PAGE
32
ועדת הכנסת

11.3.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 219

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום שלישי ד' באדר ב' התשס"ח (11 במרס 2008) בשעה 9:30

א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר

1. של חבר הכנסת דב חנין בנושא: מבצע מעצר פליטים אפריקנים

השוהים בישראל.



2. של חברת הכנסת נאדיה חילו בנושא: גל ההתייקרות במשק.

ב. הצעת חבר הכנסת יצחק לוי לתיקון התקנון בנושא: "זמני ישיבות ועדות

הכנסת".

ג. נאום קנצלרית גרמניה במליאת הכנסת.
ד. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירה והחזקה של

צעצועים מסוכנים), התשס"ז-2007 של חה"כ משה גפני (פ/2522/17).

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר

אלי אפללו

אורי אריאל

יצחק זיו

נאדיה חילו

יואל חסון

אסתרינה טרטמן

רונית תירוש

דב חנין

יצחק לוי

אברהם מיכאלי

אלכס מילר

מיכאל נודלמן

יוחנן פלסנר

דוד רותם

איל ינון – מזכיר הכנסת

ירדנה מלר-הורביץ – סגנית מזכיר הכנסת

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

שרון רפאלי

א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום:
1. של חבר הכנסת דב חנין בנושא: מבצע מעצר פליטים אפריקנים השוהים בישראל.

2. של חברת הכנסת נאדיה חילו בנושא: גל ההתייקרות במשק.

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. על סדר היום: ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום. הנושא הראשון הוא של חבר הכנסת דב חנין – מבצע מעצר פליטים אפריקנים השוהים בישראל. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה מכובדי.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני הגשתי הצעה שהיא גם חשובה וגם דחופה, והאמת היא שאם לא מאפשרים את הדיון הדחוף במליאת הכנסת אין לי כלים פרלמנטריים לקדם עניין שלדעתי הוא חיוני לדיון בכנסת.

אם אדוני ירשה לי, אני אציע לך. יש לך הצעה רגילה.

אדוני, אנחנו סיעה קטנה, יש לנו הצעה רגילה או הצעת חוק אחת לשבוע, ואת הצעות החוק שלנו אנחנו מתכננים הרבה זמן מראש.

ואתם לא מותירים- -

אין לנו מרווח, זה מה שיש לנו, רק הצעה אחת. מעבירים הצעות חוק לוועדת שרים לחקיקה- -

זאת אומרת, אתם טוענים שלא תהיה לכם שום אפשרות להעלות הצעה רגילה לסדר היום.

אם אנחנו צריכים להודיע מראש על הצעות חוק שאנחנו מביאים לוועדות שרים, אנחנו מודיעים על זה עוד בשבוע שלפני-כן. זאת האופציה שיש לנו.


מדובר במבצע מאוד גדול למעצר ולהרחקת עובדים זרים או פליטים – לא כל כך ברור מיהם האנשים כי בכל מקום במסמך הזה כתובים דברים אחרים. בכל אופן, זהו מבצע עצום שמתנהל במהלך חודש מרס. לפי המסמך הזה של ראש אגף המבצעים במשטרה שנמצא לפניי, ייעצרו כל יום 300 שוהים בלתי חוקיים ויורחקו מהארץ. זה מנוגד לחלוטין להוראות של המשפט הבינלאומי. נציג הנציב העליון לפליטים באו"ם, מישראל, הוציא מכתב ובו ביקורת קשה על הדברים האלה. בין היתר עוצרים אנשים שיש להם נייר הגנה מטעם נציבות האו"ם לפליטים; מחליטים על גירוש או על העברה של פליטים ללא ועדת הפליטים, מתעלמים מתיעוד מול שגרירויות. המשמעות היא סיכון אמיתי של חיי אדם, למשל לגבי פליטים מאריתריאה. בקיצור, אנחנו מדברים על דבר דרמטי מאוד גדול בהיקפו, ולמשמעות המעשית יש השלכות על חיי אדם. כמו שהוועדה הזאת תמיד בוחנת זאת גם שאלה של חשיבות, אבל במקרה הזה זאת גם של דחיפות כי אם אנחנו נמשיך לגרש אנשים תוך התעלמות מנציבות האו"ם לפליטים, אנחנו נגרום למצב שבו חייהם של אנשים יהיו בסכנה, ואנחנו מסבכים קשות – וגם באופן מיותר – את מדינת ישראל ברמה הבינלאומית.


אדוני היושב ראש, ההצעה הזאת מאפשרת גם לממשלה - -

אנחנו פשוט צריכים להבין למה זה דחוף. לדעתי, הבנו. אם אדוני רוצה שאני אאפשר לו עוד 3 דקות במקום במליאה, אני מוכן לאפשר לו כאן ולוותר על המליאה. אני חושב שהדברים ברורים.

רק עוד משפט אחד. יש להצעה כזאת יתרון נוסף, כי ההצעה מאפשרת לממשלה לומר את דבריה המוסמכים, לא מפי ניירות של מפקדים במשטרה שמתגלגלים בכל העולם אחר-כך, ויש להם האפקט שלהם. ראוי שממשלת ישראל תוכל להשמיע את עמדתה- -

אנחנו דנים כרגע על כך שראוי שכנסת ישראל תדון בנושא הזה.

והממשלה תשיב.

הממשלה היא רשות אחרת, אני לא רוצה להתערב בענייניה הפנימיים של הממשלה.

זאת המשמעות של ההצעה לסדר – גם לממשלה יש הזדמנות להשיב ולהביא דברים על דיוקם ולהתייחס. סגן יושב ראש הכנסת, מה יש לנשיאות לומר בנושא הזה?

