PAGE
23

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 699

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ראשון, ז' בשבט התשס"ט (1 בפברואר 2009), שעה 12:00

תקנות הטוענים הרבניים (תיקון), התשס"ח-2008

חברי הוועדה: דוד רותם – מ"מ היו"ר

מנחם בן-ששון
נסים זאב

עו"ד שמעון יעקבי

עו"ד אורי צפת, לשכת עורכי הדין

עו"ד ורד טלי, לשכת עורכי הדין

אפרים גליקסברג, מזכיר לשכת הטוענים הרבניים

עו"ד תמי סלע

עו"ד נעמה מנחמי

תמי ברנע

אסתר מימון

תקנות הטוענים הרבניים (תיקון), התשס"ח-2008

רבותי, אנחנו מתחילים את הישיבה. הרב בן-דהן יגיע. הרב יעקבי סומך על כל מה שאני אגיד לו שסיכמתי עם בן-דהן.

אני מתאר לעצמי.

אני לא יודע אם הוא מסכים עם זה, אבל הוא סומך.

כל חזקה ניתנת לסתירה.

אנחנו מתחילים.

בוקר טוב. מאז הישיבה האחרונה עדכנו חלק מהדברים שעלו בישיבה האחרונה בנוסח שיש לפניכם, והיתה התייעצות נוספת עם הרב בן-דהן ועם חבר הכנסת דודו רותם. כשנגיע לסעיפים עצמם, אנחנו נציין זאת.


אני אעבור רק על הסעיפים שיש בהם שינויים. הסעיף הראשון הוא סעיף 1. זה שינוי טכני, רק עניין של ניסוח. במקום "אלא אם כן קיבל רישיון של טוען רבני", יהיה כתוב "אלא אם כן הוא בעל רישיון תקף של טוען רבני".

האם הסעיף הראשון מקובל? מי בעד? מי נגד?

בעד תקנה 1 לתקנות הטוענים הרבניים, התשס"א-2001 - פה אחד

כולם בעד. תודה רבה. סעיף 2.

"2.
(א)
נשיא בית הדין הרבני הגדול ייתן רישיון למי שנתקיימו בו תנאים אלה:
(1)
הוא תושב ישראל;
(2)
הוא למד, לאחר שמלאו לו 18 שנה, באחד מאלה:

(א)
ישיבה, במשך ארבע שנים לפחות;

(ב)
מוסד חינוכי, במשך שלוש שנים לפחות, והוא זכאי לתעודת גמר של המוסד החינוכי; בפסקה זו – "מוסד חינוכי" – מוסד חינוכי שהכיר בו לענין זה חבר הדיינים של בית הדין הרבני הגדול ובהם הנשיא, בהתאם לקריטריונים שפורסמו ברשומות וכן באתר האינטרנט של בתי הדין הרבניים."


בתקנת משנה (ב) עשינו שינוי נוסח והוספנו את נושא הקריטריונים.

(3)
עמד בבחינות שערכה ועדה בוחנת שמינה נשיא בית הדין הגדול כולל בחינה בתחום המעשי של המקצוע; מי שעבר בהצלחה בחינה בדיינות, ניתן לפוטרו מבחינה באותו חומר שנבחן בו.

השאלה, איפה הוא נבחן?

בבחינות לדיינות.

זה שיפור של התיקון מתקנת משנה (5) שבוטלה. נגיע אליה אחר כך.

בחינה בדיינות על ידי מועצת הרבנות הראשית, שלא יביא לי מרב- - -

בדרך כלל מביאים תעודות.

נכתוב, מי שעבר בהצלחה בחינה בדיינות שנערכה על ידי מועצת הרבנות הראשית לישראל.

נכתוב, על ידי ועדת הבחינות של מועצת הרבנות הראשית.

על-פי החוק מועצת הרבנות היא הבוחן.

היא לא עושה בחינות, היא נותנת את הכושר.

אדוני היושב-ראש, תפנה בסעיף לחוק שמגדיר איך נעשית הבחינה, ואז אני רגוע.

קודם היה כתוב "מי שעבר בהצלחה בחינה בדיינות, ניתן לפוטרו מבחינה באותו חומר שנבחן בו". אנחנו משאירים אותו נוסח. גם קודם לא היה כתוב "של הרבנות הראשית".

אנחנו מנסים לשפר. נעשה את זה על ידי הפניה: על פי תקנות הדיינים, (תנאי ההסמכה וסדריה).

אני מציע דבר נוסף. יש מצבים שמועצת הרבנות מכירה באותם מבחנים, היא מכירה בחלק מהחומר. צריך לציין שנתנה הכרתה, צריך את ההכרה הרשמית של מועצת הרבנות.

