PAGE
29

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 488
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ח' בשבט התשס"ט (2 בפברואר 2009), שעה 13:00

תקנות חופש המידע (העמדת מידע על איכות הסביבה לעיון הציבור),

התשס"ט-2009

חברי הוועדה: אופיר פינס פז – היו"ר


דב חנין

אילנה מיישר
- לשכה משפטית, משרד הבריאות


שלמה לרמן
- בריאות סביבה, משרד הבריאות


נעמה שחל
- לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה


נטע דרורי
- לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה


מיכל ריבלין
- ממונה חופש המידע, המשרד להגנת הסביבה


שרית לוי-גרוסו
- עוזרת ממונה חופש המידע, המשרד להגנת הסביבה


יונית שרם
- לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות


ליהי שטייכר
- נציבות המים, משרד התשתיות הלאומיות


אוהד אורנשטיין
- מנהל מינהל כימיה וסביבה, משרד התמ"ת


רמזי חורני
- משרד התמ"ת


לירון אדלר
- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים


הרן לבאות
- רפרנט איכות סביבה, משרד האוצר


איתיאל מלאכי
- לשכה משפטית, משרד הפנים


אלי פז
- אלר"ם רמ"ד איכות הסביבה, משרד הביטחון


אפרת קילשטוק
- משרד התחבורה


עומר לבנברג
- רפרנט איכות סביבה, איגוד הכימיה והפרמצבטיקה,

התאחדות התעשיינים


קובי בר לב
- התאחדות התעשיינים


נועה בן אריה
- מרכז השלטון המקומי


חן תירוש
- התכנית הקלינית לצדק סביבתי, אוניברסיטת ת"א


משה דיין
- דובר המועצה התעשייתית רמת חובב


צור גלין
- מנהל היחידה האקולוגית, המועצה התעשייתית רמת

חובב


נירית לוטן
- לשכה משפטית, אדם טבע ודין


עמית ברכה
- אדם טבע ודין


ג'מילה הרדל ואכים
- מנהלת עמותת אזרחים למען הסביבה


זיאד הרדל
- פקיעין, עמותת אזרחים למען הסביבה


תמר האקר
- יועמ"ש תשתיות נפט ואנרגיה (תש"ן)


מיה קרברטי
- חיים וסביבה

ורד זילברמן-קירו

יפה שפירא

רויטל יפרח

תקנות חופש המידע (העמדת מידע על איכות הסביבה לעיון הציבור) התשס"ט-2009

צהריים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום שלנו: תקנות חופש המידע (העמדת מידע על איכות הסביבה לעיון הציבור), התשס"ט-2009.

ראשית, אני רוצה לברך את יפה, שיש לה יומולדת היום. מזל טוב!


כמו כן, ביום רביעי אנחנו נוסיף נושא לסדר היום, המלצה למינוי שני נציגי ציבור לקרן לשמירה על הניקיון, אם המשרד להגנת הסביבה לא מתנגד. אתם מתנגדים?

לגבי קיום הדיון ביום רביעי?

אתם פניתם אלינו לגבי צירוף של שני נציגי ציבור לקרן לשמירת הניקיון על פי החוק. אנחנו רוצים לקדם את הפניה. אם אתם לא מתנגדים, נשים את זה על סדר היום. אם אתם מתנגדים, אפשר לדחות את זה לכנסת הבאה.


דבר נוסף, יש כאן דוח של השר דיכטר לגבי דיווח לענין סעיף 12א(ג) לחוק הכניסה לישראל. למען הפרוטוקול, הדיווח הזה הגיע ואני מבקש מיפה, מנהלת הוועדה, להעביר את הדיווח לחברי הוועדה.


לענייננו, אני קיבלתי מכתב מהשר להגנת הסביבה שבו הוא מבקש מאתנו לקדם את הנושא שעל סדר היום כי הוא באמת מתעכב שנים, ויש ענין למערכות לקדם אותו. החלטתי לעשות מאמץ מיוחד ולקדם אותו. כמובן שהוא כתב לי שהוא עשה את כל הפרוצדורות הנדרשות, כולל העובדה שהתקבלה הסכמת שר הפנים והושלמה חובת ההיוועצות וקבלת ההסכמה, וכל מה שנשאר זה דיון ואישור ועדת הפנים של הכנסת. ברקע הישיבה אני שומע שלא בדיוק כך הדבר. מישהו רוצה להגיד על זה משהו?

אני ממשרד הפנים. ביומיים האחרונים עשינו בירורים והתייעצויות ודיברתי גם עם השר בעצמו. היתה כנראה איזו אי הבנה לגבי התחולה מבחינת הרשויות המקומיות ולבסוף, הוסכם שהתחולה על הרשויות תישאר בעינה, כמו שהיא מופיעה פה.

אבל לא יצא מכתב מסודר מטעם השר שהוא מאשר? השר צריך לחתום על הסכמה.

המכתב של השר התייחס לרשויות האיתנות בלבד. זה מה שראיתי בהתכתבות וגם שוחחתי אתו.השרים דברו ביניהם, דיברתי עם השר והוא אמר שההסכמה היא לגבי רשויות איתנות, כמו שכתוב בנוסח שמופיע כאן. לגבי רשויות שאינן איתנות, השר נתן את הסכמתו לתחולה של 3 שנים מיום הפרסום ולא שנתיים כמו שמופיע בנוסח הזה. השר גם ביקש שיהיה ברור בנוסח של התקנות שהרשויות לא יצטרכו לעבד את המידע. החשש הוא כמובן מההוצאות שהרשויות יצטרכו להוציא בעקבות התקנות האלה, ושיהיה ברור שלצורך העמדת המידע יהיה צורך בהוצאות אבל לצורך עיבוד המידע, הרשות תציג את המידע כפי שהיא מקבלת אותו. זה מה שנאמר לי.

אני עוד לא יודע מה המשמעות של הדברים חוץ מזה שזה יגרום כנראה לפחות עלויות כספיות, אבל השאלה אם המידע שיימסר הוא רלוונטי או סתמי. אני לא יודע להגיד את זה בשלב הזה.

אני ממשרד המשפטים. קיימת בחוק גם חובת התייעצות עם משרד המשפטים, וההסכמה של ה-3 שנים התקבלה ממש ברגעים האחרונים לפני הישיבה, כשההתייעצות אתנו היתה לענין השנתיים. על פניו, אנחנו לא רוצים לקבל החלטה על רגל אחת, זה לא יהיה בסדר מבחינתנו. אנחנו רואים חשיבות רבה בהתקנת התקנות, ובמיוחד אחרי כמה שנים שהן כבר היו צריכות להיות מותקנות. אנחנו לא רוצים למנוע את הדיון פה ולאשר את הנוסח אלא אנחנו רוצים להשאיר את הדברים שלגביהם - -

כידוע לך, אנחנו לא נוכל להשאיר אותם. אתם תוכלו להסכים לזה או לא, ואחר כך, אם תרצו, תוכלו "לתקוע" את התקנות.

בסדר. לענין ה-3 שנים היינו רוצים לקיים התייעצות.

אבל בגלל שהכנסת נמצאת בסיום ימיה, אין לנו מה לעשות עם האמירה שלך חוץ מזה שנקבל החלטה כזאת או אחרת, ואתם תחליטו אם אתם מקבלים אותה. הרי בסופו של דבר תמיד השר יכול לא לפרסם תקנות אבל עכשיו, משום שהוא כבול לחלוטין על ידי משרד המשפטים גם בפרסום תקנות, לפי מיטב ידעתי, כי הייתי שר, תמיד תוכלו "לתקוע" את התקנות. שיהיה לכם בהצלחה.


אני מבקש מהמשרד להקריא את התקנות עד התוספת הראשונה.

אני רוצה להודות לוועדה.

"תקנות חופש המידע (העמדת מידע על איכות הסביבה לעיון הציבור), התשס"ט-2009. בתקוף סמכותי לפי סעיף 6א לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998 (להלן – החוק), בהסכמת שר האוצר ובהתייעצות עם שר המשפטים, שר התעשיה המסחר והתעסוקה, שר התחבורה, שר החקלאות ופיתוח הכפר, שר הבריאות, שר הביטחון, שר התשתיות ושר התקשורת, ובכל הנוגע לרשויות מקומיות גם בהסכמת שר הפנים, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: הגדרות.

1. בתקנות אלה – "איסוף מידע" – ביצוע מדידה שערכה רשות ציבורית או מי מטעמה; "דיווח" – דיווח לרשות ציבורית לפי כל חיקוק, צו, תכנית, רישיון עסק או כל היתר או רישיון אחר, ובכלל זה דיווח על פי דרישת עובד הרשות הציבורית; "מדידה" – לרבות בדיקה, דיגום או ניטור; "מידע" – מידע על איכות הסביבה; "מפגע סביבתי" – כל אחד מאלה: (1) רעש וריח חזקים או בלתי סבירים כמשמעותם בחוק למניעת מפגעים, התשכ"א-1961; (2) זיהום אוויר כמשמעותו בחוק למניעת מפגעים, התשכ"א-1961, וכן נוכחות או פליטה לאוויר של מזהם כהגדרתו בחוק אויר נקי, התשס"ח-2008; (3) זיהום מים כהגדרתו בסעיף 20א לחוק המים, התשי"ט-1959 (להלן – חוק המים); (4) השלכת פסולת, פסולת בנין וגרוטות רכב ולכלוך רשות הרבים, כמשמעותם בחוק שמירת הניקיון, התשמ"ד-1984; (5) זיהום על ידי חומר מסוכן כהגדרתו בחוק החומרים המסוכנים, התשנ"ג-1993; (6) זיהום על ידי קרינה מייננת כהגדרתה בתקנות הרוקחים (יסודות רדיואקטיביים ומוצריהם), התש"ם-1980 או על ידי קרינה בלתי מייננת כהגדרתה בסעיף 2 לחוק הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ו-2005; (7) זיהום ים כהגדרתו בחוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, התשמ"ח-1988, וכמשמעותו בפקודת מניעת זיהום מי ים בשמן [נוסח חדש], התש"ם-1980 וכן הטלת פסולת לים כמשמעותה בחוק מניעת זיהום הים (הטלת פסולת), התשמ"ג-1983; (8) פגיעה בסביבה החופית כהגדרתה בסעיף 2 לחוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ד-2004. "נפלט" – לרבות נשפך, סולק או הושלך; "תכנית" – כהגדרתה בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965.


2. סוגי המידע. רשות ציבורית תעמיד לעיון הציבור מידע שמקורו בדיווח או באיסוף מידע, ובלבד שאותו מידע הוא לגבי חומר, רעש, ריח או קרינה שנמדדו או שנפלטו לאוויר, לקרקע, למים או לים, והם מסוג העלול לגרום למפגע סביבתי, לרבות המידע המפורט בתוספת הראשונה, אף אם הפליטה או תוצאות המדידה אינן עולות על המותר על פי כל חיקוק, צו, תכנית, רישיון עסק או כל היתר או רישיון אחר.


