PAGE
15

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י" בשבט התשס"ט (4 בפברואר 2009), שעה 10:00

סקירה מאת נציגי בנק ישראל

חברי הוועדה: אבישי ברוורמן – היו"ר

רוברט אילטוב

אבשלום וילן

יצחק זיו

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

ד"ר קרנית פלוג


- מנהלת מחלקת מחקר, בנק ישראל

רוני חזקיהו


- המפקח על הבנקים

אדי אזולאי


- מנהל יחידת שוק ההון, בנק ישראל

עו"ד דרור שטרום

- יועץ לחברת לידר שוקי הון

פרופסור זוהר גושן

- יו"ר הרשות לניירות ערך

עמית צדיק

טמיר כהן

יפה קרינצה

סקירה מאת נציגי בנק ישראל

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. יש לנו הרבה מאוד נושאים על הפרק, זאת הישיבה האחרונה של ועדת הכספים לפני הבחירות, שיבואו עלינו לטובה. ידידי, פרופסור סטנלי פישר, שלפני יומיים ישבתי אתו לשיחה אישית במשך שעתיים, חלה בשפעת. הוא עם חום גבוה והוא מתנצל. נפתח בנושא של מצב ישראל והכלכלה העולמית לגבי התעסוקה.

לפני זה יש לי מספר הערות והצעות לסדר. דבר ראשון - ואני מחכה עד סיום הישיבה - אתמול שר האוצר הבטיח שיעביר לוועדה המכובדת הזאת ולי את התקנות לגבי הפיצוי לתושבי הדרום. עד רגע זה לא קיבלתי. אני יודע ששר האוצר בפגישה עם ראשי הבנקים עכשיו, ואני פונה אליך, אדוני שר האוצר: אנא, תעביר לנו עכשיו את התקנות כדי שנאשר אותן. אני חושב שזה לא תקין שהודיעו לי שאקבל אותן עד 31 בינואר, והיום, ארבעה ימים אחר כך, אומרים לי שיש בעיות בין משרד המשפטים למשרד האוצר. רבותי, אם יש בעיה של מבצע צבאי או שיש איזה טיל, אפשר לגמור באותו לילה; יושבים כמה אנשים ומקבלים החלטה. למה ארבעה ימים צריך לשבת במשרד המשפטים ובמשרד האוצר, כשבדרום עסקים קטנים קורסים ומצפים להחלטה הזאת. למה לדחות את זה לאחר הבחירות? מה ההיגיון בזה? האם כדי למנוע את הכספים האלה? לכן, אני פונה אליך, אדוני שר האוצר, הישיבה כאן תהיה כשלוש שעות – תעביר לנו את התקנות כדי שנאשר אותן, ואם צריך גם נחזק אותן.

נקודה שניה, כמו שאתם יודעים, הייתי אמור להעלות היום את הנושא שעלה גם באמצעות האוצר והסתדרות הגמלאים - תקנון אחיד בקרנות הפנסיה הוותיקות וההקשר לגבי ואלמן-אלמנה. אתם יודעים שכל נושא שאני צריך להעלות על סדר היום חייב היום – בגלל פרוצדורה שלא הייתה בעבר - לעבור ועדת הסכמות. ביקשתי שלא תהיה ועדת הסכמות, כי מעולם לא הייתה בעיה עם ועדת ההסכמות לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת הכספים. הפעם הליכוד, גדעון סער, מנע ממני להעלות את הנושא הזה להמשך דיון ולכן הנושא הזה לא יהיה היום על סדר היום.

נקודה שלישית היא מצב התעסוקה. מדינת ישראל נכנסת למיתון. התרענו לפני שבעה-שמונה חודשים, כשאמרנו שיש להרחיב תקציב ולהגיע לתקציב בממשלה, והיה ויכוח על מיליארד שקלים ששר האוצר סירב. היום אנחנו נמצאים במצב שאין תקציב. אני מתחנן בפני שר האוצר: המיתון בפתח, נגיד בנק ישראל מוריד את הריבית וימשיך להוריד אותה, כמו שעושה נגיד הבנק האמריקני, כי המאבק הגדול ביותר בעולם הוא על האבטלה. ארצות הברית במיתון העמוק ביותר; אירופה במיתון עמוק; הצמיחה בסין יורדת, וברור שבישראל יהיה מיתון, עסקים נסגרים. לצערי, שר האוצר נוקט במדיניות שמרנית, אותו סוג של תפיסת עולם שהביא למשבר גדול בשנות ה-30. אני פונה לשר האוצר – נשאר לו עוד שבוע - כל ההערות לגבי תוכניות האצה הן כוסות רוח לאדם שרוצה תרופה יותר חזקה. לצערי, המדיניות שלך שמרנית. לנגיד יש רק כלי אחד – שער הריבית, והוא הולך בצורה האגרסיבית ביותר.

אוסיף עוד מילה, שאמרתי גם בשיחה שלי עם הנגיד – מר נתניהו, היום זה הזמן שאין בכלל תקבולי מסים. לבנקים יש הפסדים; לחברות הביטוח יש הפסדים; רוב החברות לא משלמות והתקבולים ממסים ירדו בסכומי עתק השנה. גם מר נתניהו יודע היטב שבשנה הבאה זה בכלל לא אקטואלי לדבר על הורדות מסים, במיוחד לקבוצות העליונות, ששם הירידה במיסים תוסיף להם סכומים מאוד קטנים, ורובם אפילו לא ילכו לצריכה. היום המטרה העיקרית היא לחזק, להיאבק על העסוקה, להזרים אשראי, לעזור לעסקים קטנים ובינוניים ולגבי מסים – זה הזמן להוריד מס ערך מוסף על מזון, שייתן את ה"פוש" לצריכה גבוהה. אין מקום – והנגיד ואני מסכימים על זה לחלוטין - להורדת מסים, שהיא תמיד נראית טוב בציבור אבל מאוד לא אפקטיבית. הנושא המרכזי היום זה מאבק באבטלה, עזרה לתעסוקה ורשתות ביטחון. לכן, אני שמח שהנגיד, למרות שלא נמצא פה, הבהיר את עמדתו בנושא בשיחה בינינו. תודה רבה.

