיבה מרכזית, ואת הדבר הזה אנחנו שיחזרנו עם הגורמים שעסקו בזה, גם אני זכרתי את זה וגם שוחחנו על העניין הזה גם עם אהרון אברמוביץ שהיה בשעתו מנכ"ל משרד המשפטים וליווה את הליך החקיקה, וגם עם יונתן בסי, ואחת הסיבות היתה לחלוטין לטובת המפונים, שהמחילה לא נקבעה כחלק מהחוק אלא הרצון היה בעצם להגיע למחילה בשלב מאוחר יותר. והכוונה היתה לא להגיע למצב שאם יש חקלאי שיש לו חובות, גם לחטיבה להתיישבות וגם לנושים אחרים, בדרך כלל זה בנקים, מי שייהנה מהמחילה אלה הנושים ולא החקלאי עצמו. אני אדגים את זה מספרית.


ניטול לדוגמא חקלאי שחייב מאה שקלים לבנק, ומאה שקלים נוספים לחטיבה להתיישבות, וסך כל הפיצוי שהוא מקבל בגין החממה שלו הוא מאה שקלים. לו היתה מוחלת החטיבה להתיישבות מלכתחילה על החוב, היה נוצר מצב שיש פיצוי של מאה שקלים וחוב לבנק של מאה שקלים ובעצם כל הפיצוי היה הולך לכיסוי חוב כלפי הבנק. לעומת זאת אם הופכים את הסדר, וקודם כל לוקחים את אותם מאה שקלים פיצוי, אוספים את הנושים, הבנק מצד אחד, החטיבה להתיישבות מצד שני, ומגיעים להסדר חובות ואומרים תשמעו, יש פה מקור של מאה שקלים, בואו נמחוק חמישים שקלים כל אחד מהנושים ונקבל חמישים שקלים לכיסוי החוב, נוצר מצב שהבנק מקבל חמישים שקלים, אחר כך החטיבה להתיישבות מוחלת על החמישים שקלים הנוספים, ואז בעצם החמישים שקלים של החטיבה להתיישבות מגיעים לחקלאי עצמו ולא מגיעים לנושה.


מאחר ולא היה שיתוף פעולה ברמה כזאת, שניתן היה לדעת מה מצבת החובות כלפי כלל הנושים, הרעיון היה לא לקבוע את המחיקה בשלב של החקיקה, לבחון את הדבר הזה לעומק בהמשך אחרי הפינוי, ואז לעשות במידת הצורך הסדרי חובות שעל בסיסם אחרי זה לבצע את המחילות.


הזמן עבר, ביררנו את תמונת המצב, לקח זמן, כי השאלה היתה גם ברמה האישית וגם ברמת האגודות, והתשובה שקיבלנו שככלל בעיה כזאת לא קיימת בכלל, ואין בעיה של חובות כלפי נושים חיצוניים, כמו בנקים ואחרים, בסדרי גודל כאלה שבאמת משפיעים דרמטית על מערך הפיצוי, כלומר מצב של פיצוי של מאה שקלים, חוב לבנק של מאה שקלים וחוב לחטיבה להתיישבות של מאה שקלים בתור דוגמא לסדרי גודל.

אני רוצה רק להבין, בעצם היד היתה על הדופק כל הזמן. זה לא שפתאום נזכרו, היד היתה על הדופק, ובדקתם את זה תוך כדי התנהלות.

נכון.

אגב המשקם כבר קבע שאין חובות, ואת מה שהוא בדק יכולנו לבדוק כבר ב-98'.

אבל לא כל היישובים היו אצל המשקם, כמו למשל יישובי צפון השומרון.

אני מדבר על גוש קטיף.

אנחנו מדברים על כולם.

אז למי שאתה יכול למחוק, תמחק לו.

מר אושרי, בדיונים האלה אנחנו מנסים להקשיב, וכל אחד מדבר כדי שכולנו גם נבין מה אנחנו רוצים. על הדיונים ביניכם אתם יודעים, אבל אני לא יודעת כלום לכן תעזרו לי להבין כדי שנוכל לקדם את הדברים. מדבריך אפשר היה להבין, אני לפחות הבנתי, שכאילו שכחנו ועכשיו פתאום נזכרנו. אומר איתי, כל פעם יש פה בכל זאת איזו שהיא התנהלות יותר מסודרת, שהיה חשוב לי לשים אותה על השולחן. אולי היא לא טובה, אבל היתה התנהלות כזאת.

אני חוזר ומזכיר שבסופו של דבר, השורה התחתונה של מנהלת סל"ע, עמדתנו, המלצתנו והרצון שלנו לקדם מהלך שאומר שבמודל הפיצויים הנוכחי הדבר הנכון הוא למחוק את החובות של החטיבה בגין החממות, בגין אמצעי הייצור האלה.


מודל הפיצויים כפי שנחקק בעצם אומר בגדול את הדבר הבא, עסק מקבל פיצוי לפי הרווחיות שלו, עסק רווחי יקבל הרבה, עסק לא רווחי יקבל פחות אבל לכל החממות קבעו איזו שהיא רצפה, מתוך הבנה שהנושא של החממות הוא נושא משמעותי בכל הפיצוי. והרצפה היא בעצם בסכומים שמשקפים למי שרוצה להקים חממה חדשה את עלות הקמת חממה דומה למה שהיתה לחקלאי.

תסלח לי מאוד שאני מתפרץ, אתה מעוות את הדברים האלה, עם הכסף שאתה נותן לי לחממה אני יכול לבנות חממה? בוא לשטח, תראה כמה זה עולה. איך אתם לא מתביישים עוד לדבר ככה, באמת, תסלחי לי, אבל אני מתבייש לשמוע את המלים האלה.

אנחנו דנו ודנים בנושא החקלאים כבר בפעם החמישית. האינפורמציה ידועה לנו, גם לאלה שפה פעם ראשונה, דעו לכם שזה לא דברים שאנחנו לא יודעים אותם. אנחנו רוצים להיות מכובדים, וגם אנחנו רוצים אחר כך להקשיב לך, אז בוא תעשה את זה בצורה מסודרת.

תאמיני לי גבירתי, אני באמת רוצה להיות מכובד. אחרי שנתיים וחצי שאני יושב בבית ולא עושה שום דבר ואין לי במה ללכת למכולת אז אני באמת מצטער להגיד לך את המלים האלה, שבכאב אני אומר את הדברים האלה, אבל תבואי, שיש לך שישה ילדים וחמישה נכדים בבית ואף אחד לא עובד בגלל שיש בעיה עם זה, אז תסלחי לי מאוד, איך את רוצה שאני יכול לדבר איתך בצורה הכי פירית והכי הגיונית והכי ברורה לאנשים. איך את רוצה שאני אסביר לך, איך אני אסביר, לא מבין את זה.

אין לי תשובה אליך. אם אנחנו נמשיך לדבר רק בנושא הרגשי שלנו לא נתקדם. אנחנו רוצים להתקדם בנושאים הפרוצדורליים הטכניים כדי שהנושא הרגשי גם הוא ייפתר. תאמין לי שאני מלווה את זה בשנתיים האלה.

כמו שאמרתי לגבי מודל הפיצוי, על פי בדיקות של הרבה גורמים, משרד החקלאות, אחרים, מודל הפיצוי הוא כזה שחקלאי שמבקש להקים מחדש את החממה שלו הסכום שהוא מקבל, כולל מענקים, הוא כזה שהוא יכול להקים חממה דומה לחממה שהיתה לו. צריך לזכור שבגוש היתה לו חממה מסויימת, פלוס חובות, והמודל הוא כזה שבא ואמר אנחנו לא היינו, למרות שבגוש היו לו חובות.

לא היינו רוצים להגיע למצב שבעצם את הכספים שמספיקים בשביל לבנות חממה דומה במקום להקים את החממה הוא ייקח וישלם איתם חובות, ולכן כרצפה, ומתוך איזה שהוא עקרון גם שיוויוני, שהוא מתאים לרצפה, אנחנו גם לא נכנסים לעומק של בדיקת מצבת החובות של כל אחד, ואחד ששילם ואחד לא שילם ומי יותר ומי פחות, וקובעים איזה שהוא עקרון שהוא אמנם לא מושלם אבל נדמה לי שהוא אולי אחד העקרונות היותר שיוויוניים שאפשר להעלות על הדעת בתור רצפה, והוא שבסופו של דבר הסכום יהיה כזה שלא צריך לשרת איתו חובות לחטיבה להתיישבות, חובות למדינה, ואפשר יהיה להשתמש בו בשביל להקים חממה דומה.