הרב זאב, לא היית בישיבה הקודמת. הבעיה הגדולה היא שהם רוצים לתקן משום שהם טוענים שמפעילים כל מיני לחצים, ולכן הם רוצים לצמצם את זה מאוד ולקבוע דברים ברורים. אם זה בחינות של הרבנות הראשית על אותו חומר – בסדר.

אפשר להפנות לתקנות הדיינים (תנאי ההסמכה וסדריה).

נכתוב "מי שעבר בהצלחה בחינה בדיינות, על-פי תקנות- - -

נפנה לתקנות הדיינים (תנאי ההסמכה וסדריה).

בסדר.

"(4)
מבחינת אופיו ואורח חייו, הוא ראוי לשמש טוען רבני;"

תקנה (5) נמחקה.


"(ב)
הועדה הבוחנת, כאמור בתקנת משנה (א)(3), לא תבחן מי שלא השלים שלוש שנות לימוד בישיבה או שתי שנות לימוד במוסד חינוכי, כמשמעותו בתקנת משנה (א)(2)(ב)."

האם מקובל על כולם?

יש סעיף שכתוב על ביטול הפטור לבעלי כושר לרב עיר.

זאת תקנה 5.

השאלה היא מה עם הבקשות שבדרך?

דיברנו על זה בפעם הקודמת. זה ייכתב.

סעיף 2, מי בעד?

בעד תקנה 2 לתקנות הטוענים הרבניים, התשס"א-2001 - פה אחד

פה אחד. תודה רבה.

סעיף 3 ביטלנו.

זה הנוסח הקיים של התקנות.

בעקבות ההתייעצות האחרונה הוספנו כאן את סעיף קטן (א), אני אקרא אותו עכשיו: "רישיון יהיה תקף, אלא אם בוטל לפי סעיף קטן (ב), או אם לא שולמה אחת לחמש שנים האגרה הקבועה לבקשה לרישיון לטוען רבני- - -"

אלא אם כן לא שולמה האגרה- - -

בתקנות הדיינים (אגרות), התשי"ז-1957.


הוספנו "אחת לחמש שנים" כדי שיהיה ברור שהמצב מבחינת האגרות נשאר כפי שהוא היה.


פסקת משנה (ב). מה שקרה כאן, שבוטל הנושא של קביעת תוקף של רישיון לחמש שנים. סעיף קטן (ב) יהיה מה שהיה קודם תקנה 4. "חבר דייני בית הדין הרבני הגדול ובהם נשיא בית הדין רשאים לבטל את הרישיון בכל עת, לפני תום תקופת תוקפו, אם הוכח לו כי בעל הרישיון הוא בגדר האנשים שתקנה 7 חלה עליהם, ובלבד שניתנה לבעל הרישיון הזדמנות להשמיע את דברו."

צריך למחוק "לפני תום תקופת תוקפו".

פה היתה הסכמה שזה יהיה חמישה דיינים, וביניהם הנשיא.

או שהנשיא ימנה מטעמו איזה נציג.

לא. חמישה דיינים, וביניהם הנשיא.

האם אתה חושב שביטול סמכות של טוען רבני צריך שנשיא בית הדין העליון ישב בה?

אני בטוח.

איזו שאלה. הוא זה שמינה אותו.

אני חולק עליך בעניין הזה. אני לא חושב שצריך נשיא בית הדין העליון לשבת בשביל טוען רבני, עם כל הכבוד.

זה ביטול רישיון של אדם, זה פגיעה בפרנסתו.

רישיון נהיגה זה לא פגיעה בפרנסה. אתה מביא את שר התחבורה בשביל זה? לא הבנתי.

אל תשכח שיש כאן דברים אחרים.

אני מבקש את ההערה שלי בעניין הזה.

זה הוסכם עם מנהל בתי הדין הרבניים.

אני חולק על זה. אני מבקש לכתוב, מי שנשיא בית הדין העליון יראה לנכון למנותו במקומו או מטעמו.

רבותי, השיחה שהיתה עם מנהל בתי הדין, מנהל בתי הדין עדכן אותי עליה במלואה. דא עקא, שההסכמות למה שהנשיא מסכים ולא מסכים סיכמנו אצלו בלשכה. הרב בן-דהן סמוך לאחר שהוא עדכן אותי, לפני כחצי שעה, מנסה להשיג את הנשיא ולשאול אותו אם הוא מסכים לשינויים שהוצעו על ידי הוועדה ושהיו מקובלים על דעתו של הרב בן-דהן. כרגע אין לנו מנדט להסכים בשמו. זה תלוי אך ורק בהסכמתו. כפי שדיווחנו לוועדה במייל האחרון שלנו, ושעל סמך זה נעשו תיקונים, הנשיא לא מסכים לשינוי בתהליך קבלת הרישיון או חידושו, דהיינו רישיון לחמש שנים או בקשה לחידוש. לגבי ביטול הרישיון, עמדתו היא שמספיק הרכב רגיל של שלושה דיינים, כאשר אם הוועדה תעמוד על כך, הוא מסכים להרכב מורחב של חמישה דיינים. הוא לא הסכים לכך שהוא חייב להיות חלק מההרכב.