הצעות לסדר, לפני שאני פותח את הדיון. חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, סיירנו במהלך התקופה האחרונה באזור הדרום, ואני מצטרף לדבריך בנוגע לתקנות פיצוי האזור הזה, הן פיצוי לעובדים והן למעסיקים שעומדים בחוד החנית. רובם יכולים להעתיק את המפעלים למרכז, אבל הם יושבים במקום כדי לתת פתרונות תעסוקה במקום. אם לא נעביר להם מיד את הכסף הם יקרסו ואחר כך יהיה קשה לשקם אותם, ואני חושב שאפילו בלתי הפיך, אי-אפשר יהיה לשקם אותם. אני חושב שלא היינו צריכים לקיים שום דיון היום עד שלא יגיעו התקנות, כי הבטיחו לנו בסוף ינואר, עכשיו אנחנו כבר בתחילת פברואר. אנחנו מדינה שיש לה ניסיון בזה, עברנו את זה לפני שנתיים בצפון. למה אי-אפשר לתת מיד מקדמה, ואחר כך נתקין תקנות ונתקן את הדברים? למי שנתנו קצת יותר יקזזו אחר כך. הנושא הזה בדמנו, גם לעובדים וגם למפעלים. חייבים עכשיו לתת את המענה, אפילו אם זה יהיה באמצע הלילה – חייבים להעביר, בינתיים לשחרר. אם יש ויכוח, שיעזבו אותו כרגע.

נושא שני, הנגיד הוריד את הריבית, אדוני המפקח על הבנקים. ההורדה הזו לא באה לידי ביטוי למשקי הבית, לא באה לידי ביטוי באוברדרפט של האזרחים. אני מבקש שתחייבו את הבנקים, כרגע הם נהנים מהכספים שנמצאים בבנקים, לפחות שבאוברדרפט, בדברים שלאזרחים קשה מאוד, שזה יבוא לידי ביטוי.

נושא שלישי הוא מחנק האשראי לעסקים הקטנים והבינוניים, בעיקר בדרום כמובן. הבנקים לא נותנים אשראי וחונקים את העסקים הקטנים עוד יותר. לכן אני מבקש ממך, בהתייחסות שלך, תגיד אם יש פתרונות. אמרו שיש איזשהו מנגנון של פניה לבנקים, יש איזושהי קרן – זה לא עובד. אנשים מתקשרים אלינו ואומרים שהם לא מגיעים לזה, אדוני.

חבר הכנסת כהן, כהרגלך, דבריך דברי אלוהים חיים. אני מחכה לשר האוצר היום, אבל אנחנו נכנס את הוועדה הזאת אם נצטרך – כי אני רואה פה טקטיקה של עיכובים - בחירות או לא בחירות, בכל יום עד מערכת הבחירות. אני אומר לו: תעביר את זה היום. אין שום סיבה שבמשרד המשפטים לא יגמרו את הסיפור הזה עכשיו. בכל מקרה, בכל נקודת זמן שבה יהיה אישור של האוצר נתכנס ונאשר את התקנות, ואולי נצטרך להוסיף עליהן.

שייתן משהו על החשבון.

אני מסכים לכל מילה שלך. חבר הכנסת זיו, בבקשה.

חזרנו לתקופה שהייתה, שברגע שאפשר לפגוע בגמלאים פוגעים בהם. הגענו לרגע האמת – שוויון אלמן ואלמנה, בג"ץ קבע. הליכוד, עיני, כולם יד אחת: לא בוער. מה קרה פתאום? החליטו לפגוע עוד פעם בגמלאים, לאחר שבג"ץ קבע חד-משמעית שזה עוול שממשיך. הגיע הזמן לתקן את הדבר הזה. אני מקווה שבזמן שנשב כאן תבוא הודעה להעלות את הנושא להצבעה. אני מדבר רק על סעיף המשנה של אלמן ואלמנה.

עמדתי להביא את הנושא, אבל מכיוון שבמבחינה פרוצדוראלית נציג הליכוד, גדעון סער, מנע את אישור ההצבעה אינני יכול להעלות אותו. אמרתי שנעשתה טעות בתחילה, לא היו צריכים ועדת הסכמות לועדת הכספים. זה לא היה אף פעם בהיסטוריה של מדינת ישראל. לצערי, המשחק הפוליטי פעל פה, ולכן למרות שאמרתי להביא את הדיון הזה, שבו אנשים יביעו את דעתם – זה כל התקנות, היו בהן עוד שיפורים לגמלאים – לצערי, אני מנוע מלהעלות את זה.

איך אפשר להעלות את זה בכל זאת?

ברגע שגדעון סער יאשר זה יעלה.

אני מחכה לטלפון. אצא לכל כלי התקשורת לומר שפגעו בגמלאים פעם נוספת.

מי זה "הם"?

גם הליכוד וגם עיני.

אתם בממשלה, לא?

זה היה תהליך ישן, שהופסק כרגע.

הממשלה אישרה את זה. תודה רבה. חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, בכל הכבוד הראוי לשר האוצר, אני אומר לך שההצהרות האלה לא שוות הרבה. שר האוצר משחק משחק פלילי. אני רוצה לראות ששר הביטחון לא ידאג לציוד למילואים, מה הוא חוטף, מה הוא יחטוף. ראה מלחמת לבנון השניה ומה קרה הפעם. המחיר של המלחמה הוא גם פגיעה באזרחים, זה חלק בלתי נפרד ממחיר של כל מלחמה. במלחמת לבנון השניה, תוך כדי המלחמה כבר פתרנו את הבעיה והוצאנו את הדברים לדרך. יש פה שר אוצר ציני, שיודע שבשבוע הבא הוא כנראה לא יהיה יותר שר האוצר ואחריו המבול. זו הפקרת אזרחים. כמו במלחמה כך גם בשלום, מי שפוגע באזרחים בצורה צינית איננו יכול לשמש יום אחד שליח ציבור.

