הכנסת השבע-עשרה

PAGE
1

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 738

מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ד בשבט התשס"ט (8 בפברואר 2009), שעה 10:00

אי הורדת הריבית הבנקאית לצרכנים ולעסקים הקטנים על אף הפחתות הריבית



של בנק ישראל.

חברי הוועדה: רוברט אילטוב
- היו"ר

דוד טל

רונית תירוש

חבר-הכנסת אלכס מילר

נורית ברונר-ששון
- יועצת שר התמ"ת, משרד התמ"ת

לידיה לזנס

- סגנית המדען הראשי, משרד התמ"ת

דודו זקן

- משנה למפקח על הבנקים, בנק ישראל

אבנר ורד

- יו"ר הקרן לעסקים קטנים בערבותמדינה,




הרשות לעסקים קטנים ובינוניים

משה פרל

- מנכ"ל איגוד הבנקים

גלי כספרי

- מנהלת מח' מחקר, איגוד הבנקים

טיבריו רבינוביץ

- מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

זוהר קריצ'מן

- כלכלנית, איגוד הבנקים

רות רנרט

- בנק דיסקונט

בועז רדי

- מנהל אגף, ממונה על הרגולציה, בנק הפועלים

גיא עופר-הירשלר
- בנק מזרחי טפחות

אוריאל לין

- נשיא איגוד לשכות המסחר

אדם גרוסמן

- נציג החטיבה החוץ-בנקאית, איגוד לשכות המסחר

חזקיה ישראל

- מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי וקשרי גומלין עם הכנסת,




התאחדות התעשיינים

רובי גינל

- ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

אופרה רידו

- מנהלת כספים, מ.כהן מפעלי מתכת, התאחדות התעשיינים

יהודה טלמון

- נשיא לה"ב

נסים מזרחי

- עו"ד, יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות

ברוך שניר

- מנהל תחום כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשיה

עמי צדיק

- מ.מ.מ., הכנסת

יהודה תמר

- מ.מ.מ., הכנסת

לאה ורון

חפציבה צנעני
אי הורדת הריבית הבנקאית לצרכנים ולעסקים הקטנים

על אף הפחתות הריבית של בנק ישראל

אני פותח את הישיבה ומתנצל על האיחור כתוצאה מפקק בכביש 443. בפתיח של דבריי ברצוני לומר שביקשתי ליזום את הדיון לפני כחודש, ולצערנו יושב-ראש הקואליציה מנע מאיתנו את הדיון. אנו נתחיל בדיון, ואני מקווה שנעמיק בדיון הזה בכל הנושא שקשור לריבית הבנקים. דודו זקן, קודם, תיתן את הסקירה הכללית בנוגע למצב שיש היום.

בהתייחס לנושא הדיון היום, הריביות, גם המפקח על הבנקים התבטא. הנגיד הוריד את הריבית במהלך השנה, והבנקים הורידו את הריבית בעקבות הורדת הריבית. לא היה מתאם אחד לאחד, אבל אנו רואים בממוצע: אם אנו מדברים על 2008 - ריבית בנק ישראל ירדה ב-1.5%, ואני לא סופר את ה-1.5% שירדו בינואר-פברואר 2009, והריבית הממוצעת על האשראי בבנקים ירדה ב-1.3%.

אבל, להערכתי, במצטבר בנק ישראל הוריד ביותר מ-3% את הריבית.

כן. אני מדבר על 2008, ואנו נדבר גם על 2009. בשנת 2008 הריבית של בנק ישראל - אנו מדברים על עובדות, ואפשר להסתכל באתר האינטרנט של בנק ישראל - ירדה בממוצע ב-1.5%. יש לזכור שכשהנגיד מוריד את הריבית בסוף החודש, זה תקף לחודש האחרון. רק בינואר, ב-29 בדצמבר, הוא הוריד ב-0.75%, ולגבי פברואר ב-26 בינואר הוא הוריד בעוד 0.75%. זה עוד 1.5%. המרווח עלה קצת ברביע האחרון, אבל אנו רואים שהוא פחות או יותר די קבוע. אלה הנתונים.


באשר לנתוני האשראי, אני לא יודע אם הדיון ייכנס לנקודה הזאת אבל גם בשנת 2008 היה גידול של למעלה מ-11.5% באשראי לציבור. אומנם ברביע האחרון של השנה הגידול הזה התמתן, אבל אם נשווה לשנים קודמות - - -

האם הגידול ב-11% הוא בהשוואה ל-2007? בהשוואה לאיזו תקופה זה?

אם אני אומר "בשנת 2008", זה ההבדל בין 31 בדצמבר 2008 ל-31 בדצמבר 2007. לעומת גידול של בערך 7% בשנת 2007, דהיינו מדצמבר 2007 לדצמבר 2006, אנו גם רואים גידול באשראי. זו פחות או יותר הסקירה לגבי האשראי והריביות.


דיברו על כך שיש פער. אכן יש פער בין ריבית בנק ישראל לבין הריבית שהבנקים גובים או בין ריבית הפריים של הבנקים לבין הריבית שהם גובים על אשראי וחח"ד. חלק מהפער הזה מוסבר ברמת הסיכון. רמת הסיכון של כולם עלתה בכל העולם. דרך אגב, רמת הסיכון של פירמות, בנקים, כל החברות וגם של ממשלות גדלה, וחלק מההפרשים האלה נזקפים לעליה ברמת הסיכון.

הורדות הריביות החריפות שהיו בתחילת השנה הגיעו כתוצאה מהמצב הכלכלי של המשק העסקים וגם הציבור, והן באו על מנת לתת לציבור את האויר לנשימה. איך זה בא לידי ביטוי? אתה מדבר אתי על שנת 2008. הרי אינך רוצה שנתחיל לעבוד ולהתייחס בסוף 2009 ל-2009. את הריבית מורידים היום ועכשיו, וזה צריך לבוא לידי ביטוי, כי ההורדה החריגה הזאת של כמעט 1.5% היתה בחודש וחצי האחרונים. לכן, אנו לא רואים את הביטוי מול הבנקים, והבנקים במקרים רבים אף העלו את הריביות בטענות אלה ואחרות, ויכול להיות שחלקן מוצדקות אבל חלקן בטוח לא. לכן, אני רוצה לדעת איפה בנק ישראל בנגזרת זמן של חודש וחצי, כשהמשבר הכלכלי החריף גם פוקד אותנו.

בנק ישראל מתייחס לנתונים בפועל. הנתונים בפועל שיש לנו נכונים לסוף דצמבר. כשיהיו לנו נתונים לינואר, נתייחס לנתוני ינואר. קשה לנו להתייחס - - -

אתה תשמע היום פה מאנשים גם נתונים של היום.

כן, אבל את הנתונים האלה לבטח גם היינו יכולים לשמוע בדצמבר. אותן טענות נשמעו גם בדצמבר. הנתונים בסוף יתבררו. אנו לא יכולים להחליט משהו או לעשות משהו או אפילו לדבר עם הבנקים, כאשר איננו יודעים מה הם הנתונים. נכון להיום, נכון לסוף דצמבר, הנתונים הם לא כצעקתה. אבל, אפשר לשאול את הבנקים. הם בטח יודעים את הנתונים על ינואר ותחילת פברואר. הם יתייחסו פה.

אנו ניתן לְבּנקים להגיב על הכל אחרי שנשמע את כולם. אני חושב שכך יהיה יותר נכון. אני מבקש מהדוברים להציג את עצמם לפרוטוקול.

אני יהודה טלמון, נשיא לה"ב (לשכת ארגוני העצמאים). הנתונים, כפי שהביאם האדון הנכבד מבנק ישראל, אולי מצביעים בעיקר על שורש הבעיה; הם תמיד עובדים ב-delay. אנו מרגישים מה קורה בשטח. דרך אגב, אותו דבר היה כאשר ברבע הראשון של 2008 התייצבנו כאן ובפורומים אחרים ואמרנו שהמשק צועד אל עברי פיחות, ואמרו לנו: "לא. הנתונים הם נתונים טובים" אלא שראו את הנתונים של 2007. אנו באותו זמן היינו מחוברים לשטח וידענו מה שקורה, ולצערי, צדקנו אבל אפילו אנו לא בעוצמה שזה בסופו של יום פגע בנו.


כמי שמחובר לעסקים בשטח, אני יכול להגיד מה אנו חשים. הנגישות שלנו לאשראי הולכת ונהיית יותר קשה ולא יותר קלה. זה בא לביטוי בשתי רמות: קודם כל, ברמת ההלוואות הקיימות הדרישה היא לחזק ביטחונות, משום שקרה מה שקרה והביטחונות נשחקו. זו אולי דרישה לגיטימית מצד הבנקים, אלא שאני מתאר מה קורה אצלנו. באשראי חדש זה קשה שבעתיים, כלומר היכולת, הנגישות וההגעה לאשראי חדש בעסקים קטנים, לפי מה שאנו מקבלים מהשטח, כמעט ולא קיימות. אין מתאם בין הירידה בריבית לבין הריבית שהבנקים גובים, דהיינו זה לא משורשר למטה במלוא ערכו. דהיינו, הדלתא והמרווחים גדֵלים. הם אולי לא גדלים במרווחים גדולים, אבל הם גדֵלים ולא קטֵנים.


הנושא האחרון אולי והכי מכאיב בסופו של יום הוא שאין חלוקה צודקת של האשראי. דהיינו, עדיין היום הנתונים מראים שלמעלה מ-70% מהאשראי במשק הולך לכ-1% מהעוסקים. זו אולי הבעיה הכי גדולה והכי כואבת, ועליה צריך לתת את הדעת.

לפני שנמשיך את הדיון, אתן פה אפשרות להציג מצגת קצרה. בבקשה.

(מקרין שקף, שכותרתו: ממצאי סקר מחנק אשראי.)


אני רובי גינל, מנהל אגף הכלכלה של התאחדות התעשיינים. זו מצגת שבדיוק עונה על המשפט של בנק ישראל: "אנו לא רואים את הבעיה". אנו רואים את הבעיה, ואנו רואים בעיה כמו שלא ראינו מעולם. למעשה, זו מצגת ראשונה של כל הארגונים שחברים בלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, מקרב 320 חברות במשק שמייצגות את כלל המגזר העסקי בישראל, כדי לאמוד את עוצמת הבעיה ולראות האם יש בעיה והאם הבעיה היא כצעקתה או האם אין בעיה בכלל. הנתונים כאן פשוט מבהילים. אני יכול לספר לכם בפורום הזה שאת חלק מהנתונים בחרנו לא להציג ולא להציף כלפי מעלה בין השאר כדי לא לגרום לאיזו שהיא תגובת שרשרת. אבל, אני מאמין שהנתונים שיוצגו כאן הם נתונים מבהילים בפני עצמם. המצגת תארך כ-5-10 דקות.

