כנסת פתוחה

PAGE
14

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י' בשבט התשס"ט (4 בפברואר 2009), שעה 11:30

1. תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)(כללי השקעה החלים על חברות מנהלות ומבטחים), התשס"ח-2008.

2. תקנות מ"ה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל) (תיקון מס' 3), התשס"ח-2008.

חברי הוועדה: אבישי ברוורמן – היו"ר

רוברט אילטוב

אבשלום וילן

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

אלכס מילר

ידין ענתבי

- הממונה על שון ההון ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

יואב בן אור

- סגן הממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

עו"ד שוני אלבק

- יועץ משפטי, הרשות לניירות ערך

תיקי חדד

- סמנכ"ל מסחר IBI
אלה אלקלעי

- IBI
דניאל ברק

- מנכ"ל לידר שוקי הון

בועז קרניאל

- יועץ משפטי של חברת לידר שוקי הון

עו"ד דוד חודק

- נציג קרנות הפנסיה

עו"ד דרור שטרום
- יועץ לחברת לידר שוקי הון

שוקי אברמוביץ

- נציג חתמים כלל פיננסים

עידו עשת

עמית צדיק

טמיר כהן

יפה קרינצה

1. תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)(כללי השקעה החלים על חברות מנהלות ומבטחים), התשס"ח-2008.

2. תקנות מ"ה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל) (תיקון מס' 3), התשס"ח-2008.

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה בנושא תקנות פיקוח על השירותים הפיננסים (קופות גמל), 2008. אני רוצה להזכיר לכם, לפני שבוע הנושא הזה עלה לדיון. בדיון הזה הובהרו מספר דברים, ומספר דברים לא קיבלו עדיין את ההבהרה המתאימה. אני חושב שהגענו למסקנה שכולנו מעוניינים למנוע את ניגוד האינטרסים שקיים ולהגן על החוסכים בקופות הגמל ובגופים החוץ בנקאיים.

לגבי הברוקראז', הייתה פה תמימות דעים, שההצעה של מר ענתבי היא ברורה, היא נכונה, ואפילו אמליץ לחזק אותה בנושא מסוים. לגבי נושא החיתום הייתה שאלה אחת, ואני מחדד אותה. מכיוון שיש מספר גופים גדולים, אם לפי ההצעה מגבילים אותם, האם התוצאה של שיווי המשקל החדש שייווצר תהיה איכות נמוכה יותר של החתמות, והאם הכמות תיפגע.

רבותיי, למרות מערכת הבחירות, בשבוע האחרון אני אישית נפגשתי כמעט עם כל אחד שיושב פה בלילות ובימים ולמדתי את הנושא לאשורו, כולל שיחות רבות עם מר ענתבי ועם כל הגופים כל הנוגעים בדבר, מצד אחד של המתרס ומהצד השני של המתרס.

אני פותח את הדיון, אשמע עוד פעם את עמדתו של מר ענתבי, אתן לכל אחד להתבטא בקצרה ולאחר מכן אתן את המלצתי ונתקדם להצבעה. מר ענתבי, בבקשה.

אנחנו מצמצמים מאוד את התקנות בפעם שעברה. מהחבילה הגדולה שהבאנו בפעם הקודמת אנחנו מביאים היום את שני הסעיפים שבעינינו הם הסעיפים המרכזיים בתקנות ההשקעה של הגופים המוסדיים. שני הסעיפים הם הנושא של הבורקראז' והנושא של החיתום.

אתחיל אם הברוקראז'. חידדנו עוד כמה נקודות שעלו אגב הדיון הקודם. אנחנו מדברים על זה שבברוקראז' כל המאה אחוזים יצטרכו לעבור הליך מכרזי, כאשר עד 20% אנחנו מחילים את היכולת להנפיק או לבצע את הפעילות מול צד קשור. כלומר, אנחנו קוהרנטיים לגמרי עם ההערות שנשמעו פה בפעם הקודמת.

לגבי נושא החיתום, שהוא קצת יותר במחלוקת, אנחנו מביאים את ההצעה שהבאנו בפעם הקודמת. קרי, 10% מכסימום מתוך כל הנפקה שצד קשור יכול לקחת. כשאנחנו מדברים על צד קשור אנחנו מתכוונים לכל הכסף המוסדי, בין אם בגמל, בין אם בפנסיה ובין אם ביטוחי מנהלים.

צריך להבהיר, יש נוסח אחד שמונח בפני הוועדה וזה הנוסח הישן שכולל את כל התקנות של כללי ההשקעה. מתוך התקנות האלה, אני מבין שהמציעים מבקשים להביא חלק מהתקנות, כאשר הנוסח שמונח בפני חברי הכנסת מוגדר כנוסח לישיבה. זה מה שעומד כרגע בפני הוועדה כתקנות כללי השקעה.

רבותיי, אני רוצה להסביר חלק מהתקנות שירדו. יש תקנה לגבי הוועדות, סעיף 3(א), אנא שימו לב לתיקון. "רכישה ומכירה של ניירות ערך תיעשה בהתאם להליך תחרותי שיתקיים לפחות אחת לשלוש שנים בין ארבעה משתתפים לפחות, שאישרה ועדת ההשקעות של המשקיע המוסדי," – עד כאן זה כמו שהיה, ועכשיו השינוי – "הנותן לכל המשתתפים בהליך הזדמנות שווה לרכוש או למכור את ניירות הערך אם יציעו לו את התנאים המיטיבים אתו ביותר." אני מבין שאין התנגדות לנושא הזה.