3. תוכן המידע. מידע שרשות ציבורית תעמיד לעיון הציבור יכלול את הפרטים שלהלן, ככל שהם נמצאים בידי הרשות הציבורית, ולפי מיטב ידיעתה: (1) זהות המקור לפליטת חומרים לסביבה או לרעש, ריח או קרינה שלא ברשות היחיד; (2) שם החומר או קבוצת החומרים הנפלטים לסביבה, כמותם וריכוזם; (3) הסוג והרמה של הרעש, הריח והקרינה הנמדדים בסביבה; (4) מיקום, מועד ושיטת איסוף המידע, וכן הגורם שאסף את המידע בעבור גורם הפליטה או רשות ציבורית; (5) אזור גיאוגרפי ומועד פליטת החומר לסביבה או יצירת הרעש, הריח או הקרינה; (6) האם החומר נפלט אל האוויר, הים, הקרקע או המים; (7) חריגה בכמות או בריכוז החומר הנפלט לסביבה, או ברמת הרעש, הריח או הקרינה הנמדדים בסביבה, מן המותר לפי כל חיקוק, צו, תכנית, רישיון עסק או כל היתר או רישיון אחר.


4. דרך נוספת להעמדת המידע לעיון הציבור. (א) רשות ציבורית תעמיד את המידע לעיון הציבור גם במשרדיה. (ב) רשות ציבורית תפרסם ברבים, אחת לששה חודשים לפחות, את כתובת אתר האינטרנט שלה אם קיים, את כתובת משרדיה ואת המועדים שבהם ניתן לעיין במידע, ובלבד שמועדים אלה לא יפחתו מפעמיים בשבוע, בשעות העבודה המקובלות. (ג) בתקנה זו "פרסום ברבים" – פרסום בעיתון יומי נפוץ בשפה העברית לפי רשימה שפרסם שר הפנים לפי סעיף 1א(ב) לחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965, וכן בעיתון המתפרסם בשפה הערבית; ואולם רשות מקומית ותאגיד בשליטת רשות מקומית – (1) רשאים לפרסם ברבים רק על ידי פרסום בעיתון מקומי באזורם, המתפרסם אחת לשבוע לפחות; (2) שהאוכלוסייה הדוברת ערבית בתחומיהם מהווה פחות מעשרה אחוזים מכלל האוכלוסייה – רשאים שלא לפרסם בשפה הערבית.


5. מועדים להעמדת המידע לעיון הציבור. (א) רשות ציבורית תפרסם מידע, בהקדם האפשרי ולא יאוחר מארבעה חודשים מיום קבלת הדיווח או מיום איסוף המידע. (ב) במניין בתקופה הקבועה בתקנת משנה (א) לא יבואו בחשבון התקופות הקבועות בסעיף 13 לחוק.


6. תקופת העמדת מידע על איכות הסביבה לעיון הציבור. המידע יועמד לעיון הציבור במשך תקופה שלא תפחת מהמפורט להלן: (1) לעניין מידע המתפרסם באתר האינטרנט – ששה חודשים; (2) לעניין מידע העומד לעיון הציבור במשרדים – שבע שנים.


7. תחילה. תחילתן של תקנות אלה שנה מיום פרסומן, ולגבי הרשויות המקומיות שאינן מנויות בתוספת השניה – שנתיים מיום פרסומן" או 3, בהתאם להסכמת שר הפנים.

תודה. הערות להגדרות.

ההגדרה של מפגע סביבתי בתקנה 1, אין התייחסות למפגע סביבתי שנגרם כתוצאה ממפגע שנגרם מזיהום קרקע. הרבה פעמים הנתונים על זיהום קרקע מהווים מידע חיוני בשביל ללמוד על זיהום מים ולכן, אנחנו סבורים שיש חשיבות מרובה להגדיר גם את החובה לפרסם נתונים של זיהום קרקע כמפגע סביבתי.

זה מובן לגמרי. מישהו מתנגד לדבר הזה?

אנחנו חושבים שזה בא לידי ביטוי בנוסח התקנות: זיהום או כל זיהום על ידי חומר מסוכן.

אם אין ויכוח ברמה המהותית, נכתוב את זה בצורה מסודרת ונקבל את ההערה של מועצת המים.

אני רוצה להוסיף שחוק חומרים מסוכנים מכסה רק חלק מהגורמים שגורמים לזיהום קרקע ואת זה הוא לא מכסה.

אני מאוד מתחבר להערה הזאת, היא התקבלה.


הערות להגדרות. בבקשה, השלטון המקומי.

אני אקדים ואומר שהשלטון המקומי לא קיבל את טיוטת התקנות עד לפני יומיים, וניסינו לעשות היוועצות בזק עם המשרד להגנת הסביבה - -

זה נמצא שנים בדיון.

סליחה, זה נמצא שנים בדיון אבל השלטון המקומי לא היה מיודע בכלל על נוסח תקנות כזה או אחר. השלטון המקומי המתין בתקופה שהיתה מנויה בחוק 6 חודשים, כפי שהיה קבוע בתקנות, בפברואר 2005 עד כמה שידוע לי. משלא פורסמו התקנות, השלטון המקומי לא רושם לעצמו לשאול יום יום את השר האם יש התקדמות בהתקנת התקנות. לפיכך, נאלצנו להתמודד עם נושא די מוגמר, אחרי שנודע לנו שהיתה היוועצות עם משרד הפנים, שכפי הנראה היתה סביב עלויות בלבד. אני חושבת שיש כאן דברים שברמת הפרקטיקה של הרשות המקומית יש לתת עליהם את הדעת.

משרד הפנים בדרך כלל רואה את הדברים דרך החור שבגרוש ולא דרך הנושאים המהותיים, למרבה הצער.

דווקא הפעם, אדוני, אני חושבת שאנחנו עוסקים בנושא שהעלויות בו הן הענין המרכזי אבל ההגדרות שנמצאות כאן משום איזו אסתטיקה חקיקתית, כפי שאני מבינה מעמדת משרד המשפטים, בעיניי יוצרות בעיה בשטח ברשות המקומית.

הגדרת "מידע" בסעיף ההגדרות על איכות סביבה: ברור לי שאותו פקיד שאותו נמנה כאחראי לרכז את המידע - -

אגב, למה כתוב איכות סביבה ולא הגנת סביבה?

ככה כתוב בחוק.

אבל שיניתם את שם המשרד.

למעשה, אנחנו ביקשנו שההגדרה שתכתב כאן, על מנת שיהיה קל להבין ולהטמיע ברשויות המקומיות את העבודה, תהיה העתקה מסעיף 6א רבתי או לחילופין הפניה אליו. נמסר לנו ממשרד המשפטים שבשם האסתטיקה החקיקתית לא ראוי להפנות את התקנות לחוק המסמיך. אני מבינה את האסתטיקה החקיקתית רק שאני בתוך עמי יושבת. יש בעיה ששזורה לאורך כל התקנות. אם אנחנו לא נצמיד לאורך כל התקנות האלה איזה שהוא נוהל שמסביר איך ליישם ואיך לעבוד על פי התקנות האלה, ברשויות המקומיות תהיה אנדרלמוסיה גדולה. הם לא יבינו כיצד לפעול, ובוודאי ובוודאי מי שיצטרך לרכז את המידע הזה. זה עוד גורם ברשות המקומית שאחראי על דברים אחרים - -

גברתי, כתוצאה מההערה שלך אני פונה ליפה: תכיני לי מכתב לשר הפנים ולשר האחראי, השר להגנת הסביבה, שאנחנו דורשים שיצאו הנחיות מפורטות מטעם המשרד שיבהירו את הדרך ליישם את התקנות כפי שאושרו, וגם תכתבי לו במפורש שאני מציע שהנוהל הזה, תחול בו היוועצות לא פורמאלית עם השלטון המקומי כדי לדעת שאנחנו מנחים משהו שאפשר לבצע ולא משהו שאי אפשר לבצע.

אם כך, אדוני, אני מבקשת שהנושא הזה יחול הן על נושא ההגדרות והן על נושא העמדת המידע בתחומי הרשות המקומית.

על כל התקנות.

אני מהתאחדות התעשיינים. הערה כללית: כמו המרכז לשלטון מקומי, קיבלנו את נוסח הטיוטה של התקנות רק ביום חמישי. העברנו הערות לנוסח קודם, מלפני שנה וחצי או משהו כזה אבל את הנוסח הזה ראינו רק בימים האחרונים. זאת הערה לסדר.

גם אני רואה את זה רק בימים האחרונים, ואני עדין מצליח להתנהל עם זה...

אספר לך מה עשינו בעקבות קבלת הנוסח הזה: נכנסנו לדין ודברים עם המשרד להגנת הסביבה וגופים נוספים. העברנו להם הערות, גם ללשכה המשפטית של הוועדה. לפני שאגע בהערות קונקרטיות לנוסח, הערה כללית: הנחיית היועמ"ש לממשלה קובעת באופן מפורש שתקנות שעוסקות בנושא של חומרים מסוכנים יהיו חייבות לקבל הליך של היוועצות עם ועדת ההיגוי הבין-משרדית לחומרים מסוכנים. ההנחיה הזאת לא קבעה את הנורמה הזאת, כי הנורמה הזאת קבועה בהחלטות ממשלה. רק לאחרונה התקבלה החלטת ממשלה בנושא "המנחה הלאומי", והרציונאל שלה הוא לקבוע אחידות בנושא הטיפול בחומרים מסוכנים. הנוסח הזה של התקנות, לפי מיטב ידיעתי, לא הובא בפני ועדת ההיגוי. היא לא דנה בנוסח הזה ואנחנו, חברים כהתאחדות בוועדה הזאת, והנוסח לא הגיע אלינו דרכה. יש גופים אחרים כמו פיקוד העורף שחברים בוועדה הזאת, וגם הנוסח הזה לא הגיע אליהם. התקנות האלה מזכירות לפחות פעמיים היבטים של חומרים מסוכנים, לפחות פעמיים הן מזכירות את חוק חומרים מסוכנים.

היבט אחר זה של קרינה רדיואקטיבית, ואותה הנחיה של היועמ"ש לממשלה מחייבת היוועצות עם הוועדה לאנרגיה אטומית בטרם מותקנות תקנות שעוסקות בחומרים רדיואקטיביים. את הענין הזה הבאנו בפני המשרד להגנת הסביבה, והייתי שמח לשמוע התייחסות של משרד המשפטים לנושא הזה.