דרך אגב, התפוצץ המשא ומתן על פיצויים לחקלאים בגלל שר האוצר. הוא הציע 30 מיליון שקלים מגוחכים, כאשר הנזק הישיר והעקיף הוא 300 מיליון שקלים. לא הציע אמצע, לא כלום. אתה לא יכול להביא את התקנות בלי שנושא החקלאות והחקלאים מגיע יחד אתן. יש פה שימוש ציני, ואתם יושבים בממשלה. אני לא יודע איפה שר הביטחון. שמעתי אותו אתמול עושה טלפונים נחמדים לאזרחים ומסביר למה מרצ נחמדים, אבל מפלגת העבודה היא מפלגת שלטון – תוכיחו שאתם - - -

בחייך, אתם לא עוסקים בכלל בתעמולת בחירות.

שמעתי גם אותך היום מראיינת את חבר הכנסת ברוורמן, והסברתם שביטחון כלכלי הוא לא פחות מביטחון מדיני. אני מסכים לכל מילה.

אנחנו מתחילים לגלוש כאן - - - אתם נמנעים מתעמולת בחירות.

אני לא הפרעתי לך. הבמה היא שלי כמו שלך, מספיק. הפכת יותר ברק מברק, די. אני חושב ששר הביטחון צריך - - -

תעמולת בחירות מרצ עושה כל הזמן - - -

שר הביטחון צריך לדרוש לכנס את הקבינט הכלכלי ולקבל הכרעה, זה לא ילך אחרת. יש פה ניצול ציני. גדעון סער טוב מאוד בעצירת השוואת התנאים. איפה נציג הליכוד פה? של מי האזרחים האלה? בחירות או לא בחירות, יש פה ניצול ציני. אתם חלק מהממשלה, תפעילו את השפעתכם שוועדת השרים לענייני כלכלה תגמור את זה. אני אומר לך מה שאמרו לי שרים שלכם, לא אנחנו, אז מה ההיתממות הזאת? זה הזמן.

אתה יודע שאני גם מחבב אותך, גם חבר שלך כל כך הרבה שנים וגם ידיד של אביך המנוח. אמרת את זה בלהט, ואתה יודע שאני מנסה כל מה שביכולתי.

יש לך יושב ראש מפלגה.

אני רוצה רק דבר אחד – שאתה תיכנס לכנסת. אם לא תיכנס זה יהיה רע מאוד. אבל מצד שני, אתם יודעים כולם ששר האוצר, לצערי, לא מתפקד. כל מה שאני יכול לעשות זה להמשיך להתריע באמצעות העיתונות, לדחוף ולעשות. אני עושה כל מה שביכולתי.

משפט אחרון.

רבותי, הוא חבר כנסת מצטיין. במקרה הזה, שיהיו למרצ שישה מנדטים.

אני רציני. אני באמת חושב שש"ס, מפלגת העבודה וכל מי שבממשלה ידרשו את כינוס הקבינט הכלכלי עד יום ראשון כדי לפתור את הסוגיה.

אפעל בנושא. בקשתך התקבלה. חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.

קודם כול, לגבי הנושא של אלמן אלמנה – גם אני מתנגדת להסדר כפי שהוא היה אמור להיות מובא - - -

בגלל זה הוא לא קיים עד היום.

אתה מוכן לתת לי לגמור לדבר, בבקשה? עוד לא שמעת את המשפט הבא שלי, אז תקשיב ותבין. כשבג"ץ קבע שיש שוויון בין אלמן ואלמנה הוא לא התכוון שהחוסכים יממנו את השוויון הזה, וזה מה שהאוצר מביא לנו.

בג"ץ לא נכנס לבעיות תקציב.

אני נכנסת. הגשתי יחד אתך, חבר הכנסת זיו, את הצעת החוק להשוואת הזכויות של אלמן ואלמנה - לא על חשבון החוסכים.

על חשבון הקופה.

מי שעיכב את זה הוא ידידנו חיים כץ, שמבין דבר או שניים בענייני פנסיה וכוונותיו טובות, ואני מסכימה אתו.

אני יודע, רק לדחות את זה. מה אכפת לכם? שיידחה עוד פעם.

בוודאי שאכפת לי. אני לא מוכנה שהחוסכים יממנו את השוויון הזה, זה הכול.

סליחה, זה לא החוסכים אלא קופת הגמל תשלם, קופת הפנסיה. זה היה לפני כן, זה יחזור לאותו מצב שהיה.

אני חושב שעמדתך, חברת הכנסת יחימוביץ, ברורה.

עוד לא סיימתי, רק התחלתי.

אני יודע. בנושא הזה עמדתך ברורה, עמדתו של חבר הכנסת זיו. אמרתי שאני מנוע, אלא אם כן חבר הכנסת גדעון סער, חבר הכנסת כץ וראש הליכוד, נתניהו, ייתנו לנו הוראה בנושא. בבקשה.

על פי תקנון הכנסת אינך כפוף לוועדת ההסכמות במצב כזה.

אחרת אתה חושב שלא הייתי מעלה את הנושא לדיון? ברור שהייתי מעלה לדיון. לצערי, היועץ המשפטי - - - אמרתי שזו פעם ראשונה בתולדות ישראל שהפוליטיקה נכנסה לוועדת ההסכמות, ורע.

חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.

אני חושבת שהאוצר נוהג הפקרות. אני לא מבינה מה הם עושים בדיוק, במה הם מתעסקים? עד עכשיו לא הגיעו להסכמות - אני מדברת על הפיצוי לתושבי הדרום, כמובן - לא עם החקלאים, לא עם התעשיינים, לא עם בעלי האולמות, לא עם התיירנים, לא עם אף אחד. למה הם מחכים? אני לא מבינה, אין להם שום תחושת חירום?

