PAGE
13
ועדת הכלכלה

24.3.08


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 538

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שני, י"ז באדר ב' התשס"ח – 24 במרס 2008 – בשעה 12:30

צו הבנקאות (שירות ללקוח)(תיקון מס' 12)(דחיית מועד), התשס"ח-2007

חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר

קולט אביטל

אבישי ברוורמן

דב חנין

אחמד טיבי

יעקב כהן

רוני חזקיה, המפקח על הבנקים, בנק ישראל

דוד זקן, סגן המפקח על הבנקים, בנק ישראל

עו"ד אמיר בכר, מחלקת הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

עו"ד סוניה בוגוסלבסקי, פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

חני פרץ, פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

עו"ד רני נויבאור, משרד המשפטים

עו"ד טל נד"ב, יועץ משפטי, איגוד הבנקים

טיבריו רבינוביץ, מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

עו"ד מרגלית וגנר-גובי, בנק לאומי

גיא אטיאס, מנהל תחום עמלות, בנק לאומי

עו"ד הדר ז'בוטינסקי, בנק לאומי

משה בן משה, בנק לאומי

בועז רדי, ממונה על רגולציה, בנק הפועלים

גיטה ברבש, מנהלת אגף הנדסת תהליכים, בנק המזרחי טפחות

עו"ד שרית ויסטוך, בנק ירושלים

אורי בן דוד, בנק ירושלים

שמעון שרצקי, סגן מנהל אגף המחרה הרשאות ואופק, דיסקונט

זאב דקל, בנק דיסקונט למשכנתאות

עו"ד דליה בלנק, הבנק הבינלאומי הראשון

עו"ד נסים מזרחי, מועצה לצרכנות

אתי בנדלר

לאה ורון

הדס צנוירט

צו הבנקאות (שירות ללקוח)(תיקון מס' 12)(דחיית מועד), התשס"ח-2007

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום צו הבנקאות (שירות ללקוח)(תיקון מס' 12)(דחיית מועד), התשס"ח-2007. את הבקשה לארכה מר רוני חזקיה, המפקח על הבנקים.


ועדת הכלכלה דנה ואישרה והמליאה אישרה את חוק הבנקאות שירות ללקוח. במקור השם שלו דיבר על פיקוח והגבלות עמלות הבנקים, העברת הסמכויות והרחבתן ממשרד התמ"ת למפקח על הבנקים, בעצם ריכוז כל הסמכויות והעניינים של הפיקוח על עמלות הבנקים בידי המפקח על הבנקים. החוק שאושר של ח"כ כחלון, אמנון כהן, שלי, ושל ממשלתי כמובן, אפשר למפקח על הבנקים לקבוע תעריפון, לאחד עמלות, לבטלן ועוד סמכויות רבות, והכל במטרה להגביר את השקיפות, להפחית את מספר העמלות ולעודד את התחרות בכל הנושא הזה בין הבנקים, וכמובן גם לבטל עמלות פיקטיביות ככל שהן קיימות או לאחד עמלות כפולות שנגבות על אותה פעולה.


במסגרת החוק ניתנה תקופה של שלושה חודשים לבנק ישראל עם אפשרות להאריכה בעוד שלושה חודשים, לקבוע את אותו תעריפון ולאחר מכן ניתנה תקופה של שלושה חודשים למערכת הבנקאית עם אפשרות לקבל ארכה של עוד שלושה חודשים ליישם את התעריפון שהוכתב להם על ידי בנק ישראל. כל התקופות חוץ מהאחרונה שקיימות בחוק הזה נוצלו. בנק ישראל לקח את השלושה פלוס שלושה כדי להכתיב את התעריפון, למרת שלזכותו יש לומר שבתחילת הדרך הוא מאוד מיהר והתחיל להידבר עם הבנקים בזמן מאוד מהיר על כוונותיו, כיוון שהצעות החוק נדונו לאורך תקופה מאוד ארוכה בוועדה ובינתיים בנק ישראל קיים עבודה, וגם הבנקים יכלו לדעת שהם יצטרכו לבצע התאמות ככל שמדובר בשדרוג מערכת המחשבים שלהם או טענות שיישמעו כאן ודאי עוד מעט.


והשאלה שאני שואל, אדוני המפקח על הבנקים, מעבר לכך שנבקש לשמוע, כי עד היום מעבר לעיתונות לא נאמר כאן לפרוטוקול, מה הדברים שאתה רואה כמשמעותיים ביותר בתעריפון וכל מה שאתם ביקשתם מהבנקים לשנות באופן שבו הם גובים עמלות, מדוע יש לאפשר להם לנצל את כל פרק הזמן שהמחוקק אפשר – כמובן, התנה את זה באישור ועדת הכלכלה – כאשר משך הזמן, ככל שהוא ארוך יותר, הוא פועל לרעת הצרכנים. הרי לי לפחות ברור שאם היה מדובר בכך שאדוני היה מאפשר להם להעלות עמלות, הם לא היו מבקשים שנה כדי ליישם את ההתאמות שלהם במערכת הבנקאית. האם הצוות המקצועי שלך גם עשה בדיקות אמיתיות לראות שבאמת יש בעיה אצל הבנקים כדי ליישם את זה או הם מנצלים את זה כי אפשר? מה באמת הבעיות האמיתיות שמונעות מהם להתאים במחשבים שלהם את העמלות החדשות, לשנות דברים כפי שאדוני הכתיב להם? הרי כמות הרובריקות אפילו תלך ותפחת, אז לכאורה היה אפשר לדרוש מהם קצת יותר לבוא לקראת הצרכן.