זו גם פגיעה בכבודו.

השיטה הזאת לא מקובלת עלי. אם אני מסכם דברים עם הרב בן-דהן, והוא אומר לי שהוא יכול לסכם את הדברים, ועכשיו אתה אומר שעם כל הכבוד לבן-דהן הוא סתם ישב אתי, אולי נחכה שבן-דהן יגיע. אתה יכול להתקשר אליו ולשאול אותו מה קורה.

הוא, בכל מקרה, בדרך.

העניין הוא רק שהשעה 12:15. אני לא אאשר את זה כמות שהוא.

נצביע כפי שאנחנו מבינים. משרד המשפטים רוצה למשוך את התקנות, שימשוך את התקנות.

משרד המשפטים לא מושך את התקנות. הוועדה יכולה לאשר או שלא לאשר.

אנחנו מנהלים עם משרדי ממשלה עשרות דיונים על אלפי תקנות.

בואו נחשוב בהיגיון. שלושה או חמישה זה לא קריטי. לא צריך שנשיא בית הדין העליון ישב בדבר כזה. האם אתה יודע איזה תיקים מגיעים לנשיא בית הדין העליון? אני יודע.

גם אני.

אם אתה יודע באיזה סוגיות הוא עוסק, אני לא חושב שצריך להוריד אותו לסוגיות האלה.

כמה תיקים כאלה יש בשנה?

לא אכפת לי כמה יש. אני מדבר על העיקרון.

לי מאוד אכפת.

כמה תיקי ממזרות יש? כמה תיקים בעייתיים של פסולי חיתון יש?

כאשר הולכים לשלול לאדם את פרנסתו ותפקידו על סמך כל מיני- - -

בשביל זה יש בית דין.

מכיוון שאני מעריך מאוד את נשיא בית הדין, ואני חושב שהמשקל שלו הוא משקל כבד, כשאני הולך לעשות דבר כזה, אני רוצה שהוא יהיה האיש שיגיד את דעתו. אני לא מוכן לתת את זה לאחרים. דווקא בגלל מעמדו, דווקא בגלל אישיותו, במקרה כזה אני צריך אותו.

אתה עושה זילות בכבודו של הרב הראשי לישראל, שתדע לך.

אני חולק עליך במאת האחוזים.

זה סגנון בוטה ופוגע. אתה פוגע בכבודו.

אני לא פוגע בכבודו, להיפך. על נושאים כל כך רציניים אני רוצה אותו.

למה שרציני באמת אני לא חושב שאתה מתייחס ברצינות כמו שצריך להתייחס. זה הרבה פחות רציני מסוגיות אחרות. אני מכבד אותך, אבל זה לא אומר שהרב הראשי לישראל ישב בסוגיה זוטרה כזאת.

אני רוצה לעדכן את הוועדה שקיבלתי עכשיו SMS מהרב בן-דהן, הוא שוחח עם הנשיא. הנשיא עומד על הניסוח שלו בעניין הזה. אני רוצה להזכיר שהפנייה שלנו לוועדה היתה בשני תיקונים מינוריים, כאשר עיקרי התיקונים היו בקונצנזוס. אם המשמעות היא שהוועדה מעדיפה להשאיר את המצב הקודם בגלל העובדה שאין הסכמה לעניין הזה, זאת אחריותה של הוועדה. הוועדה סוברנית להחליט כפי שהיא מבינה.

חבר הכנסת רותם, יש מה שאדוני שמע מפי איש אחד ממערכת בתי הדין הרבניים- - -

עכשיו אומרים לי שהוא חזר בו.

יש סמכות, הוא לא חזר בו.

ראשית, אנחנו יכולים להצביע, ואם אחרי זה ירצו, קורה הרבה פעמים שאנשים חושבים עוד פעם ומסתבר שמה שתיקנו הוא תיקון ראוי וטוב, ואולי בפריט קטן מקבלים את עמדתנו. שנית, לגבי השאלות הללו, גם בדברים אחרים, לא אחת קורה שנשיאת בית המשפט העליון פנתה, ולוועדה יש עמדות משלה, עם כל הכבוד.

ד"ר פרץ סגל, מכיוון שעל-פי החוק התקנות הן שלכם, ולא צריך הסכמת ראש אבות בתי הדין, זה בהתייעצות- - -

טעות.

טעות. צריך התייעצות.

פעם זה היה התייעצות והיום זה הסכמה.

האם נושא ועדת המשמעת הוסר?

עוד לא הגענו לזה.