משמעות הדברים בעצם מבחינת איך שאנחנו תופסים את הפיצויים שהפיצוי הוא הוגן, כי בעצם היתה לו חממה, עכשיו יש סכום שמספיק בשביל להקים חממה דומה, בעבר היה לו חוב ועכשיו הוא נשאר בעצם בלי חוב ולכן אנחנו מרגישים שמודל הפיצויים הזה הוא מודל נכון.


אני אומר את הדברים, כי בהערת אגב אנחנו יודעים שכרגע יש דיבורים על תיקון מודל הפיצויים, ואם יעלה על הפרק מודל פיצויים מתוקן אז יכול להיות שהתפיסה שלנו, בהיבט של חובות לחטיבה להתיישבות יכול להיות שהתפיסה תשתנה. אבל על פי המודל הקיים אנחנו באמת ובתמים מאמינים שזה מודל הפיצוי הנכון, הראוי, השיוויוני וכו' שנכון לעמוד מאחוריו. פנינו לחשב הכללי בבקשה באמת להשלים את המהלך, בחשב הכללי ביקשו לבחון את העניין.

מתי פניתם לחשב הכללי?

היתה סדרה של ישיבות, וזה נמשך קצת זמן בגלל חילופי גברי בחשב הכללי. הישיבה הראשונה בחשב הכללי היתה בעניין הזה לפני חצי שנה. המסקנה שלא צריך להגיע להסדר חובות עם בנקים הגענו לפני כחצי שנה.

כלומר בשורה התחתונה, ראוי שחובות המתיישבים לחטיבה יימחקו הגעתם לפני כחצי שנה?

ראוי שחובות המתיישבים לחטיבה יימחקו היום, בלי להמתין להסדרי חובות. ואז פנינו לחשב הכללי בשביל לבצע את הדבר הזה ולהשלים את המהלך בצורה מסודרת.

למה צריך לפנות לחשב הכללי, ולא לפנות ישירות לחטיבה?

אני אסביר את הצד המשפטי של סמכויות בעניין הזה. כספי החטיבה להתיישבות, הם כספי מדינה. החטיבה להתיישבות כולה, ממומנת מכספי מדינה. מי שמנהל כספים במדינה זה החשב הכללי. הממשלה יכולה להחליט על מחילות, ולכאורה יש החלטת ממשלה ישנה על מחילה. למה אני אומר לכאורה, כי המצב הוא, לצערי, כי את עמדתי כבר אמרתי, אבל המצב המשפטי הוא שהחלטת הממשלה הישנה באה וקבעה איזה שהוא מודל פיצויים מסויים, בחוק המודל הזה בסופו של דבר לא יושם, וכן יש מקום מבחינה משפטית היום לקבל החלטה לאור החוק, כן יש מקום לקבל החלטת ממשלה.

אתה משפטן, יש החלטת ממשלה שאומרת למחול חוב שמצוי בחטיבה.

זה לא מדוייק. ההחלטה אומרת מודל הפיצויים יהיה כזה, כשהוא בא ואומר איך ייראה החוק אז ההחלטה אומרת החוק ייראה כך שהוא יכלול במסגרתו מחיקת חובות, כשבפועל לא נכללה במסגרת החוק מחיקת חובות, ולכן אי אפשר לומר שההחלטה קובעת מחיקה אלא היא קובעת עקרונות לחקיקה שבסוף לא באו לידי ביטוי, העקרון הזה לא בא לידי ביטוי בחוק, ולכן כן יש מקום היום לקבל החלטת ממשלה נוספת. זה המצב המשפטי להבנתי.

אז עדיין למה פונים לחשב הכללי? מנהלת סל"ע למה לא פונה למזכירות הממשלה ומעלה הצעת החלטה?

כשאנחנו פונים למזכירות הממשלה אנחנו עושים את זה בתאום. בהתחלה אנחנו עושים מהלך של תאום עם הגורמים הממשלתיים הרלוונטיים, החשב הכללי הוא גורם מאוד רלוונטי לעניין הזה. פנינו לחשב הכללי בשביל לבצע תאום לקראת מהלך שבמידת הצורך החלטת ממשלה.

בחשב הכללי ביקשו לבחון את זה אצלם, בדיוק התחלף החשב הכללי, ביקשו שנמתין לחשב החדש, הם קיימו עוד דיון עם החשב החדש, לאחרונה ממש קיבלנו תשובה מהם שמציעה איזה שהוא הסדר, אבל זה הסדר שבמהותו הוא לא מביא למחילה, אלא הוא הסדר, זאת אומרת הוא הסדר משמעותי, מחיקה משמעותית, אבל הוא עדיין לא מביא למחילה. אמרנו להם שלדעתנו זה לא מתיישב עם המודל ולכן אנחנו בדיוק בנקודת זמן שבה אנחנו רוצים להשלים איזה שהוא מהלך של ירידה לפרטים, עם החטיבה להתיישבות, באמת בשביל לצבוע, במהות, לא בספרים שורה שורה, סוגי חובות שונים, מה באמת נכלל באותו עקרון שציינו.


בחטיבה להתיישבות ניהלו דיור ציבורי של משרד השיכון בספרים שלהם גם כן. ויכול להיות שחובות שרשומים אצלם בספרים זה חובות בגין בתי מגורים, דיור ציבורי, שלגביהם יש הסדר אחר. אז אנחנו למשל רוצים לשים את זה בצד ואותם חובות להגיד זה לא נמחק, זה הולך לאיזה שהוא הסדר, פתרון אחר, שאגב מקובל על המפונים למיטב הבנתי, ואני לא חושב שצריך להיכנס לזה. כלומר יש סוגים מסויימים של חובות שאנחנו בטח נגיע למסקנה, והם לא העיקר, הם להערכתי הטפל, שאנחנו נגיע למסקנה שלא לזה התכוונו, את המאסה העיקרית אני מעריך שנדע לצבוע ביחד, ואז נבוא לממשלה ונציע משהו. החשב הכללי יאמר את דברו והממשלה תחליט. זה בסופו של דבר החלטה של הממשלה.

אני שוב רוצה להבין, כמי ששומעת את הדברים בפעם הראשונה, אתה אומר כמו שאמר מר אושרי שבעצם גם היום עוד לא יודעים על איזה חוב מדובר. מה החוב הזה.

אני חושב שבחטיבה להתיישבות יודעים לענות על זה.

אתה אומר שאתם יושבים עכשיו עם החטיבה להתיישבות כדי להבין מהו החוב הזה.

לא, אנחנו לא צריכים לעבור איתם שורה שורה, ולהגיע למסקנה שזה מאתיים מיליון או מאה שמונים ואחד מיליון. יש חמישה, עשרה סוגים של חובות, צריך לבוא ולעבור אחד אחד, לאפיין את החובות, ואז להגיד הסוג הזה צריך למחוק.

אז לאפיין את החובות, ולשים מספר ליד כל אחד מהם.

לומר שאת החובות האלו צריך למחוק, הסוג הזה של החובות יש לגביהם הסדר אחר, בהם תטפלו בדרך שקבענו כבר בהקשר אחר.

כלומר השאלה של זבולון נכונה, אם זה מאתיים או חמש מאות, יש תשובה עליה או רק אחרי שתעשו את הדיון הזה תהיה תשובה עליה?

אחרי שנעשה את הדיון נוכל לתת תשובה, שאנחנו יכולים להצהיר עליה לפרוטוקול. שלא תתפסו אותי אחרי זה שזה נאמר לפרוטוקול, התחושה שלי שזה יהיה מינורי מה שיישאר. זאת אומרת זה יהיה מינורי וזה יהיה גם דברים שמלכתחילה כולם הבינו שצריך לשלם אותו.

מינורי זה מיליונים בודדים, עשרות מיליונים?

אני חושב שזה יהיה משהו שהמפונים בעצמם יגידו לזה אנחנו התכוונו.