אני שמעתי מחבר הכנסת דב חנין שהסיעה לא מצאה לנכון לראות בנושא הזה כנושא דחוף. יש לה סדר יום קבוע מראש- -

אין לנו בכלל נושאים קבועים.

יש לכם סדר יום קבוע, ואם היו רוצים היו מעבירים את הנושא הזה בדחיפות.

נושא הפליטים האפריקנים הוא נושא שנמשך, ובוודאי הוא לא דחוף.

נוסף לכך, זה הפך למשהו סיסטמתי וקבוע לערער על החלטות הנשיאות. לא יכול להיות, כי הנשיאות בודקת ושוקלת את הדברים האלה לפני שהיא מחליטה איזה נושא דחוף לאותו שבוע. אם הנשיאות קבעה 5 נושאים, וכל נושא הוא נושא כבד בפני עצמו, ובכל נושא יש עשרות דוברים לפעמים, לא ייתכן שבכל פעם יעלו את זה לנשיאות כדי לאשר את הנושא. אני מבקש לדחות את הבקשה ולא לאשר אותה.

תודה. חבר הכנסת חנין, הדברים שאמרת מתקשרים לדברים של סגן יושבת ראש הכנסת. סביר להניח שהרבה פעמים שלא יאשרו לך הצעה לסדר, ואתה מאורגן כך שכל המכסה שלך היא רק להצעות חוק, אז אין לך מכסה, ובכל פעם תגישו ערעור. אני כרגע לא רוצה להתייחס לדחיפות ההצעה, אבל כדאי שתשאירו לכם קצת רזרבה של מקרים דחופים להצעות רגילות. חבר הכנסת חסון, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. מעבר לעניין המהותי, לדעתי, ההתעסקות בנושא הזה היא רחבה מדי ומוגזמת מדי. נושא הפליטים האפריקנים הוא נושא שמכלילים בו גם פליטים שאינם מאזורי קרבות, ויש כאן נהירה של אנשים שבאים רק כדי להגיע. לא צריך להיות פתח אליהם, אבל זה כבר עניין אחר, ואני לא נכנס לסיפור.

לעניין מהות הבקשה אין דחיפות כאן- -

חיי אדם זה לא דחיפות, יואל? אני מתפלא עליך. יש פה מכתב מנציבות האו"ם לפליטים שאומר שמדובר בסיכון אמיתי לחיי אדם של אנשים שהמשמעות לגירושם יכולה להיות פגיעה בחיים שלהם. זה לא דחוף? אז מה דחוף?

יש הרבה דברים דחופים קצת יותר מזה- -

אז מה דחוף אם לא חיי אדם? אני מתפלא על הטיעון.

לנו כחברה ישראלית יש דברים דחופים רבים.

חיי אדם איננו חלק מזה?

תודה. חבר הכנסת אריאל, בקצרה ידידי.

בהמשך לדבריו של ידידי חבר הכנסת חסון, זה בדיוק עניין של החברה הישראלית. כמו הדבר הזה שהחברה הישראלית צריכה לעסוק בו. היחס שלנו לגרים ולכל החלשים ידוע מן התורה. אני מציע לחברים לא להתאמץ להסביר למה לא, אפשר בדברים כאלה להגיד "כן", לגמור, זה ייקח עוד 4 דקות במליאה. נו, באמת, אפשר לחשוב מה יקרה לכל 120 המכובדים. תודה.

יש עוד מי מהחברים שרוצה להתייחס האם לאשר את הצעתו של חבר הכנסת חנין או לדחות אותה? אם אין, אני אעלה את זה להצבעה.

מי בעד לאשר את הצעתו של חבר הכנסת חנין? מי נגד? מי נמנע?

תודה. ההצעה נדחתה.

יש רביזיה על דברים כאלה? אני מבקש רביזיה, אדוני היושב ראש. הצבעה שמית לראות מי נגד זה.

אני אבצע אותה בעוד שבוע, אז הנושא לא יהיה דחוף.

אז בוא נעשה אותה - - -

הצעה נוספת שלא אושרה על-ידי יושבת הראש והסגנים היא הצעתה של חברת הכנסת נאדיה חילו על ההתייקרות במשק.

זה מאוד דחוף. זה נושא אזרחי מדרגה ראשונה, וטובה שעה אחת קודם. אנחנו עכשיו בפתח תקופת חגים של כל העדות וכל הדתות, וכשפותחים את העיתון ביום ראשון רואים את הרשימות הגדולות של מוצרים שמחירם עומד לעלות. המוצרים האלה זה לא מוצרי לוקסוס, אלא דברים יומיומיים שנוגעים לחיי האזרחים, הילדים והמשפחות. כולנו לא מזמן ראינו את ממדי העוני הגדולים בדוח העוני; ראינו שמספר העניים עבר את ה-800 אלף, וראינו כמה ילדים ואיזה אוכלוסיות.

העלייה במוצרי היסוד הבסיסיים, גם בעיתוי הזה שאנחנו נמצאים בו ערב החגים, רק תעלה את שיעור העניים, כך שבדוח סוף 2008 אנחנו נראה נתח מאוד גדול בו של האוכלוסייה במדינה, ואנחנו כבר לא מדברים על אנשים שרק לוקחים קצבאות רווחה, אלא אנשים שכבר עובדים, כי אוכלוסיית הביניים שמשתכרת וכבר לא עומדת במעמסה של העליות.