תקנה 4, עם כל הכבוד שנשיא בית הדין לא מוכן לזה, אני עדיין חושב שכך זה צריך להיות, לכן אני מבקש שהתקנה תדבר על הרישיון התקף.

"4(א) הרישיון יהיה תקף, אלא אם בוטל לפי סעיף קטן (ב), או אם לא שולמה אחת לחמש שנים האגרה הקבועה לבקשה ברישיון לטוען רבני בתקנות הדיינים (אגרות), התשי"ז-1957."


מי בעד תקנת משנה (א)?

תקנת משנה (א) בסדר, אין בעיה.

בעד תקנה 4(א) לתקנות הטוענים הרבניים, התשס"א-2001 - פה אחד

פה אחד. תודה רבה.

תקנה משנה (ב). הרב יעקבי, כאשר אתם מסכימים לחמישה דיינים. האם זה כולל את הנשיא?

לא כולל.

האם אתם מתנגדים לכך שהנשיא ישב שם?

כפי שנאמר פה, לנשיא יש הרבה עיסוקים. הוא דן בדיני נפשות פי כמה וכמה יותר מורכבים מאשר שאלת הטוען הרבני, וכך כל הרכב בבית הדין הגדול. עמדתו של הנשיא, שלא צריך הרכב של חמישה דיינים, מספיק שלושה. לצורך פשרה, כי הוועדה כל כך התעקשה, הוא הסכים לחמישה דיינים. הוא מסכים לכך לא בגלל העובדה שהוא רוצה ולא בגלל העובדה שהוא חושב שזה חשוב, אלא בגלל העובדה שזאת עשויה להיות דעת הוועדה. הוא לא חושב שיש מקום להכתיב שהוא חייב להשתתף בכל הרכב כזה.

אם לא נתקן את זה, הרי הוא יהיה חייב לשבת. כך כתוב בחוק כיום.

לא.

הוא רוצה להמשיך להפטיר כדאשתקד, בסדר. הוא רוצה להעסיק עוד ארבעה דיינים, זה בסדר.

הוא לא ביקש שינוי בתקנה הזאת.

הוא ביקש. השינוי שביקשנו, שמספיק הרכב של שלושה. הוועדה לא חושבת כך, התקנות לא יאושרו. לא סוף העולם.

גם בבית המשפט העליון ההרכב הוא בדרך כלל בשלושה, ולפעמים מרחיבים את ההרכבים.

אי אפשר להשוות.

אין סמכות לבטל רישיון של עורך דין. כשהוא עומד לדין משמעתי זה בית דין משמעתי אזורי, יש ערעור לבית דין משמעתי ארצי ואחר כך יש ערעור לבית משפט מחוזי. פה אין דבר כזה.

עליון.

שינינו את זה.

לפני חצי שנה.

זה הרכב רגיל של שלושה, ולא צריך שיהיה נשיא בית משפט מחוזי, כפי שקודם לא היה צריך להיות נשיא בית משפט עליון.

אין בעיה. האם אתה רוצה שניתן להם סמכות שעל החלטה של דייני בית הדין הרבני הגדול יהיה ערעור לבית המשפט המחוזי כבית משפט מינהלי? אני מוכן, בבקשה.

או לחלופין, לתת את זה לוועדת משמעת של הטוענים, ותוציא את זה מכם. אדוני היושב-ראש, לפי השיטה הזאת שלא להטריח על אנשים שהם כל כך עסוקים, נוריד את התקנה הזאת מהדיינים, תנו את זה לוועדת משמעת של הטוענים הרבניים, ומכאן ואילך אני אהיה רגוע.

הם לא מתפקדים כבר כמה שנים.

אולי, משום שסירסת אותם.

יש בית דין משמעתי, הוא קיים, כמו כל בתי הדין המשמעתיים הוא מתמנה אד-הוק מתוך רשימה שפורסמה ברשומות. הדברים האלה מוסדרים והם עובדים, ואין שום בעיה בקטע הזה.

שמעתי מעורך-הדין וסרמן שזה לא עובד.

למה אתה שומע ממנו? תשמע ממני. אני יודע על בית דין משמעתי שהתקיים, שדן, שדן בעניינם של טוענים רבניים.

חברים, אנחנו מתפלפלים. בית הדין הרבני מתעסק עם ההכשרה ועם הבדיקה בכל הנושא של הטוענים הרבניים, ומן הדין לשחרר אותו. יהיה חוק, אני מקווה בכנסת הבאה, ונמצא מערכות חלופיות. מבחינתי, תשלחו אותם ללשכת עורכי הדין שיבדקו אותם. רוצים לבדוק אותם, בבקשה, אנחנו מציעים את הבדיקה הזאת. זה לא הולך, לא נאשר את התקנה.