התפלגות המשיבים לפי ארגונים כלכליים.)

התאחדות התעשיינים, איגוד לשכות המסחר, התאחדות היהלומנים, המלאכה והתעשיה, המלונות והקבלנים. כאמור, זו מצגת די מדוייקת של המגזר העסקי.

68% מהחברות דיווחו על קושי בשמירת מסגרת האשראי הקיימת.)


כמעט 70% מהחברות שנדגמו במצגת הזאת דיווחו על קושי בשמירת מסגרת האשראי הקיימת. לא מדובר על אשראי חדש, אלא על מסגרת האשראי הקיימת. 50% מהחברות, וזה לא כתוב כאן, דיווחו על כך שהבנקים הציפו צורך בביטחונות נוספים. זה יתחבר בהמשך למה שנגיד על הקרן בערבות מדינה. צריך לזכור שהיום יש קושי למגזר העסקים לגייס ביטחונות בעיקר לנוכח הדרישה הזאת לביטחונות נוספים.

החברות במגזר העסקי זקוקות בדחיפות לאשראי נוסף להמשך פעילותן התקינה.)


זו התפלגות החברות במגזר העסקי שזקוקות בדחיפות לאשראי נוסף. 34% נדרשות לאשראי בגובה חודש מחזור, 27% - בגובה שבועיים מחזור, ו-15% - מעל חודשיים. זה אומר, שגם מבחינת עוצמות או גובה האשראי הנדרש, גובה האשראי הנדרש הוא די גדול.

78% מהחברות דיווחו על העלאת ריבית החובה ו/או עמלת הקצאת האשראי.)


78% מהחברות דיווחו על העלאת ריבית החובה ו/או עמלת הקצאת האשראי. בהקשר הזה, אני רוצה להגיד שקשה לנו לבוא בטענות לבנקים. בסך-הכל, המצב במשק הוא מצב לא נורמלי, כאשר מחצית מהאשראי למגזר העסקי, כמעט 350 מיליארד שקל התאדה. בסופו של דבר, מי שאמור לתת את התשובה הם הבנקים לבדם. כפי שאמר נציג בנק ישראל, הבנקים לבדם מגדילים את האשראי למגזר העסקי, אבל התחרות על המוצר, התחרות על הכסף, הוכפלה. לכן, סביר להניח שבשוליים הריבית כן תעלה. הטענה שלנו, של המגזר העסקי, כאשר אנו מציגים את הסקר הזה - הסקר הזה נשלח לראש הממשלה, לשר האוצר ולנגיד בנק ישראל - היא לא שהבנקים מעלים את המרווח על הריביות, אלא שצריך לתת פתרון לעובדה ששוק האשראי החוץ-בנקאי התאדה. לכן, יש קושי גדול מאד בנגישות לכסף, בדיוק כאשר המגזר העסקי צריך אותו. כרגע המגזר העסקי חוֹוה האטה בביקושים, גם המקומיים וגם העולמיים, וכדי לעבור את התקופה הזאת הוא נדרש להון חוזר. כאשר באה המדינה ומקצה לו את הפתרון של הקרן בהון חוזר, שהיא שמה שם משהו כמו 260 מליון שקל ומינפה זאת ל-1.3 מיליארדים, זה נותן פתרון לחלק קטן מהעסקים אבל זה לא נותן פתרון להיקף הבעיה כפי שהיא מוצגת כאן.

81% מהחברות נתקלו בקושי בגביית חובות מלקוחותיהן.)


אנו רואים כאן שהבעיה מחריפה ומשתרשרת מעסקים ללקוחות שלהם. 81% מהחברות נתקלו בקושי בגביית חובות מלקוחותיהן. דרך אגב, שני שליש מדווחות על הגדלת מספר ימי האשראי הנדרשים להם מלקוחותיהם וצמצום כנגד של מספר ימי האשראי מהספקים. אנו יכולים לראות כאן את ההתפלגות בין הבנייה, המלונאות, היהלומנים התעשיה והמסחר והשירותים, כאשר במקרה הזה הבעיה הקשה ביותר היא ביהלומים שם יש בעיה יוצאת דופן. אבל, אנו יכולים לראות שזה מאפיין של כל המגזר העסקי.

תגובה למצוקת האשראי: צמצום הוצאות.)


כיצד מגיבות החברות למצוקת האשראי? צמצום הוצאות - 92% מדווחות על צמצום הוצאות למלאים ושעות נוספות, ו-43% מדווחות כבר על פיטורי עובדים מצד אחד בשל הקושי לגייס אשראי ומצד שני בשל הצמצום בביקושים.

תגובה למצוקת האשראי: מימון חלופי.)


35% מדווחים על הבאת הון מהבית, 32% פונים לגייס אשראי חוץ-בנקאי דרך חברות ביטוח, פקטורינג (factoring) ואמצעים אחרים, 18% מדווחים על מימוש נכסים ריאליים להשגת נזילות ו-10% מדווחים על הכנסת שותף נוסף.

דירוג נחיצות מסגרות הסיוע הממשלתיות.)

מה הם הפתרונות שאתם חושבים שצריכים להינתן כדי לתת פתרון? מרבית המשיבים אמרו: קרן ממשלתית בערבות מדינה מלאה. פה אני שוב רוצה להתייחס לפתרון שהוצג ע"י האוצר - קרן בערבות חלקית. הקרן בערבות חלקית יש איתה שלוש בעיות עיקריות. הבעיה העיקרית היא שגם כאשר המדינה נותנת 70% ערבות לעסקים, יש קושי גדול מאד לגייס 30% ביטחונות מטריאליים נוספים. בעיה נוספת היא שהעסקים נבדקים בקריטריונים כלכליים טהורים, כלומר יש חברה כלכלית שדורשת מהם תכנית עסקית לצורך הון חוזר ומרבית העסקים שנמצאים היום במשק נמצאים בקשיים. כלומר, זה לא מצב שהיה אצלנו באוגוסט או בספטמבר שנה שעברה. כיום, מרבית העסקים חוֹוים ירידה חדה מאד בהזמנות מחו"ל ובארץ, ומאד קשה להם לדווח על איזה שהוא תזרים מזומנים חיובי. לכן, מאד קשה גם לגשת ולעבור את הקריטריונים של הקרן הזאת. זה מוביל לבעיה השלישית שפה הם נדרשים גם ל-100% ערבות אישית, שזה מקומם הרבה מאד מהעסקים. הם אומרים: "אם אני צריך להביא ערבות אישית או לחתום על הבית שלי מנגד או להתחייב לאיזו שהיא ערבות אישית בגובה 100% מגובה ההלוואה - איזה מין סיוע זה?".


מעבר לזה, ההלוואה לא ניתנת בכל סניפי הבנקים. היא ניתנת בשלושה בנקים שזכו במכרז. יש קושי לְבנק שלא מכיר את הלוֹוה לעשות לו את הבדיקה, ובסופו של דבר ללווה לשכנע את הבנק בצורך לתת לו אשראי. זה הכל. תודה רבה.

אני אדם גרוסמן, נציג החטיבה החוץ-בנקאית באיגוד לשכות המסחר. אנו רוצים להצביע על עוד כשל. יש כשל כמובן במה שדיברו עד עכשיו, ויש כשל נוסף שנובע מזה שמשרד המשפטים לא השלים חקיקה או שלא הועברו המסקנות שנגמרו כבר מזמן בבנק ישראל. לכן, הריבית החוץ-בנקאית כרגע לא מאפשרת לגופים לגיטימיים לעבוד בשוק. מצד אחד, יש 32% של אנשים או עסקים שצריכים אשראי חוץ-בנקאי, ומצד שני לא הסדירו את הריבית החוץ-בנקאית למרות החלטה ברורה של הכנסת שזה היה צריך להיות כבר בפסח הקודם. לכן, כרגע, יש מחנק אשראי. העסקים פונים באין ברירה, או מברירה או מרצון, לשוק החוץ-בנקאי, ועד למליון שקל אין שום פתרון שניתן לתת להם, והם נזרקים לשוק השחור - לשוק השחור עם ריביות מטורפות ועם ערבויות שאינני יודע איך לקרוא להן. אני חושב, שהגיע הזמן לשים לזה סוף.

האם יש פה נציגים של הצרכנים? בבקשה.

אני אבנר ורד, יושב-ראש ועדת האשראי של הקרן לעסקים קטנים. ברצוני להצביע על תופעת לוואי שנוצרה בשטח, וגם הייתי מבקש מהבנקים ומבנק ישראל לתת את הדעת על כך. המלחמה היתה כשלושה שבועות או כחודש, והיו עסקים קטנים רבים שהיו סגורים. התקנות, שבנק ישראל הוציא כנגד הגבלת חשבונות, התייחסו רק לשדרות ואשקלון, בעוד המלחמה תפסה את ה-40 ק"מ. יש הרבה עסקים כיום באיזור באר-שבע ואופקים שכשהמלחמה נגמרה חזרו לעסק; שלושה שבועות או חודש לא היו להם הכנסות וההוצאות המשיכו, והבנקים בלי להתחשב החזירו להם צ'קים. ברגע שהחזירו להם צ'קים, הם לא יכולים ליהנות או להסתייע בכלים של המדינה, מאחר וכל כלי הסיוע בתחום המימון פועלים באמצעות בנקים. ברגע שחזרו לאדם יותר משני צ'קים, הבנק כבר חושש להכניסו לקרן ופוסל אותו מראש. אני פונה גם לבנקים וגם לבנק ישראל לנסות בהקדם לפתור את הבעיה הזאת. זה נפתר בצורה מעולה בזמן מלחמת לבנון השניה. ניתן גם היום לפתור את הנקודה הזאת, כי אחרת זה יהיה סבל להרבה עסקים קטנים.

אוריאל לין, בבקשה.