בהתדיינות שהייתה עכשיו, ההצעה הנוכחית של מר ענתבי היא 10% בחיתום.

במקום 20%?

כן. אני חושב שגמישות זה כוח וויתור זה עוצמה. הפשרה שבה שכנעתי את מר ענתבי וחלק גדול מהגופים כאן היא להעלות לשנתיים הבאות את הסכום ל-15% ו-7.5% בהתאמה, ובשנה השלישית לרדת ל-10%. בשנתיים האלה תהיה לנו אפשרות לבדוק האם חלק מההערות שנאמרו על-ידי חלק מהחברים, שתהיה פגיעה בנושאים האלה, האם היא אמיתית או לא. דרך אגב, אתם יודעים שב-2009 לא תהיה כל כך הרבה סחורה, אבל המאבק הוא גם על כסף גדול, ולא נסתיר אותו.

המטרה שלנו היא לעזור לחוסכים ולמשקיעים. לכן מה שאני מציע, והצעתי לכל הגופים שישבו אתי, סלע המחלוקת היה 20%. ישבתי עם מר ענתבי וזאת ההמלצה שלי, אני חושב שהיא נכונה. תוך כדי זה, מר ענתבי – שאני מקווה מאוד שיישאר בתפקיד – ועדת הכספים ושר האוצר, כולנו נבדוק ונראה מה קורה לשוק החיתום.

בארבעת הימים האחרונים ישבתי כמעט עם כל מי שיושב בשולחן הזה, ואני משוכנע שזו פשרה מתאימה, שמצד אחד פועלת בגדול בעניין ניגוד האינטרסים, עוזרת למשקיעים בקופות הגמל, שזקוקים לרגולציה ושינוי של ניגוד אינטרסים, ומצד שני נותנת את הפתח לגופים שיכולים להתקיים. נראה על פני זמן מה נושא ההיצע, כי בשנה השלישית נוריד את זה ל-10%. ייתכן שאם ההיצע ישתנה - הוועדה הזאת סוברנית, יישב גם שר האוצר - אולי זה יגיע אף לאפס. זאת ההמלצה שלי.


בבקשה, מר דוד חודק. את מי אתה מייצג?

אני מייצג את "כלל ביטוח", "מנורה מבטחים", "פניקס אקסלנס" ו"פסגות" עד שהיא נסגרה עקב החשש מהתקנות האלו.

אני רוצה לפתוח בכמה עובדות קצרות כדי להראות שהבסיס העובדתי בבסיס הנתונים של ההחלטה הזאת לא עובד מספיק. אני מסכים שהיושב ראש הקדיש לזה הרבה זמן כי אני הייתי חלק מאלה שלקחו את הזמן שלו, אבל אני חושב שחברי הוועדה צריכים לעבור תהליך דומה, ואולי יותר יסודי. אני מדבר בשם קבוצה שמייצגת כשני שליש משוק החיתום וכ-40% מהכסף המוסדי במדינת ישראל. עובדה ראשונה שאני רוצה להציג, ואני לא יודע אם הובאה בפניכם, היא שמעל שליש מההנפקות הציבוריות במדינת ישראל לא הייתה השתתפות של הגופים המוסדיים הקשורים לחתם. זאת אומרת, כל הצעקה והבעיה שנאמרת פה היא אולי לא כצעקתה, כי מעל שליש לא הייתה בכלל השתתפות של הגופים המוסדיים הקשורים.

עובדה שניה, בממוצע משוקלל ולא משוקלל הגופים המוסדיים שקשורים לחתים רכשו כ-4% עד 5% בלבד בהן השתתפו החתמים הקשורים. מספרים לנו כאן על קשר גורדי בלתי ניתן להתרה בין החתמים לבין הגופים המוסדיים – חברות הביטוח, מנהלי הגמל ובתי ההשקעות שקשורים בהם - אז אני מראה כאן שתי עובדות פשוטות שמראות שהקשר הזה הוא לא כל כך מובהק, לא כל כך גדול ולא כל כך נוראי.

היית בדיון לפני שבוע?

לא, לצערי לא הייתי כי הזמינו אותנו ברגע האחרון, ערב לפני כן, ולא הצלחנו להגיע.

החשש לנו היה שפרצה קוראת לגנב. לא משנה אם היא קטנה או גדולה – סוגרים אותה. או שפותחים את השער או שלא, אין באמצע.

דיברנו על חומה סינית ועל אפס אחוזים.

למדנו מאמריקה שכנראה רדיפת בצע היא תכונה בעייתית.

אני מסכים שרדיפת בצע היא תכונה בעייתית – לא הגנב עכבר אלא החור גנב, אני מסכים עם העניין הזה. עם זאת, צריך להבין שאנחנו מדברים, ואתם מדברים את זה בוודאי יותר ממני, על כלכלת אי קטנה וריכוזית מאוד. איפה שיש עניינים יש ניגודי עניינים, וצריך להתיר אותם באופן מידתי, שלא יזיק למשק ולאנשים שפועלים בו.

עובדה שלישית, היום קיימים מנגנוני פיקוח למניעת ניגוד ענייניים, לא צריך לחדש בזה. לדוגמה, כל קרנות הנאמנות, שמרכזות מיליארדי שקלים, עובדות היום על פי כלל שכל עסקה שיש בה עניין לצד קשור עוברת אישור דרך גופי החלטה של אישי ציבור. יש מנגנון קיים, אף אחד לא בא בטענות וטען שקרנות הנאמנות לא מנוהלות כראוי. אז למה באים בנושא הזה? לפי מיטב ידיעתי, רשות ניירות ערך – שנציגיה יושבים כאן - בנייר שהציגה אתמול במרכז פישר בדיון בנושא חתמים, חושבת שחשוב להשאיר את החיתום בידי גופים גדולים, בין היתר.