כמה זמן צריכים?

אנחנו זקוקים לשבועיים שלושה להערכתי.

עדיין צריכים עוד שבועיים שלושה?

זה מה שצריך בינינו בשביל לגמור.

אז בואו נשאל את החטיבה, תודה רבה עופר שהצטרפת אלינו, יובל ייצג אותך בכבוד עד עכשיו.

אני מתנצל על האיחור. בוקר טוב, לנו יש את הנתונים לגבי חובות המפונים וחובות האגודות. כדי למנוע את ההתפרצות הבאה של מר אושרי, זה למיטב הנתונים שנמצאים בידינו. אנחנו לא מתיימרים לומר שהם בהכרח מאה אחוז מדוייקים, ייתכן שנפלו טעויות בהתנהלות של ההלוואות לאורך כל השנים והרישום שלהם, אבל בגדול יש לנו את החומר פר מתיישב, פר אגודה, החומר הזה רוכז על ידינו בצורה מאוד מאוד מפורטת, אגב על פי דרישות שקיבלנו כבר לפני כשנה מהחשב הכללי, והעברנו את זה גם לחשב הכללי, וזה יכול להימצא לא בעוד שבועיים אלא גם בסוף היום או בסוף הישיבה הזאת אצל איתי.

מה שאיתי אומר, ואני רוצה במידה מסויימת קצת לחזק את דבריו, יש לצורך העניין ארבעה סוגי חוב, אם נניח שאנחנו לא מתווכחים על חובות שנוצרו כתוצאה מהלוואות שניתנו ליצירת מקורות פרנסה ואנחנו אומרים חד משמעית כל החובות האלה צריכים להימחק, ואז יש עוד חוב כזה או אחר של נקרא לזה הלוואות שניתנו לצורך בינוי או יצירת דיור כזה או אחר. גם פה, ברמת האגודות, אין למי לבקש, אין למי לבוא, צריך למחוק. ברמת האנשים הבודדים, אם הם קיבלו לצורך הדיון פיצוי על הבית הזה אז ייתכן ויכולה לבוא דרישה ולומר באותן נקודות ספציפיות שאנשים קיבלו הלוואה לצורך בינוי לא נכון למחוק להם את החוב הזה כי הם קיבלו את הפיצוי בגינו. אבל זה בשולי השוליים של הדברים.

מדובר פה בעיקר, עיקר החובות הם לצורך מה שאנחנו קראנו סיוע התיישבותי מותנה לצורך יצירת פרנסות, אמצעי ייצור, אם בחקלאות ואם בענפים אחרים, וכל הנתונים נמצאים בידינו. בנקודות האלה זה באמת לא משנה אם החוב הוא שבע או שמונה או תשע, כי אם העמדה של מנהלת סל"ע ושלנו שצריך למחוק אותו.

בכל זאת תספק את סקרנותנו, אותו סוג של חוב, של אמצעי ייצור, באיזה היקף מדובר, של החקלאים באופן אישי.

תקבל את המספר.

החובות לאמצעי ייצור, אני מדבר על כל ההשקעות, כי לגבי חלק מהחובות היו מחיקות שנעשו על ידי המשקמים, אין לי את פרטי המחיקות של המשקמים, אני מדבר על השקעות מ-78' ואילך. זה מסתכם בסדר גודל של כחמש מאות מיליון ₪.

אלה ההשקעות או החובות?

זה ההשקעות. רוב החובות לא נמחקו פשוט. ביישובי גוש קטיף ויישובי צפון השומרון חלק גדול מהאגודות והמתיישבים נכנסו למסגרת של הסדר חוב מקורי, שנקרא הסדר חוק גל 61' שבני אושרי דיבר עליו. במסגרת הזאת הם היו אמורים לחזור לתנאים המקוריים. המשקם לא מחק להם את החוב. הם היו אמורים להגיע לוועדות ערר לפי תנאי החוזה שבין האגודות לבין ההסתדרות הציונית והיו אמורים לדון בחוק לגופו, למחוק אותו או לא למחוק אותו. ההליך הזה לא הסתיים, וזה ההליך שתיאר בני שהגיע לבתי המשפט.

חמש מאות מיליון זה כולל גם את חוב האגודות?

זה כולל חוב האגודות השיתופיות.

אתה יכול להפריד את חוב האגודות, שכמו שאתה יודע אין לך ממי לתבוע, אולי מהחמס, אבל אין אגודות.

זה לא נכון, יש אגודות.

מעקלים להם כספים היום, ותובעים מהם.

אני לוקח את דבריי בחזרה, חוסר ידע. בשבילי הרסו את גוש קטיף חשבתי שהרסו גם את האגודות. כלומר אין יישוב, אבל יש אגודה. הבנתי. אצלנו הדימיון הרי עולה על כל מציאות, אז יש גם את הדבר הזה.

ההפרדה היא לא פה בריכוז אבל היא קיימת יישוב יישוב, מתיישב מתיישב. אני לא רוצה לתת סתם הערכות.

אני רוצה עדיין להבין, כי יש פה המון פרטים.

אתם באים לדיון בכנסת, אתם יודעים שזה הנושא. למה זה כל הזמן חוזר ונשנה? אומרים לכם אתם באים לדיון בעניין החובות של המתיישבים לחטיבה. למה אנחנו לא זכאים כחברי כנסת שיבואו עובדי ציבור, עם נתונים, עושים אתכם דיון. לא יודע, אני מרגיש לא טוב עם זה. אני מרגיש נכון או לא, לא יודע. זה לא בסדר.

שפת הגוף של עופר אומרת שאתה צודק. אני רוצה להבין, כדי לנהל את הדיון אני צריכה להבין מה שקורה כאן. כלומר בעצם אתה אומר אנחנו יודעים, אנחנו יכולים לתת לכם אחרי הישיבה גם את המספר הזה, וזה אומר שבעצם העבודה שאיתי דיבר עליה קודם מתייתרת.

לטעמי ברמת גובה החוב, ברגע שקבענו על איזה סוגי הלוואות אנחנו מסכימים.

כלומר האיפיון כבר נעשה, וגובה החוב יש לכם.

נכון. ולכן זה פחות רלוונטי גובה החוב ברגע שקיבלנו החלטה על איפיון החוב.

מה נצרך כדי ללכת עם זה צעד אחד קדימה? האם צריך לעשות החלטת ממשלה, האם צריכים שהחשב יפנה אליכם למחוק? מה המנגנון להמשיך עם זה?

מבחינת האיפיונים איפיון אחד זה באמת של סוג החוב כמו שדיברנו, דבר שני אני חושב שאנחנו כן נצטרך לתת את הדעת לשאלה על זהות החייב. כי כשזה חקלאי בודד שצריך לקחת את הכסף ולהקים איתו חממה אז הכוונה היא למחוק, אבל יכול להיות שיש מצבים שבהם זה תאגידים עסקיים או אגודות או גופים, יישובים, גופים אחרים שנגיע למסקנה שהם לא הישות המשפטית שלקראתה רצינו ללכת בעניין הזה, אז תצטרך להיות פה עוד איזו חשיבה גם בהיבט הזה.

כמו שאמרנו, זה לא עניין מורכב, זה בסך הכל לא עכשיו לרדת לאין סוף פרטים. ואז אנחנו בעצם פונים בדרך המקובלת שבה פונים לממשלה, שזה אומר קודם כל ניסוח של איזו שהיא הצעה כטיוטה, הפצה של טיוטה בין גורמי הממשלה הרלוונטיים להתייחסות. במידה שיש שם שאלות אוצריות או משפטיות אז לפעמים גם יש גורמים שיש להם את היכולת להציב קווים אדומים. ואחרי זה הולכים לממשלה. אנחנו יודעים לעשות את זה ויודעים לעשות את זה מהר.

אפשר את עמדת החשב הכללי לפני דברי המפונים?

אומר החשב הכללי, יש לי מה לומר כאן ואני רוצה להוסיף פה אינפורמציה.