גונבה לאוזני שמועה שיש מזימה להביא לנו בדקה ה-90 הסדר שהוא רק לגבי השכירים. כלומר, תשלום משכורות לשכירים בלי התעשיינים, בלי התיירנים, בלי החקלאים ובלי בעלי האולמות, ולהחזיק אותנו בגרון כבעלי ערובה, להגיד לנו: אם לא תעבירו את זה אז לא יהיה כלום. אני כבר מפצירה בכל חברי הוועדה ובמיוחד בך, אדוני יושב ראש הוועדה, לא להיכנע לסחטנות האופיינית הזאת, לא ללכת עם התרגיל הזה ולדרוש שישבו עכשיו 24 שעות, עד שיעלה עשן לבן, ויביאו כבר סוף לסיפור הזה, כי יש תחושה שלא אכפת להם. כל אחד מנסה להיות גיבור גדול בענייני ביטחון, יש לו עצות אסטרטגיות איזו שכונה בעזה לכבוש. לכל אחד יש את התפקיד שלו - ששר האוצר יעשה את תפקידו. זה פשע מה שקורה כאן. אני מאוד שמחה על מה שאמרת, שנשב בכל שעה כדי לאשר את הדברים.

נשב בכל שעה, בכל יום. זה קודם למערכת הבחירות.

ההצעה לסדר שלי היא שנביע כאן מחאה – לפחות אני מביעה מחאה - על כוונתו הסהרורית של החשב הכללי באוצר, שוקי אורן, לבטל את ההעדפה לתוצרת הארץ ב-15%. כאילו לא למדנו דבר ולא שכחנו מאומה. בתקופה של אבטלה, של סגירת מפעלים, כשאנחנו מדברים על הצורך ליצור מקומות עבודה, הוא רוצה לפגוע אפילו ביתרון הקטן הזה. הוא רוצה שהמכרזים יהיו רק על בסיס כלכלי טהור. מה זה אומר? איך מפעל ישראלי יכול להתמודד עם מפעל סיני, שמשלם דולר ליום לפועלת? הרי ברור לחלוטין שזה גזר דין מוות על התעשייה הישראלית. צריך איוולת גמורה כדי להעלות הצעה כזאת, כשאנחנו מנסים בשיניים ובציפורניים להציל מפעלים. ההצעה הנכונה היא לא להסתפק ב-15% אלא להעלות את הרף בצורה משמעותית כדי לתת עדיפות אמיתית לתעשייה הישראלית ולייצור הישראלי או, לחילופין, אפילו להחמיר לכת ולומר שקודם כול המכרזים נפתחים בארץ. אין בארץ מפעל מתאים שמספק את העבודה? אז יוצאים למכרז בחו"ל.

אני מודה לך, אני חושב שההערה במקום.

הזמן קצר, המלאכה מרובה, העבדים אינם עצלים ובעל הבית – ואני לא יודע אם יש בעל בית בישראל, למעלה יש – דוחק. אנחנו מכירים הרבה מאוד סקירות, אנחנו מודעים לרוב הדברים. אנא, צמצמי את זה לעשר דקות כי אנחנו יודעים שיש משבר עולמי, אני רוצה להגיע למספר שאלות שעלו כאן, שגם את וגם מר חזקיהו תתייחסו. התמונה היא די ברורה לגבי המשבר. אנא צמצמי לעשר דקות, אני מאוד מודה לך.

תודה רבה אדוני היושב ראש, חברי כנסת נכבדים, רבותי וגבירותיי. כמה מילים על הסביבה העולמית, שבשנים האחרונות צמחה וההתפתחות שלה מאוד חיובית במשק הישראלי, והשתנתה בצורה מאוד חדה. השינוי בא בעוצמה מאוד גדולה אחרי הנפילה של "ליהמן ברדרס" בספטמבר. מאז הכלכלה העולמית גלשה מאוד מהר למיתון. תחזיות עדכניות של קרן המטבע הבין-לאומית שפורסמו לפני כשבוע מצביעות על זה שהכלכלות המפותחות נמצאות כבר במיתון, צפויות להתכווץ ב-2009 בין 1.5% ל-2%. זה נכון לגבי ארצות הברית, זה נכון לגבי גוש היורו, זה נכון לגבי יפן. גם בשווקים המתעוררים, שהצמיחה בהם הייתה מאוד מהירה בשנים האחרונות, חלה האטה גדולה.

כשמסתכלים על המשק העולמי כולו, הוא צפוי לצמוח בחצי אחוז, כשאני רוצה להזכיר שפחות מ-3% כבר נחשב מיתון. כלומר, אפשר בהחלט לומר שהמשק הגלובלי נמצא במיתון. תחזית קרן המטבע מדברת על זה שתהיה התאוששות מהירה יחסית ושכבר ב-2010 תחזור הצמיחה.

יש לך גרף כזה עם ישראל בפנים?

אגיע לישראל, זה הרקע מבחינת ישראל. אני יכולה כבר להקדים ולומר שהצפי שלנו הוא שבשנה זו תהיה צמיחה שלילית של 0.2%. כלומר, אנחנו במצב יותר טוב מהכלכלות המפותחות, אבל פחות מאשר השווקים המתעוררים.

ביטוי לפעלתנות המאוד גדולה של הממשלות ושל הבנקים המרכזיים כדי להתמודד עם המיתון אפשר לראות בגרף של מאזן הפדרל רזרב. במסגרת הניסיון שלו להתמודד עם המשבר הפיננסי רכש נכסים, הזרים נזילות, וזה מראה איך המאזן שלו השתנה בתקופה קצרה מאוד.

ביטוי אחד של המשבר הפיננסי אפשר לראות במה שקרה לערך של הבנקים במהלך התקופה שבין אמצע 2007 ועד לפני שבועיים בערך, שזה מה שמיוצג בנתונים שלפניכם. אפשר לראות שהערך של הבנקים הזרים ירד באופן חד, בין 70% ל-94% - אלה הבנקים הכי גדולים. אפשר לומר שמערכת הבנקים בעולם קרסה במידה רבה. הבנקים הישראלים נפגעו, אבל שיעורי הפגיעה מתונים בהרבה, הערך של הבנקים הישראלים ירד בסדר גודל של בין 35% ל-60%, מתון בהרבה מהבנקים הזרים. בניגוד לעולם, שם הממשלות נאלצו להתערב בצורה גורפת כדי להציל את הבנקים, כאן זה לא נדרש. כמובן שחשוב מאוד לשמור על החוסן של הבנקים הישראלים כדי שהם לא יהיו במצב הזה.

מה הסיבות לחוסן של הבנקים הישראלים?