נושא כזה לא צריך לחכות ולהגיש הצעות לדיונים אחרי שכבר תחול עלייה, כי אנחנו מאחרים את הרכבת, וטובה שעה אחת קודם כדי לבדוק את נושא העלייה. אני כוללת בזה את הכול – גם את החשמל – אבל יותר את מוצרי היסוד שאוטוטו עולים.

תודה גברתי. סגן יושב ראש הכנסת.

חברתי היקרה, חברת הכנסת נאדיה חילו. אנחנו כולנו מודעים לנושא ההתייקרויות במשק, ואין לי שום ספק שזה לא נולד לא אתמול ולא היום. הנושא עמד לנגד עינינו בנשיאות, וראינו את זה בדיוק כמו שאת רואה וחשבנו שאין לראות בו נושא דחוף שמיד צריך לדון בו. הרי סך-הכול, גם כשנדבר על זה הדבר נעשה, ואנחנו לא יכולים לחתוך אותו- -

זה עוד לא נעשה.

כשאני אומר "נעשה" אני מתכוון לכך שהוא לקראת עשייה. אנחנו לא יכולים לעצור את זה; להתייקרויות במשק יש סיבה- -

הוא גם אומר לך שזאת לא הפעם האחרונה שתהיה התייקרות.

לא, זאת תופעה עולמית. אם זה היה רק בארץ- -

אני רואה את הדבר הזה כלא פחות חמור ממה שאת רואה אותו מצד הסיעה שלי- -

ואתה לא חושב שזה דחוף.

- - ואני לא חושב שהנושא הזה דחוף וצריך לעלות עכשיו לסדר היום.

חברים אחרים שרוצים להתייחס. יואל, בבקשה.

אדוני היושב ראש, הנושא הזה הוא נושא חשוב, אבל צריך לקבל את עמדת הנשיאות שהעניין הזה לא רק התחיל, אלא כנראה עוד יימשך, והוא גם תופעה עולמית כללית שקיימת וראוי לדבר עליה- -

חבית נפט 108 דולר.

ראוי קודם כול לדבר על זה במסגרת של ועדה, ואחר כך נגיע למליאה במידת הצורך ולא בצורה שברגע האחרון מעלים את זה בהצעה לסדר יחידה. לכן אני מציע לך, נאדיה, תגישי את זה בשבוע הבא. אני משער שהנשיאות תשקול את זה פעם נוספת. חבל להעביר את זה עכשיו, זה יהיה בסוף סדר היום ולא תהיה לזה חשיבות כזאת גדולה.

תודה רבה. חבר הכנסת מילר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני דווקא רוצה לחזק את חברת הכנסת נאדיה חילו. זה נכון שתופעת ההתייקרות קורית בכל העולם, השאלה היא איך המדינה מתמודדת עם הדברים האלה. אם אנחנו באמת רוצים לשמוע איך ממשלת ישראל מתמודדת עם נושא ההתייקרות והטיפול בעניים הנושא הזה חייב לעלות לסדר היום הציבורי, ואנחנו חייבים לשמוע את עמדת הממשלה.

תודה. נאדיה, משפט לסיום. לפני כן תרשי לי לקדם בברכה את תלמידי בית הספר לאומנויות באשקלון. ברוכים הבאים וברוכות הבאות.

על כל נושא אנחנו יכולים להגיד, זה גל, יש גלובליזציה, יש דפוס ארצי, וזה משפיע. על כל נושא. זאת אמירה פטליסטית שאני לא מקבלת אותה. כחברי כנסת אסור לנו להרים ידיים מול תופעות ולהגיד שהרכבת כבר דוהרת, ושזאת תופעה של עלייה, וממילא זה יעלה. אנחנו יכולים להגיד את זה על כל דבר. אז מה אנחנו עושים פה בבית הזה? אם אין לנו השפעה אנחנו גם יכולים להתקפל.

השאלה איזה משקל יהיה לזה.

אני מודה לך, גברתי. אני מעמיד את זה להצבעה. מי בעד לאשר את ההצעה לסדר של חברת הכנסת נאדיה חילו? את לא יכולה להצביע. לא התכוונתי להצביע, אני אצביע במקומך. מי נגד? מי נמנע?

הקואליציה לא מרחמת לא על הפליטים ולא על החלשים.

5 בעד, 5 נגד, אין נמנעים. ההצעה נדחתה.

ב. הצעת חבר הכנסת יצחק לוי לתיקון התקנון בנושא: "זמני ישיבות ועדות הכנסת"

הנושא הבא: הצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי לתיקון התקנון בנושא זמני ישיבות ועדות הכנסת. בבקשה, אדוני.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לחלק את הצעתי לשני חלקים: האחד לוועדות בזמן מושב ואחד – בתקופת פגרה. אני רוצה להציע שבזמן מושב, לבד מוועדות חוץ וביטחון וכספים אי-אפשר יהיה לקיים יותר מארבעה ימי ועדות מכיוון שחבר כנסת זקוק ליום אחד לעניינים אחרים.

יום שישי.

תודה. זקוק ליומיים.

יום שבת.

יום שבת זה עניינים של השמים.

הוא זקוק ליום עבודה מלא בעניינים אחרים. יש תופעה שישיבות חשובות בחוקים חשובים מתקיימות בנוכחות היושב ראש לבד. זה דבר ידוע. יש כאלה דברים שקורים גם בזמן המושב בימים שני, שלישי ורביעי, אבל לפחות חברי הכנסת יכולים להגיע ונמצאים כאן. על-פי רוב, חברי הכנסת משתדלים להיות לפחות בחוקים שנוגעים להם או שיש להם עניין להשתתף בהם. הדבר הזה אינו מאפשר השתתפות בישיבות. אני יכול לתת דוגמה מהוועדה שלי, ועדת חוקה, ואני מצטער שהיושב ראש שלי לא נמצא כאן, כי הוא כרגע מנהל דיון: ביום ראשון היה דיון על הזכות לחופש הדעת והמצפון בחוקה. אז אני אומר, בסדר, אבל גם ביום חמישי יש- -

הרב לוי, אני יודע לאן אדוני חותר, אבל אני מזדהה עם היושב ראש שלך שהיה חניך שלך- -

כנראה, לא חינכתי אותו מספיק לא רק בעניין הזה.