השאלה, שמועלית כאן לסדר-היום, היא בהחלט מורכבת ומעניינת. אדוני היו"ר, אני מודה לך על כך שהעליתם זאת על סדר-היום. כולנו יודעים שהאשראי הבנקאי שניתן חייב להינתן על סמך שיקולים כלכליים. אף אחד לא מצפה מהבנקים שהם יקחו על עצמם אחריות מעבר למה שהם צריכים לקחת כמוסדות בנקאיים אחראיים. אף אחד לא מעלה זאת על דעתו. אבל, הייתי מנסה להגדיר את השאלה כך: כאשר הבנקים באים היום ואומרים שעלתה רמת הסיכון לגבי עסק מסויים, האם מדובר בהעלאת רמת סיכון ספציפית לגבי אותו עסק או שאנו באים ואומרים שלגבי כלל העסקים עלתה רמת הסיכון? האם אנו באים ואומרים שהיום, בהתחשב בשינויים שנעשו בישראל והגלובליים, אנו כללית מעלים את רמת העסקים על רמת הסיכון לכל העסקים או שהמבחן שנעשה במתן האשראי לעסק הוא מבחן שנעשה ספציפית לגבי רמת הסיכון באותו עסק? אני חושב שעל זה אנו צריכים לקבל היום תשובה מנציגי הבנקים או הבנקים: מה הם מתכוונים כאשר הם מדברים על רמת סיכון? האם זה כללי? האם זה מעלה באופן כללי את הרווח או שזה באמת מתייחס לרמת הסיכון?


אני רוצה לציין שכאשר אנו עוסקים בנושא הבנקאי, יש גם גבולות למה שאנו יכולים לדרוש מהבנקים, וכולנו מבינים זאת. כולנו מבינים, שבסופו של דבר, הבנקים אינם יכולים לתת את כל האשראי למגזר העסקי. המצב בו אנו היינו לפני שהיה המשבר, ה-15 בספטמבר, היה שמתוך כלל אשראי שניתן במשק למגזר העסקי, 741 מיליארד שקל, 51% בלבד בא מהמערכת הבנקאית. כולנו מבינים שאי-אפשר ליצור שינוי מבני דרסטי ולצפות שהיום המערכת הבנקאית תגדיל את היקף האשראי למגזר העסקי מ-51% ל-80%. זה לא מתקבל על הדעת, וזה בלתי אפשרי. אני גם לא חושב שיש להם את המקורות לכך בהתחשב בדרישות הלימות ההון שגם עולות במהלך השנה הנוכחית מ-9% ל-12%.


אנו מוכרחים להסתכל, אם אנו מסתכלים בראייה רחבה, על כל מה שקורה במערכת המימון החוץ-בנקאית. כל ה-49%, שניתנו בזמנו, ניתנו במידה מועטה מאד ממוסדות כמו "מיסטר מאני" שדיבר עליהם קודם אדם גרוסמן. חלק גדול ניתן ממה שאנו קוראים: המוסדיים - 26%, קופות גמל, קרנות פנסיה וחברות ביטוח. כיום, הם כמעט לא נותנים אשראי. לאחרונה, זה קצת שוחרר בעקבות החלטה של האוצר בכל מה שנוגע לערכים שעל פיהם רושמים את ההלוואות. זה נושא טכני ואינני נכנס אליו כרגע, אבל הוא בהחלט משפיע. כמו כן, היו מקורות מימון מחוץ לישראל שהם גם כן במידה רבה יבשו. אנו מוכרחים להבין שהאתגר שעומד כיום הוא יותר במסגרת של המימון החוץ-בנקאי. אתן דוגמא כדי שתבינו למה אני מתכוון. יש גבול למה שאנו, בסופו של דבר, יכולים לדרוש מאוצר המדינה לתת. אני חושב שאפשר להתווכח אם ניתן מספיק או לא, אבל בשום אופן אסור להתעלם ממה שנעשה במובן של קרנות למימון הון חוזר, קרן לעסקים קטנים, קרן לעסקים בינוניים וקרן לייצוא. כמו כן יש את נכונות האוצר לתת ערבויות לבנקים להגדלת ההון העצמי - אני שומע שמנכ"ל בנק הפועלים סבור שששה מיליארדים זה לא מספיק ושצריך עשרה מיליארדים, ואפשר בהחלט להתווכח על כך - וקרנות המנוף, מה שאנו קוראים, לייצוב שערי האג"חים בבורסה וכו'. אבל, אי-אפשר לצפות שהפתרון יבוא מהאוצר. כשאנו מדברים על המימון החוץ-בנקאי, האוצר ומדינת ישראל לא יוכלו לתת את כל התשובות במידה מלאה. משום כך, יש פה צורך בחשיבה יותר יצירתית. לדאבוני הרב, אני לא תמיד פוגש זאת. אתן לכם דוגמא ספציפית. במדינת ישראל פועל כיום מגזר פיננסי חשוב מאד שנקרא: חברות הפקטורינג (factoring). חברות הפקטורינג נותנות מימון כנגד עסקאות שבוצעו בפועל. אם אני מוכר מוצרים או שירותים, חברת הפקטורינג תממן את המכירה הזאת לפני מועד הפרעון. אם, לדוגמא, התנאים הם שוטף פלוס 60 או פלוס 90, היא תיתן לי 80% מהכסף המגיע לי תוך 15 יום או תוך שבוע ימים. זה גורם שהיום כבר עובד במשק הישראלי בהיקף של 8 מיליארדי שקל. בכל העולם הוא ברמות הרבה יותר גבוהות, אם מדובר באנגליה ובארצות-הברית. זה מכשיר פיננסי ידוע. מה יתרונו כנגד הלוואות שאנו באים היום לבקש מהקרנות להון חוזר? - אין צורך בהגשת תכנית עסקית, אלא בוחנים את החברה המוכרת ולאחר מכן המימון ניתן כנגד עסקאות בפועל. זהו מימון בעל חשיבות רבה מאד. בתחום הזה, למשל, על אף דיונים שהיו לנו מול האוצר ומול בנק ישראל, רק שלשום, לא ראיתי נכונות אמיתית ליצירתיות במובן של מתן תנופה למגזר עסקי שיכול בהחלט לבוא ולתת פתרון חלקי - הכל פתרון חלקי - למימון כנגד עסקאות שמבוצעות בפועל.


צריך להבין שחלק מהבעיות, וגם כפי שצויין כאן, זה גם ירידה במוסר התשלומים בתוך מגזר העסקים עצמו. יש פיגורים בתשלומים. בדרך כלל, קונים, כשיש להם מצוקת אשראי, מנסים למתוח ככל האפשר ולדחות תשלומים ככל האפשר. על דבר אחד אני יכול להגיד שאני יכול להביע סיפוק: לפחות החשב הכללי הוציא הנחיה ברורה שכל משרדי הממשלה חייבים לשלם לספקים שוטף פלוס 30, והם מוכנים להתמודד עם האתגר שבכל מקרה שמישהו חורג מכך תועבר מייד תלונה לשם טיפול. זה בהחלט בעל חשיבות. אבל, יש גם בעיות בתוך המגזר העסקי עצמו. אני נותן כדוגמא את נושא מגזר הפקטורינג. לדעתי, לא בנק ישראל ולא האוצר מתמודדים עם מתן תנופה אמיתית למכשיר חוץ-בנקאי חשוב.


אדם גרוסמן דיבר כרגע על חברות שפועלות בתחום שונה; זה מימון חוץ-בנקאי יקר יותר, אבל הוא נחוץ. מי שמגיע אליהם מגיע כי הוא חייב, ואם הוא לא יוכל לקבל מהם - הוא ילך לשוק האפור. זה גם אפיק שנתקל בתקנה אבסורדית שבזמנו הנהיג משרד המשפטים ונדון פה בוועדת החוקה, והבעייה הזאת טרם נפתרה. אני מציע לקיים דיונים רציניים ומעמיקים איך אנו נותנים תנופה למימון החוץ-בנקאי היום, כולל להחזיר את המוסדיים, לדבר על פקטורינג ועל מימון חוץ-בנקאי כמו של "מיסטר מאני" וכדו', כי אני חושב שכאן יהיה הפתרון.


זה, כמובן, לא שולל את הצורך להיכנס לשאלה העיקרית של אדוני היו"ר שהצבתם היום בדיון לגבי המרווח בין ריבית בנק ישראל לבין הריבית הנגבית בפועל מהעסקים השונים ע"י הבנקים.

יש, כמובן, הרבה מאד נושאים במאקרו שמפריעים להוריד את הריבית, אבל נחזור למשפט האחרון שלך ומה שחשוב הוא מתי ותוך כמה זמן יגיע היישום של ההורדה באשראי שאתם כבר נותנים. אני לא מדבר עכשיו על אשראי שצריכים ואני לא מדבר על אשראי שצריך למצוא אותו, אם זו ממשלה או אם אלה גופים אחרים. אני רוצה לדבר עכשיו על מה שהיום אתם כבר נותנים. הורדת הריבית היתה 3% ומשהו, ואנו לא מרגישים את זה. היינו בשטח וגם בעוטף עזה, ולא הרגשנו שם את הורדות הריבית האלה שמצפים להן ושבנק ישראל נתן אותן.


אני מבקש שאחד מהנציגים של ארגוני הצרכנים יציג את נקודת המבט שלהם. בבקשה.

אני עורך-הדין נסים מזרחי מהמועצה לצרכנות. אנו שמים לב שיש הצהרה ברורה של בנק ישראל מהי מטרת הורדת הריבית לחודש פברואר. יש פה בעיה כלכלית עולמית שזלגה למדינת ישראל, השפיעה על הביקוש לתוצר והאטה באופן משמעותי את הכלכלה והמסחר. ההצהרה היא חד-משמעית: הריבית לחודש פברואר תורמת לחיזוק יכולתו של המשק להתמודד עם ההשלכות של המשבר הכלכלי העולמי שעיקר השפעתו על המשק הישראלי היא פגיעה בביקוש לייצוא ולתוצר והאטה ניכרת בפעילות הכלכלית. במצב בו הורדת הריבית נמצאת איפה שהוא רק במגדל השן של בנק ישראל ולא מחלחלת לבנקים ומהבנקים לכיסם של הצרכנים, במצב הזה הכלכלה לא תונע. אנו ממשיכים לראות בעיתונים איך יש האטה נוספת בביקוש לתוצר. ראינו רק בסוף השבוע את ההאטה בביקוש לאלקטרוניקה ומכשירים נוספים, ובמצב הזה עם מחנק האשראי ועם הגדלת יתרת החובה בחשבונות של הצרכנים, אם לא תרד להם הריבית כשם שבנק ישראל הוריד אותה - הכלכלה לא תונע, המטרה של בנק ישראל לא תוגשם, ובעצם מה שהבנקים יוצרים פה זה סיכול חד-משמעי של מטרת בנק ישראל. זה דבר אבסורדי.