בסוף הסקירה אשמח להתייחס לשאלה.

התחזית שלנו מושפעת מהסביבה העולמית, שדיברתי עליה, אבל כבר רואים גם סימנים של האטה מאוד משמעותית, בעיקר ברבעון האחרון של 2008. היצוא ירד במונחים שנתיים ב-35% ויש הרבה מאוד סימנים שהמשק הואט בצורה מאוד חדה. ההערכה שלנו היא שהתוצר יתכווץ ב-0.2%. מה שלא פחות חשוב זה שהתוצר העסקי צפוי לרדת בערך ב-1%. אחד המרכיבים של החשובים של התוצר זה כמובן הצריכה הפרטית. פה אנחנו צופים האטה של 1% בערך, אבל צריך לומר שהעובדה שמשק הבית הישראלי חוסך – יש שיעור חיסכון גבוה יחסית, בניגוד למשק הבית האמריקני – שם את הצרכן במצב פיננסי הרבה יותר טוב ולכן אצלנו הפגיעה בצריכה הפרטית צפויה להיות יותר מתונה. הייצוא צפוי להיפגע מהירידה בביקושים העולמיים וההשקעה, שמטבע הדברים מואטת בתקופה של האטה, צפויה לרדת. התוצאה של כל זה היא עלייה משמעותית צפויה בשיעור האבטלה, הוא צפוי להיות בערך 7.6%. זו תוספת של 50,000 מובטלים ב-2009, וזה כמובן אתגר גדול מאוד למדיניות.

נקודת אור בתחזית הזאת היא בחשבון השוטף. אני רוצה לציין את הירידה במחירי הסחורות, האנרגיה במיוחד, שמקזזת חלק מההשפעות השליליות ומשתקפת בעובדה שאנחנו צופים המשך העודף בחשבון השוטף, שזו נקודת חוסן למשק הישראלי.

אחת הסוגיות שהייתה במוקד הדיון הציבורי והשפיעה הרבה על ההתפתחויות במהלך השנה האחרונה זה מה שקרה לשער החליפין. זה משפיע בצורה ישירה על רווחיות היצוא. אני רוצה לציין את העובדה שבתקופה האחרונה ראינו פיחות משמעותי ביחס לדולר, שער החליפין חזר לסביבות הארבעה שקלים לדולר, וזה משפר באופן משמעותי את מצב רווחיות היצוא בתנאים מאוד קשים. מבחינת שער חליפין ריאלי, שמתייחס למצב שער החליפין שלנו ביחס למדינות שאתן אנחנו סוחרים מנוכה בפערי האינפלציה, אחרי ייסוף משמעותי אנחנו התייצבות, וזה מקל באופן יחסי על היצואן הישראלי.

כמה מילים על המדיניות – כפי שכולכם יודעים, האינפלציה בשנת 2008 הסתיימה ב-3.8% מעל היעד שלנו, אבל חשוב להזכיר שהיא נמצאת עכשיו במגמה של ירידה מהירה. בין היתר, בזכות הירידה במחירי הסחורות והאנרגיה, אבל לא רק. גם הירידה בביקושים המקומיים מפחיתה את הלחצים על האינפלציה. הדבר הזה איפשר לנו להוריד בצורה מאוד חדה את הריבית, עד 1%, בדומה למדיניות מוניטרית מרחיבה שננקטה גם במשקים אחרים. מרחב היכולת להפחית עוד את הריבית מוגבל – הריבית לא יכולה לרדת מעבר לאפס – ולכן המדיניות המוניטרית, שמשפיעה על הפעילות באופן חיובי, מפחיתה את עלויות האשראי. המרחב לפעולה נוספת כאן מוגבל. יש כלים נוספים שהבנק שוקל לנקוט בהם. מבחינת התמיכה של המדיניות של בנק ישראל עשינו צעדים מאוד אגרסיביים ומשמעותיים.

אחת מנקודות האור לגבי ניהול המדיניות המוניטרית היא העובדה שהציפיות לאינפלציה נמצאות בטווח הנכון, וזה משפיע על התנהגות הצרכנים.

המדיניות התקציבית – כפי שכולכם יודעים, הגירעון בשנת 2008 היה קצת יותר גבוה מהיעד, כלומר קצת מעל 2%, והדבר הזה נבע מההאטה בפעילות שהביאה לירידה משמעותית לקראת סוף השנה בגביית המסים. בשנת 2009, בהנחה שהתקציב שעבר בממשלה יהיה פחות או יותר סדר הגודל של ההוצאה שתהיה בתקציב שיאושר על ידי הממשלה, הגירעון – בהינתן תחזית ההאטה - יגיע לקצת מעל 4%. זה בהחלט גירעון משמעותי, והדבר הזה עשוי להשתקף בעלייה של עלות הגיוס ועלות מימון הגירעון. זה מגדיר איזשהו benchmark למדיניות האפשרית. מרחב המדיניות התקציבית מוגבל על-ידי הגידול בגירעון - - -

אני רק רוצה להזכיר שהגירעון הישראלי נמוך בצורה משמעותית מהגירעון האמריקני והגירעונות באירופה. ברור לחלוטין שיש גם שוני - - -

זה נכון, אבל לעומת זאת החוב הציבורי אצלנו גבוה יחסית.

היום כבר לא, לגבי ארצות הברית. את הוויכוח הזה נעשה אחרי זה. יש תקופות שבהן המאבק המרכזי הוא באבטלה כדי ליצור צמיחה. בעתיד גם בארצות הברית יהיה מאבק באינפלציה, אבל במקום הראשון אני חושב שצריך להגיע למדיניות שיש בה מנועי צמיחה. השאלה היא לאיפה הולכים הדברים האלה.

בהקשר הזה בכל זאת חשוב להזכיר גם את החוב. כמובן שההשפעה של הגירעון היא גם על עלות המימון והדבר הזה מגביל את מרחב הפעולה. תודה.