חינכת אותו יותר מדי טוב, כנראה.

אני אומר לך גם מדוע. מפני שנשמעות טענות, יותר מפעם אחת, לגבי חוקים שנתקעים בוועדה. מה אתה רוצה מיושב ראש הוועדה? יש לו 12-10 שעות ביום לעבוד. אם הוא רוצה להתיר את הפלונטר יש לו ימים ראשון וחמישי- -

צריך להיות איזון בין הרצון להספיק, בין היכולת של היועצים המשפטיים לסיים את עבודתם – שזה דבר מאוד לחוץ, הם לא מפסיקים לעשות את העבודה, לבין עניין ההשתתפות. אני לא אומר שוועדה תתכנס רק 3 ימים בשבוע, אני אומר, 4 ימים בשבוע. צריך להבין שבכל יום כזה זאת לא ישיבה אחת, יש לפעמים 3-2 ישיבות, גם בשני, שלישי ורביעי וגם ביום ראשון או בחמישי. לכן להוציא את חוץ וביטחון וכספים מהחשבון בגלל העניינים הדחופים והבוערים – בלי ועדות משנה, כי הן יכולות להתכנס גם ביום שאני מציע שלא יהיה- -

ועדת הכנסת תוכל להתכנס ביום ראשון וחמישי?

או ביום ראשון או ביום חמישי. אם יש ועדת משנה, אז כן; אם יש עניין דחוף, נוכל למצוא דרך שהיושבת ראש תאשר את העניין הזה. אבל צריך לאפשר לחברי הכנסת בצורה סבירה להשתתף בישיבות ועדה. אז אם יושב ראש ועדה רוצה להספיק מכיוון שיש לו לחץ, על חשבון נוכחות חברי הכנסת, עוד 4-3 חוקים ולגמור אותם לבד ולא לשמוע דעות אחרות, זה בסדר. אבל יש פגם בעניין הזה. לפני כמה קדנציות – ואני כבר כמה וכמה קדנציות בבית הזה – זה לא היה. היו שלושה ימים והיה עוד יום אחד, וגם לא באופן קבוע, אלא מפעם לפעם.

אני מזדהה מפני שיש לנו נושא האתיקה שצריך לאשר, ואני מאוד רוצה להתקדם איתה. חשבתי שאם נעשה את זה בימים ראשון וחמישי באופן קבוע אני אוכל לסיים את זה יותר מהר. דא עקא שנאמר לי שלא יבואו אנשים, ולכן במקרה הספציפי הזה אני לא יכול לקבל החלטות לבד- -

נכון מאוד.

- - צריכה להיות השתתפות, לא רחבה, אבל ודאי לא פה-אחד שכל הכנסת תקבל את מה שאני מאשר או לא מאשר. אבל זה היה למגינת לבי, אני רציתי לעשות את זה.

כולם מבינים שחבר כנסת יוצא לסיורים, יוצא לביקורים, מקבל קהל – לאו דווקא בירושלים, אלא במקומות אחרים. יש צורך בזמן הזה. לא מדובר ביום פגרה שאנחנו נשב בבית ולא נעשה מאומה, אלא יש צורך ביום הזה.

ומה לגבי פגרה?

בפגרה חוץ מוועדת חוץ וביטחון וועדת כספים – לא יותר מיומיים בשבוע. גם הפגרה צריכה להיות מנוצלת לפגרה, לעניינים אחרים – גם לימים משפחתיים פרטיים, גם לענייני עבודה אחרים וכן הלאה. לא ייתכן שאנחנו יוצאים לפגרה, ועם הפגרה אנחנו מקבלים לוח עבודה של חודש שלם שיש בו ישיבות.

אולי אדוני יציע לקצר את הפגרה?

זה עניין אחר. אני מוכן לקצר את הפגרה, אבל זה נושא אחר.

או להאריך?

להאריך או לקצר את הפגרה זה נושא אחר ראוי לדיון, ולא קשור לעניין. בין אם פגרת הקיץ תהיה 3 חודשים, בין אם היא תהיה חודשיים או ארבעה חודשיים – העניין שאני מדבר עליו, תקף. לדעתי, זה יוצר את האיזון הנכון בין הצרכים לבין היכולת של יושב ראש הוועדה להתקדם.

אני מוכן להוסיף בעל-פה – אישורים מיוחדים. תמיד יושבת הראש תוכל לתת אישור מיוחד כשיש נושא מיוחד או דבר לחוץ, אם יש בג"ץ שלוחץ לסיים חוק מסוים או תוקף של חוק. אני מציע להוסיף את זה בהצעתי שבאישור מיוחד של יושבת ראש הכנסת אפשר יהיה להתכנס גם ביום הנוסף או בימים הנוספים.

תודה. חבר הכנסת דב חנין ואחריו חבר הכנסת רותם.

הצעתו של חבר הכנסת לוי אכן מבטאת איזון מאוד נכון בעבודת הכנסת. אני נתקל בעצמי בבעיה בעניין הזה. מחובתי להשתתף כחבר כנסת בוועדות גם אם אני לא חבר פורמלי בהן.

