PAGE
8
ועדת החוקה חוק ומשפט

1.2.2009

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 698

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ראשון, ז' בשבט התשס"ט (1 בפברואר 2009), שעה 10:00

דיון בנושא יחידות הסיוע בבתי הדין הרבניים

חברי הוועדה: היו"ר מנחם בן-ששון

דוד רותם

ד"ר פרץ סגל, משרד המשפטים

עו"ד בתיה ארטמן, יועמ"ש, משרד הרווחה

ענת ענבר, משרד הרווחה, מנהלת יחידות הסיוע

ודים גודון, משרד האוצר, רכז ממשל ומינהל

הרב אלי בן דהן, מנכ"ל בתי הדין הרבניים

עו"ד אורי צפת, לשכת עורכי הדין

עו"ד ורד טלי, לשכת עורכי הדין

עו"ד חן ארקין, מרכז רקמן, אונ' תל-אביב

הרב יוסף וסרמן, יו"ר לשכת הטוענים הרבניים

הרב אפרים גליקסברג, מזכיר לשכת הטוענים הרבניים

עו"ד בת שבע שרמן, עמותת יד לאישה

עו"ד עירית גזית, ויצ"ו

עו"ד דבי גילד-חיו, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד גלי עציון, נעמ"ת

עו"ד יאיר אלגאוי, ההסתדרות החדשה, הסתדרות עובדי המדינה

עו"ד רחל שקרג'י

רחל שקרג'י,

בתיה ארטמן, משרד הרווחה

ענת ענבר, משרד הרווחה

עו"ד תמי סלע

קצרנית פרלמנטרית: אסתר מימון

דיון בנושא יחידות הסיוע בבתי הדין הרבניים

ברוכים הבאים. חברים, במהלך הדיונים שלנו, וגם בביקורים בבתי הדין הרבניים, ולאחר מכן במעקב, הסתבר לנו, מכל בחינה אפשרית, שיש סוגיה אחת, לא מורכבת, לטיפול, לא מסובכת, שאפשר לצאת איתה לדרך בשלב המידי. קראנו עליה גם בדוחות מבקר המדינה. בזמנו הסתבר שבבתי משפט לענייני משפחה הסוגיה הזאת כבר יצאה לדרכה, ויש אפילו צו של הממשלה מ-1998, שעל גבו אני רוצה לרכב ולצאת לדרך, לצאת לדרך ביציאה פורתא, ביציאה קלה. יש מזכר חוק, ועד שתזכיר החוק יעבור ייארך זמן, ויש שתי הצעות חוק, שיש לנו עליהן הערות יפות מאוד, הן של האגודה לזכויות האזרח והן של ויצ"ו, ולסוגיות הללו אני לא רוצה להיכנס היום.


אני רוצה לצאת לדרך במיטב האפשרי, כדי שיתחילו לפעול כמה וכמה יחידות סיוע בבתי הדין הרבניים. אני אעקוב אחרי זה כאזרח. כהונתי בכנסת מסתיימת בדיוק בעוד 24 ימים. ביקשתי שלא לגשת לכנסת הבאה, וזה מעין סיום של מהלך אפשרי, לא מורכב, שהוא מתווה דרך. בזמנו אמרו שיש בעיות של תקציבים, של תקנים ושל חקיקה. אפשר לצאת לדרך, לפי הבנתי, בלי כל הדברים הללו.


זה נבנה בתפיסת העולם שלפי כל הרכב תהיה יחידת סיוע. אני לא חושב שהיום זה ריאלי, אני לא חושב שאפשר לקדם הצעת חוק מעבר למה שיש לנו במזכר, ומעבר למה שהחברים הציעו בהצעות החוק שלהם. יש לנו הערות שאני מקבל אותן, אני יכול להזדהות איתן, גם הערות של האגודה לזכויות האזרח וגם ההערות של ויצ"ו, אבל אני לא רוצה להיכנס לכך. אני רוצה רק להתחיל מהלך שברור למשרד הרווחה שביום מן הימים, ואני מניח שזה יגיע, לעת שיגיעו התקציבים, לעת שיגיעו התקנים, המשרד יוכל ללכת במהלך לכל רוחבו. עד למרץ המשרד יוצא לדרך באיזו צורה.