תודה. רוני, תענה על השאלה של כל האנשים מהיישוב, שחברי המלומד אמנון כהן מדבר בשמם. תסביר להם את הבעייתיות: נגיד בנק ישראל ואתה מורידים את שער הריבית, ברור שלבנקים יש הרבה מאוד חובות בעייתיים. שר ישראל נפגש ברגע זה עם ראשי הבנקים: הורדתם את שערי הריבית - פרופסור פישר אמר שאם צריך תמשיכו להוריד - איך הדבר הזה יתבטא בשערי הריבית לציבור? בבקשה, מר חזקיהו.

בסדר, לא תכננו את זה - - -

מצגות זה דבר חשוב, אבל בעבר ברוב הדיונים הכלכליים שהיו פה היו מצגות של שעה ולא דיונים. זאת השאלה המרכזית.

בכל זאת הייתי בוחר להתחיל עם ההתייחסות של חברת הכנסת יחימוביץ, וממנה להגיע להערות שהשמיע חבר הכנסת כהן. המשבר הפיננסי עוד לא נגמר. חשוב מאוד לטפל במשבר הריאלי ובמיתון, אבל חשוב גם לדעת שהוא עדיין לא נגמר. המשבר הפיננסי בעולם לא נגמר, ולכן ההשלכות שלו לגבי המערכת הפיננסית בישראל והמערכת הבנקאית הם עדיין לפנינו. הסנונית הראשונה הייתה דיווח מיידי של בנק הפועלים על אזהרת רווח, ובעצם על תחזית להפסד ברבעון האחרון ובשנה כולה.

אנחנו חייבים להיערך כדי שמערכת הבנקאות שלנו, שמצבה היום חזק ואיתן, גם באופן אבסולוטי וגם באופן יחסי, לא תיפגע. באופן יחסי בוודאי, כי ראינו את הגרף שהציגה קרנית לגבי מה שקרה לבנקים והשחיקה שלהם. אם היינו מראים את הממוצע של המערכת הבנקאית, אז היא אחרונה בסקלה של השחיקה בשווי השוק שלה מתחילת המשבר באמצע 2007 ועד ינואר 2009. התפקיד שלנו כרגע, על מנת שנוכל להתמודד ולהגיע לצמיחה החזויה בהמשך, אסור לנו להגיע למצב שנחטוף בעיכוב מסוים את המכה שחטף העולם כולו ואז נתחיל להתאושש, ואז כמובן שזה יהיה בדיליי הרבה יותר גדול.

זה עומד לקרות?

אני לא חושב. אני חושב שהיום המצב הוא טוב ויציב, אבל ישנם איומים. לכן עלינו לחזק את המערכת הבנקאית ואת המערכת הפיננסית, ולדאוג שהיא תוכל לעמוד כדי שתתמוך ותשרת את המשק בצמיחה הבאה שלו. נכון להיום המערכת הבנקאית יציבה ואין סיכון למערכת. המערכת הבנקאית יציבה גם אם מסתכלים במספרים אבסולוטיים על המערכת, גם לאור הפרסומים האחרונים בדבר הדוחות הכספיים.

התחזית שלנו ל-2009 קשה. הסיכונים למערכת הבנקאית והמערכת הפיננסית באים גם מחוץ לארץ. אני עוד לא יודע מה יכול לקרות שם מחר, ואני יודע שיכולים לקרות דברים מאוד קשים. אנחנו מדברים כאילו שהיום, אחרי מקרה ליהמן, הבינו שברור מאליו שמצילים בנקים. לקחו סיכון פעם אחת והעולם כמעט קרס מבחינה פיננסית. היום ברור שהמדינות תומכות, אבל לי עדיין לא ברור שמדינות יכולות לתמוך. יש בנקים שהמדינות שלהם לא יכולות לתמוך בהם, מבחינת סדר הגודל של ההסתבכות שלהם, החובות שלהם וכן הלאה.

איסלנד כמשל.

איסלנד כמשל, ואיסלנד היא מדינה קטנה ולכן הבנקים הישראלים כמעט לא חשופים אליה במסחר וגם לא השוק הישראלי. אבל הבנקים האחרים והמדינות האחרות, מדינות אירופה, מדינות ה-OECD, לדעתי יש כמה מדינות שלא יכולות להציל את הבנקים. זאת אומרת שיש עוד מדינות שיגיעו ל-IMF ויבקשו סיוע, ואני לא בטוח שהאיחוד האירופי ייתן את הסיוע, למרות קיומו. זה סיכון אחד.

אנחנו, בפיקוח על הבנקים, לוחצים על המערכת להקטין חשיפות לחו"ל, לנקוט שמרנות ותמיד לחשוב על התרחיש הגרוע ביותר. לא נורא, שיפקידו את הכסף בבנק ישראל, גם אם הריבית לא משהו או אם היא אפס, אבל קודם כול הסיכון. אם נדאג שהמערכת הבנקאית בישראל תגיע לסוף 2009 - שלהערכתי זה יהיה כבר אחרי שיא המשבר - במצב שאנחנו נמצאים היום מצבנו טוב. את זה צריך לעשות תוך כדי זה שדואגים למשק, ואפשר לעשות את שני הדברים ביחד.

הסיכון השני הוא הסיכון מהמשק פה. רמת הסיכון של המשק פה עלתה. היא עלתה גם בגלל ההסתבכות של חלק מהלקוחות הגדולים של המשק הזה וגם בגלל שאנחנו חלק מהעולם, אנחנו יצואנים גדולים מבחינת האחוז מהתוצר שלנו, ולכן פגיעה בעולם היא פגיעה בנו. פגיעה בנו היא פגיעה במשק. הפגיעה במשק הזה מגדילה את רמת ההפרשות שהבנקים יצטרכו לעשות ב-2009. כשבדקתי ב-2007 ובתחילת 2008 מה רמת ההפרשות וראיתי שהן שואפות לאפס, אמרנו שזה מצב בלתי אפשרי. הרי מתישהו המצב יחזור לכך שהסיכון יעלה וההפרשות יהיו גדולות. לכן לחצנו על המערכת הבנקאית כבר באותו זמן להגדיל את כרית ההון שלה, שתומכת בעניין. היום המדינות מזרימות הון לבנקים, מנענו את המצב הזה מממשלת ישראל וממדינת ישראל. כרגע ממשלת ישראל לא מזרימה הון לבנקים בכלל.