לגבי מידע על איכות הסביבה, אנחנו מצטרפים להערה של המרכז לשלטון מקומי. אנחנו מכירים את סעיף 2 לחוק הפרשנות אבל הנוסח שמופיע כאן כולל גם מידע על חומרים שלא נפלטו לסביבה אלא חומרים שנמצאים ברשות היחיד. על זה חוק חופש המידע לא הסמיך את השר להגנת הסביבה להתקין תקנות. הוא הסמיך אותו להתקין תקנות רק לגבי חומרים שנפלטו לסביבה. הדוגמה שאני יכול לתת זה בדיקה של רדון. כמו שאנחנו יודעים, הבדיקה מתבצעת בתוך מבנה ולא מחוץ למבנה. התקנות האלה מחייבות פרסום גם של מידע כזה, של תוצאות מדידה של גז רדון. אז אם משאירים את הרדון כחלק מתוספת לתקנות, אז צריך להפנות ספציפית לחוק חופש המידע, להגדרה שנמצאת שם של מידע על איכות סביבה כי אנחנו יודעים שלדוגמה, גיהות תעסוקתית, זה גם מידע על איכות סביבה ויכול להיות שזה גם קשור, אבל זה לא בתחום ההסמכה שחוק חופש המידע יצר. לכן ההפניה פה חייבת להיות "מידע כהגדרתו בסעיף 6א(ב) לחוק חופש המידע.


בהגדרה של "דיווח" אנחנו מבקשים להוסיף "על פי דרישה מחייבת של עובד הרשות הציבורית".

מה זאת אומרת? על פי דרישת עובד הרשות הציבורית.

את המילה "מחייבת" אנחנו מבקשים להוסיף. הדרישה לא יכולה לבוא סתם. חייבת להיות דרישה שמלווה בסמכות. אם יש סמכות והדרישה מגובה בהסמכה חוקית, וזה על פי כל דין, יש לו סמכות לעשות את זה ואם לא, אז לא. לכן, דרישה מחייבת צריכה להופיע כאן.

אני מניח שזה ברור, לא? אנחנו נכתוב: ברשות ובסמכות.

לגבי "מפגע סביבתי": אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לזה שאין הגדרה של זיהום על ידי חומר מסוכן, זה לא קיים. קיים "חומר מסוכן". אגב, חוק למניעת מפגעים – תביעות אזרחיות, מגדיר מהו זיהום על ידי חומר מסוכן. אותו דבר גם לגבי - -

אתה מפנה לחקיקה שכבר לא קיימת.

אז אולי זאת הזדמנות לעשות את זה. צריך להגדיר מהו זיהום על ידי חומר מסוכן. אותו דבר לגבי זיהום מקרינה מייננת. אני לא יודע מה זה, זה לא קיים. הכוונה שאין הגדרה לדבר הזה. אין זיהום על ידי קרינה מייננת. יש חומר רדיואקטיבי, וזאת ההגדרה. זיהום על ידי קרינה מייננת, אין הגדרה לזה ואם רוצים, צריך ליצור פה הגדרה ואותו דבר לגבי זיהום על ידי חומר מסוכן.


בתקנה 1 , "מפגע סביבתי", בפריט 8 כתוב: פגיעה בסביבה החופית. לא כל פגיעה בסביבה החופית זה חומרים שנפלטו לסביבה. צריך לסייג פה שהתקנות האלה חלות רק על חומרים שנפלטו לסביבה, וצריך לחדד את הדברים האלה. אלה ההערות לגבי תקנה 1.

תודה. עוד הערות לסעיף 1? אין.


תשובות של המשרד להגנת הסביבה על ההערות.

ראשית, לגבי קיום חובת ההתייעצות. אנחנו מקיימים בשנה האחרונה, למעלה משנה, מהלכים של התייעצות עם כל הגורמים הרלוונטיים, ומדובר בעשרות גורמים בממשלה ומחוץ לממשלה. לגבי הוועדה לחומרים מסוכנים ופגעי טבע, אנחנו יכולים להעביר את התקנות לידיעתה. לגבי הוועדה לאנרגיה אטומית, אנחנו פנינו בימים אלה למנכ"ל הוועדה דרך הייעוץ המשפטי, ואנחנו סמוכים ובטוחים שנקבל את אישורם הפורמאלי - -

אבל למה רק עכשיו?

מכיוון שלגבי הוועדה לאנרגיה אטומית היינו סבורים שאין לנו חובת התייעצות אתה לפי הנחיית היועץ המשפטי.

אז מה שינה את דעתכם? עיקרון הזהירות המונעת?

לא, אנחנו בדקנו את הענין פעם נוספת ומטעמי זהירות בכל זאת נקיים את ההתייעצות. מבחינתנו מדובר בהתייעצות פורמאלית בלבד.

ואם לא, מה נעשה?

מאחר ולא מדובר בשום נושא מקצועי של חומרים רדיואקטיביים אלא אך ורק בפליטות לסביבה שנגרמות מחומרים רדיואקטיביים, גם כאשר מדובר במצב שהוועדה לאנרגיה אטומית לא כפופה לתקנות האלה, חוק חופש המידע לא מחייב אותה וגם כל הסייגים לגבי ביטחון המדינה ממילא חלים, אני לא חושבת שלוועדה לאנרגיה אטומית יש מה להגיד נגד.


לגבי הנושאים של זיהום על ידי פליטה של קרינה בלתי מייננת, אני רוצה להבהיר - -

בלתי מייננת או מייננת?

לגבי הבלתי מייננת אנחנו מדברים בצורך להגדיר מחדש את הנושא של "מפגע סביבתי", לאחר שמצאנו שההפניה שמאוד שכיחה לחוק מניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות), יש בה איזו תקלה באופן ההפניה ומצאנו לנכון לנסח את זה מחדש.

תודה. הערות לסעיפים 2,3,4, סוגי מידע, תוכן מידע, דרך נוספת להעמדת המידע לעיון הציבור. בבקשה.

לסעיף 3: יש לנו בעיה עם סעיף 3(7), ואסביר: סעיף (7), בשונה מהסעיפים האחרים, עוסק בנושא של דיווח על חריגה בכמות ובריכוז. יש מקומות שבהם הרשות המקומית איננה מודעת לכך, אבל ניתן היתר לחריגה מסוימת למפעל מסוים, ולא תמיד הרשות המקומית היא הגורם לדעת על כך כיוון שאותו היתר ניתן על ידי גורם מוסמך אחר. במקרה כזה, הרשות תמצא את עצמה ככזאת שמפרסמת מידע כהגדרתו כחריג, והוא לא חריג. אז היא חושפת את עצמה פעמיים: ראשית, על פרסום מידע שגוי, ובפעם השנייה היא חשופה לתביעה נזיקית. ביקשתי מהמשרד להגנת הסביבה לשקול איזה שהוא מנגנון תיאום או דיווח דו-צדדי מטעם המשרדים הרלוונטיים ומטעם הגורמים המוסמכים על מנת שהרשות המקומית לא תיכשל בענין הזה.

אבל בפתיח של הסעיף נאמר: לפי מיטב ידיעתה. בסך הכל הסעיף מנוסח מאוד בזהירות. אני הייתי מעדיף ניסוחים יותר חדים אבל הניסוח מאוד מגן.

"לפי מיטב ידיעתה" עדין לא מונע את האפשרות של גורם כזה או אחר לבוא ולהגיד, בעיקר כשאני מדברת על חריגה שמהווה איזה שהוא מפגע. אני פוגעת בבעל אינטרס כזה או אחר.

כן, ולפי מיטב ידיעתך זה המצב. זה ניסוח כל כך מעוגל.

אני מעדיפה להימנע מזה על ידי זה שהמשרד להגנת הסביבה יואיל ליידע אותי על מתן היתר חריג כזה או אחר, וזה נראה לי מאוד לגיטימי שאני, כרשות שאמונה על פרסום המידע החוצה, אקבל את המידע הרלוונטי.

איך עושים את זה בתקנות?

הייתי מכניסה עוד סייג, שבמידה וניתן היתר חריג, הגורם המוסמך יידע את הרשויות הנוגעות בדבר.

אפשר?

לטעמי כן, אני חושבת שזה פרקטי.

בסדר, תכף נשמע את דעת המשרד. עוד הערות?

אני מייצגת את תשתיות נפט ואנרגיה בקו מוצרי דלק, זוהי חברה ממשלתית וחברה בת ממשלתית. אני רוצה להתייחס לשאלה של תחולת התקנות על חברות ממשלתיות וחברות בת ממשלתיות. זה מתייחס לביטוי "רשות ציבורית". כל התקנות חלות על רשויות ציבוריות. ההגדרה של רשויות ציבורית מצויה בחוק, כמובן, ולא כאן. זה לא משהו שכתוב במפורש אבל מתוך החוק אנחנו יודעים מהן רשויות ציבוריות.

סעיף 6א, שמכוחו מותקנות התקנות, נחקק בשעה שהחוק לא חל על חברות ממשלתיות. בינתיים נעשה תיקון לחוק, והוא חל על חברות ממשלתיות. אני חושבת שהתקנות האלה, של פרסום מידע - -

תסלחי לי שאני קוטע אותך, זה קשור לסעיפים 2,3,4?

בוודאי. סעיף 2 מתחיל במילים "רשות ציבורית" וכן סעיף 3. אני מוכנה לדחות את ההערות שלי לשלב מאוחר יותר, כפי שהדיון יורה לי.

תמשיכי.

מדובר פה על חובה של רשות ציבורית להעמיד לרשות הציבור וכל החובות האחרות. אז כפי שאמרתי, הסעיף הזה נועד במקורו כדי להפוך את המידע בדבר נזקים סביבתיים מסוגים שונים, ומצוי בידי רשויות המדינה ונגיש יותר לציבור על ידי חיובם לפרסם אותו בלי שצריך יהיה להגיש בקשה ספציפית ולשלם אגרה. בעת החקיקה זה לא חל על חברות ממשלתיות, נציגי רשות החברות הממשלתיות לא השתתפו בדיון ולא נתנו את דעתם לנושא הזה. אנחנו חושבים שלמרות שבינתיים תוקן החוק, עדין זה לא נדרש שזה יחול על חברות ממשלתיות, ומדוע? משום שמדובר בעיקר על מידע שמקורו בדיווח לרשויות הציבוריות. אנחנו, כחברה שעוסקת בתחום תשתיות הדלק, מדווחים למשרד לאיכות הסביבה, לרשויות הכבאות, לאיגודי ערים וכדומה, את הדיווחים שנדרשים על פי רישיון העסק על פי תקנות המים, על פי הוראת שונות. הדיווחים האלה שנמסור לרשויות, הם יפרסמו אותם.

למה שאתם לא תפרסמו אותם?