לחשיבות יחידות הסיוע בבתי הדין הדתיים כולנו מודעים, כולנו חושבים שאותה יחידת סיוע שקיימת ליד בתי המשפט לענייני משפחה פועלת בהצלחה מרובה, ולא רק שהיא פועלת בהצלחה, אלא בהרבה דברי חקיקה שנעשו אחרי הקמתן של יחידות הסיוע הבינו שאפשר להסתייע ביחידות הסיוע וקבעו את זה אפילו בחקיקה. המודל הזה מודל טוב, הוא צריך להיות מודל אחיד. היות שמשרד הרווחה הוא זה שאמון על הטיפול בענייני משפחה, וחלק מהנושא של יחידות הסיוע אלה באמת ההליכים הטיפוליים בהקשר עם פקידי הסעד, שהם חלק ממשרד הרווחה, אנחנו חושבים שזה הפתרון הראוי.


אנחנו גם חושבים שהקמת יחידות הסיוע לבתי הדין הדתיים צריכה להיות באותו אופן שבו היא הוקמה בבתי המשפט לענייני משפחה, כלומר, באופן הדרגתי, לפי צווים שיוציאו השרים. העניין הוא, שצריך להקצות תקנים. ולצערנו הרב לא הצלחנו עד לרגע זה לקבל את התקנון שאנחנו רוצים לפחות להתחלה, ומוסכם על כולם שנתחיל במשהו שנראה כפיילוט, ואנחנו זקוקים לתשעה תקנים.

לפני שנתיים עשינו משהו, ואז אמרתי שזה נקרא בעברית "תוכנית חלוץ", ואמרו: לא, אל תשתמש במילה הזאת. נדמה לי ש"פיילוט" זה "תוכנית חלוץ" בעברית.

אנחנו קוראים לזה פיילוט.


עם כל המאמצים שעשינו, עד הרגע לא נפתרה בעיית התקנים, ולכן לא יכולנו לצאת לדרך עם טיוטת הצעת החוק שכבר התקבלה ב-2007.


אין ספק שכדי לקדם את הנושא נצטרך לחוקק את החוק, אבל יהיה הרבה יותר קל אם תהיה הסכמה שהתקנים האלה מוקצים למשרד.

על כמה חשבתם בתוכנית החלוץ ללכת?

חשבנו על תשעה תקנים, כאשר באחד הגלגולים השר הרצוג אפילו הסכים שישאילו לו את התקנים, ובמשך הזמן הוא יחזיר אותם, אבל גם התוכנית הזאת לא צלחה, ולכן אנחנו נמצאים כיום במצב שבו אנחנו נמצאים, שמאוד היינו רוצים לקדם- - -

עם תשעה תקנים תהיו מוכנים לצאת לדרך?

עם תשעה תקנים נהיה מוכנים לצאת לדרך.

זאת הודעה משמחת.

בהדרגה.

אני לא מדבר מעבר לזה. אם נצא מהישיבה הזאת עם תשעה תקנים, ואתם אחראים מקצועית, ובתי הדין הדתיים נהנים, עשינו משהו. כמה בתי דין ייהנו מכך?

בשלב הראשוני?

אני מדבר על תוכנית החלוץ.

תלוי איפה יהיה הפיילוט. בערך בין ארבעה לחמישה, עדיין לא החלטנו איפה.

אני לא מבקש לנהל את זה, אני רק רוצה להמריץ אתכם לצאת לדרך. זאת תכלית המפגש שלנו.

תהיה פריסה מתאימה, ואנחנו יודעים איך לעשות זאת.

הרב בן-דהן, הרבה פעמים שוחחנו על זה במקומות אלה ואחרים. עכשיו אני רואה חיוך. בחלק הזה של הישיבה אתה מאושר.

סוף-סוף מבינים מה חסר לבתי הדין.