מר חודק, אתה יודע כמה שאני מכבד אותך, אבל פה אני מוכרח להעיר לסדר. פרופסור גושן, בגלל מעורבות בשוק הציבורי מנוע מלדבר. ההתרשמות שלי מהשיחות שניהלתי היא שהפשרה שאני מביא מקובלת על הרבה מאוד אנשים ברשות לניירות ערך – ואני אומר את זה בזהירות.

יש לי התייחסות גם לפשרה, אבל תיכף אגיע לזה.

באחד הגופים שאני מייצג, ואם תרצו גם אגיד את השם, נערכו מספר ביקורות של הרשות לניירות ערך, כולל בשנה האחרונה, כדי לראות אם יש קשר בין אותו גוף כחתם שקשור לחברת ביטוח לבין דחיפת ניירות ערך פגומים או לא טובים לתיקים של המוסדיים. כל הביקורות נגמרו ללא הערות ובצורה טובה מאוד.

אני רוצה לציין שהעובדה שגופי החיתום קשורים לגופים גדולים ולחברות עם מאזנים גדולים ועם אמצעים גדולים הובילה אותם לקחת סיכונים שטובים למשק ישראל. לדוגמה, הנפקות של חברות טכנולוגיה קטנות, כמו סטארלינג, הנפקות של חברות ביו-טכנולוגיה, כמו ITGI, שמעסיקה 40 עובדים באור יהודה, וזה בגלל שיש להם את הכוח לקחת סיכונים ולפתח שווקים שאחרים לא רצו לגעת בהם, וכך גם נושא האג"ח המוניציפאלי, שהם פיתחו בעצמם. פיתוח זה אומר הרבה שעות, הרבה אנשים טובים, הרבה כסף ונטילת סיכונים בהתחלה עד שהשוק מבשיל.

עובדה נוספת שהיא טריוויאלית - סגירת מקומות עבודה של עשרות, ובעקיפין מאות, משפחות בתקופה כזאת לא נראית לי ראויה. אני שואל גם את מר ענתבי – לא קיבלתי תשובות כששאלתי קודם – האם יש מידע ראוי להצגה על הניסיון האמפירי בשטח כדי להוכיח את מובהקות הטענה שנטענת. אני חושב שהיא לא כצעקתה, בלשון המעטה.

דבר אחרון שאני רוצה להגיד בצד העובדתי, בעולם אין דוגמאות למגבלה שאנחנו מבקשים פה. בכוונה פתחתי ברקע עובדתי, כי אני חושב שכל החלטה צריכה להיות מבוססת על עובדות, אחרי שנתנו לאנשים לבקר אותם ולא עובדות סתמיות שמוצגות על-ידי צד זה או אחר.

אני רוצה לסיים בארבע טענות קצרות על רקע העובדות שנתתי קודם. הדבר הראשון, ההחלטה שתתקבל כאן מתקבלת, לפי מיטב הבנתי, בהיעדר נתונים אמפיריים מאוששים שעברו ביקורת, ואני חושב שזה לא בסדר.

מה זאת אומרת, לא הייתם שותפים לתהליך? לא נתנו לכם להציג נתונים?

הצגנו חלק מהנתונים, אני חושב שלא קיבלתם אותם.

מר חודק, אני מכהן שנתיים וחצי בכנסת ישראל. ישבתי בוועדת הכספים וועדת הכלכלה. אני אומר לך שאם תתחיל להעביר את הקריטריונים שכל חבר כנסת קרא כל דבר והבין בו – אני לא חושב שככה קורות ההצבעות. הנושא עלה, אנשים הבינו אותו, לא לכל אחד תהיה ההבנה שלך. אני אומר לך שבסופו של דבר הדיון בנושא הזה, הלמידה של חברי הכנסת היא מאוד רצינית ביחס להרבה הצבעות שראיתי.

אני גם לא מבינה את התלונה הזאת. לא הייתם מודעים לדיון?

כבר שמונה חודשים הדברים האלה קיימים.

אנחנו מדברים על זה שנה. היו סערות סביב זה. למה לא הייתם?

מר חודק, אני מבקש שתוריד את הנימוק הזה כי הוא לא תופס. לא רק אתה, היו פה נציגים וישבו עם אנשים. יש כל כך הרבה לוביסטים שבשנה האחרונה נפגשו עם כל חברי הכנסת והסבירו להם את עמדתך - - -

אני לא נפגשתי עם אף אחד.

את לא. חוץ משלי יחימוביץ.

גם אני לא נפגשתי עם אף אחד.

את הנימוק הזה תוריד, כל הנימוקים האחרים – בבקשה.

לא נפגשתי עם שום לוביסט בנושא הזה.

אף אחד לא שוחח.

אני חושב שמה שחשוב לחברי הכנסת להבין, לעניות דעתי, זה מה השלכות ההחלטה להם, לא רק הישירות אלא גם העקיפות. אני חושב שמה שעלול לקרות, בהסתברות גבוהה, שחברות החיתום תצאנה מהגופים הגדולים כתוצאה מהתיקון הזה. אני אומר את זה כהשערה ואני יכול לחזק אותה לפחות במקרה אחד שקרה לפני מספר חודשים, שזה לקוח של המשרד שלנו; "פסגות" סגרה את חברת החיתום שלה כתוצאה מהאיום בהתקנת התקנות האלה. היא הייתה אתנו בראשית הדרך, חלק מהקבוצה שיוצגה על-ידינו, וכשהיא ראתה שהאיום הזה עומד להתממש היא החליטה לסגור את חברת החיתום שלה.