שמי ארנון איקן, אני סגן בכיר לחשב הכללי ואני אייצג פה את עמדת החשב הכללי. קודם כל בשביל לעשות סדר, כי היו אמירות קודם שלא ברור מה פתאום החשב הכללי, מה מקומו. החשב הכללי אחראי למעשה על כל נושא גביית החובות כלפי הממשלה. זאת אומרת זה לא איזה שהוא נושא שדווקא פה אנחנו מטפלים, אנחנו מטפלים בכלל, יש לנו היום מינהל גבייה בחשב הכללי.

זה חוב של גוף לא ממשלתי, זה חוב של החטיבה להתיישבות.

חבר הכנסת אורלב, רק בשביל להבהיר, החטיבה להתיישבות היא גוף מתוקצב.

תאמין לי שזה ידוע לי עוד לפני שנכנסת לשירות המדינה, אבל אני גם יודע שהחטיבה להתיישבות עדיין מוגדרת כתאגיד משפטי נפרד, יש הסכם, אני לא מכיר בהסכם שאתם אמונים על החזר החובות של ההסתדרות הציונית והחטיבה להתיישבות, אני אשמח אם תראה לי את האסמכתא שלפיה אתה אחראי לגביית החובות של החטיבה להתיישבות. אני כופר בכך.

אני עובד החשב הכללי, ואני חשב החטיבה להתיישבות. בהסכם שבין החטיבה לבין הממשלה יש נספח שאומר שהחטיבה מכפיפה את עצמה להוראות תק"ם לחוק חובת מכרזים. להבנתי חלק מהוראות תק"ם אומרות שמחיקת חובות הולכת לוועדות בחשב הכללי, וזו הסמכות שבגינה להבנתי, ביחד עם זה שהכספים הם כספי מדינה ולכן זה חובות ממשלה, פונים לחשב הכללי.

אני כופר בכך, אבל נעבור לנקודה הבאה.

אנחנו חושבים שבעניין הזה צריך לראות את הדבר גם בראייה כוללת מבחינתנו כמדיניות לנושא של טיפול בחוב. הנושא לא התחיל מאתמול. אנחנו דנים בנושא הזה לא מעט והיו בעניין הזה מספר נקרא לזה דיונים בתוך הממשלה, מתוך מטרה למצוא פתרון. והפתרון שלהבנתנו היה נכון וראוי אמר את הדבר הבא: יש הלוואות שהן הלוואות עומדות, שהתנאי לעמוד בהן על מנת שיהפכו בסופו של יום למענק אחרי מספר שנים הוא התיישבות במקום מסויים. לעניין הזה ברור לנו שכיוון שהממשלה עשתה פה צעד שלטוני, שלא אפשרה לאותם מתיישבים לעמוד בהלוואות, ברור והגיוני למחול על החובות האלה. ובקטע הזה באמת היתה הסכמה.


הקטע שבו יש מחלוקת זה הקטע שבו אנחנו רואים שיש סוגים שונים של הלוואות, אם זה ליחידים, אם זה לאגודות שיתופיות, לטובת תשתיות, אמצעי ייצור וכו'.

על הדברים המוסכמים כבר מחלתם את החובות, כבר הסכמתם?

הנושא הזה לא במחלוקת.

למה זה לא הוסדר?

אני אסביר. כי בסופו של יום רוצים להביא החלטת ממשלה אחת שתסדיר את כל הנושא.

ההערה של חבר הכנסת אורלב מאוד נכונה עם חמישה סימני קריאה. לשיטתך תקשיב.

אני לא רוצה לחדד את כל המחלוקות בתוך הממשלה אבל אני אומר, אנחנו מבחינתנו לא היה בעיה להביא החלטת ממשלה מזמן על הקטע הזה. התקבלה החלטה שלנו.

על כמה כסף מדובר פה?

במספרים שלנו זה שבעים וחמישה אחוז, זה כחמש מאות מיליון. מתקנים אותי פה, זה כארבע מאות מיליון. עכשיו על זה אין מחלוקת, אפשר להביא החלטת ממשלה לפני חודש, חצי שנה, אין לנו שום בעיה עם זה. הבעיה שלנו היא עם הקטע האחר, שזה חובות, אמצעי ייצור וכו', ששם יש הפרדה לסוגי חובות, דיבר על זה מנכ"ל החטיבה, הזכיר את זה גם איתי.

פה אנחנו חושבים שצריך לעשות עבודה שגם מסתכלת על נקרא לזה השחקנים האחרים שהיו בנושא הזה בעבר, וגם היום. יש אנשים שלאורך שנים, וגם אגודות, ששילמו את חובם. שילמו את חובם בזמן, ולגביהם אנחנו באים היום ואומרים חבר'ה, מי שהיה בסדר ושילם את חובו, איך אומרים, אני לא רוצה להגיד את המילה פראייר, אבל שילם. מי שלא שילם, באה המדינה עכשיו ואומרת אנחנו מוחלים לך. אז הטענה הזאת בעינינו, מבחינת מדיניות של ניהול חוב, היא לא הגיונית.


לכן אמרנו, בואו נעשה משהו שעושה שכל עם כל הסיפור, ואני חייב להגיד לכם שברקע, אני לא יודע אם אתם יודעים או לא, היום החטיבה להתיישבות נמצאת במבצע של גביית חובות, שגם המדיניות של גביית החובות כלפי המפונים או כלפי קבוצות אחרות תילקח בחשבון. הרי כל אחד שצריך להחליט אם הוא מחזיר את החוב לחטיבה או לא, בודק מה החלטות הממשלה בנושא הזה. ולכן מחילה גורפת, ככה, בלי שום קריטריון, בלי שום כלום, בעינינו יש לה גם מסר לא נכון.

ארנון, אני מאוד מודה לך שאתה דיברת בזמן הזה. באמת הבהרת פה כמה דברים.

יש כאן מדיניות, ואני לא רוצה לדבר גם על העתיד. בודאי שיכול להיות שעוד מתיישבים מאזורי חבל אחרים בארץ יגידו או.קיי., אנחנו היום יש לנו חובות כלפי החטיבה להתיישבות, להלוואות כאלה ואחרות.


יש כאן עניין של מסר וגם עניין נקרא לזה של שיוויוניות כלפי מי שכן שילם. ובאנו והצענו איזה שהוא מודל שאומר חבר'ה, עד תאריך החלטת הממשלה שישי לשישי 2004 שזה המועד הקובע בחוק שעל פיו נותנים את הפיצויים כפי שאת יודעת, אנחנו את החובות האלה עושים איזה שהוא מאמץ לגבייה, אחרי שאנחנו עושים מיפוי של כל החובות וקובעים קריטריונים. איתי הזכיר את זה בחצי מילה. אולי לפרטים ניתן הקלה יותר משמעותית, לאגודות פחות, לפי העניין. מה שאחרי גם בעינינו נראה סביר והגיוני למחוק.


בשורה התחתונה מבחינתנו כחשב כללי, הדבר הנכון שצריך היה לעשות זה לשבת עכשיו עם החטיבה, לעשות מיפוי של כל החובות, לראות מה הקריטריונים שצריך לקבוע לגבי כל סוג של חוב ולקבל החלטה מוסכמת איפה מוחלים, איפה לא מוחלים, איפה עושים מאמצי גבייה, איפה לא, ומביאים אחר כבוד מה שנקרא החלטת ממשלה בשביל להסדיר את הסוגייה. זו הדרך הראוייה לעשות את זה.

בעצם, אתה עזרת לנו לעשות בדיקה או להסתכל על התמונה קצת בזווית אחרת. אתה אומר שבעים וחמישה אחוז מהחוק אפשר לעשות החלטת ממשלה ולמחוק אותו.

ללא שום בעיה.

עכשיו אני לא מבינה למה לא לעשות את זה אתמול בבוקר. מדוע אי אפשר לנסח עכשיו החלטה, אם זה מקובל על החשב, מקובל על החטיבה, מקובל על המתיישבים, מתי אנחנו יכולים, האם אנחנו יכולים מיום ראשון הבא לראות החלטת ממשלה כזאת?

למה אתה לא מביא את הצעת ההחלטה הזאת?

אני הסכמתי להביא, בניגוד לעמדת סל"ע. הם לא הסכימו.

אני רוצה לסכם אפילו את הישיבה בקטע הזה. אני בהחלט פונה שביום ראשון הקרוב, אם היינו עושים את הישיבה בשבוע שעבר זה היה קודם.