אתה לא יכול להשתתף.

זאת הבעיה, שאני לא יכול להשתתף.

בשעה שאתה יושב כאן מתקיימת ישיבה של ועדה אחרת חשובה, ואתה לא יכול לפצל את עצמך.

זה משהו שאני צריך לשקול אותו ולבנות אותו במסגרת תוכנית העבודה שלי כל יום בכנסת. אין לי ברירה, אני צריך לעשות את זה.

צריך לחשוב מה עושים.

אולי באותה מסגרת של תוכנית אתה תחליט מה אתה מעדיף: האם לצאת לסיור ביום ראשון או להגיע לוועדת הכנסת, אם היא מתכנסת.

חבר הכנסת לוי מציע שהישיבות יתקיימו או ביום ראשון או ביום חמישי, אין בעיה – המטרה היא לא להגביל את עבודת הוועדות לשלושה ימים. אם אנחנו קובעים גם ראשון וגם חמישי אנחנו מביאים למצב שהתפקיד הפרלמנטרי של חברי הכנסת נתפס כעבודה במסגרת הכנסת עצמה. זאת תפיסה צרה מדי של תפקיד חבר הכנסת. חלק מתפקידו של חבר הכנסת להיות בקשר עם הציבור, להסתובב במקומות מחוץ לירושלים, להכיר בעיות במקומות אחרים. אם לא הייתי מבקר בכל המקומות שהייתי מבקר בהם, היכולת שלי לתפקד כחבר כנסת הייתה מצומצמת בהרבה. לכן המשמעות של עבודת הוועדות 5 ימים בשבוע ברמה המעשית- -

אני מדבר על ועדות בלשון רבים. אני סבור שלבד מוועדת חוקה – אני לא יודע, לכן ניסיתי להיעזר במזכיר שגם הוא לא יודע – אין ועדות שעובדות גם ביום ראשון וגם ביום חמישי. יש ועדה אחת בלבד בגלל העומס הגדול. מחלק מהחברים, שחלקם יושבים כאן, נשמעו טענות, במידה מסוימת של צדק, כי יש פרק זמן שבו אתה מגיש הצעת חוק ורוצה שידונו בה, ואין בכוחם – קצרו ידיהם מלהושיע.

יש פתרון לעניין הזה.

אז אני מבקש לשמוע את הפתרון.


אם כך, קודם כול נעמיד את המצב לאשורו – לבד מוועדת חוקה אין אף לא ועדה אחרת שעובדת גם ביום ראשון וגם ביום חמישי. אנחנו מדברים רק על ועדה אחת.

זה היום פררוגטיבה של חבר הכנסת, במקרה יושב ראש הוועדה, שמנהל את העניין. אני יכול לתת לך דוגמה, אדוני היושב ראש: בוועדת הפנים הוטל עליי לנהל את עבודת הוועדה בעניין חוק אויר נקי. כיוון שאני רוצה לקדם את החוק הזה מהר, רציתי לקיים ישיבות גם ביום ראשון וגם ביום חמישי. זאת זכותי, כי הוטל עליי מטעם יושב ראש הוועדה לכנס את הוועדה. פנו אליי חברי כנסת - -

ואמרו שלא יגיעו.

- - ואמרו: בלתי אפשרי, אתה רוצה לנהל, אבל אנחנו לא נוכל להגיע, לא נשתתף בדיון, ננצל את הכלים הפרלמנטריים שלנו כדי להעביר את הנושאים לרביזיות או לכל מיני דברים אחרים. בסופו של דבר הדרך הזאת שכאילו מקצרת – לא מקצרת. כדי לקצר אנחנו צריכים ללכת בדרך שמאפשרת לחברי הכנסת להשתתף.

בדרך הארוכה. תודה. חבר הכנסת רותם, בבקשה.

אדוני היושב ראש. ועדת חוקה שאני חבר בה, והיא הוועדה שיושבת גם בימי ראשון וחמישי ממצה את הזמן שיש לה. הוועדה עוסקת בחוקה מעבר לחקיקה רגילה. אם נקבע שהיא תשב רק 4 ימים בשבוע המשמעות היא שיום אחד היא תעסוק בחוקה, ובשני חצאי ימים נוספים היא תצטרך לעסוק בחקיקה.

אף אחד לא מונע ממנה לעסוק בזה יום שלם.

היא לא יכולה, כי בימים שני שלישי ורביעי- -

המליאה מתחילה ב-16:00, עד 16:00 אפשר. מ-8:00 בבוקר עד 16:00 זה יום שלם.

אם אתה תגיד 8:00 בבוקר, אז יגידו לך חברי הכנסת שאי-אפשר 8:00.

אמרו לי, לכן הישיבה מתחילה היום ב-9:30 ולא ב-9:00.

אבל יש יום נוסף חוץ משני, שלישי ורביעי.

יום ראשון.

נכון.

אבל ביום ראשון היא תעסוק בחוקה; שני, שלישי, רביעי – לא.

אז שתעסוק, אז ביום חמישי לא יהיו ישיבות, אדרבה.

ואז בשני, שלישי ורביעי היא לא עושה כלום.

מה זה "לא עושה כלום"?

כי היא לא - - -

ואז נשמעת טענה מצדו של חבר הכנסת רותם שהצעות חוק שלו תקועות בוועדת חוקה כל-כך הרבה זמן- -

אבל ישיבות החוקה הן לא יותר משעתיים וחצי בשבוע.

לא נכון.

אדוני, אתה חבר בוועדה, ואני חושב שאתה טועה.

אתה בטוח טועה, ואתה יודע שאתה טועה.