כלומר, הביקורת שלכם על ההצעה של ידין מגיעה בכלל מהכיוון שצריך להעלות את האחוזים.

שצריך ליצור גמישות עסקית תוך איזון עם הדאגה שלכם.

אז אתם מתנגדים להצעה שלו. ברור לך שזאת ההצעה הטובה ביותר שאתה יכול לקבל אי פעם? כי אנחנו מתנגדים להצעה הזאת מהכיוון השני. אני במקומכם הייתי חוטפת את ההצעה הזו בשתי ידיים, כי יותר טוב מזה לא תקבלו.

אני רוצה לנסות לשכנע אתכם.

חברת הכנסת יחימוביץ, את צריכה להבין: מר חודק הוא העורך דין הטוב ביותר שישנו. הוא חייב להציג את הקייס שלו.

בכל הכבוד, ההצגה הייתה לפני שבוע. העמדות שלנו ידועות. נעשה אתך עסקה – שכנע את דרור שטרום. אם תצליח לשכנע אותו אני מוכן לתמוך.

אני חושבת שזה זלזול באינטליגנציה שלנו. כאילו אתה נוחת משמיים, מספר לנו את הסיפור הזה, שלא שמענו עליו מעולם. באמת.

אני רוצה לטעון את טענותיי, וקיוויתי לשכנע.

אני חושב שהדבר הזה יגרום לכך שהחיתום יעבור לידיים חלשות, כי דרישת ההון בחיתום היא 2.5 מיליון שקלים בלבד. כל שלושה ברוקרים יכולים לארגן להם חברת חיתום. ידיים חלשות פירושו תרבות ארגונית נמוכה, השקעה נמוכה בניטור ובבקרה ובמערכות IT. זה אומר היעדר אמצעים להשקיע באכיפה, ואני רואה את זה בעבודה היומיומית שלי. לדעתי, זו הולכת להיות קטסטרופה. פעם הבנקים ניהלו את זה, העבירו את זה לגופים גדולים אלטרנטיביים, אין עוד גופים גדולים שמחכים בתור לקבל את זה.

יש פה חרב פיפיות – אחד משניים, או שהעמיתים ייפגעו, כי אתם מסתכלים על ניירות הערך הרעים שיש חשש שידחפו לתיקים, אבל גם בניירות הערך הטובים תהיה מגבלה שהיא לא מהותית. אתן לכם דוגמה, קבוצת "כלל ביטוח" שמנהלת עשרות מיליארדי שקלים תוכל לקנות בהנפקה נגיד 10%, ואם ההנפקה היא של 400 מיליון שקלים – אני מדבר על הנפקה גדולה במונחים ישראלים – לתעודות המשתתפות, לקופות הגמל למיניהן, לכל קבוצת "כלל" על כל גורמיה זה משחק ילדים, זה דבר לא רציני. או שהעמיתים ייפגעו או שיצטרכו להעיף את חברות הביטוח כדי שחופש הקניה של העמיתים לא יפגע.

אנחנו הצענו פתרון אחר, בכיוון אחר, לתת הגבלה כאחוז שיעור מהנכסים המנוהלים על-ידי גוף. זה תיקון יותר נכון לבעיה ולא כמו כאן, פר הנפקה, שזה פוגע בגמישות העסקית וזה לא רציני.

תודה רבה, מר חודק. תהיה תגובה של מר ענתבי ושלי, אבל אומר הערה אחת לפרוטוקול. אם הייתי חושב שיש פה קטסטרופה לא הייתי מעביר את זה. שוכנעתי בשיחות עם כל הגומים שאין שום סכנה לשום קטסטרופה. להיפך, יש פה שיפור.

אם ההצעה היא לעשות את מה שהצעת לגבי חיתום לא כולל עמלות ההפצה, אני חושב שאנחנו יכולים לחיות עם זה בצוק העתים, למרות שהייתי מנסה לא ליצור ירידה אוטומטית בשנה השלישית.

שמענו.

לא הבנתי למה מתייחסת ההצעה, כי היא בשניה האחרונה. זה רק לעמלות החיתום אני מבין, לא לנושא ההפצה.

מר ענתבי, בבקשה.

נעשה הוראת מעבר לשנתיים. במהלך השנתיים האלה נהיה במגבלה של 15%, נתחייב שנבוא בעוד שנתיים, ככל שנחשוב שצריך לתקן. אבל ברירת המחדל היא שבעוד שנתיים – קרי ינואר 2011 - יורדים ל-10%.

אבל האם זה חל רק על הפונקציה של החתמים?

חל על כל מה שכתוב פה.

תודה רבה. מר ברק, בבקשה. את מי אתה מייצג?