הרב יעקבי, לנו יש סמכות או לאשר את התקנות או לא לאשר את התקנות. אני לא יכול לתקן אותן, להצביע עליהן ולהכריח אותך. מכיוון שתיקנו את תקנה 4(א), האם אתה רוצה שנמשיך לדון או שאתה רוצה למשוך את התקנות?

אני לא מושך את התקנות. אתם יכולים להחליט האם אתם מאשרים או לא מאשרים. האחריות היא עליכם. מבחינתנו הגשנו תקנות.

אני מעלה את תקנה 4 להצבעה, כפי שהם מבקשים. מי בעד תקנה 4 כפי שהם מבקשים? מי נגד?

נגד תקנה 4 לתקנות הטוענים הרבניים, התשס"א-2001 - רוב

התקנה לא אושרה.

זה לא אישור פר תקנה.

אני רוצה שהם יבינו.

תקנה 5 בוטלה בהסכמה. הכנסנו את השארית שלה, את הנושא של בחינות בדיינות למי שעבר, שניתן לפתרון, לסעיף 2(א)(3).

תקנה 6 קשורה לתקנה 4, לנושא של תוקף הרישיון. כמובן שהיא תלויה בשינוי של תקנה 4.

כל עוד אין ביטול של חובת חידוש הרישיון אין מה לדון בתקנה 6.

רק לקרוא אותה.

"6.
(א)
הרישיון יחודש בתום תקופת תוקפו, אם הגיש בעל הרישיון בקשה בכתב לנשיא בית הדין הרבני הגדול, בתנאי שהמבקש הוא תושב ישראל ואיננו בגדר האנשים שסעיף 7 חל עליהם.

(ב)
המבקש חידוש רישיון, לא יידרש לעמוד שוב בבחינות האמורות בתקנה 2(3), אם הוגשה הבקשה בתוך עשר שנים, מיום שפקע תוקפו של הרישיון הקודם.

תקנה 7. כמובן ש"לחידושו" שוב מתקשר לסעיף הקודם.

"7.
לא יהיו זכאים לקבלת רישיון או לחידושו —

(1)
מי שהורשע בעבירה, שמחמת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי, לדעת הרכב של שלושה דיינים לפחות, ובהם הנשיא" – זה לפי ההסכמה האחרונה, אם היא שרירה עדיין – "לשמש כטוען רבני".

"(2)
מי שמבחינת אופיו ואורח חייו איננו ראוי, לדעת הרכב חמישה דיינים, ובהם הנשיא, לשמש טוען רבני, ובתנאי שניתנה לו הזדמנות להשמיע את דבריו."


הנוסח שקראתי עכשיו הוא בעקבות ההסכמה האחרונה, אם היא עדיין קיימת.

היא לא קיימת.

העמדה שהועברה אלינו היתה הרכב שלושה בלבד. אם הוועדה תעמוד על זה – הרכב של חמישה דיינים, אבל לא הנשיא.

מה העמדה הנוכחית?

לא השתנתה.

דהיינו, הרכב שלושה?

הרכב שלושה. אם הוועדה עומדת על כך, הרכב של חמישה ללא הצורך- - -

גם כאשר צריך להחליט שמי שמבחינת אופיו ואורח חייו אינו ראוי?

בהחלט. הרכבים רגילים דנים בעניינים חמורים עוד יותר.

ודאי, רק שלא קובעים שם את אורח חייו של בן אדם.

קובעים ועוד איך קובעים.

בסדר. קובעים ולא קובעים את אורח חייו של בן אדם זה לצורך הוצאת ילדים, לא לקחת ממנו את הפרנסה.

לא רק זה, אל תזלזל בדיונים של בתי הדין.

חס ושלום, אני לא מזלזל. תאמין לי.

לקחת נושא שולי והפכת אותו לדגל.

הכול שולי. נצביע על תקנה 7. מי בעד תקנה 7 כהצעת משרד המשפטים?

נגד תקנה 7 לתקנות הטוענים הרבניים, התשס"א-2001 - רוב

אחד בעד. נגד שניים.

התקנה הבאה שהיה בה שינוי היא תקנה 18.

"18.
(א)
בית הדין המשמעתי ידון בהרכב של שלושה: דיין, טוען רבני ונציג ציבור, או דיין ושני טוענים רבניים, הכל כפי שנשיא בית הדין הרבני הגדול יקבע, לכל ענין."

בישיבה האחרונה היה דיון על הורדת שני הטוענים הרבניים, לשנות את החלופה של דיין ושני טוענים רבניים.

מה עמדתכם על זה? דיין, טוען רבני ונציג ציבורי, בלי דיין ושני טוענים רבניים.

האפשרות של נציגי ציבור קיימת בצד. אנחנו לא מסכימים לשינוי התקנה. אין הצעה מצדנו לשינוי התקנה.