צהריים טובים. המהלך הזה של החוק כפי שהוזכר פה על ידי חבר הכנסת ארדן הוא מהפכה מסוימת בצורת ההתנהלות של הבנקים מול הלקוחות הקמעונאים שלהם. החוק הזה לא בא להוריד את שיעור העמלות, לא בא להעלות את שיעור העמלות, לכן בניגוד לפעמים קודמות שהבנקים בדרך כלל העלו עמלות, זה יכול היה להיעשות במהלך של בן לילה על ידי מערכות המחשב, כי הכל היה על המחשבים. פה עשינו מהפכה שלמה, אמרנו שכל תעריפי הבנקים, ויש להם תעריפים שונים ורבים, מבוטלים. באופן כללי, הדמיון בתעריפים לא שיחק לטובת התחרות. החוק הזה בא לאפשר את התחרות. לכן לקחנו את כל התעריפונים המגוונים שיש לבנקים וצמצמנו אותם לכדי תעריפון אחד. יתרה מזה, אמרנו שבתעריפון הזה לכל העמלות יקראו באותו שם בבנקים. כלומר יהיה ניסוח אחיד של כל העמלות. השלב הבא, הצמצום המשמעותי שלהן, וכתוצאה מזה, תתאפשר התחרות. אנו מאמינים שתחרות מהסוג הזה תוכל להוזיל את העלות לצרכן הקמעונאי ולקיים את אותה תחרות שלא מתקיימת היום.


גם הכנסת הוסיפה במסגרת החוק סמכויות למפקח, שבמקרים שבהם לא מתקיימת תחרות מהסוג הזה, הוא יוכל להכניס את העמלה לפיקוח, כלומר לקבוע את מחירה. קצת לפני מועד תום ששת החודשים הצלחנו לסיים אותו והצגנו לציבור ולבנקים תעריפון מצומצם בצורה משמעותית, אחיד, פשוט, זה מאפשר תחרות לצרכן ככל שיהיה בבנקים השונים.


המערכת הבנקאית קיבלה את התעריפון הזה והתחילה ללמוד אותו. רק ברגע שפרסמנו, הפצנו ברשומות את התעריפון, אחרי שקיבל את האישורים המתאימים, ולהזכירכם, צמצמנו לכדי 69 עמלות. מעבר לזה, יצרנו תעריפון מיוחד לעובר ושב, שהצטמצם לכדי 7-8-9 עמלות, עד כמה שאני זוכר. אבל התחילו לצוץ שאלות מקרב הבנקים על נושאים שונים, החל מהנושא של המסלולים, כולל דברים אחרים שקשורים לפעילויות מיוחדות כמו כרטיסי אשראי. עלו סוגיות שנתבקשנו להבהיר.


הצוות בפיקוח ישב עם הבנקים, עם צוותי הבנקים ועם איגוד הבנקים פגישות נוספות במהלך החודשיים וחצי האחרונים, מתחילת ינואר. ישבנו אתם על שאלות הבהרה וסוגיות מסוימות שלא עלינו עליהן בישיבות הקודמות, כשהפצנו את התעריפון הזה. היו כמה סוגיות שהיה צריך לתת עליהן שיקול דעת מחדש, היו גם בעיות ספציפיות והיה צריך לבחון, האם הבעיה הספציפית מיוחדת לבנק זה או מתייחסת לכלל המערכת הבנקאית, והצלחנו לענות על כל הסוגיות שקשורות במהפכת תעריפון העמלות ללקוח הקמעונאי במערכת הבנקאית.


כרגע פשוט צריך ליצור את המערכת הזו מחדש במערכות הבנקים, גם בנושא מערכות המחשב של הבנקים, גם בנושא של הטמעה והפצה בקרב הסניפים. אנו חושבים שבמסגרת החוק שמראש אפשר להם את ששת החודשים האלה, קבענו את שלושת החודשים כדי לוודא שאכן הבנקים הולכים במסלול הנכון, ולא נופתע שבעוד ששה חודשים יבקשו הארכה, אז אמרנו: בעוד שלושה חודשים דווחו לנו מה קורה כדי שניתן את ההארכה הזו. כעת אנו רוצים לדווח בסיפוק שלמיטב ידיעתנו, המערכת הבנקאית תוכל לעמוד בלוח הזמנים בתעריפון החדש ונוכל להביא להשלמה את המהלך החשוב הזה של חוק שירות לקוח.

כיוון שנציגי הבנקים פונים אליי מעת לעת, הבנתי שהיו עוד טרם אדוני הכתיב להם בתום ששת החודשים את התעריפון הסופי, התקיימו פגישות בין בנק ישראל לבנקים עוד בתקופת הגיבוש. השאלה אם בין מה שהוצג לבנקים במהלך תקופת הגיבוש לבין מה שהוכתב להם בתום ששת החודשים, היו פערים כה גדולים ומשמעותיים.

כן. תקופת הגיבוש – זה היה סוג של שימוע. הבנקים העלו טענות רבות, למה אי אפשר לבטל או לאחד עמלה, למה צריך לאפשר, והם תמכו את הטענות שלהם בנימוקים ובדוגמאות מהעולם וכן הלאה. אנו במעט מהמקרים ראינו לנכון לשנות במשהו את הדברים שלנו, אך ברוב המקרים, מאחר שגם אנו עשינו עבודה די יסודית, נצמדנו למחשבה שלנו, איך צריכה להיות התחרות ואיזה תעריפון ראוי שיהיה אחיד לכל הבנקים. כלומר הדברים נדונו בלפחות שש ישיבות בפורום של נציגי הבנקים עם איגוד הבנקים עם הפיקוח, לאחר מכן זה נדון בוועדה המייעצת לענייני בנקאות פעם אחת ופעם שנייה, ומעבר לזה היו ישיבות אחד על אחד, שבאו בנקים מסוימים ורצו לערער למרות שבפורום הכללי הם חשבו שזה לא מספיק כדי לבטא. היו גם אינטרסים של בנקים שונים. כלומר היו דיונים של שעות רבות במשך כל פגישה שהתקיימו עם הבנקים, אך בסופו של דבר אני חושב שיצאנו עם תעריפון שלעניות דעתי פשוט, קריא, ברור, מתומצת וזה מה שיעשה את התחרות.