השאלה היא, עצם זה שתהיה כפילות, אז זה יהיה פעמיים. אבל אני חושבת שזה עלול לגרום לכמה תקלות. ראשית, כל גוף יפרסם את זה בפורמט שלו, עם פירוט משלו ויכול להיות שלא תהיה התאמה, ובמקום ליצור בהירות זה יצור ערפול ובלבול. כמו כן, בגלל שגורם נוסף יכול להיות קשור לדבר הזה ומפרסם את אותו מידע, אולי יהיה צריך להקים מנגנון של תיאומים, איך מפרסמים. הואיל ולפי הסעיף בחוק תקנות 9 ו-13 חלות גם על הפרסום הזה, זה אומר שאנחנו צריכים לבדוק האם הרשות שאליה דיווחנו, יש לה הסתייגות מהפרסום, האם היא חושבת שחל איזה שהוא סייג או לא, וצריך לעשות את התיאומים האלה.

דבר נוסף זה האפליה שנוצרת כאן בין חברות ממשלתיות לחברות פרטיות. כמובן שעל חברות פרטיות זה לא חל.

למה כמובן?

ניקח דוגמה רחוקה ודוגמה קרובה. נניח ש"בזק" היתה עדין חברה ממשלתית, אז כל הנושאים של קרינה וכולי היו צריכים לחול עליה ועל חברות הבת שלה, אבל חברות אחרות כמו "סלקום" ו"פרטנר" היו פטורות. זה היה יוצר איזה שהוא עיוות בתחרות ביניהם וגם בצורה שבה הדברים מקבלים את הביטוי שלהם, בו בזמן שלמשרד התקשורת ולמשרד להגנת הסביבה היה את המידע משלושתן, והוא היה מציג את המידע על שלושתן.

מול מי אתם מתחרים בשוק הפרטי? יכול להיות שזאת הזדמנות להפריט אתכם. יכול להיות שזה יהיה זרז.

יכול להיות, לא באתי לדבר על הפרטה ואני לא חושבת שמטעם זה יפריטו אותנו. אני מסבירה ותשמע את דברי ההסבר שלי, אני חושבת שיש מקום להתייחסות לדברים.

הדוגמה שקרובה אלינו היא זיהום קרקע. נניח שיש זיהום קרקע במפרץ חיפה, דברים שמקבלים ביטוי בחדשות מידי פעם. מי שמשתמש בקווי הצנרת שם זה תש"ן ובתי הזיקוק. בתי הזיקוק הופרטו והם לא צריכים לדווח. תש"ן לא הופרטה והיא צריכה לדווח. המשרד לאיכות הסביבה מקבל משניהם את הדיווחים וצריך לפרסם. לכן אני חושבת שיהיה יותר נכון שהחובה תוטל על הרשות הממשלתית, שמקבל את כל הדיווחים ותפרסם את זה בצורה מסודרת.

רציתי להעיר שלגבי חברות ממשלתיות יש את צו חופש המידע, שהיום כבר מחריג סוגים מסוימים של חברות ממשלתיות מהיותן חברה ממשלתית לצורך החוק, מחריג את סוגי המידע שקיימים. אז לטענת האי שוויוניות ניתן לפנות ולהחריג אתכם.


אנחנו רצינו להעיר לגבי תקנה 2, שגם אם רשות בוחרת שלא לפרסם משהו, שתודיע למה ומדוע היא לא לפרסמה. לדעתנו, זה גם חלק ממידע שצריך להימסר לציבור. אם היא מפרסמת מידע שמקורו בדיווח ובאיסוף, היה והיא בוחרת לא לפרסם את המידע - -

היא יכולה לבחור לא לפרסם?

כן. אם מידע מסוים עומד בהגבלות של חוק חופש המידע או שיש טענה לפי סעיף 13 וכולי, יש כל מיני דרכים - -

בקיצור, את רוצה שבכל מקום שלא יהיה פרסום, יהיו נימוקים בכתב למה הם לא מפרסמים.

נכון. קודם כל שתפרסם את העובדה שהיא לא פרסמה - -

בסדר גמור, אנחנו נכניס את זה.

עם סייג של ביטחון המדינה.

למה? יהיה כתוב שבגלל ביטחון המדינה לא מפרסמים.

לגבי תקנה 3, אנחנו היינו מעוניינים להוסיף סעיף קטן נוסף, סעיף (8). ההנחה היא שפרסום הוא פרסום נתונים בלתי מעובדים ולפיכך, אנחנו רוצים להשאיר אפשרות לרשות להכניס ולפרסם גם והיה ויש בידה דוחות מעובדים, דוחות תקופתיים, מידע מעובד שעבר עיבוד כל שהוא, כדי לא להשמיט את זה מתחולת התקנה.

נשמע תגובה של משרד המשפטים.

לגבי חברות ממשלתיות, בנוסף למה שאמרה ורד, כששקלו בצו חופש המידע לגבי חברות ממשלתיות האם להחריג אותם או לא, התייחסו הרבה פעמים לכל מיני אלמנטים של תחרות ובאמת מידע שהיה מוצדק להחריג אותו, החריגו אותו. חברות ממשלתיות שהיה מוצדק להחריג אותן לענין הזה, החריגו אותן.

זאת אומרת שלקחו את זה כבר בחשבון.

אני המשרד הביטחון. לגבי ההערה הראשונה, היה צורך לציין את ההשמטה. הרי יש הסדר בחוק חופש המידע לגבי ציון השמטות של מידע. אני לא מבין למה אי אפשר לאמץ אותו.

אנחנו נברר את זה, אבל בעיקרון צריכים להגיד שאם אנחנו לא מפרסמים, יש סיבה לכך.

ראשית, לא קיבלתי התייחסות ממשרד המשפטים לענין חובת ההתייעצות שהזכרתי אותה בהתחלה. זאת חובה שמוטלת על השר לפני שהתקנות מגיעות - -

על מה אתה מדבר?

אני מדבר על החובה שקבועה בהנחיות של היועמ"ש לממשלה. לא קיבלתי תשובה ממשרד המשפטים.

קיבלת תשובה מהמשרד להגנת הסביבה.

קיבלתי תשובה שלא מתייחסת לחובה - -

יש לך הערות?

הערות לנוסח התקנות: 1. לענין ההצעה של היועצת המשפטית של הוועדה. אין חובה שמוטלת על רשות ציבורית, כשמדובר על תקנות של מידע יזום, להודיע למה היא לא מפרסמת מידע. החובה הזאת לפרסם קבועה רק בתקנה 6א(ב) לחוק חופש המידע לגבי חומרים שנפלטו לסביבה. אם הרשות מחליטה שלא לפרסם מידע, היא לא חייבת להודיע למה היא לא מפרסמת את המידע הזה. החובה הזאת חלה רק כשמישהו מגיש בקשה לקבל מידע.

אנחנו הכרענו בזה כבר ורשמנו את הסתייגותך.

דבר שני, אני רוצה להתחבר להערה של עורכת הדין האקר. העובדה שאותו מידע קיים בידי כמה רשויות ציבוריות מחייב מנגנון של תיאום ביניהן. אפשר להעלות על הדעת כמה דוגמאות - -

אתה צודק לגמרי. קיבלנו את ההצעה הראשונה של המרכז לשלטון מקומי ושל המשרד להגנת הסביבה שבהנחיות שלו ייקח בחשבון את ההערות האלה כדי שהמידע יתפרסם באותו נוסח ובאותו פורמט.

לא, זה מעבר לזה.

ומעבר לזה.

אני אתן דוגמה מדוע אני חושב שהענין הזה חייב להיות קבוע בתקנות. מפעל מסוים יכול לקבל בקשה מרשות ציבורית, שמודיעה לו שבכוונתה לפרסם מידע על חומרים שנפלטו לסביבה ואותו מפעל מחליט להתנגד. הוא מעביר את ההתנגדות שלו לרשות הציבורית. לפעמים קורים דברים כאלה, והרשות הציבורית מחליטה לקבל את הבקשה שלו ולא לפרסם את המידע. אחרי שבוע או שבועיים הוא יכול לקבל עוד בקשה מרשות ציבורית, בהנחה שאותה רשות ציבורית באמת מבינה את החוק והתקנות לא עוזרות לה להבין את החובה שמוטלת עליה, ואותו מפעל מקבל עוד פניה מרשות ציבורית אחרת לפרסם עוד מידע. הוא חייב להתנגד שוב למסירת המידע. אני לא רוצה לחשוב מה יכול לקרות במקרים שרשות ציבורית מפרסמת מידע בלי לפנות למפעל, ואגב, היא חושפת את עצמה לתביעות נזיקיות מצד מי שעלול להיפגע מפרסום המידע. לכן, חייב להיות פה מנגנון שמתאם את הפרסום, מאחר ואותו מידע קיים בידי יותר מרשות ציבורית אחת.

אני רוצה להתייחס לתקנה 3(7): החריגה בכמות ובריכוז החומר הנפלט לסביבה. צריך להבין שיש פה שני מישורים. יש את הפן העובדתי ויש את הפן הנורמטיבי. הפן העובדתי זה אותו נתון שנמדד, אם זה פליטה לאוויר ואם זה פליטה לסביבה. הפן הנורמטיבי זה אם מדובר בחריגה או לא מדובר בחריגה. לרשות הציבורית, ונאמר פה בצדק, אין בפניה את כל האינפורמציה כדי להכריע האם מדובר בחריגה או לא. אגב, יכולות להיות נסיבות שמצדיקות את אותה חריגה. בהנחה והרשות הציבורית תפרסם שמדובר בחריגה בנסיבות האלה, היא יכולה לחטוא לאמת, כי זה לא המצב. לכן, אני מציע להשמיט את הסעיף הזה ובמקביל אפשר לצד הנתון של הפליטה לסביבה לציין מהו התקן. ההכרעה הנורמטיבית פה שאומרת שפה היתה חריגה, לא ראויה בנסיבות האלה.

תודה. עוד הערות?

זאת תשובה לא נכונה.

לגבי מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, לגבי המידע המעבד, כפי שאמרתי קודם, בקצרה, הרשות לא תידרש לבצע את העיבוד, אלא אם כן היא מוצאת לנכון, אבל לא תהיה עליה חובה לבצע את העיבוד ושתציג את הנתונים כפי שהם נמסרו לידיה.

יונית שרם

לענין ההערה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה: אני גם רוצה להסתייג ואני חושבת שכן יש מקום לאבחן בין מקרה של בקשה או פניה לקבלת מידע ובין פרסום יזום, שבעצם פה מטילים חובה לכתוב: קיבלנו מידע בנושא כזה וכזה, ולא פורסם מסיבות - -

אנחנו יודעים שזה לא נחמד, אבל אנחנו רוצים את הגישה הזאת וזה ענין של מדיניות.