משה פרל, אני רוצה שתתייחס לכל הנקודות. יש היום גם נושא נוסף שמדובר מאד בתקשורת העולמית - שכר הבכירים בְּבנקים. אבקש גם את ההתייחסות בנושא הזה, אם תוכל.

אני חייב להגיד שאני קצת מבולבל כי הדוברים כאן לא היו קונסיסטנטים, אבל אתייחס בעיקר לדברים שנשמעו בסוף. נוצרת פה איזו שהיא תמונה, שאם אני מזקק אותה מדברת על איזה שהוא סוג של קונפליקט בין בנקים לבין המערכת העסקית. אני חושב שזו תמונה מעוותת לחלוטין. אם אנו מחפשים איזה שהוא מתח או איזה שהוא קונפליקט, מי שבאמת עוקב אחרי המשבר הזה - ואני חושב שבמובן הזה טוב שהוועדה מתכנסת כי אתם נציגי ציבור - הקונפליקט האמיתי, אדוני היושב-ראש, הוא בין שני אינטרסים ציבוריים. הראשון הוא אינטרס ציבורי שעלה פה באופן עקיף: הצורך לפתור את בעיית האשראי. הצורך לתדלק באשראי את המערכת העסקית, האינטרס הציבורי שעסקים יעמדו על הרגליים ויפעלו או לא יגיעו למצב של מיתון, פיטורים וכיו"ב. זהו אינטרס ציבורי אחד. האינטרס הציבורי השני שנמצא איתו במתח - וזו המשוואה - הוא האינטרס של הציבור באיתנות, היציבות של הפקדונות שלו, דהיינו יציבות המערכת הבנקאית.


עוד מעט אגע בזה ולא אתחמק, אבל אני חייב להגיד דברי רקע ואולי טיפה להתקשר לדברים שאמר קודם אוריאל לין. בואו ונסתכל רגע מה באמת קרה כאן. שוק האשראי בישראל עד המשבר היה באמת משהו כמו 750 מיליארד שקל, והוא התחלק בצורה כמעט סימטרית: חלק אשראי בנקאי, וחלק אשראי חוץ-בנקאי. למעלה מ-350 מיליארד שקל זה אשראי חוץ-בנקאי. אם פירמה היתה צריכה כסף, כפי שתיאר פה רובי את המצוקה שלהם, היו לה שתי אפשרויות בגדול: ללכת לשוק ההון, להנפיק אג"ח ולקחת הלוואה מהציבור, בעיקר מחסכונות הפנסיה של הציבור, שם הכסף הזה נמצא בקופות גמל, בקרנות פנסיה, בפוליסות ביטוח ובחסכון ארוך הטווח, או ללכת לבנק, לקחת אשראי בנקאי, ולקחת מהציבור את ההלוואה הזאת דרך הפקדונות הקצרים שלו. אלה שני צינורות שמזינים את השוק הזה, ואחד נסתם לחלוטין באופן סופי ומוחלט וחד ובהיר בספטמבר. שוק האשראי הפך להיות משותק בכל הצד החוץ-בנקאי. אין דרך לגייס בשוק ההון. מה שנשאר זה האשראי הבנקאי שבסופו של דבר עמד על הרגליים. דרך אגב, המערכת הבנקאית בישראל קיבלה הרבה מאד מחמאות בעניין הזה שהיא היתה שקולה, מדודה ושמרנית. המערכת הבנקאית בארץ אפילו שונה מהעולם. אנו לא הסתבכנו בהלוואות לגורמים ואנשים שאין להם יכולת החזר - מה שקוראים: שוק ה-subprime. אנו השקענו מעט מאד באגרות חוב שמבוססות על נכסים שהם בעייתיים מאד. יש האומרים שזה בגלל שאנו שקולים, שמרנים ומדודים, ויש כאלה שיגידו שזה בגלל שהיה לנו מזל. נשאיר רגע בצד את הויכוח בין אוהבי הבנקים לשונאיהם. דבר אחד ברור: המערכת הבנקאית היתה המבוגר האחראי בשוק הזה, והיא באמת היום זו שעומדת והיחידה שמזינה את המערכת העסקית באשראי. אבל, אדוני, היא לא תוכל לגשר על בור של חצי מהיקף שוק האשראי.


עכשיו, הפרדוכס והסיבה לכך שאני נותן את כל הרקע הזה הוא שהיתרון של המערכת הבנקאית, העובדה שהיא היתה המבוגר האחראי, הופך פתאום לחסרון שלה. באים למבוגר האחראי ומגלגלים לפתחו שתי האשמות: (1) אתה לא נותן אשראי. אתה חונק את המשק. (2) דברים שבאים לידי ביטוי בסדר-היום שאתה פרסמת לקראת הישיבה הזאת: גם כשאתם נותנים אשראי, בנקים, אתם מעלים את הריבית. אתם - בוא ונדבר בצורה קצת חדה - כאילו עושים סיבוב. ובכן, אני חושב שבמקרה הזה צריך להסתכל פשוט לעובדות. אציג לך אותן ובמידה מסויימת אחזור על דברים שכבר נאמרו כאן, אבל חשוב מאד להבין. הטענה הראשונה כבר ירדה מסדר-היום. בהגינות אמרו זאת נציגי המגזר עסקי על כל גווניו: לא רק שהבנקים נותנים אשראי והגדילו את האשראי, אלא שהם הגדילו אותו בצורה דרמטית. צויין כאן קודם ע"י נציג בנק ישראל שב-2008 - ואתה שאלת אותו על התאריכים - האשראי לציבור עלה ב-11.5%. אדוני היושב-ראש, אתן לך פרופורציות. ב-2007 האשראי הזה עלה ב-7% או קצת יותר. בממוצע של שבע השנים האחרונות, ואולי אינני מדייק אבל בוודאי אהיה אחראי ואגיד לך שבממוצע בשנים האחרונות ראיתם קצב גידול באשראי של 4%. זה לא שהבנקים נהיו נחמדים. פשוט חצי מהשוק נעלם. האשראי הבנקאי גדֵל, והטענה שהבנקים חונקים את המשק ולא מגדילים אשראי היא פשוט מופרכת.


מה נשאר לנו לברר? נשאר לנו לברר מה קורה למחיר הכסף. גם בעניין הזה ניתנו נתונים, ואני לא מציע להתייחס לאינטואיציות- - -

מחיר הכסף ירד.

מחיר הכסף ירד. אינני יודע על מה מתבססת ההנחה המובלעת, או שאולי לא הבנתי, שכאילו מחיר הכסף של הבנקים לא ירד. אלה העובדות: ב-2008 - ואלה נתוני הפיקוח על הבנקים, ואינני מביא לך את הנתונים שלי כאן - האחוז המצרפי של הריבית המוניטרית ירד ב-1.5%. הממוצע של האשראי הבנקאי ירד ב-1.3%.

הגענו להבנה ששנת 2008 היתה בסדר. מה קורה?

לא אברח מהשאלות שלך, אבל חשוב לי להעביר את העניין הזה.

זה מספטמבר.

הרבעון האחרון.

הרבעון האחרון של 2008. גם מעניין לגבי הנתונים שמר זקן מסר לגבי האשראי: האם אתה יכול לפלג זאת לפי רבעונים?

אני אגיד לכם בדיוק - - -

בואו וניתן לו לסיים.

אסיים את דבריי. אני חושב שיש לי פה פואנטה, ואם תרשה לי עוד דקה אסיים את זה. בעצם, אולי אני מגיע למה שנדמה לי שהבנתי מההערה האחרונה. יש באמת פער, דרך אגב מזערי. בעצם, ב-2008 87% או כמעט 90% מההורדה של הריבית המוניטרית כן חלחלו לריבית הבנקאית. אבל, נשאר פער של 0.2%. עוד מעט יעלו כאן מספרים אחרים. אני אומר לך בכנות שאכן לא הכל חלחל, וטוב שלא הכל חלחל, משום שהעליה בסיכון היא זו שמסבירה את זה.


עכשיו, אתחבר לדברים שפתחתי בהם כדי להסביר למה התכוונתי כשאמרתי שיש קונפליקט בין שני אינטרסים ציבוריים. אנו צריכים לשאול את עצמנו מה קרה לסיכון הזה. דרך אגב, בכל צורה שנשאל את עצמנו, גם על בסיס אינטואיציה, כל אחד שיושב פה יודע שאנו כפרטים יותר מסוכנים כנותני אשראי, וגם המפעל הגדול התעשייתי הוא יותר מסוכן היום כאשר הוא לוקח אשראי וגם ה-corporative, התאגיד הגדול, יותר מסוכן, וכך גם המכולת בראשון-לציון או מאפיה בחולון. כל המערכת העסקית, כל צרכני האשראי היום מסוכנים. זה ברמה האינטואיטיבית. אבל, אני לא אסתפק בזה אלא כן אבוא אליך עם נתונים. הסיכון עלה גם באופן שבו אתה מודד אותו. אדבר על אחד הדברים שאולי פחות נוח לי. תסתכל מה קורה לאגרות חוב של בנקים. בדרך כלל, הגוף שהכי טוב לתת לו הלוואות והוא הכי יציב זה ממשלות, ואחרי זה בנקים שהם בטוחים כמעט כמו ממשלות. במשבר הזה התשואה על אגרות חוב של בנקים לפעמים הגיעה למצב של פי שלושה מאג"ח ממשלה. מצד אחד, זה אומר שכשהציבור נותן הלוואות אפילו לבנקים, הוא רוצה קצת יותר, כי בעיניו זה יותר מסוכן. מצד שני, זה מסביר לך מה קורה למקורות של הבנקים. למה אני מתכוון? אתן לך דוגמא אחת ואחרונה. תסתכל על הצד המוסדי שדיבר עליו אוריאל לין. כשהציבור בא לתת בעצם את חסכונותיו ארוכי הטווח, את הפנסיה שלו, כהלוואות למערכת העסקית, הוא דורש מהחברות תשואה של 20%, 30%, 40% וגם ראינו 200% כהלוואה. הוא אומר לפירמה: "את רוצה הלוואה את כספי הפנסיה שלי? כספי קופת הגמל שלי? - אני חושב שאת, הפירמה, מאד מסוכנת, ואני רוצה עכשיו תשואה של 50%". כשאותו ציבור בא לתת הלוואה את הפקדונות שלו דרך בנק, גם אומר לפירמה. המספרים אחרים לחלוטין, וזה אותו 0.2% שמקודם דיבר עליהם דודו זקן. כלומר, אדוני היושב-ראש, במלים פשוטות: אם יש רגע שהוועדה הזאת, כנציגי ציבור, אתם חברי-כנסת, צריכים להחמיא לבנקים ולדרוש מהם להיות שמרנים ולא ליברלים ולדרוש מהם להימנע מסיכונים עם כספי הפקדונות ולא לקחת סיכונים, זה הרגע הזה. לכן, פרמיית הסיכון הזאת באה לידי ביטוי.