העניין הזה צריך להיגמר לפי החלטת ממשלה, כי שילמו לא שילמו זה דבר שנגמר, ואנשים יש להם מספיק בעיות.

אתם רוצים להמשיך את השבוע שבועיים שצריך בשביל לעשות את ההחלטה, אומר איתי שצריכים כשבועיים לעשות את העבודה הזאת בינם לבין החטיבה, ואני מבינה שארנון יהיה חלק מהעניין הזה, ואז בעוד שבועיים, כאשר רואים את כל הדברים האלה, לעשות החלטת ממשלה שתרכיב את הכל. ואתם כמתיישבים אומרים שזה מה שאתם רוצים. אתם לא רוצים את ההפרדה הזאת.

אני נציג מושב קטיף, יחד עם ניל סמולט, שהוא גם נציג שלנו. אנחנו רוצים להציג פה מקרה שהוא בעצם משקף את המציאות האמיתית שקיימת היום לגבי החובות של ההתיישבות, איך מתייחסת לזה החטיבה בפועל, איך מתייחס לזה מזכיר הממשלה, או היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, כדי שמפה תסיקו בעצם שיש גם עמדה שונה לחלוטין ממה שהוצגה כאן.

אתה רוצה לתת לנו מקרה פרטי של קטיף שממנו נוכל ללמוד מה קורה.

בדיוק.

אני גם העורך דין של מושב קטיף בנושא חובות להסתדרות הציונית, גם של מושב נצר חזני. אני רוצה ברשותכם שתי דקות סבלנות, אני רוצה להחזיר את הדיון קצת אחורה.

אני מבקשת שלא. אם יש פה מקרה פרטי שיבהיר לנו, אני מאוד אשמח. אנחנו מאוד מאוד רוצים, אני יודעת טיבם של עורכי דין, וסליחה שאני מדברת כך, להביא לנו המון אינפורמציה שאנחנו לאט לאט טובעים בה. אני רוצה שאנחנו נלך בקווים שכבר שורטטו כאן כדי שנבין איך המקרה הפרטי של קטיף מאפשר לנו להבין את זה טוב יותר, פחות טוב, בבקשה.

חשוב לי מאוד לציין, בניגוד למה שנאמר גם על ידי הדוברים של מינהלת סל"ע.

נכנסת בסוף, את ההתחלה של מה שאמרתי לא שמעת. אז אל תגיד בניגוד.

יכול להיות. אני לא עוד לא אמרתי משהו, אתה מתפרץ. הנושא הזה כבר היה בדיון. היה בדיון לא רק בממשלה, היה בדיון בוועדת הכספים של הכנסת. היה בדיון בוועדת הכספים של הכנסת שהם באו וישבו מה נכניס ומה לא נכניס לחוק יישום תכנית התנתקות. וכשבאו לדיון בשנים עשר בינואר 2005, בפני ועדת הכספים, הציג בנושא הזה עמדה מטעם משרד האוצר וגם עו"ד שוני אלבק, וגם אחרי זה בדיון בראשון בפברואר 2005 מנכ"ל משרד המשפטים והסבירו את החלטת הממשלה ואמרו יש החלטת ממשלה למחוק את החובות להסתדרות הציונית, נקודה.


יושב ראש ועדת המשנה לוועדת הכספים, מי שליווה את ההליך מההתחלה עד הסוף, חבר הכנסת בייגה שוחט, אומר: "אני קודם כל מתייחס לנקודה הזאת, ההסתדרות הציונית, אני מבין שבאופן מעשי מה שאתם אומרים, הדוברים של הממשלה, שמבחינתם של המתיישבים הם לא יהיו חשופים לשום תביעה כל שהיא מצד ההסתדרות הציונית". כך הוא אומר, והוא ממשיך: "בתהליך של הפינוי, וכל מה שכרוך בעניין הזה".

זו המשמעות של הדברים שאתם אומרים. מה תהיה מחלוקת, היא תהיה בין הממשלה ובין ההסתדרות הציונית. היא לא תגיע למתיישב." הדברים היו מאוד ברורים. הסבירו לאנשים כיוון שהחוב, כמו שנאמר, הוא חוב שלמעשה מומן על ידי המדינה, היא לא צריכה חקיקה כדי למחוק את החוב. המדינה יכולה להיכנס ולהחליט ולמחוק את החוב, והיא עשתה את זה, היא עשתה את זה בספטמבר 2004. לא עכשיו. לא צריכים עוד החלטה.

אין על זה מחלוקת. הוא מדבר על זה שלא צריכים חקיקה, מספיקה החלטת ממשלה.

ועדת הכספים שמבינה את זה היא לא מכניסה סעיף. יש כבר הסבר או שיש החלטת ממשלה, לא צריך להחליט על זה פעמיים. עכשיו ככה כולם חושבים, ככה כולם מצביעים, גם החברים בוועדת הכספים, ככה הם מבינים את הדברים. נשאלו שאלות, אפשר לבדוק את הפרוטוקולים, קיבלו את ההסברים האלה, לא הסברים אחרים, שאין יותר חובות, ולכן אישרו את החוב בלי סעיף מחיקה.


המציאות מתגלגלת, וכל הזמן אומרים לנו אנחנו לא מוחקים לכם את החובות כי זה יפריע לכם. הנה הגיע מושב קטיף, המושב פיזית נמחק, החברים מפוזרים, חלק פה וחלק שם, ואנשים זקוקים לכסף לשקם את חייהם. יש להם מניה בתנובה. מניה בתנובה פתאום היא שווה כסף. אבל מושב קטיף לא. מושב קטיף שלושה מיליון שקל מעוקלים, היו שלושה מיליון שקל, מה לעשות, וצמודות לדולר, כך שכבר מהעיקול הזה יש לנו נזק של מאות אלפי שקלים.

כלומר אתה לא מדבר על איזה חוב וירטואלי שרשום באיזה ספר, אתה מדבר על חוב שמפריע למהלך התקין גם של האגודה וגם של המתיישב באופן פרטי.

בודאי.

זה חשוב לדעת, כי שואלים האם לעכב או לא לעכב אז צריך להבין. אתה אומר שזה מפריע למהלך החיים התקין של המתיישב הבודד.

בודאי. הדיבור הזה, פירוק האגודה, אי פירוק האגודה, יש לאגודות כל מיני יתרונות וחסרונות למה להתפרק. הם לא יכולים לעשות את זה. למה הם לא יכולים לעשות את זה, לאגודות עדיין יש רכוש, אם זה תביעה על מה שהיה להם, אם זה מניות, ברגע שהם יתפרקו תבוא ההסתדרות הציונית, רוצה לא רוצה, לא תהיה להם ברירה, היא תגיש דרישת חוב ולשם יילך כל הרכוש. ולכן אין פירוק של האגודות ואי אפשר לפרק את האגודות.

אשר על כן, מה אתה מציע?

שיקיימו את החלטת הממשלה.

אומרים שהחלטת הממשלה לא חד משמעית. היא התנתה כל מיני תנאים שבעצם דרושה עוד החלטת ממשלה. מה יש לך לומר את זה?

זה איננו נכון. אלו הסברים שאנשים מטעם משרד המשפטים ומטעם משרד האוצר נתנו בזמן אמת, עוד כשזה היה רלוונטי, לפני חקיקת חוק יישום תכנית ההתנתקות, אמרו הממשלה החליטה למחוק את החובות. אפשר לבדוק בפרוטוקולים.

טבעי שיש מחלוקת בין שני גורמים בתוך משרדי הממשלה. אני מניח שזו לא מחלוקת יחידה. פה מדובר במחלוקת שהיא קשורה להתנהלות חיים של אנשים, שכל אחד יודע גם מה מצבם. ואני מניח שיש אינטרס עליון לממשלה לעשות כל מה שאפשר לצמצם את הסבל וכדומה. יש מחלוקת ביניכם. איך היא תיפתר?

אני חושב שדיברנו כאן על מתווה מאוד ברור, אשר אומר שאפשר להביא החלטת ממשלה מיידית, אני אומר בלי שום בעיה.