18.
(ב)
בית הדין הרבני הגדול, בהרכב של חמישה דיינים ימנה את הדיינים שיכהנו בבית הדין המשמעתי; הטוענים הרבניים ימונו, מתוך רשימה של טוענים רבניים שיגיש המנהל לבית הדין הגדול; נציג הציבור ימונה על ידי השר."

גם פה אתם לא מסכימים, אתם רוצים שיישאר השר לענייני דתות לפי ההערה שלכם. כתוב כאן "אין הסכמה של נשיא בית הדין".

השר לענייני דתות זה שולי לחלוטין. היום זה כבר לא השר לענייני דתות, הסמכות הועברה לשר המשפטים.

לכן ביקשנו למחוק "לענייני דתות". ההערה שלכם היא, שאין הסכמה של נשיא בית הדין.

אנחנו מתכוונים לעניינים מהותיים.

השר המוסמך הממונה, כי יכול להיות שבקדנציה הבאה יהיה שר דתות עם כל הסמכויות שהיו לו.

לכן אנחנו כותבים "השר".

איזה שר?

השר הרלוונטי לפי החוק.

יש הגדרה בחוק הדיינים.

בחוק הדיינים זה שר המשפטים. אם זה ישונה בחוק, מן הסתם זה ישפיע גם על התקנות.

אפשר לכתוב שר מוסמך בלי לפרט.

לגבי תקנת משנה (ב), לגבי המותר, יש הסכמה לגבי חבר הדיינים של בית הדין הרבני.

אין. ההסכמות בוטלו. הם ביטלו את כל ההסכמות.

זאת הסכמה קודמת שהועברה אלינו במייל. יש הסכמה לחבר הדיינים של בית הדין הרבני הגדול ובהם הנשיא.

אנחנו מדברים על מינוי הדיינים.

מינוי הדיינים שיכהנו בבית הדין המשמעתי.

זה באמת נושא חשוב שצריך שיהיה נשיא בית הדין.

אני שמח שהגענו להסכמה.

מי בעד שיהיה חבר הדיינים ובהם הנשיא?

בעד תקנה 18(ב) לתקנות הטוענים הרבניים, התשס"א-2001 - פה אחד

אנחנו כמובן משאירים את התיקון של השר לענייני דתות.

הבנתי לכל אורך הדרך את עמדתו העקרונית של היושב-ראש, גם מסיבות חוקתיות וגם מסיבות של פגיעה בפרנסתו של אדם. יש כאן דיסהרמוניה חקיקתית מינה וביה, זאת אומרת, כשאנחנו מתקנים בהסכמה כזאת את סעיף 19 ועוברים בעקשנות כל כך גדולה על סעיף 4, אני רוצה לרשום שאני תמה.

הצבעת נגד נוסח תקנה 4 כפי שהם רוצים, גם אני הצבעתי נגד. בסופו של דבר מה שיקרה, שעוד מעט נצטרך להצביע על נוסח התקנות כולן, ומכיוון שאני לא מקבל את תקנה 4 כמו שהם רוצים, אני לפחות אצביע נגד התקנות.

אני אנסה ליישב את התמיהה. ההבחנה היא בין הדברים הכלליים שבהם נשיא בית הדין הגדול מקבל שההכרעה בהם תהיה על ידי חבר הדיינים של בית הדין הרבני הגדול, ובהם הנשיא, וזה כולל קביעת כללי משמעת, בחירת נציגים, קביעת מוסד ציבורי, ואלה עניינים כלליים, לבין מקרה פרטני. כאשר דנים באדם הוא לא שונה מכל עניין- - -

אדוני היושב-ראש, אני עוד פעם אומר, כנראה שלא הובנתי. תשובות פרוצדוראליות, כשעוסקים בעניינים חוקתיים וועדת החוקה, חוק ומשפט, נראות לי בעייתיות במהות.

חשבתי שזאת תשובה עקרונית.

לא, אדוני. החוק שעוסק בפרנסתו של אדם הוא חוק יסוד. אנחנו מדברים בסוגיות חוקתיות. אמרתי בזמנו על צעקתן של נשים בסוגיות אחרות, וזה לא היה אכפת לחלק מהאנשים, ואני אומר את זה כאן, ואני מדבר על חירויות אזרח. יש עניינים חשובים מאוד, למשל, סדרי דין. עם כל הכבוד, סדרי דין לא עומדים בפני מישהו שיישאר בלי פרנסה.

אתה יודע כמה פיטורים היו בעקבות בחירתו של ראש העיר החדש בירושלים, ברקת? האם מישהו הקים קול זעקה? שלחו פיטורים בעשרות, לא היתה אפילו ועדה. היושב-ראש הנכבד הקים קול זעקה בנושא הנשים, כל הכבוד. יש פה הרכב מכובד מאוד של בתי דין שיושבים, ולא צריך סתם להתעלל בנשיא, זה הכבוד שלנו, זה כבוד התורה.