למרות כל זה, אנו מחפשים פתרונות למגזר העסקי, והם נמצאים בדיוק במקום שנציגי המגזר העסקי הצביעו עליו. הם נמצאים במערכת החוץ-הבנקאית. אתה לא רוצה שהבנקים יקחו סיכונים גדולים מדי על הפקדונות שלך. אתה רוצה שחצי מהשוק שנעלם יחזור. לכן, אני לא מבין איך יכולה להיות ביקורת על הבנקים כדי לדרבן אותם לתת בצורה מופקרת יותר את כספי הפקדונות, אחרי שהם היו היחידים שהוכיחו את עצמם שעושים זאת בשמרנות.

מר משה פרל, אילו לא היה לי נתון על כך ש-78% מהעסקים דיווחו על העלאת ריבית, לא הייתי מכנס את הישיבה הזאת. העובדה היא שהריביות עלו בתקופה הזאת, ואני מבין שיש סיכונים ואיננו מעבירים ביקורת על הבנקים. כינסנו את הדיון הזה כדי לרדת לשורש הבעיה ולקרוא לבנקים לעשות סדר גם בנושא הזה. אנו לא אמרנו שהבנקים לא היו בסדר. הבנקים היו בסדר, ואני חושב שהבנקים הישראליים נכנסו למשבר במצב הטוב ביותר בעולם ועל כך מגיע לכם 'שאפו'. אבל, זה לא אומר שבגלל שנכנסתם למצב טוב למשבר הזה, צריך לבוא ולחנוק את כולם. אני מבין שנעלמו כמעט 50% משוק האשראי. אני מבין הכל. אבל, בנוגע למה שקיים, למערכת הקיימת, הדרישה של השוק באה אלינו לוועדה להעלות את הנושא לדיון. זה לא ברמה של ניגוח בבנקים. זה ברמה של דיון שכל אחד יגיד פה את הנקודות שלו, ואנו בסופו של דיון נבקש מכם שתעשו מה שאנו נבקש. הדיון עדיין לא תם. אנו לבטח נשמע עוד התייחסויות גם של הבנקים וגם תגובות למה שאתה אמרת מאנשים אחרים.

אני רק רוצה להתייחס למה שאמרת על הסקר הזה, ואפילו אוותר על זכות הדיבור שלי כדי שעורכי הסקר יעשו. גם אתייחס למה ששאל אוריאל לין איך בעצם מודדים את הסיכון הזה, כי לוקחים איזה שהוא דבר אבסטרקטי ועליו אפשר לעשות מה שרוצים. עובדתית, הריבית יורדת כמעט כולה בנתונים שאנו יודעים, ולא צריך סקרים. דרך אגב, גם חשים זאת אינטואיטיבית. גם בציבור הרחב מי שהלוואותיו צמודות לפריים, נוטלי משכנתאות למשל שצמודות לפריים באופן אוטומטי זה יורד. הלוואות פריים אוטומטית יורדות. האוברדראפט - ראינו בוועדה האחרונה, שאני כבר לא זוכר מי הזכיר זאת, נציג הצרכנים - באופן אוטומטי יורד. אבל, אתה, כנציג ציבור, חייב לדרוש מאיתנו להמשיך לנהל את הסיכון הזה.


מר אוריאל לין, איך הוא מתנהל? הוא מתנהל באופן ספציפי. עלית על נקודה, ואני חושב ששאלתך מאד מרכזית ורלוונטית. לא אכנס פה לכל שיטת היחסים הפיננסיים, קובננס וכו', אבל הסיכון הזה מבוקר לחלוטין ע"י הפיקוח על הבנקים, נמצא ברמת הפירמה, נמצא ברמת הענף ונמצא ברמת הניהול. הוא לחלוטין ספציפי, והוא מנוהל, והוא אכן עלה באופן גורף לחלוטין אצל כולם. יש דיפרנציאציה. לכל בנק יש את השיקולים שלו. יש מעט מאד כסף עכשיו לתת הלוואות. אלה הפקדונות של הציבור. יש בנק שיעדיף לתחזק את לקוחותיו כדי לעזור להם להיחלץ, ויש בנק שיעדיף לקחת ולתת אשראי ללקוחות חדשים. יש מליון ואחת חלופות. אוי ואבוי אם איגוד הבנקים פה ינהל את מדיניות הריביות של הבנקים - אני ישר הולך לכלא. צריך להבין שהשיקול הזה קיים ושהאינטרס הציבורי צריך להיות לדרבן אותנו לנהל אותו. זה ש-78% מהעסקים אמרו בסקר שהריבית עולה זה לא אומר שהריבית לא ירדה. אם אתה יכול להרחיב על זה, אני חושב שאני מיותר כאן.

אתן לו להבהיר בהזדמנות.


ביקשתי ממך גם את ההתייחסות בנושא שכר הבכירים בבנקים. זה נושא שכנראה יעלה לדיון גם בכנסת הבאה. אני חושב שהנושא חשוב.

אובמה העלה זאת לסדר-היום.

היושב-ראש, לפני נושא שכר בכירים, אני רוצה לשאול משהו בתקווה שאינני חוזרת על שאלות. אנסה לפשט את השאלה. משה פרל, אתה מסביר, בצורה די משכנעת, למה הבנקים נוהגים במדיניות כזו ולא אחרת, וזה חשוב לנו והיציבות שלהם חשובה בסופו של יום גם לנו. "לנו" זה אומר גם משקי בית וגם עסקים קטנים. זו שאלתי: בנק ישראל עשה כל שביכולתו על מנת לעודד לקיחת אשראים כדי שיהיה יותר כסף במשק, כדי שתהיינה יותר השקעות וכדי שתהיה, בסופו של דבר, hopefully, צמיחה או שנחתור לזה. מה אתם, הבנקים, עושים, עם כל השמירה שאתה מסביר אותה היטב, כדי לעודד יותר לקיחת אשראי? אינני מתווכחת איתך עכשיו לאן ירד אחוז הריבית, ואם זה 1.5% או יותר מזה או פחות מזה. עובדה שזה לא מספק. כלומר, אנו לא רואים תופעה שאכן אנשים ממשיכים לקחת את אותו היקף אשראי שהם לקחו או לפעמים זה גדֵל ביחס למה שצריכים. יש בעיה. בנק ישראל עשה את שלו, ואתם שומרים, ובפועל לא קורה מה שרצינו שיקרה. איך אתם, הבנקים, מכוְונים את המדיניות בשוק כולו כדי שיקחו יותר אשראים ושתהיינה יותר השקעות וכו'?

אולי לא היית פה בתחילת דבריי. תשובתי הפשוטה אלייך היא, שהבנקים הגדילו את כמות האשראי שהם נותנים באופן הכי אבסולוטי שאני יכול לתאר את זה למשהו שהוא בערך פי שלושה מקצב הגידול שהיה בשבע השנים האחרונות. בשבע השנים האחרונות - אל תתפסי אותי במלה אבל אני 99% צודק - הממוצע של גידול האשראי הבנקאי היה בערך4% בשנה, וב-2008 הוא היה 11.5%. דרך אגב, זה בתקופה שהמשק כבר מתחיל להתמתן, כלומר ביחס לגידול של הפעילות של המשק זה בכלל פנומנלי. אלה עובדות. אלה לא עובדות שלי אלא עובדות שבנק ישראל מודד. לא אתחמק משאלתךְ. צריך להבין מה שאמרו פה בהגינות אנשי העסקים: חצי משוק האשראי נעלם. זה אשראי חוץ-בנקאי. יש לנו עניין גדול שהוא יחזור. מתוך 750 מיליארד כמעט חצי נעלם. גם אם המערכת הבנקאית תגדיל ב-11.5% את כמות האשראי גם ב-2009, היא בחיים לא תצליח לגשר על הפער הזה. אף אחד לא מצפה ממנה לגשר על הפער הזה. זו בעיית מחנק האשראי, והיא נמצאת בדיוק במקום שבו הוא קרה. כלומר, קריסה של הגופים המוסדיים באשראי החוץ-בנקאי, ודרך אגב לא רק הם, היא הבעיה. שם צריך לטפל. אנו נשמח מאד שזה יהיה. ככל שמזמינים אותנו ומשתפים אותנו, אנו יושבים עם האוצר והממשלה כדי למצוא את הפתרונות. אבל, אנו - התשובה היא לשאלתךְ - הגדלנו את זה בהרבה לעומת השנים האחרונות. זה לא יפתור, וגם יודעים זאת אנשי עסקים. תשאלי אותם.

אם כך, למה אנו מקיימים את הדיון?

אני לא יודע. חשוב לי לבוא ולהגיד לכם, כנציגי ציבור, שתזהו את הקונפליקט האמיתי. אתם באים לגוף שמנהל את הפקדונות של הציבור והצליח בזה ואומרים לו: "תהיה יותר ליברלי. תפסיק להיות שמרני". כל העולם אומר לבנקים את ההפך. אולי לא הבנתי את הדיון, ואז אני מתנצל באמת וחוזר בי מדבריי. ועדת הכלכלה באה למערכת הבנקאית בישראל, שהצליחה בזה שהיא שמרנית ונשארה פה המבוגר האחראי, ואתם באים ואומרים לנו: "תפסיקו. תדחפו אשראי באופן מסוכן"?! אנו לא נסכן את הפקדונות של הציבור.

יש עוד שאלה והיא לגבי חלוקת האשראי הבנקאית בין עסקים גדולים ועסקים קטנים ומשקי בית. כמו שאמר נציג העצמאים נדמה לי, רוב האשראי הבנקאי דוקא הולך לעסקים גדולים. כמעט כל האשראי החוץ-בנקאי הלך לעסקים גדולים. אתם נכנסים לחללים שנותרו בגלל היעלמות האשראי החוץ-בנקאי. אבל, הצעקה, שנשמעת בחדר הזה היום, היא בעיקר מעסקים קטנים. זעקת משקי בית כמעט לא נשמעה פה, אבל זה בעיקר מעסקים קטנים.

אתה צודק.