באופן כללי אני מסכים לתיאור שבתיה ארטמן עשתה, אני רק רוצה לחדד, כדי שנבין על מה נופל הדבר. על-פי הצעת החוק מדובר בעובדים של משרד הרווחה. כאשר משרד הרווחה בא לאגף תקציבים ומבקש לקבל את התקנים הללו, אותם תשעה תקנים, אומר משרד האוצר: למשרד הרווחה נתתי הרבה מאוד כסף, הרבה מאוד תקנים ב-2008, אולי גם ב-2009, אינני יודע, אינני בקיא. זאת היתה הטענה ב-2008, שהוסיפו תוספת רצינית למשרד הרווחה. הם אומרים: מתוך מה שהוספנו, אם זה חשוב למשרד הרווחה, מתוך מה שהקצינו לו, שיקצה תקנים לטובת המטרה הזאת. אם זה לא חשוב לו, מה משרד הרווחה רוצה מאיתנו. בתי הדין נופלים באמצע.

לא ניתן לכם ליפול באמצע, לפיכך נתכנסנו.

אנחנו באמצע. הדרישה מוצדקת, כולם מבינים את החשיבות של העניין, ולכן צריך להכריע פה בין משרד הרווחה למשרד האוצר. היתה סיטואציית ביניים שהזכרתי בזמנו, הזכרתי כי ראיתי שמשרד הרווחה לא התקדם בכלום. אמרתי שאם עובדי יחידות הסיוע יהיו של בתי הדין הרבניים, אני יודע להסתדר עם משרד האוצר.

מזה אני חושש.

הם יהיו עובדים של בתי הדין הרבניים. מי ינחה אותם?

משרד הרווחה.

מאז חקיקת החוק העמדה היתה שצריך להקים את יחידות הסיוע. בשעתו, פרופסור ליבאי, שהיה שר משפטים, כששאלו אותו מדוע לא מוקמות יחידות הסיוע בבתי הדין הדתיים, התשובה היתה שבתי הדין הדתיים הם במשרד הדתות, והוא יכול לחוקק בשם משרד המשפטים, הוא לא יכול לחוקק בשם משרד הדתות, אבל מלכתחילה זאת היתה הכוונה.


היתה ועדה בראשות השופט שנהב, ועדה משותפת לבתי הדין הדתיים, הן בתי הדין הרבניים היו חברים בה, הן בתי הדין השרעיים, כמובן בתי המשפט לענייני משפחה, בכפיפה אחת עם תזכיר החוק להקמת יחידות הסיוע בבתי הדין הדתיים. היתה הצעה שכל ההליכים בבתי משפט לענייני משפחה ובבתי הדין הדתיים ייפתחו בהליך ליישוב סכסוך, שיופנה ליחידות הסיוע המתאימות וכדומה, מתוך אותו ניסיון שנרכש בעולם, ואני מאמין שגם הניסיון הישראלי מראה שאפשר למנוע את ההתדיינות במקרים רבים ביותר. ולכן, מבחינת טובת הכלל, כדי לחסוך מהציבור מה שנקרא היום "מרוץ הסמכויות", ואת הצורך להתדיין, בהחלט חשבנו שזה דבר טוב גם לציבור המתדיינים וגם למערכת השיפוטית. דא עקא, שהעניין התקציבי, כפי שסיפרו הרב בן-דהן וחברתי בתיה ארטמן, נעצר.


אני רוצה להזכיר שלא רק בתי הדין הרבניים, שאולי יש להם דרכים להשיג תקציבים, אלא שגם לבתי הדין השרעיים והדרוזים, שהם באותו מעמד, משרד המשפטים היה מוכן, אם נלך בדרך הזאת, להעמיד את התקציב הנדרש. אבל גם אנחנו מעדיפים מלכתחילה שזה יוקם באותה מתכונת כמו בבתי המשפט, ואנחנו חושבים שזאת דרך נכונה, הדרך הוכיחה את עצמה. אין סיבה לסטות ממנה, וחבל שבגלל עניין תקציבי נקלקל את השורה.

הגיע היום מר גודון, הוא ודאי על תשעה תקנים יידע להשיב לנו תשובות פשוטות יותר. אתה ודאי יודע לעשות את התרגום, כי אתה עוסק בעניינים של כמה דיונים משפטיים זה חוסך. מי אני שאכמת לך את הדברים?