אני מכיר את סדר היום ואת הנושאים בוועדת חוקה, הם רבים, והם לא מצליחים לסיים את העבודה.

אני חושב שחבר הכנסת נבחר- -

חוקה, שעתיים וחצי בשבוע.

סליחה, טעיתי.

אין יום שלם בנושא הזה.

טעיתי, אדוני. אני דיברתי על סדר היום של ועדת חוקה, ואתה דיברת על החוקה עצמה. אתה צודק, אדוני.

לא, הוא לא צודק.

הוא צודק, בדיונים על החוקה זה יכול להיות.

אנחנו ודאי יושבים לפחות פעמיים בשבוע- -

לא נכון, בשבוע שעבר ישבנו פעם.

אז שבוע שעבר אולי במקרה- -

- - ולפני שבועיים ישבנו פעם.

סליחה, אפשר להגיד גם משפט בניגוד לדעתך, או שכשאומרים בניגוד לדעתך, אז המדריך נכנס לפעולה?

צריך להגיד את האמת.

אני אומר את האמת.


הוועדה יושבת לפחות 5 שעות בשבוע על הנושא של חוקה. בוועדה יש המון חוקים שמחכים וכשאנחנו לוקחים יום חופש החוקים האלה לא מתקדמים.

דבר נוסף, עם כל הכבוד לחבר הכנסת חנין וגם לרב לוי, חבר כנסת נבחר כדי לעבוד בעבודה פרלמנטרית בכנסת. הפעילות הפוליטית שלו- -

זה חלק מהעבודה.

- - - גם להיפגש מחוץ לכנסת. זאת עבודה פרלמנטרית.

אתם מעוותים את תפקידו של חבר הכנסת. תפקידו של חבר הכנסת הוא לא להיות פה כל הזמן. אתם מתבלבלים לגמרי.

הפעילות הפוליטית שלו היא נספחת - -

היא לא פעילות פוליטית, היא פעילות פרלמנטרית.

פעילות פרלמנטרית נעשית בכנסת.

מה זה, "פוליטי" זאת מילה גסה?

הציבור גם ככה חושב שאנחנו- - -

אם היה לך פריימריז היית מדבר אחרת.

זה בדיוק העניין, אתה דואג לפריימריז שלך. אבל זאת לא הפעילות הפרלמנטרית שלך.

- - - בוחרים בך.

עם כל הכבוד, את הפעילות הפוליטית הפנים מפלגתית שלך - - -

מה זה השטויות האלה, תגיד לי, מה אתם חיים ב- -

יואל, אתה מדבר אחריו.

זה בדיוק העניין, מה שאתה אמרת, חבר הכנסת חסון, הוא הנכון. לכן הציבור אומר שחברי הכנסת הם בטלנים, יש להם פגרות ארוכות, הם לא עובדים במשך השבוע, ועכשיו אנחנו עוד נקצר את השבוע. רבותיי היקרים, באתם לעבוד בכנסת, את הפריימריז שלך תעשה אחרי שעות העבודה. אם אתה לא יכול, אל תיבחר. תגיד שאתה מבקש יום חופש בשבוע לניהול הפריימריז שלך.

נו, באמת, זה חופש, אתה חושב שזה חופש?

יואל, זה לא רק פריימריז.

ברור שלא.

לכן גם ועדת חוקה צריכה להיות יוצאת מן הכלל.

כל הוועדות ייצאו מן הכלל, כל הוועדות יעבדו מתי שהם רוצים. יואל, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חלק מהחברים כאן מתבלבלים בתפקיד שלהם. נכון שיש כאן מפלגות שאין להן גופים בוחרים, ואין להן עיסוקים אחרים חוץ מהעיסוק בכנסת עצמה- -

אתה שוכח שגם אצלך אין בחירות. אתה לא נבחרת- -

יהיו לי בחירות בעתיד.

בפעם הבאה הוא ייבחר.

או שכן או שלא.

כמו כולנו.

לא, אבל הוא יצטרך להתמודד.

או שכן או שלא. הוא יצטרך להתמודד בין מקום 1 למקום 7 כדי להיכנס לכנסת.

דודו, אל תגלוש לפסים אישיים.

או מפלגתיים.

די.

נהיה רגע רציניים וננסה להבין מה בעינינו תפקידו של חבר הכנסת. חבר כנסת הוא איש ציבור; הוא מייצג ציבור, הוא מייצג עניין, הוא מייצג אג'נדה. כל אחד מכאן מייצג משהו אחר, חלק מייצגים גם דברים דומים. חלק מעבודת הכנסת היא בין השאר להופיע בפני הציבור, להיות מוזמן. כמות ההזמנות שמרבית חברי הכנסת מקבלים לאירועים, לפאנלים, להרצאות ולמפגשים - -

גם ללימוד נושאים.

- - וללימוד נושאים ולסיורים - ברגע שרק מתקרב הפגרה כמות ההזמנות שאני מקבל להרצאות, לסיורים, להיכרות מעמיקה בנושאים מסוימת, היא באמת כמות עצומה. מי שחושב שעבודת חבר הכנסת היא רק בבניין הזה, אז מצוין. בואו נבנה כאן בתים לכולם – גם יגורו כאן, גם יחיו כאן, מה אני אגיד לכם, הקשר עם הציבור יהיה משהו-משהו. לא יהיה קשר לציבור- -

לדעתי, זה רעיון מצוין.