אני קצת מתפלא נוכח האמירה של כבוד יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת בן-ששון, הוא הסכים להעביר את הדיון בערעור על לשכת עורכי הדין לבית משפט מחוזי. אם זה עניין חוקתי, זה עניין עקרוני, מדוע שלא תדון בזה הערכאה העליונה ובראשה הנשיאה? רק כשזה נוגע לבתי הדין הרבניים, המחשבות שונות.

ואני לא רוצה להגיד למה.

האם בית הדין המשמעתי יוקם בקביעות או פר תלונה? הסעיף הזה לא חודד.

הוא לא חודד, כי לא נעשה בו שום שינוי.

כרגע זה "הכול כפי שנשיא בהית הדין הרבני הגדול יקבע, לכל עניין".

יכולים לעשות בזה שימוש גם לכל מקרה ומקרה, וזה לא דבר ראוי כשלעצמו.

זה מה שהם רוצים. הם לא מציעים אחרת.


תקנה 18 כפי שהיא, עם התיקונים. מי בעד?

בעד תקנה 18 לתקנות הטוענים הרבניים, התשס"א-2001 - פה אחד

כלומר, "חבר הדיינים של בית הדין הרבני הגדול, ובהם הנשיא", בפסקת משנה (ב), והביטול לענייני דתות לגבי השר.

תקנה 19 – סדרי דין. יש כאן כמה אופציות לגבי המותב. "חבר הדיינים של בית הדין הרבני הגדול ובהם הנשיא, לאחר התייעצות, יקבעו כללים לסדרי הדין בבית הדין המשמעתי; הכללים כאמור יפורסמו ברשומות". בפסקת משנה (ב) אין שינוי. "לאחר התייעצות", זאת הסכמה שיש לנו משר המשפטים ומהנשיא. כרגע המותב זה כפי שהיה עוד קודם – חבר הדיינים של בית הדין הרבני הגדול ובהם הנשיא.

בסדר גמור.

זה שוב דיסהרמוניה, אבל בסדר.

זה מה שהם רוצים. מי בעד הסעיף הזה עם התיקונים?

בעד תקנה 19 לתקנות הטוענים הרבניים, התשס"א-2001 - פה אחד

הערתי קודם נגררת מתקנה 18 לתקנה 19.

היא נגררת לכל האורך.

מה לגבי תקנה 20?

הם לא הציעו לשנות.

אסור לי להציע?

מותר לך. השאלה, אם הם יסכימו. אתה לא מדבר איתי.

יש מקום להארכה. שאותו הרכב ימשיך עוד שנתיים, עוד שלוש שנים.

הם ממונים לשלוש שנים, ואחרי שלוש שנים בוחרים אותם שוב.

בפסקת משנה (ב) כתוב ש"חבר בית הדין המשמעתי שהחל לדון בענין פלוני רשאי לסיימו גם לאחר שתמה תקופת כהונתו".

זה בנושא מסוים, לא ככהונה.

מותר לבחור בהם עוד פעם. אין הגבלה שהוא לא יהיה עוד פעם.

תקנה 24 חפפה במידה מסוימת את תקנה 28, שגם היא עוסקת בערעור. איחדנו לסעיף אחד. יש הסכמה, אבל לא היתה התייחסות במסגרת ההסכמה למותב.

"24.
על פסק דין של בית הדין המשמעתי, רשאי לערער טוען רבני, הקובל או היועץ המשפטי לממשלה; הערעור יוגש בתוך שלושים יום ממועד מתן פסק הדין/ גזר הדין" – כאן יש נושא לדיון – "וידון בפני בית הדין הרבני הגדול" – כאן שוב נושא ההרכב.

מסירת פסק הדין. "בתוך שלושים יום ממועד מתן פסק הדין" – לא יכולים להתחיל אם הטוען הרבני לא יודע על כך. זה צריך להיות מיום קבלת פסק הדין.

המצאה.

המצאת גזר הדין.

לגבי פסק דין זה יהיה גזר דין?

גזר דין.

אנחנו סתם מדקדקים, גם כאן לא תהיה הסכמה.

לא יודע, אולי כן. תיכף נשמע. היתה הסכמה שזה יהיה חמישה והנשיא. מה עמדתך, הרב יעקבי?

שלושה דיינים בלבד. צריך לזכור שכאן זה כבר נידון בפני ערכאה קודמת.

לשיטתך זה קל וחומר, כי שם לא הטרחת את הנשיא.

שם הסכמתי לחמישה, כאן הנשיא לא מסכים לחמישה, היות שזה נדון בצורה אינטנסיבית בפני הרכב, וממילא אין שום הצדקה, כפי שגם אפשרתם לבית המשפט לערעור על לשכת עורכי הדין, הרכב של שלושה, לא נדרשו חמישה.