אני מעמותת אזרחים למען הסביבה בגליל. בינינו תלוי ועומד בג"ץ נגד השר להגנת הסביבה על הענין של התקנות. רציתי להזכיר נושא אחד שמתייחס לסעיף הזה, שהיועצת המשפטית של הוועדה בקשה להוסיף. מניסיוננו, 95% מבקשות על פי חוק חופש המידע למידע הן לא פרסום יזום מטעם הרשות, ובמיוחד מטעם הרשויות המקומיות, בקשות שאנחנו מגישים נדחות מהטעמים של החריגים שנמצאים בסעיף 9ב לחוק. בתוך החריגים האלה מכניסים את כל התוצאות של הבדיקות הסביבתיות, כל תנאי רישיונות העסק של המפעלים וכל חומר ששייך לתעשייה נכנס תחת החריגים האלה. לכן, אני רוצה להדגיש את החשיבות העליונה שיש בהוספת סעיף כזה ומבקשת לדחות את ההסתייגויות האלה.

ברור.

אני מארגון "אדם טבע ודין", ואני רוצה להתייחס לסעיף 3(7) ולחזק את המשרד להגנת הסביבה ולומר שהסעיף הזה נדרש כיוון שבסופו של יום, כאשר המידע כן נמצא בידי הרשות המקומית, היא צריכה לפרסם אודות חריגות בנושאים השונים. כאשר המידע לא נמצא בידיה, התקנה אומרת שהמידע לא אצלה ולכן אין חובת פרסום. כאשר הציבור בודק רק את הנתונים, הוא לא יכול להסיק שום מסקנה גם אם נאמר לו מה התקן. הוא יכול להסיק מסקנות אך ורק אם הרשות מעבדת לו את הנתונים ואומרת לו שיש חריגה מהמסגרת הנורמטיבית. אם זה לא יאמר, הנתונים כשלעצמם לא יהוו שום דבר.

בשביל זה אתם קיימים, אחרת נייתר אתכם.

אני ממשרד הבריאות ואני רוצה להתייחס לתקנה 3(7): אנחנו הבנו שהכוונה כאן לפרסם את כל התוצאות ולא לשמור את התוצאות לעצמנו שהן תקינות אלא גם חריגות וגם תקינות. אנחנו חשבנו לעשות את זה כמו שעושים בתוצאות במעבדה במשרד הבריאות, שיש את הסקאלה ליד התוצאה, ואז כל אחד יכול לראות - -

זה מצוין. אתם מבינים למה היא מתכוונת?

שלא נרשום חריגה בבדיקה אחת מתוך אלף, שאולי יש מעט חריגות אלא כל אחד יראה את המידע. אני מקווה שהכוונה כאן היא לא שעל כל חריגה אנחנו צריכים להוסיף איזה שהוא סימון.

שיטת הפרסום שהגברת מציעה מאוד ידידותית לסביבה, וכל אחד יראה אם הנתונים בתוך הסקאלה או בחריגה מהסקאלה.

אני רוצה להגיב לגבי הדברים שעולים בצורות שונות כאן. המטרה של התקנות היא לשקף מצב קיים לגבי מידע סביבתי ולא להמציא את הגלגל ולא ליצור תיאומים במקום שהם נדרשים אבל לא למנגנונים חדשים לייצר אותם. המטרה של התקנות מאוד מוגבלת ובגדר ההסמכה החוקית שלנו.

יפה, במכתב לשר להגנת הסביבה חשוב להדגיש שנרצה שהפרסום לא יבלבל את הציבור והוא צריך להיות באותו פורמט, בין אם הוא נעשה על ידי רשות ציבורית כזאת או אחרת. הדברים צריכים להיראות כדי שהציבור לא יקבל לכאורה נתונים שהוא יכול אולי להבין אותם אחרת.


אנחנו עוברים להערות לסעיפים 5,6,7. מועדים להעמדת המידע לעיון הציבור, תקופת העמדת מידע על איכות הסביבה לעיון הציבור ותחילת החוק.

אנחנו סבורים שצריכה להיות אופציה לפרסם את המידע לאחר עיבוד כל שהוא כגון דוח. הסיבה היא שלעיתים נאספים נתונים באופן שוטף במהלך איזה שהוא מחקר או איזו שהיא עבודה שמתבצעת. לדוגמה, סקר זיהום כל שהוא. ואז, אין כל משמעות לנתון לכשעצמו. אני מתייחסת לסעיף 5(א). לפי הסעיף יש לפרסם את הנתון תוך 4 חודשים מיום קבלת הדיווח ומיום איסוף המידע. אנחנו חושבים שצריך להבהיר שאיסוף המידע יהיה במקרים המתאימים, גם איסוף מידע באופן של דוח כי אין משמעות לפרסום נתון כל שהוא. אני מציעה לכתוב פה: מיום או עם הוצאת דוח ביניים או סופי, או מפרסום דוח המסכם את המידע.

ואם אנשים ישתמשו בזה להסתיר מידע? ואם לא ייצא דוח ביניים או לא יצא דוח סופי?

יגידו תמיד שיש דוח עוד שנתיים.

יכול להיות, אבל כשמבוצעות עבודות דרך רשות המים, לדוגמה, אז אין משמעות שאנחנו, כרשות, נפרסם נתונים בלי קונטקסט והקשר, שאי אפשר להבין אותם ושבמהלך העבודה השוטפת עדין אין להם משמעות, כי מדובר על ביצוע עבודה שוטפת. לעומת זאת, זה הרבה יותר מובנה ומובן אם זה יתפרסם לאחר שיש דוח, אפילו דוח ביניים או מסכם, או משהו שהוא מעבר לנתון גולמי שאין לו משמעות ואפילו יכול להיות מטעה.

אבל לנתון הגולמי יש משמעות - -

אני מסכים אתך, יש היגיון בדבריך.

התקנות, כפי שהן מובאות כאן, כפי שהסקתי את זה מהמשרד להגנת הסיבה, להבנתנו, אנחנו סוג של מערכת קלט-פלט. ביצענו מדידה בנקודת זמן מסוימת ואותה אנחנו חייבים להעביר. ניטרנו, דגמנו, ואת זה אנחנו משחררים.

תבינו שהרבה משמעות לנתונים האלה לא תהיה.

בדיוק. לכן אני כפרתי בעיקר אבל היום, בשביל לכפור בעיקר אנחנו צריכים לתקן את 6א ולא את התקנות. כמו כן, רוצים שנשמור 7 שנים את המידע. מדובר בבדיקות שמבוצעות בתכיפות מאוד גבוהה ואנחנו נפרסם כל מידע, כל בדיקה וזה יהיה בלתי מתקבל על הדעת.

הם יפציצו את האתרים במידע כל כך רב שאף אחד לא ידע מה לעשות עם זה.

למעט אותם גורמים מקצועיים כמו ב"אדם טבע ודין", שאולי יוכלו לקחת נתונים מסוימים ולעבד אותם לטובת הציבור.

הבנתי כאן שכל התקנות האלה הן בכפיפות לחוק עצמו. זאת אומרת, שבמקום שבו אני צריכה ליידע מראש על זה שאני מפרסמת את המידע, על פי חוק חופש המידע, כך אני אפעל. אם עורכת הדין מהעמותה חושבת שזה מונע ממני או שולל את החובות שלי, וזה מופיע כאן, בסעיף 6, הנושא של הזמנים לפי סעיף 9 ו-13 לחוק חופש המידע, אם מישהו חושב שזה מונע ממני לפעול על פי הוראת החוק לפנות לגורמים הרלוונטיים ולידע אותם שאני הולכת לפרסם את המידע אודות הבדיקות, אז לא כך הוא. הרשות תמשיך ותפעל ואם המידע הזה והתכתובת עם הגורמים הרלוונטיים תיקח יותר מהזמן, אז היא תיקח יותר מהזמן אבל אנחנו לא יכולים לוותר על החובה הזאת.

אין בעיה.

שאלת הבהרה: אני רוצה להבין, בענין לוחות הזמנים, למה המידע שמתפרסם באינטרנט צריך להישאר שם רק 6 חודשים. הרי מידע שמתפרסם באינטרנט יכול להישאר שם לנצח.יש שם יכולות הכלה אדירות בכל אתר היום.

הרשויות המקומיות האיתנות מקבלות שנה והלא איתנות מקבלות 3 שנים. תל-אביב יפו היא לא רשות איתנה?

היא איתנה, וזאת ההערה הבאה שלי.

עוד לא הגענו לסעיף הזה. תבררו את התשובות לשאלות של חבר הכנסת חנין. לענין התוספות, חבר הכנסת חנין, כשנגיע אליהן נדון בהן.


אני רוצה שתהיה פה איזו שהיא אבחנה כי אנחנו עלולים ליצור מצג שווא, שכאילו יש מידע ומרוב מידע אין מידע. אני מציע שנעשה אבחנה בין מידע מעובד למידע בלתי מעובד. אם יש נתונים שמפיצים ובסופם אנחנו יודעים שיבוא מידע מעובד, יהיה דוח מסודר, אז צריכה להיות כוכבית או משהו שאומרים שאלה נתונים גולמיים, ובעוד איקס זמן יתפרסם דוח כולל שיבהיר את תמונת המצב הכוללת. מוכרחים לעשות קצת סדר בדבר הזה, אחרת מה הסיפור? בוודאי שגם צריך לעשות אבחנה ברמת הפרסום בין נתונים שוטפים לבין דוח מסודר גם בלוחות הזמנים. צריך לתת יותר זמן לרשות כזו או אחרת להוציא דוח מסודר לעומת פרסום נתונים שהגיעו אליה. אז 4 חודשים זה בסדר אבל לדוחות צריך לתת יותר זמן מאשר 4 חודשים. בכל אופן, צריך לעשות אבחנה שיהיה ברור מהם נתונים בלתי מעובדים ומהם נתונים מעובדים. זה צריך להיות מפורסם אחרת באינטרנט ובשירות הציבורי.

מבחינתנו, האפשרות לפרסם מידע מעובד הוא אך ורק ככל שהרשות אכן עיבדה את המידע, יש לה את המידע המעובד ואז, היא נדרשת לפרסם אותו כמו שהיא נדרשת לפרסם מידע אחר.

אני רוצה שהוא יפורסם בדרך אחרת כי הציבור לא יודע מה מעובד ומה לא, מהם נתונים השוואתיים ומהם נתונים זמניים. הרי חלק מהענין של השקיפות זה לדעת מה אתה קורא. סתם לקרוא סינית אין טעם. צריכה להיות אבחנה ברורה בין נתונים שוטפים כמו ניטור, נתונים שנכונים לרגע זה כמו סקר, לבין תוצאות הבחירות. עם כל הכבוד לסקרים יש בסוף תוצאות, שזה קצת יותר ממצב רוח או ניטור ביום מסוים. אתם מוכרחים לעשות את האבחנה הזאת כי אחרת אנחנו הופכים את הכלי הזה ללא יעיל.