איך אתה מסביר את החסינות של המערכת הבנקאית?

היציבות הזאת נובעת מכמה דברים. אחד, היא נובעת ממבנה המשק ומבנה השוק הפיננסי. אנחנו פחות מתקדמים מכל העולם, השוק שלנו - - -

השמרנות הצילה אותנו.

אמת, שמעתי אותך גם בעבר ואני מסכים לרוב הדברים שאמרת. בסך הכול, מצב המשק ושוק ההון היה פחות מפותח, היינו פחות משוכללים.

דבר שני, המערכת הבנקאית בישראל מצויה תחת פיקוח הדוק, אינטנסיבי וקשוח. הטלנו עליה מגבלות רבות וגם קנסנו אותה בהון די גדול עבור כל הרפתקה. ליווינו את המערכת הבנקאית – אולי בגלל העובדה שאין לנו הרבה בנקים - בכל צעד שהם עושים ונכנסנו לפרטים, דבר שאנחנו לא אמורים לעשות כפיקוח על, כי אנחנו לא מנהלים את הבנקים.

כל הדברים האלה יחד – השמרנות של שוק ההון, שמרנות הבנקים, הפיקוח ההדוק, וההיערכות המוקדמת בעקבות זה להלימות הון גבוהה, זה שדאגנו לשים כריות לעתיד – זה הביא אותנו למצב שאנחנו בפתח 2009, שנה קטסטרופלית בעולם, במצב יחסית טוב.

מה היה קורה למערכת הבנקאית לו היה מתגשם החזון של 2003-2004 - בלי לנקוב בשמות - שרצה להביא לכאן בנקים להשקעות?

אני לא רוצה להתייחס לזה. השאלה היא כמעט רטורית.

ומה התשובה?

אני לא יודע, כי אני חושב שאם היינו חשופים לחברות מסוימות שסיבכו את העולם ברמת התחכום הפיננסי שלהן היו תוצאות פחות טובות.

אני רוצה להגיע לנושא האשראי והריבית. קודם כול, שלא יספרו לכם סיפורים. המערכת הבנקאית בישראל נותנת אשראי. הבעיה היא שהיא היחידה שנותנת אשראי. לפני כן המערכת החוץ בנקאית נתנה כל שנה בין 30 ל-50 מיליארד שקלים אשראי לשוק, וזה צמח עד כדי היקפים של מעל 300 מיליארד שקלים, הדבר הזה נגמר ביום אחד. ב-2008 המערכת החוץ בנקאית לא נתנה שקל אחד אשראי. להיפך, היו פירעונות שהולידו מינוס של 15 מיליארד. מה קרה במערכת הבנקאית, שהייתה די יציבה עד 2007 וב-2007 גדלה באשראי, במיוחד בחלק השני של השנה? ב-2008 היא גדלה בסדר גודל של 50 פלוס מיליארד שקלים. אז מי שאומר לכם שהמערכת הבנקאית לא גדלה באשראי טועה. המערכת הבנקאית נותנת אשראי, ותמשיך לתת אשראי. אי-אפשר למנוע דבר כזה, בנקים נועדו לתת אשראי, קמו לתת אשראי, מרוויחים מאשראי, ותיכף נגיע לצד של הריבית.

בקשר לריבית - הריבית יורדת. מה מעניין? מעניין מה קרה למרווח הבנקאי. המרווח יכול לעלות ואז ההורדה לא משתקפת ללקוחות; המרווח יכול גם לרדת או להישאר אותו דבר.

מה משפיע על עליית ירידת המרווח?

המערכת הבנקאית שנותנת את האשראי קובעת את המרווח שלה והיא מושפעת מהבעיה של היצע וביקוש, כי יש לה היצע מוגבל לספק את הביקוש הגדול. שתיים, מרמת הסיכונים שהיא רואה.

ומה עם התחרות?

שני הדברים האלה, קודם כול. ההיצע והביקוש הם תולדה של תחרות. כבר אמרתי, אין תחרות כי שוק אחד מת. לכן, בואו ניצור תחרות, בואו נחייה את השוק, זה יהיה טוב גם למערכת הבנקאית וגם ללקוחות. אבל אני עדיין רוצה לומר שהמרווח הממוצע במערכת הבנקאית באשראי השקלי הלא צמוד – אם מסתכלים בסוף 2007 והיום, אחרי הורדה ממוצעת של 1.5%, כי היו עליות וירידות - המרווח ירד באחוז פסיק משהו.

המרווח עלה.

לא, הוא לא עלה. את המרווח מחשבים משני דברים: גם מהמחיר של בנק ישראל וגם ממחיר עלות הפיקדונות. מאיפה המקור של הבנקים? ברובו הוא לא בא מריבית בנק ישראל, הוא בא מעלות הפיקדונות. בגלל שריבית יורדת ובגלל שהבנקים צריכים מקורות אז הם משלמים יותר ממה ששילמו בעבר על הפיקדונות. יכול להיות שלא מספיק, אבל עדיין משלמים יותר.

זה לא ברור.

המרווח הפיננסי מורכב מההכנסה שלוקחים מהלקוח שנותנים לו אשראי מול ההוצאה . ההוצאה מורכבת משני סעיפים, בגדול. אחד, מה שאפשר ללוות מבנק ישראל; שניים, מה שמקבלים מהציבור כפיקדונות. הריבית על הפיקדונות עלתה ב-0.5%. קודם שילמו 0.5% פחות. הבנקים צריכים עוד מקורות, כי יש ביקוש יותר גדול לאשראי, והבנקים רוצים לתת אשראי כי הם מרוויחים מזה. בממוצע זה עלה. המרווח כמעט שלא השתנה, הוא גדל קצת. הייתה קפיצת מדרגה באוקטובר, בערך ב-0.2%-0.3%, כשהבנקים העלו את המרווח ולא גלגלו את כל הורדת הריבית, אבל מאז יש ירידה.