יש לך פעמים ערעור.

יש ערעור אוטומטי למחוזי?

ודאי.

לערכאה שלישית.

יש לפי חוק-יסוד: השפיטה.

מי בעד הסעיף הזה?

נגד תקנה 24 לתקנות הטוענים הרבניים, התשס"א-2001 - רוב

27(ו)
טוען רבני יוכל לערער על החלטת בית הדין המשמעתי שלא לבטל את ההשעיה, לפני בית הדין הרבני הגדול, בהרכב של שלושה דיינים" – ההסכמה שקיבלנו בכתב היא להרכב של שלושה דיינים--

ההסכמה מתה.

--בתוך ארבעה עשר ימים מיום שהודע לו על ההחלטה." כרגע השינוי שמוצע זה בהרכב של שלושה דיינים.

מה המצב היום?

רוב דייני בית הדין הגדול ובהם הנשיא.

מי בעד התיקון?

נגד תקנה 27(ו) לתקנות הטוענים הרבניים, התשס"א-2001 - רוב

סעיף 28 במסגרת האיחוד עם סעיף 24. אם סעיף 24 היה מאושר, היה רלוונטי לבטל את סעיף 28.

כרגע הוא לא אושר.

סעיף 29. הנוסח הקודם של סעיף 29 היה "כל מקום בתקנות אלה שנאמר בו "טוען רבני", אף טוענת רבנית במשמע, וכל מקום שנאמר בו "בית הדין הגדול" הכוונה לרוב מניינם של חברי בית הדין הגדול ובתוכם נשיא בית הדין הגדול". את סעיף 29 פרטנו כל הזמן להרכבים.

עכשיו נשאיר את זה.

רצינו גם להוסיף שם הגדרה של המנהל.

בתקנה 29 החדשה בוטל כל הנושא של בית הדין הגדול, מכיוון שהכנסנו אותו לסעיפים לפי העניין. כן השארנו ""טוען רבני" – אף טוענת רבנית במשמע", ו""המנהל" – מנהל בתי הדין הרבניים כמשמעותו בסעיף 13 לחוק".

לאור חוסר האיזון של מה שיוצא כאן אני לא יכול לאשר את התקנות. אל תלחץ עלי, אבל סעיף 29 היה עם תרופות.

אדוני, כל אחד יצביע לפי מצפונו. אני מעלה את התקנות, כפי שהוצעו על ידי משרד המשפטים. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1

נגד – 2

תקנות הטוענים הרבניים, התשס"א-2001, לא אושרו

התקנות לא אושרו. תודה רבה.

זאת ישיבה אחרונה שלנו כוועדה, יכול להיות שיהיו לנו בשבוע הבא עוד ישיבות, אבל לא תכננתי. אני מאוד מצטער שלא הצלחנו להגיע להידברות בסוגיות הללו, אבל זה כנראה אופייני לדו שיח, אמרתי את זה בשולי דיון מסוים. חלק מהסוגיות שקשורות לבתי הדין הרבניים, נדמה לאנשים בבית הזה שכל סוגיה היא בגדר ייהרג ובל יעבור, וחכמינו לימדו אותנו שרק בשעת שמד, אפילו על אערקתא דמסנא צריך למסור את הנפש. כאן היתה יכולה להיות תקנה לזמנם ולזמן העבודה של הדיינים ולהטרדה שלהם, אבל האיזון שמתקיים הרבה פעמים בינינו לבין כל מיני רשויות שלטון אחרות לא מתקיים עם המערכת הזאת. זאת לא רק שאלה של חוקי-יסוד, אלא שאלה של תפיסת עולם. אני מצטער על זה. אדוני, לך בכנסת הבאה יש הרבה עבודה בתחום הזה.

כבר החלטת שאני אהיה בכנסת הבאה?

אני יודע מי לא יהיה. אני לא אהיה שם.

אתה מאמין לסקרים?

אני מאמין לאיכויות. עבדתי איתך כל כך הרבה ונהניתי.


אני רוצה להגיד מילה טובה על מקצועיותו של היועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים. הערנות שלו לרחשי הלב, שלדעתי בעייתיים, אבל הערנות שלו שמתרגמת גם לתפיסה מקצועית היא רבה, והוא אדם בעל יכולות מיוחדות.


בהזדמנות הזאת אני מבקש לומר תודה ללשכת עורכי הדין, למשרד המשפטים, לטוענים הרבניים שצריכים הרבה לעבוד כדי להילחם על מעמדם, ובעיקר לצוות המקצועי של ועדת החוקה, חוק ומשפט, זה צוות נדיר, בעל ידיעות רחבות, בעל מצפון, נכונות לעבוד בלי יום ובלי לילה, ולשותפות שהיתה לי איתך, אדוני היושב-ראש, זאת זכות גדולה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50