אני בהחלט משבח אתכם, גם הבעתי זאת בצורה פומבית, על עבודתכם ועל התוצאות שלה נכון לכרגע. עוד לא ראינו אם חלק מהבנקים ימצאו דרכים לעקוף- -

סליחה, למשל נושא המסלולים – זה היה אחת הדרכים לנטרל את כל הסיפור של החוק הזה. אמרו: תאפשרו לנו להמשיך עם המסלולים.

לצערי, זה דבר שהוועדה הזו אפשרה בעסקת חבילה שהתנגדתי לה.

אז אמרנו: אין שום דבר ממה שהיה לפני כן, הכל מתחיל מחדש. מסלולים – יותר מאוחר. קודם כל בואו נראה, שאתם משנים את התעריפונים, שאתם לא ממשיכים עם הלקוח אותו דבר. זה היתה אחת הדוגמאות שבה היה ניסיון לעקר את התעריפון.

המוח ממציא פטנטים, ואני לא בטוח שבזה סיימנו את עבודתנו בעניין הזה. מבחינתכם עשיתם עבודתכם נאמנה ובאופן מקצועי.


הוועדה לא רוצה להיות חותמת גומי, וכאשר אנו מדברים על דחיות, הן בהכרח לרעת הצרכנים ולטובת הבנקים. כל יום נוסף שהם גובים בצורה שמאפשרת להם לגבות יותר, עובדת לטובתם ולרעת הצרכן, לכן על הוועדה לעשות כל שביכולתה כדי לוודא שהארכות האלה לא ניתנות כיוון שאפשר, אלא שיש הצדק אמיתי לתת את הארכות האלה.


לכן אני שואל, האם הוצגו למפקח חוות דעת מטעם הבנקים של מומחי מחשוב שונים, שיש בעיה להטמיע את זה, שמצריכה את הדחייה הנוספת, מעבר לששה חודשים שבהם נדברתם אתם? הרי בתום אותם ששה חודשים, כשהיה משא ומתן ביניכם, עוד הצגתם להם תמונה רחבה יותר ובסופה עוד הוצאתם חלק מהדברים לאור בקשתם, כלומר היריעה הצטמצמה ואז היו צריכים ליישם את זה, כאשר אני סבור שאם היה מדובר בלהטיל עמלות חדשות על הציבור, לא רק שלא היה צריך את הבקשה הזו, גם השלושה חודשים הראשונים לא היו מנוצלים. מה הציגו הבנקים ברמת המקצועיות שמצריך זמן ממושך כל כך כדי לצמצם את כמות העמלות? האם הוצגו חוות דעת מקצועיות של אנשי מחשבים, שנדרשת חצי שנה להטמיע דבר כזה?

אם זה בכלל בעיה מחשובית. כל מה שהם צריכים לעשות זה לשבץ מחיר לעמלות שאתה קובע בתעריפון לכאורה.

אני משנה עמלה, למשל לפי ערוץ ישיר ובלתי ישיר. זה שינוי כל התעריפון.

אבל אתה לא המצאת עבורם פעולות חדשות שבגינן הם רוצים לגבות עמלות אלא להפך. אתה אמרת: יש עמלות שאני או מבטל את העמלה או מאחד אותה עם עמלה אחרת שמוטלת, וככל שמדובר בשינוי שם, השינוי הוא סמנטי בלבד. הכל עניין של כמה כוח אדם מושקע מטעם הבנקים כדי ליישם את זה.

הדיון הזה התקיים בעת אישור החוק, האם לאפשר לבנקים וכמה זמן לאפשר להם. אבל השיטה פה שונה. זה לא שהם רק צריכים לעשות שינוי קטן כזה או אחר. זה שינוי שיטה, כמה גובים, מתי גובים, איך גובים.

באיזה שלבים אתם?

אנחנו בשלבים האלה. החוק הזה גם אם הבנקים יישמו אותו בצורה מלאה בזמן המתאים, עדיין כנראה לא יוכל להשיג את מטרת התחרות בלא שיתרחשו מהלכים נוספים של עידוד התחרות. אנו והפיקוח על הבנקים גם כן התחלנו להיערך במערכות המחשוב שלנו כי עד כה לא היו דיווחים על הנושאים האלה. החוק אומר שהבנקים אמורים לדווח – צריכים גם לבנות מערכות דיווח, שיקלטו ואחר כך צריכים לעשות את נושא ההשוואה ואז פרסומים על זה. כל זה נועד להגיד ללקוח: תראה, הבנק דיווח, בדקנו שהדיווחים נכונים. עכשיו נבצע השוואה שכולם מדווחים על אותו בסיס. לבנות מערכת דיווח בבנקים ולבנות מערכת קליטה בפיקוח על הבנקים זה דבר שלוקח זמן. אנו בפיקוח על הבנקים לא ערוכים מחשובית לקליטה הזו, זה נמצא בשלבי עבודה, אז לא נעכב שום דבר, כי מה שלא נצליח, נעשה ידנית, אך כל הדברים האלה זה יצירת משהו חדש לחלוטין.

עדיין הדיווח נשמע כמו טבלת אקסל פשוטה, אבל זו דעתי, כנראה. הבנקים עד היום ריכזו למען עצמם וגם למען הציבור, הרי כך הוועדה פעלה כשהיא אספה נתונים, כמה הם גובים מעמלות והוצגו אז נתונים בפני הוועדה תוך כדי הדיונים, אז ברור שככל שמדובר על לצמצם את מספר הרובריקות ולהעביר – אין לנו כל כך הרבה בנקים שבנק ישראל יצטרך לאסוף מהם את הנתונים.

אתה יוצר מערכת. יצרת אותה לבנק אחד או לשלושים בנקים זה אותו דבר.