אני מייצג את לידר שוקי הון. אשתדל לקצר ואטפל בנקודה העיקרית. מנסים להלך עלינו אימים שאם התקנות האלה יעברו כפי שהוגשו על-ידי מר ענתבי אז שוק החיתום יסבול מכה נוראית משום שיישארו בו רק גופים קטנים. אני רוצה להקריא לכל חברי הוועדה את הגופים הקטנים שיישארו בשוק החיתום לאחר שתאשרו את ההצעה של מר ענתבי, לפני השינוי שמר ברוורמן הציע. יישארו בשוק הזה פועלים IBI, ששייכים לבנק הפועלים; יישאר לאומי ושות' חיתום, ששייך לבנק לאומי; יישאר דיסקונט חיתום, ששייך לבנק דיסקונט; יישאר בינלאומי חיתום ששייך לבנק הבינלאומי; יישאר CITY GROUP חיתום, ששייך לבנק הקטן CITY ותישאר גם לידר. זאת אומרת, שיישארו כל הבנקים הגדולים בישראל בתחום החיתום גם אחרי אישרו התקנות כפי שהגיש אותן מר ענתבי, לפני הפשרה שהצעת, מר ברוורמן. כך שאני לא חושב שאפשר להגיד שהשוק הזה יישלט על-ידי גופים קיקיוניים כי, לצערי, אין גופים יותר גדולים מהבנקים האלה שמניתי עכשיו. אז מי אנחנו מצפים שיביאו לפה? כלומר, התקנה הזאת וההגבלות האלה עדיין ישאירו שחקנים משמעותיים מאוד.

אני רוצה להוסיף משהו על מה שציין ידידי, מר חודק. אני חושב שלציין חצי מהעובדות לפעמים זה יותר גרוע מאשר להגיד דברים לא נכונים. נכון, "פסגות חיתום" סגרה מפני שהיא הבינה את פוטנציאל ניגוד האינטרסים, אבל שכחת להגיד להם ששבועיים לאחר מכן כל הצוות של "פסגות חיתום" עבר לבנק לאומי והקים יחד עם בנק לאומי את "לאומי ושות' חיתום", וכל החברות במשק שרוצות - - -

מה הקשר? מה הרכילות הזאת?

תן לי לסיים בבקשה. כל החברות במשק שרוצות ליהנות מהשירותים הטובים של הפצה וחיתום של צוות "פסגות חיתום" יכולות לקבל אותם היום מבנק לאומי, שהוא ספונסר לא פחות טוב, כנראה, מ"פסגות בית השקעות". כלומר, גם אם אנחנו נעשה את התקנות האלה, וגם אם בסופו של דבר בית השקעות אחד או שניים יחליטו שגם הם צריכים לצאת מהתחום כי התחום הזה רווי ניגודי אינטרסים ומכשולים שאי-אפשר לעמוד בהם, אז נראה מהר מאוד את הצוות המנהל של אותה חברה חיתום עובד תחת קורת גג אחרת ותחום החיתום לא ייפגע כהוא זה.

אני - - - -

אני מבקש שתאפשר לי לסיים, כמו שאפשרו לך.

מר חודק, כל אחד בזמנו.

אני רוצה לסיים בדוגמה קטנה. אני חושב שאם היינו עושים סקר ושואלים מי מאתנו יזדקק אי פעם לשירותי מתווך דירות אז מן הסתם חלקנו הזדקקנו לכך. אבל אם הייתי שואל מי מאתנו יזדקק לשירותי מתווך דירות, ובאותה עת נתן לו גם שיק פתוח וזכות לרשום כל סכום שהוא ימצא לראוי בעיניו תמורת רכישת הדירה, כנראה שאף אחד מאתנו לא עשה את זה. אבל זה מה שקורה בשוק ההון. לבתי ההשקעות יש שיק פתוח מכולנו, כי הם מנהלים את החסכונות שלנו, ואנחנו מאשרים להם לקנות כל נכס פיננסי שהם רוצים בכל מחיר שיימצא ראוי. באותה עת, הם גם המתווכים שמקבלים עמלה בגין רכישת הנייר הזה על-ידי הגורם המוסדי. תחשבו על אותו מתווך שהגיע לדירה ששווה 100,000 דולר ורוצה לזכות בתיווך שלה. שואל אותו בעל הבית: למה שאתן לך? יש עוד שלושה מתווכים אחרים שרוצים למכור את הדירה שלי? אומר המתווך: אבל לי יש שיק, אני יכול לרשום בו 120,000 דולר ולקנות את הדירה שלך. זה בסדר? אנחנו מניחים כולנו שזה בסדר. המסכן שצריך היה לקנות דירה קנה אותה ב-120,000 דולר ולא ב-100,000 דולר, אבל הגברת כהן מחדרה לעולם לא תדע את זה, כי אין לה יכולת לעקוב אחרי מנהל ההשקעות. הדרך היחידה לא לתת למתווך הזה את ניגודי האינטרסים זה להגיד לו: או שאתה עוסק בתיווך או שאתה מיופה כוח לקנות דירות, אבל לא את שניהם יחד.

תודה רבה. מר אברמוביץ, בבקשה.

קודם כול, אני מבקש שתתעלמו מהדוגמה הפרועה שהביא אדון דני ברק. הוא מציג אנשים כפושעים ועבריינים, ולא כולם כאלה.

שוקי, תגיד מה תפקידך, שכולם ידעו.

מנכ"ל כלל - - -

שוקי מונה לאחרונה ליושב ראש "כלל חיתום", ובאותו זמן הוא גם אחראי על קרנות הנאמנות של "כלל". בהצלחה בתפקידך החדש.

תודה על ההצגה. שמענו פה טענות פופוליסטיות. שמענו טענות שלכאורה אנשים הם עם אוריינטציה פלילית, שרוצים לקנות דירה של 100,000 דולר ב-120,000 דולר.

לא, חס וחלילה.

עד כה חברות החיתום שהורשעו בפלילים לא היו מקרב הגופים ששייכים לביטוח אלא דווקא מקרב גופים אחרים.

איזה גופים? דבר, למה רמזים?