מינהלת סל"ע לא מסכימים. יש יחידה במשרד ראש הממשלה, שיש לה מחלוקת איתך. אתה סגן בכיר ואני שואל אותך, כשיש מחלוקת בין שתי יחידות במשרד ממשלתי מה עושים. אתה יודע מה עושים?

אני חושב שיש פה אלמנט של פיין-טיונינג. המרחק הוא לא גדול בינינו. המרחק הוא לא גדול ואני אסביר. זאת אומרת יש הסכמה על שבעים וחמישה אחוז כבר הבנו. על העשרים וחמישה אחוז גם אומר מנכ"ל החטיבה וגם אומר איתי שניתן.

בינתיים יש מחלוקת. אם זה דבר זניח היית כבר מוותר.

לא, זה לא זניח. מרחב המחלוקת, לא הכסף, הוא לא גבוה.

אתה אומר הרבה זמן. הוא ניסה לצייר מצב שרק לפני חצי שנה התפנו. אתה ניסית לצייר תמונה כאילו כבר עוסקים בזה הרבה זמן. אני שואל, עבר זמן, אנשים סובלים, האם יש איזה דד ליין, האם יש איזה מכניזם שאתה יודע עליו, אתה יודע שאם אני שואל אני יודע שזה קיים, פעם ישבתי בצד ההוא של השולחן, למה לא משתמשים במנגנון שאם יש מחלוקת באים לאותו מכניזם ופותרים את המחלוקת, לכאן או לכאן. מה הבעיה?

בעיניי, הבעיה המרכזית פה זה נושא הנתונים. במידה והחטיבה תוכל לייצר לנו נתונים שהם באיכות כזאת שניתן על בסיסם לקבל החלטה אנחנו נוכל לקבל את ההחלטה הזאת מחר.

אתה דיברת על דבר שאני מסכים לו מאוד, שחשב כללי חייב לקחת בחשבון גם את סוגיית המסר. ואני מאנשי הציבור שסבורים שהמסר הזה הוא חשוב. חובות כלפי המדינה זה כספי ציבור, אנשים צריכים לשלם את חובם. זה מסר מאוד ברור. אבל לא עולה על דעתך שבמקרה דנן יש עוד מסרים? המסר של איך ממשלה מתייחסת לאנשים שעקרו אותם ממקומם יום אחד בהיר, על זה אין מסר? אין כאן מסר? אין כאן איזון בין מסרים? יש רק מסר אחד? מה עם המסר השני? מה עם המסר הזה?

אני מסכים לגמרי לכל מילה. אני אומר, אנחנו מבחינתנו מוכנים להתיישב, לגמור את הנושא הזה בימים הקרובים, רק שיהיה לנו בסיס של נתונים, שנוכל על בסיסו לקבל החלטה.

החשב שלך לא יודע? יש לך עובד שם.

יש לנו בסיס נתונים מסויים.

למה אתה צריך את החטיבה, הוא אין לו את הנתונים האלה? אני לא מבין, יש לך אדם שם, למה אתה צריך שהחטיבה, החטיבה זה שם ערטילאי. יש חשב, אני יודע שאתה רוצה לדעת נתונים במשרד ממשלתי, אתה פונה לחשב שלך במשרד הממשלתי ואתה מוציא ממנו את הנתונים כי יש לו את הנתונים.

חבר הכנסת אורלב, אני לא רפרנט של החטיבה אבל אני ישבתי מול החשב, ניסיתי להבין את העניין. מסתבר שיש חלק מהנתונים שלא מספיק נקרא לזה נוהלו במערכות שלהם לאורך שנים. אנחנו מדברים כאן לפעמים על הלוואות מאוד ישנות. לכן צריך פה איזו שהיא עבודה, נקרא לזה נוספת, טיפה לטייב, על מנת שנוכל לקבל החלטה. אבל לא לבוא אליי בעניין הזה, אני לא מייצר את הנתונים האלה.

אתה אחראי לא רק על המוסר של גביית החובות, אתה גם אחראי על המסר של תשלומים. החשב הכללי הקודם תיקן באופן יסודי את מוסר התשלומים והוא זכה לשבחים רבים.

וזה עדיין קורה.

זה לא קורה. יש כאן חוב כלפי תושבים שמדינת ישראל היתה צריכה לחבק אותם, וזה מסר חשוב. והמסר שעולה כאן הוא מסר הפוך, ואני בוכה על זה.

אתה צודק, אבל אתה מבין שבשביל לקבל כזאת החלטה אתה חייב נתונים שעל בסיסם תקבל החלטה.

עופר, האצבע הופנתה אליך בעניין של הנתונים שבגללם בעצם הדברים מתעכבים.

השתדלתי עד עכשיו להיות מאוד ממלכתי ולא להפנות אצבע מאשימה לכל אחד, ואני אשתדל לא לעשות את זה. אני רק אומר שאם יש גורם, ואני אומר את זה במלוא הצניעות, שמנסה לדחוף כל הזמן, את הממשלה ואת גורמי השלטון השונים לקבל החלטה בסוגיית החוב זו החטיבה להתיישבות ואני רוצה שיקום פה מישהו שיגיד שזה לא המצב.


אני יזמתי עם חשבת החטיבה הקודמת דיון אצל החשב הכללי עוד באפריל 2007, ובעקבות הדיון הזה שהיה דיון רב משתתפים נתבקשנו להגיש נתונים. את הנתונים הגשנו בשלישי למאי 2007. מהשלישי למאי 2007 ועד היום עברו חודשים רבים. אם הייתם רוצים נתונים אחרים, בפורמט כזה או אחר, בחלוקה כזו או אחרת, יכולת לפנות לבקש, היית מקבל. זה לא הוגן מה שעשית עכשיו. ולכן אני דוחה מכל וכל את הטענה כאילו הסיבה שעד עכשיו לא התקבלה החלטה כזו או אחרת היא בגלל בעיית נתונים. אנחנו מסוגלים לתת מה שיש לנו. יש לנו את הנתונים האלה, אנחנו מוכנים להכין אותם בפורמט כזה, בפורמט כזה, בחלוקה לבודדים, בחלוקה לאגודות, בחלוקה למה נשאר חוב בשבעים וחמישה אחוז, בעשרים וחמישה אחוז, רק תגידו מה אתם רוצים. אני מעל שנה רץ על העניין הזה. אז שאף אחד לא יבוא בטענות.


זה לא רק העובדה שאנחנו נאלצים, כי אנחנו משרתי ציבור ואנחנו מחוייבים, זה לא רק שאנחנו נאלצים להטיל עיקול על כספים שמגיעים לאגודות, אנחנו לא יכולים לתת להם, אנחנו עכשיו נמצאים במבצע לגביית חובות, אנחנו לא יודעים איך להתייחס לחובות של המפונים.

מאיפה אני אשלם? תגידי רק דבר אחד גבירתי, מאיפה את רוצה שאני באמת אשלם לו. שלוש שנים אנחנו לא עובדים. אני לא מבין, מהאוכל שאני מאכיל את הילדים שלי. אתם מדברים על כסף, רבותיי, אני מתבייש שאני נמצא פה, אני מתבייש שאני צריך לשמוע את הדברים האלה. יש לכם ניירות, יש לכם נתונים, תעשו ככה וזה נגמר ובא לציון גואל. ריבונו של עולם, למה אתם מחכים, למי, שעוד אקבל התקף לב שלפני כמה חודשים גמרתי אותו בגלל כל המצב? אני צריך להיות כל יום במרפאה, כל יום, ריבונו של עולם, מה זה, אני לא מבין. נגמרו לי הדמעות. הנה, צביה היתה היום בבוקר, היא יודעת מה היו הרגשות של האנשים. תספרי צביה מה עשית היום.

אברהם, איש לא כועס על הרגשות האלה, ואתה יודע שאני בוכה איתך יחד וכואב יחד איתך ויושבת ראש הוועדה עושה מעל ומעבר.

אני יודע שהיא עושה, רמסו לה את הכבוד.