אנחנו קיבלנו את ההצעה של היועצת המשפטית של הוועדה, שככל שלרשות הציבורית יש מידע מעובד על בסיס הנתונים הגולמיים שיש לה, היא תפרסם את המידע המעובד הזה.

אבל אני מבקש שמידע מעובד יפורסם בפורמט אחר מאשר מידע שאיננו מעובד. שהוא לא ילך לאיבוד, המידע הלא מעובד. תארי לך שהכל יתפרסם אותו דבר.

בסדר, הבנתי.

צריך לשנות את זה. מידע מעובד שהוא פרי של מחקר או משהו השוואתי שלוקח בחשבון מספר שנים וכולי, צריך לבוא לידי ביטוי באופן אחר בפרסום.

בסדר גמור. אנחנו נפרסם את זה ונבהיר את הדברים.

אני מ"אדם טבע ודין". לענין סעיפים 5 ו-6, אנחנו חושבים ש-4 חודשים זה זמן ארוך מדי, בהתחשב שמדובר במידע גולמי ולא מעובד. זה מידע שמקבלים וצריכים להעלות אותו פחות או יותר כמות שהוא. אנחנו חושבים שכדאי לנסות לקצר את הזמן, לפחות לגבי מה שלא דורש עיבוד. וכמו שאדוני אמר, מה שדורש עיבוד, צריך לציין שהוא יעבור עיבוד אבל הנתונים למדידה הם בהחלט - -

ואז לתת יותר זמן.

נכון. לענין מה שהעירה עורכת הדין בן אריה לגבי התקופות שקבועות בסעיף 13 וכולי, ברור לנו שאם יש עיכוב שנובע מסעיף 13 הוא יילקח בחשבון אבל אנחנו בהחלט מצטרפים להערה של היועצת המשפטית של הוועדה, וגם העברנו אותה למשרד בזמנו, שצריך להודיע. אנחנו לא מפרסמים את המדידה הזאת כי היא סוד מסחרי, כי בעל המידע יתנגד.

למה אתם חוזרים לאחור?

הערה אחרונה: המידע באתר האינטרנט, אנחנו מצטרפים להערה של חבר הכנסת חנין ש-6 חודשים זה קצר, לכל הפחות שנתיים כדי שזה יהיה בעל ערך.

אני ממשרד התמ"ת. כאן צוין שבמקומות שבהם אוכלוסיה של פחות מ-10% מותר לא לפרסם. אני מפנה אתכם לתקנה 4ג2, אוכלוסייה דוברת ערבית. נדמה לי שהרשות הופכת לדבר שבשגרה ואז, בכל פעם שלמישהו נראה שיש פחות מ-10% לא מפרסמים וזה יהיה קיפוח. לדעתי צריך לוותר על זה ולפרסם בכל מקרה גם בשפה הערבית.

תן לי דוגמה, במועצות אזוריות?

לא, בעיר כמו עכו למשל, למה שלא יפרסמו בערבית?

אין שם יותר מ-10% ערבים?

יש יותר, אבל נניח בכרמיאל יש תושבים ערבים, כמה אלפים - -

זה נעשה כבר, זה מועתק.

הערה נוספת לגבי הפרסום: אישית, היו לי כמה מקרים שהסתכלתי על פרסומים של רשויות - -

אותי מטריד משהו אחר. 10% מהערים שהוא מדבר עליהן זה בסדר, אבל איפה שלא בסדר זה למשל במועצות אזוריות, שיכול להיות פחות מ-10% אבל יש ישובים שלמים של דוברי ערבית. זה יכול להיות מאוד בעייתי כי יש דברים שמתייחסים ספציפית לאותם יישובים והם יכתבו רק בעברית. למשל, מועצה אזורית מטה יהודה, שהיא הכי גדולה בארץ, מונה 35 אלף איש ויש בה שני כפרים ערביים, ואין לי ספק שהם פחות מ-10%, עדין בהקשר שלהם, הספציפי, בא נאמר שהדברים שצריכים לכתוב מתייחסים אליהם, לאזור שלהם, יש בעיה לא לכתוב את זה בערבית. גם במשגב יש בעיה כזאת. בערים זה פחות בעייתי אבל במועצה אזורית שפרושה על שטח גדול, יכולה להיות אוכלוסיית מיעוט ערבית והמפגע יכול להיות ממש עליהן. לכן, אני מציע לעשות הסתייגות למועצות האזוריות, גם פחות מ-5%, ואם יש ישובים ערבים צריך לפרסם בכל מספר.

הערה נוספת בענין הפרסום: יצא לי לא אחת לקרוא פרסומים של משרדים ושל ועדות לתכנון ובניה. מפרסמים בכתב הקטן ביותר שאפשר להמציא. אי אפשר לקרוא, יצא לי לראות, ואני יודע שהמידע הרלוונטי מפונה אלי או לכפר שלי - -

הערנו את זה למשרד הפנים ואמרו שיטפלו בזה. מדובר גם הכתב הקטן והשפה הבלתי מובנת.

בהמשך למה שהאדון הנכבד אמר, יש לנו הצעה לענין אופן הפרסום.

באיזה סעיף?

שמנו את זה בסעיפים האחרונים וזה יותר על אופן הפרסום באתר האינטרנט, וזה משהו שהוועדה אמצה מחוק התכנון והבניה, שהפרסום באתר צריך להיות באופן שיבטיח את זמינותו, שמירתו, יכולת אחזור המידע באתר והפקת פלט ממנו באופן שיאפשר את הנגישות למידע. אז אם הוועדה מאמצת את זה - -

כולל מה שאמרתי לגבי האבחנה בין פרסום של נתונים גולמיים לפרסום של נתונים מעובדים.

הערות נוספות שיש לנו הן בענין המועדים. 4 חודשים זה טווח מאוד רחוק אם חלילה קורה אירוע של אסון או פגיעה והשתחררות של חומרים, ואז נכון שכתוב: ולא יאוחר מ-4 חודשים, אבל יכול להיות שאפשר לאבחן בין מצב של סכנה או סיכון לבריאות ושלום הציבור, שיכולות להיות לזה נפקויות בריאותיות לבין פרסומים שוטפים.

המועצה התעשייתית רמת חובב מחוייבת לפרסם כל תקלה אצלה תוך 48 שעות. בהשאלה האם אפשר לעשות את האבחנה, שמדברת עליה ורד, בין מצבי חירום שבו הפרסום צריך להיות לאלתר לבין איזה שהוא תיאור של מצב.

יש עוד הערות לגבי המידע: יש מידע שמגיע למשרדי הממשלה וגם לרשויות המקומיות און-ליין. לאיגודי ערים מגיע זרם נתונים שוטף מכל מיני מפעלים וכולי. אז הנושא הזה באמת יכול לעלות און-ליין, ואולי אפשר להגיד את זה למרות שכשאתה אומר "ההקדם האפשרי", תמיד יכול לגרור אותם להגיד עד 4 חודשים, ובהרבה מקרים הם יכולים להיות לא אפקטיביים מבחינת המידע.

למה החלטתם על 4 חודשים?

אנחנו מדברים על הסיטואציה השוטפת שבה אנחנו צריכים לדאוג לזה שהממשקים יעבדו. זאת אומרת, שהמידע יגיע מהגורמים המקצועיים השוטפים שדורשים את המידע - -

אבל פה מדובר על 4 חודשים מרגע שקיבלת את המידע.

מהרגע שקיבלנו את המידע ועד הרגע שאנחנו יכולים להכניס אותו לפורמט המתאים ולהעלות אותו לאתר האינטרנט, כאשר אנחנו מדברים על אלפי רשויות מקומיות, על כמויות עצומות של מידע, ופה צריך להבהיר את השונות הגדולה בין הרשויות ואת הצורך להביא את המידע האמין ולא לזרוק סתם דברים לתוך האתר. בהקשר הזה צריך לעשות משהו מאוזן שיאפשר לרשויות לעמוד בו, וחשבנו שפחות מ-4 חודשים זה פרק זמן שהרשויות לא יוכלו לעמוד בו ואנחנו רוצים לעשות משהו ריאלי.

ומה את אומרת לגבי מידע מאוד מסוכן שקרתה תקלה חמורה. אם זה נמצא בחקיקות אחרות, אז אין בעיה.

במצבי חירום יש חובה לפרסום על פי דין.

יפה, אז לא נכניס את זה לפה.

יחד עם זאת, אנחנו לא מתנגדים להצעה של הוועדה לגבי האופן והפורמט של הפרסום של המידע שיהיה נגיש אבל אנחנו חייבים להעיר שמדובר פה בהשקעת משאבים נוספת שאנחנו סבורים שהיא תחייב היערכות נוספת מצד הרשויות הציבוריות. כאשר הצענו תקופת היערכות של שנה, אנחנו חושבים שלצורך הקיטלוג הנוסף, לצורך ההנגשה המיוחדת, אני חושבת שיש לה הצדקה ואני חוששת ששנה לא תספיק, ונדרש לשנה וחצי.

למה?

מכיוון שכדי לבנות פורמט שיהיה נגיש - -

זה הכל ענין של סדרי עדיפויות.

אנחנו רוצים להגיד כך: אנחנו, כמשרד להגנת הסביבה, מאחר ואנחנו מאוד מאמינים בשקיפות המידע ואנחנו יוזמים פרסומי מידע גם היום ויש לנו ניסיון, אני חושבת ואני מקווה שאנחנו יכולים לעמוד גם בשנה. אבל מדובר בהמון רשויות ציבוריות שחלקן נמצאות במצב שהן לא מפרסמות שום דבר והן צריכות לעשות בדיקה.

בסדר. מה הקנס אם הם לא עושים תוך שנה? פה חייבת להיות סנקציה.

אין לנו הסמכה להטיל סנקציה על הרשויות כי החוק הראשי לא מאפשר לנו לעשות את זה.

מי שלא יעמוד בתקנות, מה קורה אתו?

חוק חופש המידע ככלל לא כולל סנקציות על הרשויות הציבוריות בכלל. גם רשות ציבורית שלא נענית לבקשת מידע, אין עליה סנקציות לבד מבית משפט בצורת עתירה מינהלית. אותו פורמט יהיה קיים גם לגבי העמדת מידע לעיון הציבור, ואני בטוחה שהחברים שלנו פה - -

החוק הראשי בעייתי בעצמו.

זה לשחק בנדמה לי...

לא, ברגע שיש חובה בחוק, זאת חובה שצריך ליישם. זאת נקודת המוצא.