החוק לא קבע שהארכה כרגע היא לצורך היערכות נוספת של בנק ישראל לקליטת דיווחים, לכן הטענה הזו אינה ממין העניין.

זה לא טענה, זה רק תמונת מצב.

בנק ישראל זה הששה חודשים הראשונים. אנו כרגע בבקשה שאתם מגישים בשביל הבנקים, ליישום.

מי שיפתח את הכללים שפרסמנו בינואר לגבי לוח העמלות וכו', יראה שמדובר שם במאות רבות, מאות פרטים עם מלל רב, כי זו מערכת המחירים של הבנקים. צמצמנו וצמצמנו, אך מדובר בפריטים רבים, ולא רק העמלות רבות, העמלות בסופו של דבר אינן רבות, רק המלל, מתי אתה גובה, האם אתה יכול לגבות, והאם אתה יכול לגבות מלקוח מזדמן בצורה אחרת מאשר לקוח רגיל – כל הדברים האלה התעוררו רק אחרי שפרסמנו. אי אפשר היה לדעת את זה לפני כן. לא אנו חשבנו עליהם וכנראה שגם לא הבנקים. לכן יש מגוון לא קטן של דברים, בגלל שמדובר בהרבה פרטים שהתעורר בחודשים האחרונים ואפילו ראינו לנכון להוציא חוזר לבנקים שמבהיר כמה דברים, בגלל שמדובר במאות פרטים, מן ההכרח יש פרטים שם שאינם מספיק ברורים. לכן הוצאנו חוזר לבנקים שמבהיר את זה. זה מראה עד כמה הדבר הזה – היישום שלו יחסית מורכב, ולכן נדרשת ארכה כאן.

לא ניתן להיערך לשינוי כה מהפכני לפני שהוא ברור עד סופו. אנשי מחשב שמקבלים משימות להכניס עמלות למערכות חדשות צריכים לעבוד על מערכת ברורה. לכן עד זמן שלא יצא התעריפון הסופי והמתוכנן מבנק ישראל, אפשר לחשוב ולארגן את העבודה המקדמית, אבל אי אפשר לעבוד על הדברים לפני שרואים את הדברים כפי שהם בתצורה הסופית שלהם.


העמלות מוכנסות בבנקים בעשרות מערכות תפעוליות. כידוע, כשלקוח עושה פעולה מסוימת בבנק, הוא אמור לקבל במעמד עשיית הפעולה בכל ערוץ שירות דיווח מדויק על עלות השירות שביצע, כלומר בכל מערכת שעושה פעולה מסוימת, באשראי, שעבוד, מטבע חוץ, סחר חוץ, כל דבר כזה ואחר בתוך המערכת שבונה את הפעולה קיימת כבר העמלה. ברגע שהפיקוח על הבנקים שינה את כל לוח העמלות, ויש פה מהפכה דרמטית, צריך כל בנק לסרוק את כל לוח העמלות שלו, לבחון אילו עמלות בוטלו, אילו אוחדו. זה לא רק עניין של שם. עמלות קודמות בוטלו, אוחדו לעמלה אחת. צריך לראות איך בונים את העמלה החדשה, ואיך היא מוכנסת לתוך מערכת המחשוב שקשורה לאותה פעולה. מדובר בעשרות מערכות. אני כבר לא מדבר שאחרי שעושים את כל ההכנסה הזו, שזה עושים אנשי התכנות, צריך גם לעשות טסטים, שלוקחים לפחות חודש.

איך זה שכשבנק אחד העלה את עמלת השורה ואחרים תוך מספר ימים עשו אותו דבר, איך לא לקח להם כל העניין הזה – הטסטים וכו'? אולי קודם לקחו את הכסף ודחו את הטסטים?

כשמעלים עמלה, מעלים אותה. פה מדובר בשינוי דרמטי של כל מערך העמלות. אם קודם היו בתחום מסוים חמש עמלות, פתאום יש עמלה אחת. יצרו עמלות חדשות לגמרי, יצרו מסלול ישיר, דברים חדשים. פה זה שינוי דרמטי בכל מבנה לוח העמלות. בבנק מתבצעות מאות סוגי עמלות, לסוגים שונים של המשק, החל מלקוחות קטנים, גדולים, בינוניים. כל מערכת מכילה אינספור פעולות וגם העמלות כרוכות באותן פעולות.

אם אתם מתייחסים לכנסת כחותמת גומי, זה סוג הדיון. אני לא מתייחס כך. אם רציתם שהכנסת תאשר לכם דחייה, בכל הכבוד הראוי, בעניין הזה כשמדובר על טובת הצרכנים ואחרי שפעלתם גם על פי הממונה על ההגבלים העסקיים, גם על פי הכנסת, גם על פי כל מי שבדק את התנהלות הבנקים בשנים האחרונות בענייני עמלות בחוסר תום לב, היה צריך לעשות עבודה קצת יותר רצינית ולהתייחס לבית הזה בצורה קצת יותר מכובדת, להביא מסמכים, שאיש מחשבים שמוכן לחתום על זה, שיסביר כמה זמן לוקחים תהליכים מסוימים של הטמעה, שיסביר לנו למה כשמדובר על צמצום לוקח זמן ארוך מאוד. כשהבנקים רוצים להיכנס לתחום הייעוץ הפנסיוני, רק מתחרים ביניהם להסביר לי כמה מהר אפשר להכשיר יועצים ומייד לפרוס אותם בכל רחבי הארץ, וכשזה ההפך, זה לא קורה. אז כאשר הכנסת צריכה למלא את תפקידה בעניין הזה, אם כתוב שנה בחוק, זה לא אומר שזה שנה אוטומטית. אתם צריכים לבנות תשתית ראייתית שתוצג בפני הוועדה בצורה מקצועית ורצינית ותשכנע את הוועדה למה צריך להמשיך לדחות את מה שהיה צריך לקרות ממילא לפני שנים רבות. אני לא מרגיש שיש תשתית כזו מעבר לטענות הכלליות, שזה דורש הרבה זמן. יש לכם המון כסף, ברוך השם, קחו עוד חברת מחשבים חיצונית שתשלמו לה והיא תעבוד אתכם על הטמעה מהירה של הנושא, קחו חברת הדרכה שתפיצו אותה בכל הבנקים, תיקח את כל הטלרים ותסביר להם איך לגבות מהיום למחר את זה. למה הציבור ישלם את הזמן הזה? האם זה אפשרי או לא? ואם זה דורש עלות כספית, למה שהיא תוטל על הציבור בינתיים ולא עליכם?