אבל אברהם, גם חברת הכנסת דותן וגם אני וגם חבר הכנסת אלדד מאוד מבינים, אנחנו מאוד כואבים, לכן אנחנו עושים את כל המאמץ. אני יודע שזה קשה נורא, מאוד מאוד קשה, אבל תן לנו אפשרות בכל זאת לנהל הידברות עם הממשלה כדי לראות מה ניתן לעשות. ואני מאוד מאמין בדיונים האלה שהם בכל זאת פותרים ומקדמים, אני חושב שחברת הכנסת דותן יכולה בהחלט להצביע שהדיונים האלה ועדת המשנה ברשותה מביאה סיוע ועזרה גדולה. זו המסגרת היחידה היום בכנסת שעוסקת בנושא הזה. זולתה אין. לצערי החוקים מתמסמסים, ואני לא יודע, אני חי באיזו הרגשה שחוק אלקין, שאני גם כן שותף לו אולי גם הוא כאן מישהו מעוניין לראות מה ייגמר שם ועד אז הוא מעכב. אין לי מישהו שיפריח את הטענה הזאת. אני שומע את זה, אני שומע כל מיני דברים.


אני אומר לעובדי המדינה בתוכנו, אני חושב שמסגרת החלטות החוק, החלטות הממשלה, איפשרה בכל זאת פתרון בעיות, וכל אחד מאתנו מצווה מן המובחר עליו לעשות כל דבר אפשרי לפתור, ולא להיכנס לקונכיה ולהגיד. חבר'ה, בואו נדבר ונראה איך אנחנו בכל זאת במצב הקשה הזה מתקדמים.

אני רוצה שוב לומר, הדיון הזה מתקיים בגלל עופר. מי שמשגע לי את השכל בחודשים האחרונים זה עופר שהביא את הנושא אליי כיושבת ראש ועדת המשנה והציג את העניין הזה וביקש שאנחנו נוכל לקדם אותו. ולכן אני בהחלט מודה לך שהיית פחות ממלכתי והסברת שאתה באמת עושה כמיטב יכולתך. אני גם רוצה לחזור ולומר שמאי 2007 היה לפני שנה, ובאמת היה אפשר לתת ניתוח אחר של נתונים אחרים.


אני די מתגבשת לפנייה מסודרת. אנחנו נמצאים היום ביום שני. אם הנתונים נמצאים אצל החטיבה, אם איתי יודע מה הוא צריך, אני חושבת שיש מספיק זמן לשבת ולעשות עבודה ולהכין החלטת ממשלה ליום ראשון הקרוב כדי שבה ייפתרו הנושאים.

זו תפיסת עולם שבאמת באה ממקום מאוד עמוק של תפיסת עולם של פיצויים, אנחנו זקוקים, אני לא יודע, אני לא מכיר את הנתונים אצל החשב הכללי וניסינו לחשוב כמה זמן הכי פחות צריך בשביל הדבר הזה. שבועיים שלושה בשביל לגבש.

אנחנו כן חושבים שצריך לסיים את הסוגיה הזאת. כל מה שאמרתם זה נכון. אני אומר, עוד פעם, בשביל לא לפגוע בעופר, אני חושב שהם גם עושים מאמצים כנים, כל מה שנשאר עכשיו זה לשבת ולגבש את התפיסה.

כמה זמן אתה צריך?

הנתונים כפי שהם היום, ואין לי טענה בעניין הזה לעופר, אולי הוא לא הבין אותי נכון, אנחנו בשביל לגבש את ההחלטה צריכים את הנתונים חתוך קצת בצורה אחרת, לפי סוגי חובות.

אתם יודעים מה אתם צריכים? עופר אתה יכול לספק להם את זה?

אנחנו נבקש, אני מקווה.

כמה זמן צריך לזה ? חברים, אני באתי מהצבא. יש לנו משימה אז אנחנו יושבים על המשימה הזאת, ביום, בלילה, בבוקר, אחרי הצהריים, אבל כשיש משימה עושים אותה. אז השאלה שלי כמה זמן צריך בשביל לעשות החלטת ממשלה.

אפשר לבחון אחד משני פתרונות, או להגיד את מה שהוסכם.

גם המתיישבים לא רוצים. לא יודעת למה, לא רוצה לפתוח את הדיון הזה.

אני ביחד עם איתי ועופר, צריכים לשבת ולסכם בדיוק מה אתם צריכים. אנחנו נגבש את החתכים שהוא צריך. אם הוא אומר לי שבתוך יום הוא יודע לתת את הנתונים אז בימים הקרובים אפשר לגמור את זה. אני שואל אותך שאלה כזאת.

ארנון, סליחה, אני קיוויתי שתבואו היום, אחרי שתכינו את הישיבה משבוע שעבר, ותאמרו אני צריך עוד יומיים, עוד שבוע.

עשינו דיונים בינתיים.

אני מניחה ומקווה. חלק מהציפייה שלי היתה, אחרי שישבנו, בדחייה שקיבלנו מהוועדה.

עשינו מאמץ עליון.

אבל אתם לא יודעים לומר לי כמה זמן, לכן אין יותר דחיות, אני רוצה היום לקבל תאריך אמיתי.

אני רוצה להציע לוח זמנים שבעוד שלושה שבועות יש טיוטה של החלטת ממשלה שהיא כבר מנוסחת בינינו, אני מניח שהיא תהיה מוסכמת בינינו לבין החטיבה להתיישבות, או שהיא תהיה בהסכמה או שהיא תהיה בלי הסכמה של החשב הכללי, הם בודאי יקבלו אותה. עוד שלושה שבועות, טיוטה שהיא או מוסכמת או לא מוסכמת על החשב הכללי.

אני רוצה לפני פסח, כלומר בישיבת הממשלה בשישה באפריל.

רגע, זה עוד לא מגיע לממשלה. זו טיוטה של החלטה, שאני מניח שהיא תהיה מוסכמת בינינו לבין החטיבה להתיישבות, בתקווה שהיא תהיה מוסכמת על החשב הכללי, יכול להיות שהיא לא תהיה מקובלת על החשב הכללי. בשלב הזה אנחנו מפיצים אותה בכל המעגלים שרלוונטיים בעניין, ולוח הזמנים מהניסיון שלנו, ברגע שיש מחלוקת, זה בלתי נמנע.

בשביל לעשות עבודה באמת כמו שצריך, ולא למחוק לאנשים, שכמו שאמר חבר הכנסת אורלב, למחוק לאנשים במקום שבו כן נכון להשאיר את המסר של תשלום חובות, כי אנחנו זקוקים לזמן הזה. זו תהיה טיוטה, כשהיא מוסכמת תוך שבוע מגיעים לממשלה. אם היא לא מוסכמת נדרש איזה שהוא הליך, בדרך כלל אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כשיש מחלוקות בין משרדיות מהסוג הזה. אז אני לא יודע להתחייב על לוח הזמנים של המנכ"ל אבל אם היא מוסכמת זה בוודאי תוך חודש בממשלה. אם היא לא מוסכמת אז זה עוד איזה שהוא הליך שאני מקווה שהמנכ"ל יוכל.

אני חושבת שזה יותר מידי זמן, כי אני לוקחת בחשבון את השבוע שחלף שלא הביא אותנו לתוצאות מי יודע מה. ולכן אני רוצה להיות קצת יותר חצופה ולומר ששלושה שבועות יהיו שבועיים, ואחר כך זה מופץ, ואתה אומר שאם זה בסדר זה שבוע ואם זה לא בסדר, בכל מקרה בתוך השבועיים האלה תסבירו לנו אם זה על דעת או לא על דעת, שגם אנחנו נוכל להתערב איפה שצריכים להתערב, אם זה מנכ"ל משרד ראש הממשלה או במקומות אחרים, כדי שהדברים האלה יובאו להחלטת ממשלה בהקדם האפשרי. אז אנחנו סיכמנו על שבועיים.

אם יש במהלך השבועיים האלה איזושהי בעיה, הוועדה ממשיכה לעבוד, ואני מבקשת להפנות את תשומת הלב למנהלת הוועדה כדי שנוכל אנחנו להיכנס לעובי הקורה. ברור לכם מתוך ההתפרצויות שהיו כאן שבאמת, האנשים האלה הם אנשים מכובדים. אם הם מגיעים להתפרצויות מהסוג הזה אחרי כל כך הרבה זמן מוכרחים להבין שזה לא מספרים, זה אנשים. ובאמת אנא, אנא, עשו כל שאתם יכולים כדי לקחת את החתכים שלכם, לעשות מה שנקרא מה שצריך. ואני חוזרת למה שאמרת ארנון, מסר יש לו כמה מסרים. גם המסר שדיברת עליו אבל גם המסר שהוא יחזור חזרה הביתה לפני פסח ויאמר יש פתרון לפחות לנושא הזה.