- - הקשר לציבור הוא לא רק דרך הפרלמנט, אלא גם מחוץ לפרלמנט, ואז אתה בא עם הדברים שאתה מקבל בחוץ, לתוך הפרלמנט. לכן בגדול יש היגיון בדבריו של חבר הכנסת הרב לוי. אבל אני לא יודע אם כדאי לעשות כרגע שינוי בתקנון. צריך לשמוע גם את ראשי הוועדות. אני לא ראש ועדה, אני לא יודע איך ההתנהלות הזאת קורה, לכן אני מתקשה לגבש כאן עמדה. אף על פי שזה לא סתם שבימי ראשון וחמישי לא מתקיימת מליאה – בין השאר כדי לאפשר לנו לתפקד גם בזירות אחרות. לכן זה נכון לא לעשות אין-סוף ישיבות במהלך הפגרה ולתת לחברי הכנסת לנצל את הפגרה גם לעיסוקים חוץ-פרלמנטריים מחוץ לכנסת, וגם – כן, זאת לא בושה – בנושאים פוליטיים. כי חברי כנסת הם אנשים פוליטיים- -

האם אתה לא סבור שיותר נכון להשאיר את הסמכות הזאת בידי יושב ראש הוועדה שיחליט על-פי המצב הקיים אם לקיים ישיבה או לא. נתתי לדוגמה את נושא ועדת האתיקה. ראיתי שייווצר מצב שאני אשאר לבד, אז אני לא מקיים את הישיבות- -

תראה כמה דיונים מתקיימים רק עם יושב ראש בימי ראשון.

סליחה, הרב לוי, בימים שיש כנסת אתה יודע כמה דיונים מתקיימים עם חבר כנסת אחד בלבד? אני אגיד לך- -

אני יודע שבוועדת חוקה, לא. אני לא יודע בוועדות אחרות.

אני יודע איך זה בוועדות אחרות- -

מעט מאוד כן.

- - גם לפני 10 שנים כשהייתי יושב ראש ועדת עבודה ורווחה פעמים רבות הייתי מוצא את עצמי עם עוד חברת כנסת אחת בלבד. יש בעיה לכנסת בכלל עם לוח הזמנים של הוועדות כי הן עובדות במקביל. היות שאתה חבר בשלוש-ארבע ועדות, אתה לא יכול להיות גם פה וגם שם. אז מה אתה עושה? אני מתעדף את הוועדה הזאת על פני ועדה אחרת, הנושא הזה קרוב ללבי יותר מנושא אחר. זאת אומרת, המצב יהיה אותו דבר. לכן אני סבור שיותר נכון להשאיר את ההחלטה בידי יושב ראש הוועדה. צריך להיות קשוב לחברי הוועדה, ואם הוא חושב לנכון לעשות את זה לבד, זאת תהיה בעיה שלו.

זאת בעיה שלנו, מה זה "בעיה שלו"?

זאת תהיה בעיה שלו. כיושב ראש ועדה אני אומר לך, ולכן אני גם לא מקיים ישיבות אתיקה לבד. אגב, אחת המטרות המוצהרות הייתה לסיים את זה כמה שיותר מהר. הבטיחו שזה יהיה בט"ו בשבט, ומאז עברו שני ט"ו בשבט, ויהיו עוד 10 ט"ו בשבט, והפרק הזה של האתיקה לא יסתיים.


חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, הרב לוי העלה נושא חשוב מאוד, אבל מכיוון שהתמקדנו בוועדת חוקה, חבל שמנחם בן ששון לא פה- -

ניסיתי לזמן אותו כרגע, אבל הוא בוועדה משודרת, אז יעבירו לו נתונים תוך כדי הישיבה.

נדון שם חוק יסוד ירושלים. הרב לוי ואני יצאנו משם ובאנו לכאן.

בהתחלה מנחם קיים ישיבות 3 ימים בשבוע, ואני ראיתי שזה הורחב על-פי שיקול דעתו, לפי הלחץ שנוצר אצלו. אנחנו לוחצים עליו על חוקים שונים שנמצאים בוועדה, והחוקים האלה ממתינים לדיון כבר 8-7 חודשים.

אתה צודק. אליי פנו לפחות שמונה חברי כנסת בטענה כזאת.

כמעט הכרזנו על סכסוך קואליציוני בגלל חוקים שתקועים שם.

פחות סיפורי היסטוריה ויותר חקיקה, יחסוך זמן.

- - -

זה מסיבה אחרת, זה לא מסיבה של חוסר זמן. זה מכיוון שהוא לא רוצה לקדם בעיות של בתי דין רבניים.

לא.

הוא לא מדבר על בתי דין רבניים, הוא מדבר על חוק הבחירות ועוד כמה דברים.

מה איתך, הרב לוי, על בתי הדין הרבניים כבר עשו משבר קואליציוני.

לדעתי, הבעיה מתחילה מזה שאנחנו מחולקים לשלושה ולארבעה וגם בימים האלה שמתקיימים דיונים חשובים בוועדת חוקה, יש גם ועדה אחרת שמתקיימת ביום חמישי ומקיימת סיור חשוב, וחייבים להיות בסיור הזה. זה לא שחברי כנסת עושים סיבובים וסיורים פופוליסטיים, יש ועדות כנסת שמקיימות סיורים בימים האלה. מי שחבר בכמה ועדות חייב לוותר על הסיורים האלה, והסיורים האלה הם חשובים מאוד לתפקוד הוועדה. לכן חייבים לשבת ולמצוא פתרון לזה, ולא להחליט החלטות, אלא לשבת ולמצוא פתרון- -

אני אקח לתשומת לבי את המשפט האחרון. חבר הכנסת זיו, בבקשה.

חבר הכנסת מיכאלי נגע בנקודה שאני רוצה לדבר עליה. אני לא יודע למה קבעו שאי-אפשר לקיים ועדות לאחר ישיבת המליאה. מה קרה? ממתי צריך לסיים את העבודה בשעה 18:00?