אדוני, אני לא יכול להתייחס לכל הטענות על פעילות כזו או אחרת של הבנקים בנושא העמלות.

אתה לא צריך, זה לא לב הדיון. ברור לי שאתה מתנגד לכל מה שאמרתי. ונאחל מזל טוב בהזדמנות זו לטיבי רבינוביץ', התחתן לאחרונה.

אני רוצה להזכיר שכשוועדת הכלכלה דנה בהצעת החוק מלכתחילה, הגיעה לשלב לוחות הזמנים, מראש ביקשנו ואמרנו שחצי שנה, לאור מה שקיבלנו מאנשי מקצוע, זה המינימום שיידרש ודומני שאף רוב חברי כנסת, אפילו אדוני אמר שחצי שנה נראית תקופת זמן סבירה מאוד להטמעה כל כך מורכבת, והוועדה ביקשה לשמוע אחרי שלושה חודשים איפה זה עומד. הדברים מתקדמים בקצב ראוי בהחלט.

לא בדקתי את הפרוטוקול. חצי שנה נאמרה כשהזמן הזה היה אמור להספיק לבנק ישראל ולכם יחדיו. כשבנק ישראל ביקש גם הוא- -

לא. בנק ישראל קיבל את החצי שנה שלו, החצי שנה של הבנקים היתה בנפרד, והוועדה אמרה: אנו רוצים לשמוע אחרי שלושה חודשים מהמפקח, מהבנקים איך מתקדמים. המפקח נתן סקירה מפורטת, הבנקים יכולים להוסיף שבכל בנק נעשים מאמצים רציניים. אין לבנקים סיבה לדחות את זה. מה שהם ירוויחו מעוד חודש או חודשיים, זה לא העניין. הבנקים רוצים לגמור את המהלך הזה, כי הוא מהלך כבד, ולצאת לדרך.


לפי הכללים החדשים, יש לעשות סיווג מחדש של כל הלקוחות. כלומר צריכים לשתול בכל מערכות העמלות אבחנה בין שני סוגי לקוחות. זה דבר לא פשוט. צריכים לשנות את כל ההודעות ללקוחות, שעכשיו קיבלו מבנה אחר ותקופות זמן אחרות. צריכים לבדוק למשל את כל ההסכמים המשפטיים, לכל בנק יש הסכמים עם מגזרים שונים של לקוחות על הטבות כאלה ואחרות, צריך לבחון את כל ההסכמים האלה ולראות איך הם עומדים לאור העמלות החדשות. צריך להטמיע את העמלות ולהדריך אלפי עובדים בסניפים.


אני נורא מצטער שנושבת מהוועדה רוח צינית, כאילו הבנקים באים להתחמק. אני חושב שזה לא במקום. הבנקים יכולים להילחם בחוק הזה, וברגע שהחוק עבר, וברגע שהמפקח על הבנקים הוציא את התעריפון, הבנקים לוקחים אותו במלוא הרצינות. הלוואי שכל הגופים במשק היו עובדים כמו שהבנקים עובדים. יש פה אנשים שעובדים על הנושא הזה יום ולילה. ששה חודשים זה ממש על הקצה. הדברים האלה נעשים בקצב זמנים מזורז, וחצי שנה זה זמן סביר, אך לא מעבר לזה. המפקח בחן את הפנייה שלנו, ייאמר לזכות המפקח שהוא יושב על הבנקים חזק מאוד בתחום הזה, כמו בעוד תחומים. כל הזמן יש שאלות, הבהרות, הדברים נעשים בקצב ראוי ומשביע רצון לטעמי, והוועדה צריכה לתת את ברכת הדרך, ודאי לא כחותמת גומי אלא כמי ששמעה את הטענות ולאפשר את הזמן הנחוץ כדי לגמור את ההיערכות בצורה מיטבית. תודה.

הבנקים שמבקשים עוד שלושה חודשים מרוויחים כסף או מפסידים? התעריפון החדש מיטיב עם הבנקים בסך הכל?

התעריפון החדש לא עוסק במחירים. יכול להיות על פניו שהתעריפון החדש לא יוזיל את המחירים, לכן הבנקים לא יפסידו. מה שאנו מניחים, אחרי שבדקנו לעומק את הדבר, שעצם איחוד העמלות ועצם האפשרות של הלקוח לבצע את ההשוואות שלו, זה יוזיל את המחיר לצרכן.

מה קורה אם יש מספר פעולות יחד שמאחדים אותן? האדם הפשוט מפסיד?

לא. ואיפה שנראה שהתחרות לא מתקיימת, נתערב ונפקח.

איפה יש תחרות? לאחרונה נשמעו דיבורים שיש קרטל בין הבנקים.

התחרות צריכה להתבצע על ידי הלקוח. ברגע שבמקום 300 עמלות יש לו שבע עמלות בעו"ש, הוא יוכל לבדוק ולעשות את ההשוואה, ואנו גם נעזור על ידי זה שנקבל דיווחים מהבנקים.

קראת את הפרסומים בקשר לקרטל שיש?

ודאי שקראתי.