יש דברים שלבנקים אין שליטה עליהם. אם יש לך הלוואה בפריים פלוס משהו לשלוש שנים – הבנק הוריד לך לפי בנק ישראל, לא קשור למקורות שלו. הבעיה היא באוברדרפט ובהלוואות החדשות. בהלוואות החדשות העלו ריבית, גם בגלל הסיכון, גם בגלל היצע וביקוש. אני חושב שבסופו של דבר ההורדה תמשיך להגיע.

מה שאמרה קרנית לגבי ההרחבה המוניטרית שמלווה את הורדת הריבית – זה צעד גדול מאוד שבנק ישראל עושה. עבדנו במערכת גירעונית מסוימת, עברנו למערכת שהיא הרחבה. כלומר, יש עודף כסף במערכת אז באופן אוטומטי זה מוריד את הריבית.

אתה, נגיד בנק ישראל, המערכת הורידה את הריבית. זאת אומרת, שכרגע אתה מסופק מהתנהלות הבנקים. אין לך כרגע יותר ביקורת על התנהלות הבנקים. האם אני שומע זאת ברור?

כן, אבל אני רוצה לומר שאם לא נדאג שהשוק החוץ בנקאי יחזור לחיים המערכת הבנקאית לא תוכל לספק והמחירים יעלו. אין מה לעשות.

זאת המדיניות שאתם תחזקו עכשיו.

את זה צריך לעשות כמה שיותר מהר, וגם לפקח.

תודה רבה.

יש לי שאלה תיאורטית. האם פרט לקביעת שער הריבית יש לכם עוד כלים שאתם יכולים לנקוט כלפי הבנקים כדי להרחיב את האשראי בשוק?

יש לנו כלים מוניטריים רבים, שחלקם הוזכרו על-ידי הנגיד וחלקם הוזכרו על-ידי קרנית כרגע. יש לנו תוכניות נוספות בבנק ישראל שאנחנו מתכוונים להפעיל, כי ברור לכולנו שכלי הריבית הגיע די קרוב למיצוי שלו, יש אפס בסוף. יש כלים אחרים, באמצעות ההרחבה של העודף יוצרים - - -

יהיה דיון ביום ראשון בנושא הזה בוועדת הכלכלה.

אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת. קודם כול, אני מודה לקרנית. ברור לחלוטין - המערכת הפיננסית בארצות הברית ובאירופה קרסה. זה לא שווקי המשכנתאות, זה לא רק בנקאי ההשקעות זה גם חלק מהבנקים. לכן השאלה המרכזית בארצות הברית ובאירופה היום היא איזו צורה של הלאמה תהיה לבנקים בחלק מהמקומות; האם יהיה רק גיבוי לבנקים בלי לתת לאזרחים? זאת השאלה המרכזית היום. כנראה שתהיה הלאמה חלקית באירופה, יתכן שתהיה גם הלאמה חלקית בארצות הברית. לשמחתי, כמו שאמר מר חזקיהו, הבנקים בישראל היו יותר שמרנים, המצב כאן הוא הרבה יותר טוב, אבל ברור לחלוטין שמדינת ישראל גם כן צריכה לנקוט בכל הצעדים. מר חזקיהו הסביר שבנק ישראל ימשיך בהורדת הריבית, אם יש צורך, בהרחבת האשראי. הבנקים – אנחנו פונים שיעשו את כל המאמצים, גם בנושא התחרותיות, להגביר את האשראי תוך כדי התמודדות עם הסיכונים.

המאמץ הגדול שיהיה עכשיו הוא המאבק לגבי האשראי החוץ בנקאי, וכאן תהיה לנו שאלה לא רק עם אג"ח הזבל שהלך, אלא גם לגבי הטייקונים. אנחנו צריכים לפתור את הבעיות. כנראה שזה יהיה כבר בכנסת הבאה, אבל המלצתי תהיה שכאשר הטייקונים קונים את האג"ח בשקלים בודדים בתקופות שהם נשאו רווחי עתק, הייתי דורש שלציבור יהיה חלק באותן חברות כדי שבעוד כמה שנים, כשהרווחים יהיו גדולים, הרווחים יהיו גם לציבור. אסור שנהיה במצב שבו כשיש רווחים לבנקים ולחברות הגדולות הם לעצמם; כשיש הפסדים הציבור מממן אותם. צריך לדאוג גם לדבר הזה בעתיד. אני מודה לכם, אנשי בנק ישראל. תודה רבה.

אדוני היושב ראש, ראיתי שהנשיא הנבחר אובמה דרש לטפל בכל משכורות העתק והבונוסים, שגם אחרי המשבר וול סטריט נתנה. למה אתה, כיושב ראש הוועדה, לא תקרא למערכת הבנקאית גם לשמש דוגמה אישית?

אסיים רק במילה אחת, אם אתם רוצים.

הם לא במצב - - -

רבותיי, אגיד את זה גם אחר הצהרים בנאום שאשא; הדוגמה הטובה ביותר לקפיטליזם הנאור, הכלכלה ההוגנת, זה וורן באפט. הוא לוקח משכורת יותר נמוכה מכל המנכ"לים בישראל ובארצות הברית. וורן באפט אמר לא להסתכל על רבעונים לטווח הקצר; וורן באפט אמר: עזבו את כל הנגזרות ואת כל הדברים; וורן באפט, כאשר הפך להיות יו"ר של סולומון ברדרס, שלפני 20 שנה הייתה מנוהלת על-ידי מר גוטפרוינד והתרסקה, לקח דולר אחד לשנה בתור יושב ראש ששיקם את סולומון ברדרס. אני חושב שכל מי שיושב היום בראש חברות גדולות לא צריך את המשכורות האלה ויכול לקחת משכורות הרבה יותר קטנות, כי הציבור רוצה איתות. חבל שזה יהיה באמצעות חוק, הציבור רוצה איתות להתנהגות נאותה, כי כשמפסידים גם בארצות הברית לא מגיע בונוסים וגם כאן יש להוריד את המשכורות כדי שיחזור אמון הציבור במנהלים של המערכת. תודה רבה.

תודה רבה לכולם, תודה רבה קרנית, תודה רוני. איחולי אחלמה לנגיד, הבריאות שלו חשובה לכל עם ישראל. אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.