אני רוצה לחזור ולומר שמגיע 'שאפו' לבנקים שהם נכנסו למצב הזה באופן מסודר ולא התפתו כמו כל המערכת הבנקאית העולמית, אבל הדיון הזה התבקש. אני קבעתי את הדיון. אם את לא מבינה למה, נשב אחר כך ואסביר.

לא. אין לי, חלילה, ביקורת עליך.

לא. שמעתי ביקורת למה יש דיון. אשמח לשבת איתך ולענות לך.

לא. אין לי ביקורת עליך, אבל, אדוני היושב-ראש, אם הדברים כל כך טובים וכל כך בסדר - ואינני אומרת זאת בציניות - ומה שאני שומעת ממשה פרל הם הסברים בהחלט משכנעים, אז אני אומרת: מה אנו רוצים? ללחוץ את הבנקים?!

משה פרל חייב לתת לנו הסברים משכנעים. עם כל הכבוד, לשם כך הוא פה. אבל, יש בעיה. לכן, אנו דנים עליה.

אם הבנתי נכון, עמי צדיק שאל איך זה מתפלג בין סוגים שונים של עסקים. התשובה הכנה והאמיתית שלי היא שאין לי נתונים להגיד לך באופן קונקרטי. אני חייב להגיד לך שזה גם מסובך. אפילו ניסיתי לבדוק. ההגדרה של גודל העסק, בין עסק קטן עסק בינוני ועסק גדול, שונה מבנק לבנק, ולכן אני יכול להישאר רק עם נתון ממוצע. אולי לבנק ישראל יש את הנתונים האלה. אבל, אני יכול - אני אומר זאת בצורה מהוססת ולא באופן מוסמך, ואני מוכן גם לבדוק ולחזור לוועדה - להגיד לכם שככל מדובר במדיניות האשראי, מבחינת הדרך שבה מתגלגלת ההורדה לריבית הבנקאית, זה די דומה. כלומר, כל בנק ברמה הפירמה הבודדת, בין אם זו מאפיה ובין אם זה מפעל של 200 עובדים של 100 מליון שקל ובין אם זה תאגיד ענק, יעשה את השיקול שלו. אבל, בגדול, הסיכון הוא זה שיקבע שם את המחיר. אני לא יודע לפלג לך זאת באופן מערכתי. אולי לדודו זקן יש נתונים והוא יציג אותם.

משה פרל, הבעיה היא לא רק המחיר אלא ההתפלגות. הטענה היא שבסופו של יום רוב רובו של האשראי הבנקאי מתגלגל רק לגדולים, --

כי הם יותר יציבים.

--והקטנים, שממילא לא היו במשחק של האשראי החוץ-בנקאי - - -

מלכתחילה רוב רובו של האשראי הולך לגדולים. זה לא משהו שהוא חדש.

כן, רוב הפעילות. זה דבר טריויאלי.

היושב-ראש, אני חייב להבהיר: לא התכוונתי, ואם הובנתי כך - באמת עשיתי טעות להגיד שהאנשים האלה זועקים זעקה לא אותנטית. יש להם באמת בעיה, אבל אתם מחפשים את הפתרון מתחת לפנס במקום שאתם שמחים שהאור דולק במקום ללכת לצד שבו השתרר חושך גדול בזמן האחרון והוא הצד החוץ-בנקאי.

אנו מדברים על מערכת חוץ-בנקאית שטיפלה בחברות ענקיות או גדולות באופן כללי. בכל אופן, לא מדובר על רוב האנשים שעובדים מול הבנקים, העסקים הקטנים והבינוניים, ואפילו אם זה עד 100-150 או 200 עובדים לעסק. ברור שהעסקים האלה לא הלכו לאשראים חוץ-בנקאיים ברובם. אולי יש כאלה, אבל זה ממש זניח. לכן, רוב השאלות שהמשק ביום יום פועל ועובד ולגבי הציבור - הם לא קשורים בכלל למערכת חוץ-בנקאית. לציבור הרחב והפשוט אין שום עניין בנושא הזה, אולי חוץ מהמשכנתאות. אבל, במשכנתאות אתם דוקא בסדר. לכן, יש פה את השאלה למה זה לא מיושם מיידית בנושא כלל הציבור. לא מדובר על החברות הגדולות שמתעסקות עם האשראי החוץ-בנקאי. לכן, אנו פונים למקום שם הפנס דולק.

אני עונה לך. תשובתי היא שהקשר עובר באופן דרמטי דרך התאיידות או היעלמות של למעלה מ-350 מיליארד שקל משוק האשראי. כשיש פחות כסף כדי לפרנס את אותו ביקוש, קורה משהו. באשר לשאלה שלךָ, חלק גדול, כמעט 90% מהורדת הריבית, אכן כן חולחל לריבית הבנקאית. זה הנתון ואלה העובדות. יואיל בנק ישראל להציג זאת. איפה שזה לא מחלחל לחלוטין זה בגלל הסיכון שכנראה לא הצלחתי להסביר טוב את העובדה שהוא עלה.

אני רוצה להסביר משהו במנגנון של האשראי. ניקח למשל את האשראי הלא צמוד, עליו אנו מדברים - סדר-גודל של 300 מיליארד שקל. רוב האשראי הזה הוא אשראי לזמן מסויים, לזמן קצוב. האשראי הזה מבוסס על ריבית פריים. ברגע שהפריים יורד, הריבית על האשראי שנלקח - אנו מדברים על אשראי קיים, אשראי ישן - מתאימה את עצמה באופן אוטומטי. כלומר, אם אתה מדבר גם על מה אנו מצפים לראות בנתוני ינואר ופברואר, אנו מניחים שאת רוב הורדת הריבית אנו נראה בפנים מכיון שהעדכון הוא אוטומטי. דרך אגב, משה פרל, זה לא רק למשכנתאות. למי שלקח אשראי לזמן קצוב, ויגידו פה העסקים: אם הם לקחו לזמן קצוב - מה קרה לריבית של האשראי? היא ירדה. נקודה.

הבנקים העלו את המרווח.

לא. הם העלו את המרווח. יכול להיות שהם העלו את המרווח על אשראי ישן. על החוזה של אשראי שנחתם זו הריבית. זו נקודה אחת.


בקשר לְמה קרה לכמות האשראי. אין לי פה נתונים לגבי אשראי לעסקים גדולים, לעסקים קטנים ולמשקי בית. אבל, מה שקרה באשראי במהלך השנה - ונשאלה השאלה מה קרה - הוא שאכן ברביע האחרון הגידול היה נמוך יותר ביחס לרביעים האחרים. אכן רואים פה מגמת האטה בגידול האשראי.


נשאלה השאלה - אם הדברים אולי לא הובנו נכון - אם יש איזו שהיא בעיה או אין בעיה. יש בעיה. יש משבר. יש בעיה, כי שני שווקי אשראי, ולא שוק אחד, נעלמו: גם השוק של הבנקים הזרים נעלם מפה, וגם השוק החוץ-בנקאי. זה לגבי הקטע הזה.


עוד התייחסות אחת לדברי מר לין לגבי רמת הסיכון - כפי שמשה פרל אמר, רמת הסיכון נבחנת ספציפית, אבל רמת הסיכון הכללית משפיעה על הרמה הספציפית. אי-אפשר להתעלם מרמת הסיכון הכללית. זו רמת הסיכון הכללית, בין אם מדובר במשק או משקים ובין אם מדובר בענפים, ובסופו של דבר יש את רמת הסיכון הספציפית של אותה פירמה.

דוקא עכשיו, בתקופה כזו קשה של מצוקת אשראי, אתם מעלים את יחס הלימות ההון ל-12%.

זה לא נכון. זה נתון לא נכון. לא מעלים. מתחילת 2007 הבנקים קבעו - ואפשר להגיד שזה ווולונטרי ולא וולונטרי - אבל עם הפיקוח על הבנקים יעד של 12% עד לבאזל-2. זה נקבע כבר בתחילת 2007. כל בנק קבע אצלו את הקצב. שוב, זה בא רק להגן על הבנקים, להגן על המפקידים.

האם לאור המצב אין מקום למתן קצת?

לא שאנו חושבים.

יש עוד שני דוברים: אבנר ורד, יו"ר הקרן לעסקים קטנים בערבות המדינה, ומר אוריאל לין. בבקשה.

משה פרל, אני רוצה להתייחס לדבריך. אין ספק שבמאקרו אתה צודק. הבנקים, בהחלט, הלכו לקראת והגדילו את האשראי, אלא שזה בעיקר בתחום הגדולים והם גם עם רוב האשראי אצלכם. מי שיוצא ניזוק או חסר אונים זה העסקים הקטנים, ולגבי העסקים האלה לא עשיתם שום צעד אלא להפך - החמרתם. כשאני אומר "צעד", אני מתכוון לדבר פשוט: אם הבנק היה נותן הוראה לסניפיו, שהם הכתובת הישירה, לתת לעסקים עד 15 מליון שקל אפשרות של הגדלת אשראי של 15%-16%, שזה חודשיים נפח הון חוזר, ואנו יודעים מבחינת הסיטואציה ש-33%-35% מהעסקים האלה הם עסקים בקשיים כבר מקודם כלומר לפני תחילת המשבר - אז לאותם ה-70 או לאותם ה-65 שהם פועלים לאורך שנים והבנק מרוויח מהם לאורך שנים, והבנק מכיר את הפעילות שלהם, את ה- peaks up ואת ה-peaks down שלהם, ולהם ניתן להגדיל את האשראי ב-15%-16%, ואפילו סולו כי אתה יודע מתי ייכנס לו כסף ויכסה את זה, אז זה היה נותן פתרון להרבה מאד עסקים קטנים שהם לב העשייה המשקית.


מה קרה בפועל? יותר נוח ללחוץ לקיר את אותם עסקים קטנים, ואז באו ואמרו: "מקטינים לכם את האשראי. תביאו עוד ביטחונות". זו הבעיה העיקרית. הבנקים בקטע הזה היו צריכים לבודד או להתייחס לנושא העסקים הקטנים כמו שהם. אני אומר: את ה-35% בעייתיים - לא. אני מכיר את מערכת קבלת ההחלטות ויודע את הסיטואציה. הם יבואו אלינו לקרן, ואנו נתלבט אם לתת להם או לא לתת, ונעשה מאמץ להגמיש קצת וכן לתת להם. אבל, אתם הבנקים, בקטע של העסקים הקטנים בהחלט יכולים לקבל החלטות פנימיות עם הנחיות לסניפים שיקלו את המצב, ולא שיהיה מצב שאשה סוגרת בבאר-שבע את העסק לשלושה שבועות וכשהיא חוזרת עפים לה בחזרה צ'קים והיא כבר כמעט מוגבלת, אין לה מה לעשות ואין לה גם למי לפנות.