מעבירים מידע ביניהם- -

יש משהו שבודקים אותו לגבי העברת המידע. בפירוש קבעו שאין קרטל, אחרת היו מגישים תביעה נגד הבנקים, אבל את זה צריך לשאול את רונית קן.

מה המשמעות אם הוועדה לא מאשרת את הדחייה? מה קורה ב-5.4?

הבנקים צריכים לעמוד בלוחות הזמנים, ואם לא יצליחו, זה יפגע ביישום החוק.

זו עברה פלילית. מייד אומר לך. עיצומים כספיים בשל גביית עמלה בעד שירות שאינו כלול בתעריף המלא ובתעריף המצומצם או שלא על פי החישוב שנקבע בכללים לפי סעיף 9ט בניגוד להוראות סעיף 9י, או העלאת סכום של עמלה וכו'. העיצום הכספי מיליון וחצי ₪ לכל הפרה.

אנו רוצים להיכנס למהלך המשמעותי הזה ברגל ימין. מעבר לעיצום הכספי הזה או אחר, זה אנדרלמוסיה שתיווצר כתוצאה מזה שהמערכת הבנקאית לא תהיה מוכנה.

הבהרה משפטית; על פי החוק, הבקשה צריכה להיות מוגשת על ידי נגיד בנק ישראל. היא הוגשה על ידי המפקח על הבנקים, אבל אני מניח שאדוני הגיש אותה על דעתו של נגיד בנק ישראל.


דבר שני, אני מבקש, חבר הכנסת כהן, כיוון שאתה מאוד מעורב וישבת בדיון, הייתי מציע שהוועדה לא תאשר את מלוא התקופה כי המועד פוקע ב-5.4 ויש אפשרות עד 5.7, משתי סיבות; אל"ף, כי מעבר לטענות הכלליות לא הוצגה תשתית עובדתית שמגובה במסמכים לוועדה, הייתי מציע שהוועדה תאשר עד 30.5 את הארכה, וזה יאפשר גם דבר נוסף – כיוון שאני מתכוון לעקוב גם מרגע שהתעריפון החדש ייכנס לתוקף את השפעתו, כי אם יהיה תעריפון חדש, אך באופן מפתיע, כמו שהסבירה לנו הגב' קן, בין אם זה תיאום ישיר או עקיף, עדיין זה לא יעודד והתעריפונים יהיו זהים ואף גבוהים, והתחרות לא כל כך תשתפר בעניין הזה, יכול להיות שנצטרך לשקול צעדים נוספים. אני לא יכול לכנס את הוועדה לדון מייד בשבוע הראשון לאחר שהתעריפון ייכנס לתוקף, צריך לתת כחודש חודשיים ואני כנראה בסוף אוגוסט כבר לא אהיה כאן כיו"ר הוועדה, אני רוצה לאפשר לוועדה עד סוף יולי לקיים דיון בתוצאות התעריפון החדש. אם נדרוש מהבנקים להכניס את התעריפונים כך שיהיו בתוקף ב-1.6, זה יאפשר לנו בתוך חודשיים לקיים דיון מעקב על תוצאות התעריפון החדש.


לכן אני מבקש שהוועדה תצטרף לבקשתי להאריך רק עד 30.5, אך כדי להיות קשוב גם לבנקים וגם לבנק ישראל, זה עדיין משאיר פתח לבנק ישראל, שאם עדיין יש משבר במערכת הבנקאית ואתם בודקים אישית והם מוציאים לכם מסמכים שהם עשו כל שביכולתם כדי להטמיע ויהיו מסמכים גם של אנשי מחשבים בעניין הזה וגם של כוח האדם שלהם, מדוע זה לא מתאפשר ומה נדרש לשם כך, שיהיו בתיק של הוועדה מסמכים מטעם הבנקים בעניין הזה, אכנס את הוועדה מחדש כדי לשקול ולמצות את מלוא אורך התקופה שהחוק מאפשר, שזה עד 5.7. ההפרש הוא חודש ושבוע. האם ניתן לסגור את הדיון בכך?

לפני כן, אני רוצה להשלים את תשובתי לשאלה ששאלת; התחלתי קודם להגיד עברה פלילית ואחר כך תיקנתי ואמרתי עיצום כספי. אני רוצה לציין שזו גם עברה פלילית, לפי סעיף 10 לחוק הבנקאות שירות ללקוח, תאגיד בנקאי שעשה אחת מאלה דינו כפל הקנס הקבוע בסעיף 61א3 לחוק העונשין וכו', ויתרה מזאת סעיף 11 לחוק הזה קובע, שנעברה עברה לפי סעיף 10 בידי תאגיד בנקאי, אשם בעברה גם מי שהיה המנהל הכללי או מנהל פעיל של התאגיד או עובד בכיר האחראי לאותו תחום בהנהלה הראשית של התאגיד או בסניף הנוגע בדבר, שעה שהתאגיד עבר עברה לפי חוק זה ודינו מאסר שנה, אם לא הוכיח אחת משתי אלה, שהנסיבות אינן מתקיימות.

כבר במהלך הדיונים שלכם עם הבנקים, ועשיתם את זה באופן מהיר וביעילות לטובת הצרכנים, פנו אלינו אנשים בכירים במערכת הבנקאית שכבר ידעו לתרגם את התעריפון החדש שלכם, כמה יעלה להם היישום שלו מבחינת הביטולים, מבחינת עלויות ההטמעה, והסבירו לנו כמה מדובר במכה קשה למערכת הבנקאית. בעניין הזה כולנו רחמנים, אך מצד שני יש הציבור שלא מיוצג פה בוועדה אלא על ידינו ועל ידיכם, ולהציב סטנדרט רף גבוה בפני הבנקים בעניין הציבור זה לא דבר רע. תמיד אנו שומרים לעצמנו את האפשרות במשבר קשה לכנס שוב את הוועדה ולנסות למצות את כל אורך התקופה שהמחוקק נתן. אני מבקש את הסכמתכם לתאריך.