בסדר, אבל מי שלא יישם? אתם הרי יודעים שהבעיה הכי קשה במדינת ישראל היא האכיפה. אתם ממשיכים לשחק את אותו משחק, עוצמים עיניים וממשיכים את המשחק. מה יקרה לרשות שלא תעמוד בשנה, מה יקרה לרשות שלא תפרסם? שום כלום.

יש את מבקר המדינה ויש את כל האמצעים שאמורים להיות ביקורת על הרשויות.

תאמיני לי שאם היתה סנקציה, אנשים היו מבינים שהם צריכים לשלם על מחדליהם. אתם מדברים על מדיניות של עצימת עיניים, ותסלחי לי שאני אומר לך את זה. זה הרי זועק לשמיים ולא יודעים מה לעשות עם העובדה שאין אכיפה וכל אחד עושה מה שהוא רוצה, ואתם ממשיכים עם פורמט שברור לי לגמרי, אני חי במדינה הזאת, שיצפצפו עליו, שלא יתייחסו אליו ברצינות. אתם אומרים שמי שלא יתייחס ברצינות יקבל נו,נו,נו ממבקר המדינה. או שכן או שלא, כמה מבקר המדינה יכול לנזוף? זאת לא שיטת עבודה. אי אפשר להגיד רגע, אני עושה משהו ואני סומך על מבקר המדינה. זה לא תפקידו של מבקר המדינה. בסוף הוא יעשה לכם נו,נו,נו. הוא יגיד שאתם עושים פה תקנות שברור לגמרי שאתם נותנים את כל האפשרות לא לממש אותה וזה חבל. אתם עושים דבר חשוב של שקיפות ושל נגישות ושל מידע ושל המון דברים. אני אומר לכם שהרבה מערכות לא ישתפו פעולה עם הדרישות שלכם, כי אין סנקציה. מה לעשות שבמדינת ישראל אנשים עובדים על פי סנקציה, אנשים לא עובדים רק בגלל שהם מלאכים. הם צריכים לדעת שאם הם לא ממלאים את הוראות החוק, הם עלולים להיענש.

אני רואה בזה עקב אכילס של התקנות האלה, וזה עלול להכשיל את כל מה שאנחנו רוצים להשיג.

אני רוצה לסכם לגבי התחילה. זה יהיה תוך 3 חודשים לפרסם את המידע, אני מדבר על מידע בלתי מעובד. אני רוצה שיקבע תאריך למידע מעובד.

מידע מעובד אין חובה לפרסם.

נכון, אז לא צריך לקבוע תאריך ושזה יהיה באתר שנה ולא 6 חודשים.

הערות אחרות.

שנה וחצי, לאור הבקשה לקטלג את המידע.

הוועדה לא ביקשה שום דבר מיוחד.

הוועדה ביקשה שנקבע פורמט לקיטלוג של המידע וההנגשה. אנחנו מבקשים חצי שנה נוספת, מעבר למה שביקשנו כדי לאפשר את הפורמט הזה.

אולי נרד מזה.

בענין התחילה וגם לגבי זה שאין סנקציה, משרד הבריאות מתכוון ליישם את התקנות אבל מדובר - -

זה ברור לי. כלפי משרד הבריאות אנחנו לא מחפשים סנקציה.

לגבי היישום, נדרשת תכנה חדשה שעדין אין לנו - -

אז בסדר, היא ביקשה עוד 6 חודשים.

אנשי המחשוב אצלנו אמרו שזה ייקח שנתיים. צריכים תקציב שב-2009 אין כבר.

האמת, למרבה הצער אני מאמין לכם. אגב, משרד האוצר פה? יש הרבה מאוד פיטורים במשק, כולל בהיי-טק. אז תוסיפו כמה מתכנתים למשרדי הממשלה במקום שהאנשים האלה יקבלו סתם דמי אבטלה. יש אנשים כל כך מוכשרים בשוק שנפלטים מחברות ההיי-טק. תשקיעו בזה לשיפור הרשות המבצעת כמעט באותו כסף שאתה משלם להם באבטלה, תעשו מצווה גדולה.

אנחנו זקוקים לשנתיים כדי ליישם את הדברים. אפשר לדחות את התחילה לשנתיים.

אני מציע שמשרד האוצר ייתן לכם עוד 3 מתכנתים... אנחנו נשקול את זה.

הערה לתקנה 5: התקנה לא נותנת ביטוי להוראת סעיף 9 לחוק חופש המידע. סעיף 9 לחוק חופש המידע מחלק את סוגי המידע שקיימים בידי רשות ציבורית למידע שאסור לה למסור ולמידע שמצוי בשיקול דעתה. הפרוצדורה אמורה להיות כזאת שרשות שמבקשת לפרסם איזה שהוא מידע צריכה לשקול אם היא רוצה לעשות את זה. ברגע שהיא מחליטה לפרסם, היא צריכה לשקול האם יש צד שלישי שאמור להיפגע מפרסום המידע.

שזה בעצם התאחדות התעשיינים.

לא.

אז מה הסיפור שלך, תגיד? אתה עושה פה עכשיו פרו-בונו?

לא, זה לא רק התאחדות התעשיינים. צד שלישי זה כל צד שעלול להיפגע ממסירת המידע, וזה יכול להיות גם אתה, אדוני. צריך להבין שאין פה צד שלישי אלא רק שני צדדים כי אין מי שמגיש בקשה. לכן, חשוב לחדד את הענין הזה, שהוראת סעיף 9 מתנה את פרסום המידע כי החובה שמוטלת על רשות ציבורית לפי סעיף 5א היא חובה לפרסם מידע בתוך זמן נתון. עלולה להיות פרשנות שהוראת סעיף 9 חלה בשינויים שמייתרים חלק מסעיפי סעיף 9.

הערה לגבי 3 חודשים: אני חושש ש-3 חודשים לא יספיקו כדי לסיים את כל הפרוצדורה במקרים מסוימים. הפרוצדורה היא פניה לצד שלישי, לצד שלישי יש 30 יום - -

מה פתאום, איזו פניה לצד שלישי? נשמע את משרד המשפטים בענין.

נכון, טעיתי.

אני ממונה על חופש המידע במשרד להגנת הסביבה ואני רוצה לחדד משהו בנוגע לסעיף 5(א). אני חושבת שהנושא של 4 חודשים זה זמן המינימום - -

גברתי, סיימתי את הנושא הזה. אתם לא תדברו כאן עד כמה שתרצו. אני שומע, יש לי אינטליגנציה מסוימת, הבנה מסוימת, אמרתם – הכרעתי. נגמר.

אני מבקשת שבמסגרת מערך ההדרכות וההכשרות שהמשרד להגנת הסביבה הולך לעשות במסגרת הטמעת התקנות, גם הנושא של אופן פרסום המידע ואחידות לגבי אתרי האינטרנט של הרשויות המקומיות ייכנס למכלול הזה.

את מאלצת אותנו לקבל את הבקשה של המשרד להאריך את הזמן לשנה וחצי. תודה. אנחנו עוברים לתוספת ראשונה.

לגבי סעיף 9, 5(א) לא סותר אותו. בחוק עצמו כתוב שסעיף 9 יחול בשינויים המחויבים, ואין בסעיף הזה משהו שיכול להגיד אם יש סייג לאי פרסום המידע אז הוא לא יחול.

אני מקבל את ההערה.

מקריאה: "תוספת ראשונה. (תקנה 2) (1) תוצאות מדידות סביבתיות של איכות אוויר; (2) תוצאות מדידות של פליטת מזהמים לאוויר, לרבות מארובות; (3) דיווח או מידע שמקורו באיסוף מידע, בדבר אירוע חומרים מסוכנים כהגדרתו בחוק החומרים המסוכנים, התשנ"ג-1993, או פסולת חומרים מסוכנים שהושלכה בסביבה; (4) תוצאות מדידות של סביבה ימית; (5) תוצאות מדידות בשפכים או בקולחים, לרבות שפכים תעשייתיים; (6) תוצאות מדידות של פסולת המוטלת לים; (7) תוצאות מדידות המבוצעות במקור מים כמשמעותו בחוק המים; (8) נתונים על זרימות שפכים וקולחים לסביבה; (9) נתונים על כמות הבוצה ואיכותה המסולקת ממתקני טיפול בשפכים וממפעלי טיפול בבוצות; (10) תוצאות מדידות המבוצעות בבוצה המפוזרת בקרקע לדישון ולטיוב; (11) דוח שנתי על מצב זיהום המים לפי סעיף 20כ לחוק המים; (12) נתוני פליטות של ביו-גז באתרי סילוק פסולת; (13) נתוני פליטה של תשטיפי פסולת מחוץ לתחומי אתר סילוק פסולת; (14) פסולת המושלכת ברשות הרבים; לעניין זה – "השלכה" – כהגדרתה בחוק שמירת הניקיון, התשמ"ד-1984; (15) תוצאות מדידות קרינה מייננת ובלתי מייננת; (16) תוצאות מדידות ריכוזי גז ראדון; (17) תוצאות של מדידות אמנציה של גז ראדון מקרקע וחומרי בניה; (18) תוצאות של מדידות רעש; (19) תוצאות של מדידות ריח; (20) תוצאות מדידות המבוצעות בקרקע; (21) זרימות או דליפות של שפכים תעשייתיים, לרבות דלקים, שמנים ומוצריהם, לסביבה, ולרבות מערכות ביוב ציבורית; (22) פינוי תמלחת לרבות מקור התמלחת, כמותה ואיכותה ויעדי פינוי;

תוספת שנייה (תקנה 7). (1) עיריית אשדוד (2) עיריית אשקלון (3) עיריית הרצליה (4) עיריית חולון (5) עיריית חיפה (6) עיריית טירת הכרמל (7) עיריית יבנה (8) עיריית כפר סבא (9) עיריית כרמיאל (10) עיריית נס ציונה (11) עיריית נצרת עילית (12) עיריית נשר (13) עיריית נתניה (14) עיריית קריית מוצקין (15) עיריית ראש העין (16) עיריית רמת גן (17) עיריית רמת השרון (18) עיריית רעננה (19) המועצה המקומית אבל יהודה (20) המועצה המקומית אזור (21) המועצה המקומית גן יבנה (22) המועצה המקומית יקנעם עילית (23) המועצה המקומית כוכב יאיר (24) המועצה המקומית כפר יונה (25) המועצה המקומית כפר תבור (26) המועצה המקומית להבים (27) המועצה המקומית סביון (28) המועצה המקומית עומר (29) המועצה המקומית פרדסייה (30) המועצה המקומית קצרין (31) המועצה המקומית ראש פינה (32) המועצה התעשייתית רמת חובב (33) המועצה המקומית שוהם (34) המועצה האזורית באר טוביה (35) המועצה האזורית בני שמעון (36) המועצה האזורית ברנר (37) המועצה האזורית גולן (38) המועצה האזורית גזר (39) המועצה האזורית גן רווה (40) המועצה האזורית דרום השרון (41) המועצה האזורית הגליל העליון (42) המועצה האזורית הערבה התיכונה (43) המועצה האזורית זבולון (44) המועצה האזורית חבל יבנה (45) המועצה האזורית חבל מודיעין (46) המועצה האזורית חוף אשקלון (47) המועצה האזורית חוף הכרמל (48) המועצה האזורית מגידו (49) המועצה האזורית מנשה (50) המועצה האזורית משגב (51) המועצה האזורית נחל שורק (52) המועצה האזורית עמק חפר (53) המועצה האזורית עמק יזרעאל (54) המועצה האזורית עמק לוד (55) המועצה האזורית רמת נגב (56) המועצה האזורית תמר."