אני יודע שהיה סיכום, איזה הצעה של קודמי בתפקיד, כי הבנו שהתוכנית הזאת חשובה. זה נכון שניתנו הרבה מאוד תקנים, הן למשרד ראש הממשלה והן למשרד הרווחה. אמרנו בזמנו שהכסף הזה והתקנים יבואו מהתקציבים הפנימיים של המשרדים. אנחנו מוכנים ללכת לפיילוט במתכונת המצומצמת, כפי שנאמר פה על ידי משרד הרווחה, כך שאותם תשעה תקנים – שלושה תקנים יהיו על משרד האוצר, שלושה תקנים על משרד הרווחה, ושלושה על בתי הדין הרבניים.

בתי הדין הרבניים אני לא רוצה.

התקנים יועברו מבתי הדין הרבניים וממשרד האוצר למשרד הרווחה.

ההתחלה של מה שאתה אומר היא התחלה נאה. מר גודון, אני אסכם דברים בצורה כללית, כי אנחנו נמצאים בימים של תום כהונה, ואני מאוד שמח על הגישה הזאת.

אני רוצה להבין טוב. שלושה תקנים של בתי הדין יועברו עלינו, ואתם תתנו לנו שלושה תקנים?

זה דיון מקצועי שלכם מול משרד המשפטים. בתור משרד האוצר אני לא אקבע היכן יהיו התקנים. אני אומר שכל משרד יקצה שלושה תקנים.

תיכף תראו שהסיכום שלי הוא סיכם נדיב לכולכם, כולכם תוכלו לחיות איתו.

לא התקדמנו בכלום. מה שהוא הציע זאת לא התקדמות, זה אותו דבר.

זאת התקדמות רבה. ראשית, הוא נתן לך שלושה תקנים- - -

הוא לא נתן.

שלושה הוא נתן לך משלו.

הוא נתן לי שלושה של בתי הדין הדתיים.

לא, גברתי, אלא אם כן אני לא מבין עברית. הניסוח שלו הוא ניסוח יפהפה, הוא אמר: אני נותן שלושה משלי, שלושה של משרד המשפטים, ואת תתני שלושה משלך.

לא, אני מציע שמשרד ראש הממשלה ייתן שלושה משלו, אני בתור משרד האוצר אתן שלושה משלי, ומשרד הרווחה ייתן שלושה משלו.

זה לא ממשרד ראש הממשלה.

סליחה, מבתי הדין הרבניים.

יש במקורות היהודיים דין מודה במקצת. עד היום היה לך הכופר בכול, מר גודון אומר היום: שלושה משלי.

הדיון הזה כבר נערך בהשתתפות שני השרים.

זה היה כבר לפני שנה. זה אותו מצב שהיה קודם.

זה לא דבר חדש. לשבחם ייאמר שזאת עמדה ברורה.

חברים, אתם תחליטו איך אתם עושים את זה. הניסוח שלי יהיה כללי.

ד"ר פרץ אמר שזה ימנע מרוץ סמכויות, ורציתי לשאול אם פה יש ענייני תפיסת סמכות דווקא על ידי יחידות הסיוע, כאשר יש תביעה לשלום בית. זאת רק שאלת הבהרה.

בשלב הזה לא ניכנס לפרטי תזכיר החוק. הדברים הובהרו בתזכיר החוק. זה לא הנושא שעומד כרגע לדיון.

אנחנו יוצאים לדרך עם עזרה, זה הכול.

זה חשוב, כי זה אמור לקבוע את העמדה שלנו בעד או נגד. אם זה כרוך בתפיסת סמכות זה בהחלט משמעותי.