אני חושב שהוועדה מחטיאה את מטרת החוק שהיא חוקקה. בחוק נאמר במפורש שהסמכות לתת את הארכה היא בידי בנק ישראל באישור הוועדה. כלומר הוועדה החליטה, כיוון שמדובר בנושא מקצועי שהוועדה לא צריכה להיכנס אליו, היא משאירה לנגיד בנק ישראל, למפקח מטעמו לבדוק את העניין. אם המפקח בא אליו, והוא בא, בתום לב, בדק את העניין ואמר שהשתכנע שצריכים עוד שלושה חודשים, אני חושב שצריכה להיות סיבה טובה מאוד לוועדה שלא לקבל את בקשתו.


אני מרגיש סוג של רדיפה. מדובר במהלך דרמטי שמשנה את כל לוחות העמלות של הבנק. ששה חודשים להשמת מערכות מחשוביות, עובדים, הטמעה אצל עובדים, זה תקופה בשפתם של אנשי התפעול והמחשב – תקופה קצרה. לקח לבנק ישראל שעבד בקצב מאוד מזורז חצי שנה לעבד את מבנה התעריפון ועד היום יש שאלות ותשובות ובנק ישראל משיב.

זה כמו להרוג את ההורים ולטעון בבית המשפט: אני יתום. החצי שנה היתה דרושה לו בגלל הניסיון שלכם לצמצם. בנק ישראל ידע מה הוא רוצה לעשות יומיים וחצי אחרי שהחוק נחקק. החצי שנה נוצלה על ידכם יותר מאשר על ידו.

החצי שנה היתה נחוצה כדי שבנק ישראל יוכל לערוך את התעריפון והוא אכן עשה עבודה מהירה ויעילה, שחייבת היתה להיעשות בשיחות עם בנקים וגורמים אחרים כיוון שהוא מחיל דברים על המערכת שצריכה אחרי זה להפעיל וליישם את זה.

עוד מעט נשמע שיחסית לעולם אין לכם כל כך הרבה סניפים.

אני רוצה להזכיר דבר שהתברר בוועדת החקירה – הבעיה לא היתה של מחיר. היה מקובל על הכל בסוף דיוני הוועדה שהמחיר שמשקי הבית משלמים על שירותים בנקאיים שגרתיים ושוטפים הוא מחיר סביר לחלוטין.

איזה עיוות.

זה לא עיוות.


החודש הזה לא משנה את העניין מבחינה מהותית מבחינת מטרת החוק, אך הוא קריטי לסיים את ההיערכות, וגם זה על הקצה. יש גם באמצע חג הפסח, צריך לאפשר לבנקים לסיים את המהלך הזה בצורה סדורה. אחרי זה תבחנו אותם. הכלים בידיכם וגם בידי המפקח. צריך לתת מלוא הזמן כדי לקיים את מה שהוועדה הזו ציוותה עלינו לקיים. אדוני אמר נכון – "אני נותן להם ששה, אבל שיבוא המפקח ויגיד שזה לא מספיק והם באמת עובדים, אז ייתנו להם עוד שלושה. עוד לא קרה שהוועדה לא אישרה".

אני לא יודע אם אתה מדייק בציטוט, וגם אני עושה טעויות, אגב. אני חושב שבנושא העמלות משלמים מחיר גבוה יותר, ואני חושב שהם מתאמים ואני חושב עוד הרבה דברים.

החודש הזה לא יפתור את הבעיה שאדוני חושש שהיא קיימת, מצד שני זה יאפשר לגמור את ההיערכות בצורה מיטבית, ואני מבקש מהוועדה ברוח הדיונים הקודמים שלה וגם היום לתת את הזמן הזה ולצאת לדרך בצורה הכי נכונה.

יש עוד נקודה אחת שיש לקחת בחשבון – הבנקים יצטרכו להעביר לנו את התעריפונים זמן נאות מראש. הם קיבלו את המחירים. אנו חשבנו בתוכנית העבודה שלנו שנקבל את זה מהם לפני 5.7, נבחן, נראה אם אנו רוצים לפקח על עמלות, אם אנו מוכנים למה שהם כתבו, למרות שהם סוברנים להחליט על המחיר, אבל יש לנו השפעה בהקשר הזה.

גם יכולים לפרסם תעריפונים בהתאם לחוק, ואם נראה לכם שצריך להתערב במחירים, הרי הסמכות שלכם לא פוסקת. היא נמשכת כל הזמן, לכן חוקקנו חוק.

אם נראה את זה פעם ראשונה כשזה ייכנס לתוקף, הציבור יחויב. אנו רוצים עין בוחנת.

בינתיים ממילא הוא מחויב.

אם אתה עושה מהפכה וקובע דברים, בסופו של דבר אתה יודע שבעוד חודש אתה קובע דבר אחר, משהו לא הגיוני. עדיף שנעשה עין בוחנת ובקרת איכות שלנו. לא הגיוני שהם יפרסמו את התעריפון הזה והוא יחול על כולם. אנו צריכים תקופה של כמה שבועות לפני הסוף לבקרת איכות.

אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת כהן, נעשה את זה עד 5.6, כלומר נקצר בחודש את התקופה המקסימלית. אם הבעיה תהיה שהם העבירו לכם תעריפונים ואתם רוצים להתערב בהם, הוועדה תתכנס שוב ותמצה את החודש הנוסף שנדרש לשם כך. יש כאן גם מסרים ציבוריים שצריכים להימסר, ואני מרגיש הבנקים התרגלו לסטנדרט עבודה מסוים. נכון שהכנסת שנים רבות עשתה הרבה קרכצען בעניין הבנקים, אבל בתכל'ס הציבור לא ראה מזה שום דבר וצריך להתחיל להפוך את היוצרות בעניין הזה. גם היום ההתייחסות של הבנקים לדיון הזה היתה כחותמת גומי. פעמים רבות יש למחוקק אפשרות לקבל בקשת ארכה מרגולטור או ממשרד ממשלתי ועדיין הגופים הייעודיים שהארכה מתייחסת אליהם באים לדיון הזה מגובים במסמכים, לפני זה מעבירים התייחסות לוועדה, לחבריה. בעניין הזה הדברים לא נעשו. עצם העובדה שמאריכים גם את החודשיים האלה, זה בסדר גמור. אם מעבר לזה יהיה משבר במערכת הבנקאית שאתם צופים אותו ותתריעו או שאתם תצטרכו זמן שלכם להיערך לתעריפונים שהועברו, הוועדה תתכנס שוב.