אל תתחיל, לא תצא מזה.

זו אינפורמציה שאנחנו צריכים לדעת, זו לא רכילות.

שוקי, יש לך שתי דקות. תמצת.

אני רוצה לתת לכם דוגמאות. אנחנו מתמחים בנושא של הנפקות ביו-טק וטכנולוגיה. לטעמי, אנחנו סדר גודל של שני שליש מההנפקות שעוסקות בנושא הזה. בחלק גדול מההנפקות אנחנו לא לוקחים התחייבות חיתומית ובחלק אחר כן. ההנפקות האלה הן קטנות. בחלק מהמקרים יש גופים מוסדיים שאומרים שהחברה מוצאת חן בעיניהם ורוצים לגייס 30-40 מיליון שקלים. בא גוף כמו "מגדל" או "הראל" ואומר שהוא מוכן לקחת שליש מהכמות. מה אתם אומרים? שבמקרה כזה, גוף כמו "כלל" לא יוכל להשקיע בחברה כזאת. זה אומר שכל החשש הגדול הוא שאתם חושבים שבשל היותנו אצל אותו בעל שליטה השיקולים יהיו מוטעים.

הייתי הולך לתקנות ברמה אחרת, מר ענתבי. אתם רוצים לקבוע מספר של 15% אז 15%, אבל לבדוק לא ברמת ההנפקה הבודדת, אלא סך הכסף שהגוף גייס, סך הכסף שהגוף המוסדי השקיע בו ואז תקבע את השיעור.

ואז עוד צד קשור יכול לקנות את כל ההנפקה. באמת, זה לא רציני. תגידו שאתם נגד התקנות.

דבר נוסף, אתם מגבילים כי אתם חוששים שהתחייבויות שלקחה חברת החיתום העמיתים הם אלה שיממנו אותן – אני מבין את החשש. אל תגבילו את זה במקרים שיש הפצה, רק במקרה שיש התחייבות חיתומית - - -

מה ההבדל? אלה עמלות ואלה עמלות.

תודה, שוקי. מר שטרום, בבקשה.

לגבי הטענה של היעדר נימוקים אמפיריים בפני הוועדה, אני מזכיר לידידי עורך הדין חודק שכאשר נותנים לאדם את הכוח לנצל את מעמדו לרעה וכוח ניגודי עניינים, לא צריך ראיות כדי להוכיח שאפשר להשתמש לרעה בכוח.

נקודה שניה, לעניין יציאה מהשוק. רבותיי, סביב שולחן הכנסת וועדותיה נשמעו במשך שנים טענות של כל מיני גורמים שאם יעבירו תקנה, אם יעבירו חוק – הם יצאו מהשוק. כאן שמענו טיעון מקורי במיוחד. מצד אחד, חסמי הכניסה לשוק הם מאוד נמוכים; מצד שני, יצאו חברות מהשוק ולא תהיה תחרות ותהיה ריכוזיות.

לא, זו תחרות של חלשים.

אי-אפשר לאחוז את המקל הזה משני קצותיו. אם החסמים הם נמוכים, ממילא כשיצא א' מהשוק ייכנסו ב', ג', ו-ד'.

אבל הוא רצה להגיד שזו תחרות רק של אינדיאנים.

אני מגיע לזה, שגם פה יש טיעון כפול ולדעתי גם מוסר כפול. מצד אחד אומר עורך הדין חודק שלא תפסו אותם אף פעם. הרשות לניירות ערך ערכה ביקורות ואף פעם לא נגמרה ביקורת כזאת בתלונה. מה משתמע מזה? אפשר לסמוך על הביקורות. אם אפשר לסמוך על הביקורות, אז לסמוך על ביקורות גם על אינדיאנים. אי-אפשר לסמוך על ביקורות רק כשהן על אנשים עם עניבות ולא על כאלה שהם לא עם עניבות. ביקורות יעילות עובדות על כולם.

מה דעתך על הצעת הפשרה?

לגבי הברוקראז' אני חושב שלא נכון לאשר 20% כי הכלל צריך להיות: אין ניגוד עניינים. היינו בחדר הזה לפני חצי שעה, כשראינו ושמענו את הסקירה של הרשות לניירות ערך על מה שקרה בעולם כאשר התירו ניגודי עניינים עם כל החומות הסיניות המפוארות. אנחנו לא רוצים לחזור לזה. לגבי הפשרה בברוקראז' – אני חושב שהאחוז צריך להיות אפס. לגבי החיתום - אני חושב שזאת פשרה הוגנת, כי אני ש-15% זו הוראת מעבר ל-10%. ככזו, זו פשרה הוגנת ונכונה.

אדוני היושב ראש, אתה מוכן לקבל את מה שהציע?

רגע, הוא הולך לפשרה שלנו. גברת תיקי חדד מ-IBI, בבקשה. תסבירי מה זה IBI ומי את.

IBI הוא בית השקעות שנותן מכלול שירותים, והוא כולל ברוקראז' וחיתום.

תיקי היא דוגמה למי שהתחילה נמוך בהיררכיה והגיעה עד למעלה. זה מאוד יפה.

תודה. אני מברכת על ההצעה להוסיף לכל מה שקשור להליך התחרותי בבחירת הברוקרים. אבל אני חושבת שצריך לשים לב לשני דברים נוספים. ברגע שההליך התחרותי מתקיים שלא בפני ועדת ההשקעות, שיושבים בה דח"צים ותפקידם לשמור על האינטרס של החוסכים, יש פה פתח לדבר שלא נכון שייעשה. אני חושבת שההליך התחרותי צריך להתקיים בפני ועדת ההשקעות, שתבדוק לא רק את טיב השירות, אלא גם את היקפו, המקצועיות שלו והמחיר.