יקנעם עלית היא מזמן עיר. הערות?

לגבי הרשימה, יש שינויים. יש לי פה רשימה של כלל הרשויות, ויש הבדל של 3,4 רשויות. תל אביב לא נכנסה לרשימה כי לפי הקריטריונים הם לא רשות איתנה.

עיריית תל אביב יפו תצורף לרשימה.

אני מרמת חובב. לגבי ההערה שלך, החרגנו את עצמנו וכבר 3 שנים אנחנו מפרסמים את הכל.

נכון. קיבלנו עכשיו את הדוח של הדובר הנמרץ שלכם, משה דיין, שיושב פה.

לגבי התוספת הראשונה, צריך לקרוא בשים לב שמדובר במידע כל חומרים שנפלטו לסביבה. אחרי שאמרנו את זה, פריט 3 מתייחס גם למידע שלא נפלט לסביבה אלא דיווח שמקורו באיסוף מידע בדבר אירוע חומרים מסוכנים או פסולת חומרים מסוכנים שהושלכה לסביבה. צריך לצמצם את ההגדרה כיוון שהיא כוללת גם חומרים שלא נפלטו לסביבה.

הערה שנייה מתייחסת לפריטים 1,2,4-7. לא מדובר בתוצאות מדידות סביבתיות אלא ההגדרה הנכונה היא נתונים בדבר ריכוז או כמויות, וצריך לחדד את זה.

אני לא מבינה את התוספת השניה, אדוני. אני מתנצלת. אני לא הבנתי מה הביא את משרד הפנים על בסיס של כמה זה יעלה לרשות בלבד, להכניס לכאן את הרשימה ולהגיד: אני הולך לפי איתנים. יכול להיות שמה שאני אומרת עכשיו יורה לשלטון המקומי ברגל אבל הרציונאל של התקנות הוא לפרסם מידע שנוגע לאיכות הסביבה. בראש ובראשונה צריך לוודא שבתוך הרשימה הזאת נמצאות אותן רשויות, ויכול להיות שהמשרד להגנת הסביבה יגיד לי שכולן נמצאות, שיש להן פוטנציאל גבוה יותר וממשי יותר - -

אגב, אני בשום פנים ואופן לא מסכים שירושלים לא תהיה פה. זה לא בא בחשבון.

מעבר למה שכתוב פה, אני לא יודע מה תהיה ההסכמה.

אני מוסיף את ירושלים. ירושלים, מהרבה מאוד בחינות צריכה להיחשב רשות איתנה. מבחינה פורמאלית היא מקבלת מענקים ולכן היא לא רשות איתנה. אבל על פי כל קריטריון אמיתי אין שום היגיון להחריג אותה כי זאת העיר הגדולה בישראל ויש בה מאות אלפי תושבים, אין שום מצב שנסכים לאשר דבר כזה. זו בדיחה.


מר מלאכי, תבקש מהשר שיטרית, אני משוכנע גם שהוא יצטרף לדעתי והוא יהיה בעמדתי. זה אבסורד. חבל לעשות משהו בלי תל-אביב וירושלים.

אני אצטרך להודיע על זה לשר.

אדוני, זה בדיוק הפוך. כל הרשויות שנמצאות פה התחילה שלהם היא בשנה הקרובה.

זה בדיוק הענין.

לא הבנתי... ברור שהייתר זה בשלב יותר מאוחר.

אני חושבת שצריך למצוא רשימה אחרת.

תכף נשמע את ההתייחסות של המשרד להגנת הסביבה ומשרד הפנים להערה של המרכז לשלטון מקומי, שהיא הערה כוללת.

היינו מעוניינים להכניס לתוספת הראשונה גם יישום של חומרי הדברה בסביבה, כי זה נושא חשוב ומהותי וחייב דגש. דבר נוסף, הוספתם בסעיף 11, תוספת ראשונה, דוח שנתי על מצב זיהום המים לפי סעיף 20כ. סעיף 20כ אומר שמנהל הרשות הממשלתית ימסור לוועדת הכלכלה של הכנסת מדי שנה דוח על מצב זיהום המים, ואני מניחה שהכוונה היתה פרסום של אותו דוח ולא הטלת חובה על ועדת הכלכלה או על הכנסת לפרסם את הדוח שמוגש אליה. מה שמגיע אליה מפורסם בין כה וכה, אז אולי נכון לשנות את הניסוח של הסעיף הזה.

לגבי מרכז השלטון המקומי, אנחנו מלכתחילה, כפי שכולם יודעים, הצענו ללא אבחנה בין הרשויות המקומיות להחיל את החוק במועד אחד, ומשרד הפנים ביקש שנעשה את האבחנה לפי הקריטריונים שהוא קבע. אני חושבת שלעשות קריטריון אחד לפי פרמטרים אחרים זה לצערנו לא ישים, ואני חושבת שיש היגיון רב בזה שניצמד למשהו קיים.

לגבי הדוח השנתי למצב זיהום המים, אין צורך יותר בפסקה הזאת לאור התוספת של הדוחות למידע מעובד שאנחנו מוסיפים לתקנה 3, ואפשר למחוק את זה.

לגבי חומרי הדברה אין מניעה.

אני רוצה להגיד למרכז השלטון המקומי שאם היינו יכולים למצוא אבחנה אחרת שנשענת על דברים ידועים ומקובלים זה היה בסדר, אבל זה לא נעשה.

לא ירדת לסוף דעתי. במרכז השלטון המקומי אני לא יכולה למצוא את המידע של רשות כזאת או אחרת שיש לה פוטנציאל בתחומה. אני לא אוציא עכשיו קול קורא לכל השלטון המקומי. אני ציפיתי מהמשרד להגנת הסביבה שיגיד שאלה רשויות מסומנות, אלה רשויות פוטנציאליות ובראש וראשונה צריך להפעיל את החוק עליהן בזמן התארגנות של שנה או שנה וחצי. לגבי כל השאר - -

אני מתחבר לקונספט הזה כי הוא הרבה יותר נכון. מצד שני, הם הלכו לשיטה האחרת כנראה בהשפעת משרד הפנים, שראו את השיקול של מי יכול להתמודד ומי לא. זה מראה שזה לא לפי סדרי עדיפויות סביבתיים אלא לפי סדרי עדיפויות תקציביים. בסופו של דבר, זה יחול על כולם בלוח זמנים לפי יכולת תקציבית.

חבל, כי זה מראה לנו שמחטיאים מטרה מרכזית.

זה לפי סדרי עדיפויות תקציביים.

בסופו של דבר זה יחול על כולם.

אני מעמיד את התקנות להצבעה.

סליחה, לא קיבלתי תשובה.

תקבל תשובה בדואר. כמה תשובות אתה רוצה ביום? אדוני, לפי המנין שלי, קיבלת לפחות 6,7 תשובות מהותיות במהלך הדיון הזה, אמת?

זה לא נמדד ככה, זה נמדד לפי הנושא שאתה מעלה. אם הנושא שאתה מעלה מחייב צורך להתייחס, אני מצפה לקבל תשובה. אם לא, אני מוכן לשתוק ולצאת.

יש עוד תשובה שאפשר לספק?

לגבי פריט 3, ההערה היתה שזה לא מידע על חומרים שנפלטו לסביבה אלא מידע אחר, ופה הצעתי לצמצם את זה. לגבי 1,2,4-7 לכתוב: במקום "תוצאות מדידות" שיהיה נתונים בדבר ריכוז או כמות שהתקבלו בניטור או בדיגום. זה המונח הראוי.

תלוי מה נמדד. אני לא חושבת שאנחנו צריכים לצמצם את זה.

זה רחב מדי, זה כולל גם מידע טכני ודברים שלא נפלטו לסביבה.

תראה כמה תשובות קיבלת... אני מודה לכם.

אני מעביר את הענין להצבעה, בנוסף לכל התיקונים שתיקנו.

מי בעד – 2

מי נגד – אין

התקנות התקבלו פה אחד.

אני חושב שהעברנו היום דבר שחשוב שעבר. אמנם מאוחר, אבל טוב מאוחר מאשר אף פעם לא. אני בהחלט רואה בתקנות האלה פריצת דרך של ממש ביכולת של הציבור להגיע למידע בזמן אמת בכל מה שקשור לזיהום. מידע בתחומים רחבים מאוד, מגוון מאוד.

אני רוצה לקוות שהמשרד לא ייצור מצב שמרוב עצים לא רואים את היער. זה צריך להיות סדור וידידותי למשתמש כדי שאפשר יהיה למצוא את הידיים והרגליים ולא ללכת לאיבוד. יש סכנה גדולה שבמידע הלא מעובד הזה ילכו לאיבוד,וחשוב מאוד מה המשרד יעשה בהנחיות ובהדרכה שלו. אני מקווה שכל הרשויות ישתמשו בשנה וחצי שהענקנו להן כדי לייצר את אותו קו באינטרנט שיאפשר את העברת המידע בצורה טובה לציבור.

אני שוב מצר על המדיניות שלא קובעת סנקציה במקום שבו אנחנו סומכים יותר מדי על הרצון הטוב של האנשים. יש רצון טוב אבל הוא מוגבל, הוא אינטרסנטי. למה אנחנו עושים תקנות? אם אנשים היו מתנדבים או מערכות היו מתנדבות לפרסם את כל הנתונים שלהן לא היה צריך תקנות. העובדה שיוצאות תקנות מלמדת אותנו שלא רוצים לגלות את הכל ורוצים להסתיר. אז אם אין סנקציה, אני חושש מאוד שאלה שרוצים להמשיך ולהסתיר, ימשיכו להסתיר את הנתונים מהציבור. אני חושב שנצטרך לתקן את החוק הראשי או לעשות דבר דומה, אבל יש עם זה בעיה. אני מקווה שנתגבר עליה. תודה לכולם.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:40)