נא לקרוא.

קראתי את הפרוטוקולים לקראת הדיון הזה, וזה נדון פעמיים, ואני מפנה לעמודים שאדוני דיבר בהם, וגם חברי כנסת אחרים, וכולם אמרו חצי שנה, ומראש זה היה סביר בפני כולם. זה לא מצב אחר. לכן באנו לכאן בצורה כזו.

אני יכול לומר מה אני חושב על יחסים בין רגולטורים שלפעמים פחות נעים להם מול מפוקחים. אני לא רוצה. אני חושב שפעלתם פה לטובת הצרכנים, אני רוצה להמריץ את הבנקים בעניין הזה. אם תצפו שהדבר הזה ייצור משבר במערכת הבנקאית שבגללו יעמדו לדין מי שלא צריכים לעמוד לדין או ישלמו מי שלא צריכים לשלם, אכנס שוב את הוועדה, גם אם בפגרה למען העניין. כרגע אני רוצה שיזדרזו. רוצים – יגישו בפעם הבאה מסמכים מנומקים יותר בעניין הזה. הדלת לא סגורה.

בזמנו כשידעו את הששה חודשים, לקחו בחשבון שאנשי תפעול הבנקים, יש להם עוד פרויקטים, ועוד דבר שלא לקחו בחשבון אז, כשספרו את הזמן הזה, זה שבאמצע בעקבות סיפורי חפציבה גם נדרשנו לעשות הרבה כוחות של תפעול בנושא פרויקט השוברים, שבגלל חשיבות הנושא- -

זה מחזק את הסיפור של היתום בבית המשפט.

בתוך לוח הזמנים הצפוף נדרשנו והסכמנו לאור גם לוח הזמנים שידענו על העמלות, להיערך עד יוני להסדיר את נושא השוברים, שגם זה לוקח משאבי תפעול. זה לא שאנו נחים כי יש לנו שלושה חודשים.

אני לא חושב שאתם נחים, אני רק חושב שהיישום יכול להיות מהיר, זה עניין של השקעת משאבים כספיים, בין אם זה עניין המחשוב, בין אם זה עניין כוח האדם וההטמעה. אי אפשר לבוא אחרי שנים רבות שבהן הכנסת חושבת שהבנקים, וכנראה גם רונית קן, חושבת שהתנהלתם באופן לא ראוי, על גבול הלא חוקי ואולי לא חוקי בענייני העמלות ולבקש היום את הכנסת להתחשב בעלויות שנדרש ובהטמעה של חוק, שגם הדיונים שבו ארכו הרבה מאוד זמן וגם ההידברות ביניכם לבנק ישראל ארכה הרבה זמן. עדיין אפשר גם לבוא לבנק ישראל ואלינו בצורה יותר מעמיקה ולהציג לנו מה התוצאות שיהיו לחודש שבו קיצרנו את הזמן המקסימלי. אם תשכנעו אז, ניתן את החודש הנוסף הזה.

אתם רוצים הצבעה על הצעת הנגיד? היו"ר מציע לשנות את תקופת הדחייה, כך שבמקום 5.7.08 יבוא 5.6.08.

אנו לא עומדים על הצעתנו.

אז אם חבר כנסת אחר לא מציע 5.7, אפשר להצביע רק על הצעתך.

לא מדובר בארכה. זה לא שבנקים אומרים: לא עמדנו במשימה, תנו לנו ארכה. מלכתחילה הוועדה חשבה שששה חודשים הוא זמן סביר, רק אמרה – ניתן להם שלושה, נשמע- -

נכון שאפשר כשיש אי בהירות ולקונה, לגשת לדברי המחוקק בוועדות ובמליאה, אך ברגע שיש חוק ברור, אין צורך לגשת לפרוטוקולים. החוק אומר שיש ארכות. המחוקק נתן לכם שלושה חודשים ואפשרו לכם לבקש ארכה.

למה צריך על חודש ימים לגרור את כל המערכת לבקשות נוספות ולדיונים נוספים? הגיע הזמן פעם אחת ולתמיד לא לראות את הבנקים כאויב. יש פה מערכת מאוד חזקה, שצריכים להיערך אליה, מותר לתת את הזמן הסביר להיערך. הבנקים הם לא אויב העם, גם לא בנושא הזה. כאן ההתייחסות כאילו הם אויב העם.

אדוני, אם אתה מציג רצון של ועדת הכלכלה לפעול לכך שהבנקים יפעלו בצורה מהירה יותר למען הצרכנים כהתייחסות אל אויב העם, אני מוחה על הערתך זו. הבנקים הם גורם חשוב במדינת ישראל, לחיי הכלכלה שלה, הם מעסיקים עשרות אלפי עובדים, פועלים בסטנדרטים גבוהים, אך עדיין אין בהם תחרות מספקת לדעת הוועדה. בנושאים אלה אנו פועלים למען הצרכן ולזרז אתכם. אתם לא אויבי העם.


בבקשה.

קורא את הצו.

בהתאם להצעת היו"ר, זה יהיה 5.6.08 והתאריך העברי יותאם.

מי בעד, בשינויים שביצענו? תודה. הצו אושר.


הישיבה נעולה, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45.