לסיכום, ההליך התחרותי צריך להתקיים בפני ועדת ההשקעות, ולשים דגש על איכות השירות ועל מחירו.

תודה. אחרון הדוברים הוא שוני אלבק, היועץ המשפטי של הרשות לניירות ערך. כמו שאמרתי, פרופסור גושן מנוע, עקב ניגוד אינטרסים, מהשתתפות בדיון.

אגע בשני הנושאים שעלו כאן ואציג את עמדת הרשות בעניין. אני מקווה שהיא תהיה בהירה דיה.

לגבי הברוקראז' - אנחנו תומכים בהצעת חוק שהעלה חבר הכנסת אמנון כהן בעניין הזה. הצעת החוק הזו אומרת שקרנות הנאמנות שהן מוסדיות, אבל מסוג שונה מאשר המוסדיים שנמצאים סביב השולחן כרגע, יצטרכו לעשות מכרז על מנת לקבוע מי ייתן להם את שירותי הברוקראז'. במכרז לא יוכלו להשתתף חברות קשורות.

בשיחות שהיו לי עם כל הגופים לגבי הברוקראז', הם מודעים לכך שזה יכול חומות סיניות מוחלטות, של אפס אחוז. לא ראיתי שום התנגדות לנושא.

המשמעות של הדבר הזה כאן היא שאם יאומץ ההסדר שאנחנו מציעים לתיקון 13 לחוק הקרנות, שעדיין לא עבר אבל נמצא בתהליכי הכנה על בסיס הצעת חוק של חבר הכנסת אמנון כהן, אזי לברוקראז' כאן יהיה אפס.

איפה עומדת הצעת החוק כרגע?

היא עומדת כרגע בדיונים בין הרשות לניירות ערך - - - הופץ תזכיר ונקדם אותה מיד כשתהיה ממשלה חדשה.

זו הצעה ממשלתית?

היא תהפוך להיות הצעת חוק ממשלתית.

לגבי נושא החיתום – חייב להציג את זה בצורה יותר רחבה. עמדת הרשות לניירות ערך היא שהחתמים הם גורם מרכזי ביותר בשוק ההון. הם שומר סף מהמעלה הראשונה ויש לרשות ניירות הערך אינטרס מובהק שהחתמים יהיו גורמים רציניים; גורמים שמנהלים סיכונים; גורמים שיכולים לקחת אחריות; גורמים שהמוניטין שלהם דרמטי מבחינתם ולכן לא ירצו לעשות שום פעולות שעלולות לפגוע במוניטין האלה. לכן הרשות לניירות ערך, באחד מניירות העמדה, אכן אמרה שההמלצה שלה היא לא לדרוש הוצאה מוחלטת של גופי החיתום מבתי ההשקעות הגדולים. זאת הייתה העמדה, וזאת עדיין העמדה שלנו, כי אנחנו מסתכלים מנקודת המבט של שוק החיתום. לעומת זאת, הממונה על שוק ההון והביטוח מסתכל על העניין הזה מנקודת המבט של המוסדיים, וזוהי לעתים נקודת מבט שאיננה רואה הכול עין בעין.

עם זאת, הצעת הפשרה שעלתה כאן – של 15% ו-7.5% ובעוד שנתיים דיון ולאחר מכן, כברירת מחדל 10% ו-5% - נראית סבירה לחלוטין בנסיבות האלה, לאור האינטרסים המתנגשים, שמצד אחד אנחנו רוצים חתמים רציניים ומצד שני אנחנו רוצים למנוע ניגודי עניינים. מכיוון שגם אנחנו מטפלים בניגודי העניינים האלה מנקודת המבט של החתמים, וגם אצלנו אנחנו עושים הוראת שעה לעוד שלוש שנים על מנת לבחון את השוק, אני מניח שבעוד שנתיים אפשר יהיה להפיק את הלקחים ולקבל החלטה ראויה.

מר אלבק, כהרגלך, אתה ברור ומדויק. הבעיה היחידה שיש לי היא כבודו של חבר הכנסת כהן. האם אנחנו צריכים להמתין ולא להעביר את זה באפס כדי שחבר הכנסת יעביר את החוק, או שחבר הכנסת כהן יסכים שנעביר היום באפס.

החוק לא רלוונטי.

אז כל זמן שלחבר הכנסת יש חוק, אני שלם. גברת חדד, בקצרה.

הייתי רוצה לחדד נקודה נוספת. בוועדת ההשקעות יושבים דח"צים. התפקיד שלהם הוא לשמור על ניגודי האינטרסים. אני חושב שחשוב מאוד שוועדת ההשקעות תהיה מעורבת בתהליך הזה. אני חושבת שחשוב מאוד שבהליך הזה תילקח בחשבון מקצועיות של הברוקרים והמחיר. במיוחד בתקופה הזאת, כשאנחנו צריכים להתמודד עם אתגרים מאוד גדולים, המקצועיות חשובה מאוד, לא רק המחיר.

אני חושב שחשוב לציין בפשרה שלך - שלא יהיה לנו עוד פעם סחף ומערכת לחצים כמו שאנחנו חווים בימים אלה – שאחרי שנתיים זה יורד ל-10% באופן אוטומטי, ולא עוד דיונים ועוד לחצים.

מר ברק, כבר אמרתי את זה ואמר את זה מר ענתבי. שוקי – מילה אחת, מר ענתבי אומר את תגובתו, אני מסכם והנושא עולה להצבעה. גמרתי.