אני חוזר: הרבה קרדיט לגבי המאקרו. על יד זה ישנם עשרות אלפים אם לא מאות עסקים קטנים שזקוקים לכם, ואתם מתפרנסים מהם טוב מאד, כי הריביות והעמלות שאתם לוקחים מהם הן הרבה יותר גדולות מאשר מהמפעלים הגדולים. אני מבקש לחשוב על הסוגיה הזאת ולפתח אותה. במלחמת לבנון השניה באנו אליכם בפניה, ואכן הפעלתם מערכת הלוואות קטנות ישירות עד 50-80 אלף שקל לעסקים קטנים. זה התבטא במאות, בכ-225 מליון שקל אם צירפתי את מה שהבנקים נתנו, וזה נתן פתרון ומענה מיידי לבעיה שנוצרה בשטח. גם עכשיו זה צריך להיעשות.

רציתי להעיר 2-3 הערות הבהרה. כמובן שאנו עושים הפרדה בין משקי בית למגזר העסקי.

משה פרל, לא התייחסת לבקשתי בנושא שכר הבכירים. אני מתעקש.

לא אתייחס לבקשה שלך למעט שתי הערות. קודם כל, הדבר היחידי שאני מכיר זה כקורא עיתונים, ואינני חושב שאני צריך להתייחס לדברים שהם ברמה הזאת. מה שקורה בארצות-הברית זה נסיון להתערב ברמת שכר של מנהלי מוסדות פיננסיים, כאשר המדינה היא זו שמלאימה ומסייעת להם. אנו לא נמצאים בסיטואציה הזאת.


כדי לא להישמע כמי שמתחמק, אני רק יכול להעיר לך שתופעת שכר הבכירים בישראל היא כבר שלוש שנים והיא לא מאופיינת במנהלי בנקים. אתה בטח מכיר טוב כמוני את טבלאות שיאני השכר. לדעתי, הבנקים כבר שנתיים לא נמצאים שם ב-top ten למעט נדמה לי מקרה אחד.


לכן, אין לי דרך. כל בנק יעשה את מה שהוא רוצה בבית. אני לא מנהל את השכר של מערכת הבנקאות.

אני אתייחס אחר כך. אוריאל לין, בבקשה.

אני רק רציתי לומר משהו להבהרה. השאלה ששאל מר יהודה טלמון היא שאלה מרכזית: יש גידול כללי באשראי - איך הוא מתחלק בין העסקים? אנו יודעים שבשנים 2007 וקצת ב-2008 חברות גדולות בישראל גייסו בבורסה כספים בהיקפים אדירים. רק חברות התעשיה, חברות גדולות, גייסו כ-40 מיליארד שקל. אני מניח שהן גם ידעו לשמור על הכסף.


הבעיה היא באמת בעיה מרכזית בעסקים קטנים ובינוניים. כאן אני רוצה להעיר שגם עסקים קטנים ובינוניים משתמשים באשראי חוץ-בנקאי. הם לא משתמשים רק באשראי בנקאי. צריך להבין, שהאשראי החוץ-בנקאי חלקו זה הנפקה של אג"חים, שחברות מגייסות הון ישירות מהציבור דרך הבורסה, וחלקו זה צינורות של קבלת הלוואות מקופות גמל, מחברות ביטוח --

--ומהמאפיה.

--ומקרנות פנסיה. עכשיו הצינור הזה יבש לחלוטין, והוא פוגע ישירות בעסקים קטנים ובינוניים. השאלה היום היא באמת כאשר אנו מדברים מול המערכת הבנקאית, שאלתו של מר טלמון: איך מתחלק האשראי הבנקאי? הבנתי שעל זה משה פרל עדיין לא יכול לתת היום תשובה מדוייקת. נדמה לי שבנק ישראל כן צריך לתת תשובה בנושא הזה. לדעתי, אדוני היו"ר, זו הופכת להיות שאלה מאד מרכזית בדיון שלנו.


אני מקווה שבסוף חודש מרץ אנו נקבל גם נתונים עדכניים מה התרחש ומה השתנה ברבעון הראשון של השנה, שבמידה מסויימת הוא הופך להיות הרבה יותר קריטי להתפתחות המגזר העסקי בשנת 2009.

אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי, אשלים אולי ברמת הנתונים כדי שנדע על מה אנו מדברים. מדברים על "עסקים קטנים ובינוניים". בואו ונדבר איך החלוקה המסורתית במשק מתייחסת. עסקים זעירים מוגדרים כעסקים שמחזורם השנתי הוא עד 10 מליון שקל, עסקים קטנים הם כאלה שהמחזור שלהם הוא בין 10 ל-20 מליון שקל, עסקים בינוניים הם כאלה שהמחזור שלהם הוא בין 20 ל-100 מליון שקל, ועסקים גדולים הם אלה שהמחזור שלהם הוא מעל 100 מליון שקל. העסקים הזעירים והקטנים, דהיינו עד מחזור של 20 מליון שקל, הם 98.6% מהעסקים במשק, וכל היתרה הם 1.4% ודרך אגב עם המון כבוד; הם עושים 45% מהתמ"ג, ומגיעים להם מלוא ההערכה והכבוד. כל ה-98.6% עושים 55% מהתמ"ג. זה מתחבר למה שאוריאל לין אמר, וזה מתחבר למה שאבנר ורד אמר. המגזר הזה לא נמצא באשראי החוץ-בנקאי, והוא ודאי לא נמצא באג"חים, והמגזר הזה לא מקבל את המענה הראוי בנתח הראוי בתוך האשראי הבנקאי.


פה הפנייה שלי לבנקים, כי הבנקים הם גופים עסקיים והם צריכים להרוויח כסף והם צריכים להיות זהירים. המצוקה האמיתית היא בחלוקת נתח האשראי.

תודה רבה. חברת-הכנסת רונית תירוש, רצית להתייחס למשהו.

היושב-ראש, אני רוצה לתקן את הרושם ולהצדיק את הישיבה הזאת. משה פרל, אתה מאד משכנע בדבריך, אבל פתאום נפל לי האסימון ואמרתי לעצמי שזה מזכיר לי את הבחירות עכשיו; כולם מפחידים אותנו עם איראן, ואתם מפחידים אותנו מקריסה. כלומר, אם אתם תתנו אשראי בריבית נמוכה - בסוף אתם תאבדו את החוסן והיציבות הפיננסית שלכם, ואנו נאבד את הבנקים ותהיה הלאמה, ואחר כך נשתלט על שכר הבכירים אולי. אבל, אנו לא רוצים להגיע לשם. זה דיון מאד לא נוח לי, כי מה אני מבינה בכל הדקויות הללו? אבל, אני כן מבינה ברמת המאקרו. אינך מוכן, ואתה טוען שאינך יכול, אבל אין "לא יכול". אוי ואבוי אם בנקים לא יכולים לפלח ולפלג את העסקים למיניהם. תשובה כמו "אני לא יכול עכשיו לתת נתונים כמה אחוז ריבית על אשראי אני נותן למשקי בית, לעסקים קטנים, לעסקים בינוניים ולעסקים גדולים" זו לא תשובה. כלומר, זה דבר שלא יכול להיות שאין לכם.


ככל שאני מבינה, בין הפרש של 1% לריבית על אשראי שזה בנק ישראל אישר לכם לבין מה שבפועל אתם נותנים ואתם מגיעים לעסקים, ככל שאני יכולה להגדיר אותם: עסקים גדולים, 10% ריבית על אשראי - יש פה נתח ופער אדיר שאתם לוקחים את זה אליכם. יכול להיות שיש פה איזו שהיא קונספירציה ביניכם לבין בנק ישראל. יכול להיות שיש לכם בעיה רצינית מאד בבנקים וכדי קצת לייצב את מצב הבנקים ולהחזיר קצת מחובותיהם, יש הסכמה שבשתיקה: "אתם מציגים מצב שאתם שומרים על יציבות ולכן אינכם יכולים להוריד יותר ממה שהורדתם, בנק ישראל הוריד כדי שיהיה להם מרווח ונתח אדיר כדי להשלים על אותם חובות שיש לכם", שאולי אני אומרת קונספירציה ואני לא יודעת, "ובא לציון גואל". אבל, בסופו של יום, זה בא על חשבון האזרח הקטן. אני כן רוצה תשובות על זה.


שאלה קטנה - בכל זאת, יש מסגרת אשראי מאושרת ויש מסגרות לא מאושרות. לפחות על המסגרת המאושרת ככל שאתם בנקים, גוף שיודע לבדוק את נכסי לוקח האשראי, של בעל העסקים - נתתם לו מסגרת מאושרת, אז לפחות שם אל תשתגעו. אבל, גם שם אתם מגזימים מבחינת הפערים והמרווחים בין אחוזים על האשראי.

על הקונספירציה אני לא - - -

זה סימן-שאלה - - -

אני מודה שאני לא יודע אם זו היתה פרובוקציה שאת מצפה שאני אענה עליה או שלא אענה עליה.

אתה יכול לענות עליה.

את יודעת מה? אני אשאיר לבנק ישראל לענות. אני מניח שאת מכירה את המאזנים של הבנקים.

לא, אני לא מכירה. אני לא מתיימרת להכיר. לא להגזים.

חברת-הכנסת רונית תירוש, אני לא חושב שיש פה קונספירציה כי בנק ישראל באמת הוריד את הריבית. אילו היתה קונספירציה, זה אולי בדברים אחרים.

הוא שאמרתי. יש פה מרווח אדיר, ואם יש פה הסכמה שבשתיקה - אולי יש סיבה.

אם כך, אענה לךְ כן ברצינות. כל נסיון לחשוב שמחנק האשראי, שנוצר במשק בגלל המשבר, הוא קונספירציה בין בנק ישראל לבין הבנקים כדי שהם ירוויחו יותר כסף, הוא לא נכון.

לא אמרתי כך. ממש לא אמרתי "מחנק האשראי הוא קונספירציה". אמרתי שהעובדה שאתם עדיין לא מורידים את הריבית בְּפרופורציות שציפינו שתורידו, כפי שבנק ישראל הוריד, משאיר לכם פער תיווך, לצורך העניין, --

דלתא.