יש מי שיאמר ליד השולחן הזה בשום פנים ואופן לא לתת שום דבר נוסף לבתי הדין, לא חשוב מאיפה זה מגיע, אפילו כמתנת שמיים. יש כאלה שאמרו לי את זה בדיונים בלתי פורמליים, ואולי שמעתי את זה אפילו באיזה משפט בוועדה. בסופו של דבר, עם כל חשיבות הביקורת על בתי הדין הרבניים, מי שחשוב זה האזרח, או האזרחים, שבאים בפניהם. ואם הגענו למסקנה מניסיון של שנים, ומבקר המדינה חזר ואמר לנו את זה בשני דוחות, וכולנו יודעים את זה, שהייעוץ המקצועי הזה חיוני, ואומרת לנו אישה שמוכנה אפילו לצאת לדרך כמגשרת בהתנדבות, אלא שהנציבות לא מוכנה לתת לה את זה באותו המקום – ראיתם את זה על אתר הוועדה – ההנחה שלי היא שתוספת לכל מערכת משפטית פורמלית של גורם אנושי סוציאלי היא תוספת של איכות. זאת הנחת המוצא.

השאלה, איזה שימוש ייעשה בזה. אם זה יגרום להתמשכות זמן למשל?

גברתי, ההערה שלך במקום. הגעת מאוחר כדי להעיר אותה, כי פתחתי את הדיון בתפיסת עולם מסוימת. זאת הערת נגד לתפיסת העולם. איש לא ערער עליה כשיצאתי לדרך. אתם יכולים להגיש לי נייר, להגיד שהנושא לא ראוי במהותו, שבתי הדין ימשיכו להתנהג בצורה לא תקינה, ואז תעלה שוועת בנות ישראל ובני ישראל לכזאת שתגרום לכך שצריך להקים מערכת דין חלופית. זאת גישה. אני לא חושב כך, ואת הדיון התחלתי מכיוון אחר.

אני חושב שאנחנו צריכים לברך על כך שסוף-סוף משרד המשפטים משתמשים באותם הפרמטרים מרגע שקיבלו את הסמכות על בתי הדין הרבניים, ואכן הם רוצים להכניס לטובת האזרח את יחידות הסיוע.


אדוני היושב-ראש, השאלה מאוד לא ברורה לי, מה כל כך קשה לשר המשפטים כאשר הוא אחראי גם על בתי המשפט וגם על בתי הדין, ויחידות הסיוע עובדות בצורה יוצאת מן הכלל בבתי המשפט, להעתיק אותן השיטות של כוח-אדם, של הקמת אותן היחידות? אני רוצה לומר לך ולכל הנוכחים, שכל יום שיחידות הסיוע האלה לא נמצאות בבתי הדין, זה נזק נטו לאזרח. לכן אנחנו תומכים בכך שזה יצא לפועל, ולא מעניין את האזרח מאיפה זה בא.

אני אשתמש במילותיו של הרב וסרמן כדי לסכם החלטה שאני מקווה שתהיה על דעת חברי הכנסת לפחות. לאור חשיבותן של יחידות הסיוע, הניסיון בעבודה שלהם וההערות של מבקר המדינה, ועדת החוקה, חוק ומשפט קוראת למשרד הרווחה ליטול על עצמו שלב חיוני, ולו בצעדים ראשונים, לקראת נטילת אחריות על המהלך. הוועדה קוראת לאוצר להעמיד למשרד את המקורות ואת התקנים הנדרשים למהלכים הבאים. אני לא ארד היום לשאלה איך נעשים המהלכים הללו. אני מניח שכאשר הוועדה תצביע על זה פה אחד, אם אני אקבל את ההסכמה של אדוני, חבר הכנסת רותם, אני אוכל להוציא את המכתבים הדרושים למשרדים.

זאת הישיבה האחרונה של הוועדה הזאת, דווקא עכשיו אני אצא נגדך?

תודה רבה לך.


חברים, שואלת אותי היועצת המשפטית אם הכול היה מונח על השולחן למה אני מאמין שקריאה פה אחד של ועדת החוקה תעזור. עד היום הזה דברים סבירים שוועדת החוקה פנתה בעניינם לממשלה, לפעמים גם דברים שעלותם גבוהה יותר, הצליחו למצוא את פתרונם. אני מאמין שכך זה יהיה. חבר הכנסת רותם, אתה מסכים לסיכום?

בהחלט.

חברים, תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30