אני מדבר בשם שוקי. בנושא הברוקראז' אין הסכמה. אני חושב שצריך להשאיר 20%, לא דנו בזה לגופו של עניין. בנושא עמלות ההפצה – אני חושב שאפשר לחיות עם ההצעה הזאת, ובלבד שעמלות ההפצה יוצאו מהמשחק ויישארו רק עמלות החיתום, כי שם לב הבעיה, לפחות לפי התבטאויות חברי הכנסת.

אמרתי ש-20% נשמע הגיוני ולכן לא טענתי ולא הבאתי עובדות בפניכם. אבל אם אתם רוצים להוריד לאפס לפחות תנו לנו אפשרות להגיד למה אנחנו חושבים שזו טעות.

בישיבה הקודמת העלינו את זה, פשוט לא היית פה. אמרנו שבברוקראז' אין בעיה והייתה הסכמה ששם זה אפס אחוז.

מר ענתבי, בבקשה. רבותיי, אני מבקש הקשבה לתשובתו של מר ענתבי כי השאלות נוקבות, יש פה הרבה אינטרסים. כל חברי הכנסת שיושבים פה, מטרתם היא טובת הציבור. הם רוצים ששוק החיתום יפעל, שיהיה תחרותי, כדי לדאוג לחוסכים; שלא יהיה ניגוד אינטרסים ומצד שני שהשוק ימשיך לפעול מבחינת הכמות והאיכות. בבקשה.

אענה רק לטענה העיקרית, החשש שיהיה כאוס, שלא יהיה חיתום בישראל, שהגוף הזה ייסגר והגוף ההוא יתמוטט. כמו שנאמר פה, שמענו את הטיעונים האלה עשרות פעמים בעבר. בכל פעם שאנחנו מדברים על הפרדה, בכל פעם שמדברים על חומות אמיתיות – לא חומות סיניות – בכל פעם שאנחנו מדברים על הפרדת פעילויות הטענה נגדנו היא שאנחנו סוגרים את העסקים. אני חושב שאפשר להסתכל על השנים האחרונות ואפשר לראות שכל החלטה שהוועדה הזאת קיבלה שיפרה את המצב ולא סגרה אף עסק בישראל, אם לא להיפך.

אני לסכם את ההצעה, כמו שאנחנו מבינים אותה. אחד, נושא של רכישת של ניירות ערך בהנפקה, נושא החיתום. נקבע הוראת מעבר לשנתיים הקרובות, ש-5% יעמדו על 7.5% ו-10% יעמדו על 15%. אם לא נאמר אחרת, כלומר אם שר האוצר וועדת הכספים לא יחליטו אחרת עד ינואר 2011, המשמעות תהיה שאנחנו עוברים ל-10%.

מבקשים ממני להדגיש עוד נקודה. כתבנו בסעיף הראשון: "כל המשקיעים המוסדיים שצד קשור להם משווק - - -" וכו'. כמובן שאנחנו מתכוונים לכל המשקיעים המוסדיים באותה קבצה, כי אנחנו מסתכלים על הקבוצה באופן כולל.

לגבי הברוקראז' - נשמח להיענות להצעה של הרשות לעבור לאפס. אני חושב שיש פה שני מקורות של כסף מהציבור. מקור אחד זה קרנות הנאמנות – שהוא סדר גודל של 100 מיליארד שקלים – ויש פה עוד סדר גודל של חצי טריליון שקלים, שאנחנו אחראים אליו, שזה הכסף שהל החיסכון ארוך הטווח, קרי קופות גמל, קרנות השתלמות, קרנות פנסיה וביטוי מנהלים. אני חושב שבסופו של דבר אנחנו צריכים להיות אקוויוולנטים בטיפול בנושאים כמו ברוקראז' בשני האלמנטים האלה. נעבור לאפס אחוזים ברוקראז'. ככל שהחקיקה תתקדם ואם תחליטו אחרת אז כמובן נתאים, כי אני חושב שצריך להיות מספר אחד זהה גם לקרנות וגם לקופות. מה שכן הייתי מוסיף זה מעבר הדרגתי לאפס, כי אפשר לעבור מהרגע להרגע. הייתי הוראת מעבר של עד ינואר 2010 או משהו כזה.

בבקשה, הוראת מעבר לינואר 2010.

רבותיי, הדיון הסתיים. הדיון הזה היה מאוד ארוך, לא רק ביומיים האלה אלא לאורך כל השנה האחרונה. אני מכבד את כל הגורמים, אני מכבד גם את כל הגורמים שמייצגים, שצריכים לעשות את הטוב ביותר מבחינת הייצוג. אני משוכנע שמבחינת האינטרס הציבורי החלטת הפשרה שאני מגיש היא החלטה נבונה, החלטה חכמה, והיא תשפר את מצב החוסכים במדינת ישראל.

אנחנו הולכים להצביע על תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (כללי השקעה), בהתאם לנוסח החדש שהונח ולשינויים שהתקבלו, כמו שהממונה על שוק ההון, מר ענתבי פירט, ועל תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל) (תיקון מס' ), התשס"ט-2009. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד התקנות – פה אחד

נגד – אין

התקנות אושרו.

התקנות אושרו פה אחד. אני רוצה לציין לפרוטוקול שחבר הכנסת אילטוב החליף את חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב וחבר הכנסת מילר החליף את חבר הכנסת אהרונוביץ.

אני מודה לכולם ונועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55.