אני קבעתי שבועיים לטיוטה, אומר איתי שאם יש הסכמה אז שבוע זה לוקח החלטת ממשלה, כלומר ליום ראשון של השישה או מתי שהוא באפריל. אם יש בעיה כזאת ואין הסכמה אנחנו נכנסים להתערבות אצל מנכ"ל ראש הממשלה או מי שזה לא יהיה.

לפני הסיכום, אני קודם כל רוצה להעיד שבאמת מצד החטיבה לאורך כל הדרך היתה איתנו למחיקה. מי שעיכב כל הזמן זה אדון החשב הכללי. אחד.


נושא מאוד חשוב, בעניין פילוח החובות. מדובר בארבעה קודים: קוד אפס, קוד תשתיות, והקוד הכי חשוב זה החלקי ייצור. חממה בגוש קטיף חוייבנו בספרים של החטיבה, בערכים של שנת 2000, על חממה אחת חצי מיליון שקל. תבינו שאנחנו קיבלנו פיצויים במקרה הטוב ארבעים ובמקרה עוד יותר טוב אולי שבעים ושישה אלף שקל. לדונם. חצי מיליון שקל לדונם, כי זה חממות זכוכית, שנכשלו חממות הזכוכית בחבל ימית, המדינה לא רצתה לזרוק את החממות האלה, אמרו בואו נעשה ניסיון על גוש קטיף.

זאת אומרת שגובה החוב שהיום מדברים, כשאומרים יש להם את המספרים, עד היום איש במדינה הזאת לא יודע לקבוע מהו גובה החוב. בשביל זה המשקם קבע ואמר שבו עם הוועדה. ועדת ערר מקצועית שלהם, של החטיבה קבעה שדונם חממות במקום חצי מיליון, החטיבה להתיישבות הקימה ועדה מקצועית מתוכה, וקבעו במקום לחייב בשני דונם זכוכית שקיבלנו, במרכאות שהיו נסיונות, קבעו שיהיה עשרים וחמישה אלף דולר. זה גובה החוב לשתי חממות. אבל עדיין בספרים כתוב מיליון ומשהו שני דונם.


לקחו איזה חוב בדולרים, בשנת 80', של הדולר של שמונים, הפכו את זה לשקלים, וצמוד. מה שאני רוצה להגיד שאומרים את החוב של העשרים וחמישה אחוז, רק עשרים אחוז לשלם, זה בממוצע בין שניים לשלושה מיליון למפונה. אותם עשרים וחמישה אחוז, חבר'ה, לא לטעות, זה בין שניים לשלושה מיליון למפונה. מה שמדברים על מחיקה אוטומטית של השבעים וחמישה אחוז שיימחקו בתנאים שאם היינו נשארים בגוף שלושים שנה אז החטיבה מוחקת על פי הרשאה של האוצר. אנחנו מוכנים להישאר שלושים שנה, לא שלושים שנה, מאתיים שנה, כל החיים, על זה אין ויכוח. וזה שמנסה החשב, באמת אני לא בא אליך בטענה, מנסה להפריד בשני דברים מקבילים, לצאת לתקשורת מחקנו שבעים וחמישה אחוז, מה הם רוצים. זה לא יפה.

סליחה, שמענו את האמירה שלכם, אנחנו לא הולכים לכיוון הזה. סגרנו את העניין לגמרי, הכל.

מה שחשוב, עוד שבועיים, עוד שלושה שבועות, זה לא רלוונטי. כי החוב היום בין כה לא ידוע. אמיתי אני אומר לך, גם החטיבה תאשר את זה שנמצאים בדיון בבתי המשפט. לא יודעים את גובה החוב. מה שחשוב לקחת קוד, וזה עופר יכול, עם החבר'ה שלו, תוך שנייה אחת ללחוץ קוד שלוש מאות ארבעים, יוצא לו פלט בדיוק מה גובה החוב בהלוואות לאמצעי ייצור, שאמצעי ייצור זה מראש לא היה מתוכנן. אם הוא רוצה לדעת תשתיות, קוד אחד.

מאחר ולכל אחד כאן יש אחריות אנחנו רוצים שכל אחד יממש את האחריות שלו ואת הסמכויות שלו בצורה המיטבית. ולכן מי שצריך לעשות את זה זה כמובן החטיבה, כמובן החשב וכמובן מינהלת סל"ע שכבר שמענו שהם הבינו מה הם צריכים לעשות וקיבלו מכם גם את כל הניואנסים הנוספים.

רציתי כמה דברים שאני חושב שצריך ללמוד, לצערי זו לא הולכת להיות הבעיה האחרונה. דבר ראשון אני רוצה לברך מאוד אותך ואת זבולון על כל המעורבות. לצערי הרב רק השולחן הזה מצליח לייצר איזה שרטוט, וזה עצוב, שאחרי שנתיים וחצי רק הוועדה לביקורת המדינה היא זו שמצליחה בכלל לייצר פה איזה שהוא מהלך שיגרום למשהו. אני שמח שיש את הוועדה אבל אני עצוב שזה מה שצריך כדי לגרום.


אני חושב שצריך ללמוד את המסר שבעצם מה שהיה חסר זה שלא חוקקו את זה בחוק. היתה החלטת ממשלה שאמרה ככה משהו. אם היה עוד שתי שורות בחוק זה היה גומר את זה. ויכול להיות שיש גם דברים אחרים שעדיין לפתחנו שכנראה שלא יהיה להם שום מנוס אלא להיות מחוקקים בחוק, כי אחרת כמו שאנחנו רואים משרדי הממשלה ביניהם, משא ומתן שלא נגמר, וצר לי לומר שאני לא אופטימי לחלוטין, כי אני כבר שומע שיש פה עמדת החשב מול עמדת המינהלת וגם המינהלת מכניסה איפה שהוא בסעיף האחורי את חוק החקלאים.

צר לי שאני גם את החלטת הממשלה, שאני מבקש לקבל את ההצעה שהצעתם קודם שגם נציג החקלאים יהיה שותף באותה הוועדה של חשב כללי, מינהלת, חטיבה להתיישבות, שגם נציג התושבים שיהיה בתמונה, אני רק עדיין סקפטי כי אני שומע את הכוחות, וכמו שתמיד אנחנו יודעים משרד האוצר יש לו את הכוח לעצור מהלכים שרוצים לקדם. יש לו את הכוח, אנחנו ראינו את זה גם במקרים נוספים ואני לא אפתח אותם פה כמובן.


גם פה אני חושב שהמסר עולה, אנחנו יודעים אותו אבל אני אומר אותו שוב על השולחן לכולנו, חסר את מי שבעצם יבוא ויגיד רבותיי עד כאן. שמענו את האוצר, שמענו את האחרים, זו ההחלטה. חסר מי שליווה את זה עד עכשיו, זה היה צריך להיות גורם בתוך הממשלה ולא גורם בכנסת. הוא לא היה, ובגלל זה זה נמרח, ואנחנו יודעים על הנושאים האחרים שנמרחים בדיוק באותה סיבה. ואני יודע שאם גבירתי מטפלת בעניין אני חושב שהמסר הזה צועק מתוך המקרה הזה. תודה.

אני רק רוצה לפרש שאנחנו לא אומרים מילה אחת לא טובה לא לצביה ולא לאיתי, שיושבים כאן אלא מה שנקרא הכאב של כולנו ליד השולחן הזה, כולל צביה ואיתי וכל מי שיושבים כאן, אני רואה גם את איציק, אנחנו כולנו יודעים כמה כולנו אלף כואבים, נמאס לנו ורוצים לראות את הפתרון. אז הלוח זמנים ברור. אני מאוד מבקשת חנה להיות בקשר עם המינהלת, ואתם בבקשה תודיעו לנו כשמשהו עולה על שרטון, לא בעוד שבועיים כשיהיה מאוחר מידי. ואז נראה מה אנחנו עושים עם זה.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.