--מאד גדול שהולך לכיסכם. אני אומרת: אם למרות זאת יש שתיקה, ובנק ישראל, לדעתי, יוריד בחודש הבא בעוד חצי אחוז את הריבית ואז זה יגדל עוד יותר, ואני לא יודעת מה אז תעשו - אז, כנראה שיש לכם בעיה שצריך לכסות עליה.

אענה לך במה שאת קראת לו: רמת המאקרו. אני חוזר ומתעקש שרוב הורדת האשראי אכן חולחלה למחירי הכסף שחברות, עסקים וצרכנים אחרים של אשראי קונים מהבנקים. ה-.0.2% שלא חולחל כל כולו מוסבר במרכיב הסיכון.


כדי לא להתחמק ממה שאת פתחת בו, אני מודה שאין לי פה נתונים לגבי השאלה כיצד מתפלגים צרכני האשראי לפי גודלם. אבל, אסביר את עצמי כדי שלא תחשבי שזה סוג של תעתוע. כל בנק מגדיר את הקטגוריה של עסקים קטנים, ודרך אגב גם בתוך חטיבות שונות. יש בנק שאצלו עסק קטן הוא 10 מליון שקל, ויש בנק שאצלו עסק קטן הוא 20 מליון שקל. יש בנק שאצלו עסק בינוני זה 100 מליון שקל מחזור, ויש בנק שאצלו זה שונה. אותו הדבר לגבי עסקים גדולים, בינוניים וקטנים. לכן, אין לי את ההתפלגות המדוייקת המצרפית. זה לא צריך להפריע לי לתת לךְ תשובה כדי להגיד לךְ את מה שאת כן מתעניינת בו: האם פער מוגזם בהורדות הריבית נבלם, נעלם, באיזה שהוא חור שחור בכיס של הבנקים ולא חילחל? התשובה היא: חד-משמעית, לא. כמה? 1.3% 1.5%. מה קרה ל-0.2% האלה? אני אומר לךְ: לגבי משק בית, לגבי מאפיית משה ובניו בראשון-לציון וגם לגבי corporative, התאגיד הכי גדול, התשובה לזה היא הסיכון. אני חושב שבעניין הזה אנו עושים נכון. אני לא יכול לתת לךְ את המדיניות של בנק זה או בנק אחר בתחום האשראי, ואמרתי: אוי ואבוי אם איגוד הבנקים היה מנהל את זה.

מסגרת מאושרת לאשראי - אם תקח את אותו גוף שלקח לפני שנה ולוקח עכשיו, האם אחוז הריבית עלה או ירד? קיבלתי נתונים ממוסדות ספציפיים מאד שאחוז הריבית עלה.

כפי שאמרתי קודם, ניהול הסיכון הוא פר עסק, ויש מודלים. דרך אגב, בעצם, זה ההבדל בין המערכת המוסדית, דהיינו הגופים המוסדיים, לבינינו. כאשר אנו נותנים אשראי, אנו בודקים את הסיכון החל מהענף שהעסק הזה פועל בו.

בסדר. נתתם לו מסגרת אשראי - - -

אין דרך.

המסגרת שלו לא השתנתה, והיציבות הפיננסית של המוסד נשארה כמו שהיתה. אותו מוסד בשנה שעברה והיום - למה אתם לוקחים היום ריבית יותר גבוהה?

התשובה היא: מה שאת אומרת לא נכון, אם אין סיכון. אני עונה לך באופן אחראי: אם רמת הסיכון של הלווה לא השתנתה, לא עלתה הריבית שלו. תראי לי עסק אחד שהיא לא השתנתה.

אני אראה לך.

חברת-הכנסת תירוש, אנו לא בויכוח. אנו נתנו לענות, ולא קיבלנו תשובה מספקת, אבל זה מה יש.

לא. פה זו עובדה.

האם יש פה נציגים של הבנקים עצמם? אם תוכל, תן התייחסות קצרה לטענות חברת-הכנסת רונית תירוש.

אני בועז רדי מבנק הפועלים, ואעיר רק כמה הערות. אינני חושב שאני יכול להרחיב מעבר למה שמשה פרל אמר. אני מבין שחשוב לכם לקבל את נתוני העסקים הקטנים או את הפילוח, ונעשה זאת. אני מניח שנוכל לתת זאת כך שמשה פרל יתן את הנתונים הרלטיביים של כלל הבנקים. זה מה שמעניין. לא מעניין אתכם בנק ספציפי. אנו נעשה זאת, ונגיש את זה לוועדה.

דוקא של בנק הפועלים יותר מעניין.

אולי דוקא של בנק הפועלים מעניין, אבל אינני חושב שמותר לי לתת אותם. הרבה יותר נוח לנו להשתמש באיגוד הבנקים שיתן נתונים כלליים כמו שבנק ישראל נותן את הנתונים.

דודו זקן, האם אין לכם נתונים על ההתפלגות?

לא. אין לי פה עכשיו, אבל- - -

אלה דברים שאפשר לקבל. זה נהיה משהו מסתורי.

אין לנו שום בעיה לתת את הנתונים או לתת לדודו זקן, כלומר לתת לבנק ישראל, על מנת שיבדוק אותם ויתן הלאה כדי שלא תהיה שום דילמה של אמינות או שאנו מציגים נתונים לא נכונים. אני חושב שדודו זקן נתן את הנתון הכללי וזה די ברור, אבל אנו ניתן.


אגיד רק מלה אחת נוספת. בסופו של דבר, מה שמטריד הוא איך נותנים עוד אשראי. אם אפשר, על זה אני רוצה לתת שתי הערות או שתי עצות; אמרנו כבר לאוצר, וחבל לי שאין פה נציגים של האוצר, כי בנק ישראל עושה מה שהוא צריך אבל מקור נוסף לכסף הוא האוצר. שתי הערות לאוצר: האוצר מקפיד בתקופה האחרונה לעשות תכניות שלא תוך כדי התייעצות עם הבנקים, בין אם אלה תכניות לעסקים כאלה ואחרים ובין אם זו התכנית האחרונה שהוצגה לענף הנדל"ן. כשהציגו תכנית לענף הנדל"ן, לא התייעצו עם הבנקים. התכנית היא לא לנדל"ן. התכנית היא איך לתת עוד אשראי לענף הנדל"ן.

לא התייעצו גם עם הנדל"ן.

אני לא יודע, ואני לא אחראי על הנדל"ן. לא יתכן שיציגו תכניות לענפים מסויימים איך הבנקים יתנו עוד אשראי לענף מסויים - ואומרים פה שלא התייעצו גם עם הענף, אבל ודאי שלא התייעצו עם הבנקים - ואחרי פרסום התכנית מתחילים להתייעץ עם הבנקים. לכן, לא קורה שום דבר עם התכניות האלה שפורסמו לפני הרבה זמן, וזה חבל מאד.


דבר שני - לגבי התכנית של ערבויות לבנקים, התכנית של ה-6 מיליארדי שקלים, שדנו עליה אומנם בוועדה סמוכה ולא בוועדה הזאת, אבל אם כבר מדברים חשוב להבין זאת. אמרנו, ואנו אומרים שוב, שהשילוב בין ה-12%, שאכן כפי שדודו זקן אמר, הוא החלטה, הוא קרא לזה "חצי וולונטרית", של כל דירקטוריון של בנק, אבל כולם הגיעו לאותו מספר ולא בגלל שיש תיאום בין הבנקים אלא בגלל שמישהו רצה שזה מה שיקרה - ואינני מלין על זה. אני אומר שזו עובדה - אותם 6 מיליארדי שקלים שהמדינה רוצה שהבנקים יקחו לא יסייעו למתן אשראי נוסף למשק. הם יסייעו לבנקים להגיע לאותם 12% שאנו מחוייבים, ואלה החלטות של הדירקטוריונים שלא השתנו, והם לא יוסיפו עוד אשראי. רוצה מדינת ישראל, רוצה האוצר, שינתן עוד אשראי - יתכבד ויתן תכנית יותר ברורה ויותר פשוטה. הייתי ציר כלכלי בוושינגטון כשניתנו ערבויות למדינת ישראל ע"י ממשלת ארצות-הברית, והתכנית היתה הרבה יותר ברורה והרבה יותר פשוטה והערבויות היו הרבה יותר קלות להבנה. זה אומר שאותם גופים שאמורים להלוות לנו את הכסף, אותם גופים מוסדיים, כשהם קוראים את תכנית הערבות יבינו אותה. למה לעשות ערבות שפוחתת על פני שנים עם עמלה שפוחתת עם האשראי? כל התכנית גלויה, ואפשר לקרוא אותה, ולא אכנס אליה עכשיו. אבל, היא גם סבוכה וגם קטנה מדי בהיקפה. אם היא תישאר כל כך סבוכה וכל כך קטנה - אני לא אתפלא כאשר אנו נקבל לפה זימון בכנסת הבאה, בעוד כמה חודשים, ויגידו "אבל, קיבלתם 6 מיליארדים. למה אתם לא נותנים עוד?". הנה, אני אומר פה לפרוטוקול: ינתן עוד, כפי שאמרנו, אבל לא מעבר לכך ואפילו לא באגורה, כי אותם 6 מיליארדי שקלים לא מספיקים.

תודה רבה. אנו בשלבי סיום. האם יש עוד מישהו מטעם הבנקים שרוצה להתייחס בקצרה?

אין לנו נתונים מעבר לכך.

אני רוצה לסכם את הישיבה. קודם כל, אני מבקש מבנק ישראל להעביר לוועדה נתונים על חלוקת אשראי לפי הגדרות שאתם קובעים מה זה עסק גדול ועסק קטן. ההגדרות שלכם הן החשובות.


אני רוצה, כמובן, מעל במה זו לקרוא לבנקים ליישם את הורדת הריבית באופן מיידי כפי שמצפים מכם הציבור, בנק ישראל, ממשלת ישראל וגם כנסת ישראל.


אנו, כמובן, נבקש לנהוג ביתר גמישות עקב המשבר במיוחד כלפי כל העסקים שנפגעו ממלחמת עזה האחרונה.


הכנסת הבאה תצטרך, כמובן, גם לתת את הדעת בנושא שכר בכירים בְּבנקים.


לדעתי, הכנסת תצטרך לדון בנושאים האלה מייד עם כינוס הכנסת ה-18.


אנו נשמח, אם אתם באמת תהיו יותר גמישים עם העסקים הקטנים והבינוניים שהם בעצם יותר מ-90% מהמשק הישראלי.


אני מודה לכם. הישיבה הבאה תתחיל בעוד כחמש דקות.


הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:33.