המליאה מסתיימת ב-18:00.

יש ימים שהמליאה מסתיימת - -

אני בעד להאריך את העבודה עד 22:00 בלילה.

אני מציע להודיע בארץ שחגיגות בר המצווה מתחילות ב-22:00.

אני לא מתייחס לכל ההערות ששמענו. במקום להכניס את ימי ראשון וחמישי, אף על פי שאני לא נמצא בוועדות האלה, לא יקרה שום דבר אם ביום מסוים בשבוע הישיבות יתקיימו אחרי הישיבה במליאה.

הבעיה היא בוודאי בעיה, והפתרונות לא קלים. הוצע הפתרון להגדיל את מספר חברי הכנסת, וזה נדחה בציבור, ואף אחד לא מעז להציע את זה; הוצעו פתרונות לפצל- -

החניך שלך הציע את זה.

אני חושב שהוא צודק. בכל העולם המערבי במדינות שגודלן כשלנו יש יותר חברי כנסת: 150, 160 חברי כנסת.

החוק הנורבגי.

הוצע בוועדת חוקה מספר פעמים לפצל את הוועדה לוועדת חוקה נפרדת, כך שיהיו שתי קבוצות או שתי ועדות אפילו.

שיוכלו לעבוד במקביל.

אנחנו גם לא נספיק חוקה. אם רוצים להספיק חוקה צריך לעבוד באינטנסיביות וצריך לעבוד ברצף- -

ובסוף לא תהיה חוקה.

להאריך את שעות העבודה.

היֹה לא תהיה חוקה.

אם יש שתי ועדות, יש אפשרויות.

זאת הצהרה בשם הקואליציה?

זאת הצהרה בשם שלי מתוך ההבנה המעטה שיש לי בקואליציה.

הפתרונות האלה הם לא על סדר היום. יש פתרונות שהם כרגע לא על סדר היום. אנחנו צריכים להתחשב בעבודה הנוספת שיש לנו מחוץ לבית. אינני יודע אם אדוני מתכוון להצביע היום או לא- -

אמרתי, שאקח לתשומת לבי את המשפט האחרון של מיכאלי שהציע לשבת ולחשוב על פתרון. אני חושב שזה נכון, זה לא דבר שצריך לקבל בחופזה, זה לא כזה לוחץ. אנחנו צריכים לחשוב, תעבירו את זה לסיעות שלכם.

אני רק מציע, אדוני היושב ראש, שבמחשבה שאדוני מבקש מאתנו לחשוב ולהביא לסיעות שלנו, נחשוב גם על הפגרה. על זה כמעט לא דיברנו.

מתי תהיה החשיבה, בימי חמישי או בימי ראשון?

אני מניח שנדבר על זה בשבוע הבא. תודה רבה, אדוני.

כאמור, אני מאמץ את הצעתו של חבר הכנסת מיכאלי לדון בנושא הזה ולגבש עמדה. אני אביא את זה שוב לדיון, ובדיון הבא אני גם אקיים את ההצבעה לאחר שיהיה לכם הזמן לדון עם החברים בנושא הזה. תודה רבה.

ג. נאום קנצלרית גרמניה במליאת הכנסת

אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום: נאום קנצלרית גרמניה במליאת הכנסת. הופנתה אליי פנייה ממזכיר הכנסת. הוא כותב שהוא נתבקש על-ידי יושבת ראש הכנסת לפנות אליי בנושא שבנדון: "ביום ג' 18 במרס 2008 עתידה לבקר בכנסת קנצלרית גרמניה, גברת אנגלה מרקל. במסגרת החלטות ועדת כנסת בעניין רשות הדיבור לאורחים במליאת הכנסת, מבקשת יושבת ראש הכנסת את אישור הוועדה לכך שקנצלרית גרמניה תישא דברים במליאת הכנסת במועד זה".

לפני שאאפשר למזכיר הכנסת להסביר את הנושא ולומר עליו דברים, אני רוצה לומר דברים מההתרשמות שלי על אנגלה מרקל. לדעתי, היא אחת השגרירות הטובות ביותר שיש למדינת ישראל היום באירופה. היא ראויה לכבוד הזה שבכנסת ישראל יתאפשר לה לשאת דברים. אנחנו צריכים לעשות מאמץ כדי לאשר את הנושא הזה, ורצוי מאוד וטוב מאוד אם זה יהיה אישור פה-אחד. בבקשה, אדוני המזכיר.

במה היא שונה מנשיא הונגריה?

היא שונה, ואני אסביר את זה.

במסגרת החלטות ועדת הכנסת ביחס למתן רשות דיבור לאורחים זרים מחו"ל במליאת הכנסת ביקשה יושבת ראש הכנסת, כפי שציין זאת יושב ראש הוועדה, את אישור הוועדה לכך שקנצלרית גרמניה שמבקרת בשבוע הבא בישראל, תנאם ביום שלישי במליאה.

הבקשה נדרשת מכיוון שהחלטת ועדת הכנסת שחזרה על עצמה מספר פעמים במשך השנים קבעה שעקרונית אין לסטות מן הנוהג הקיים בעניין רשות דיבור לאורחים בכנסת, והאורחים הזרים שמקבלים רשות דיבור במליאה ללא אישור ועדת הכנסת, אלא מתוקף אותן החלטות ישנות, הם ראשי מדינות, קרי: נשיאים, מלכים, קיסרים וגם נשיא עצרת האומות המאוחדות, נשיא הפרלמנט האירופי, נשיא האסיפה המייעצת של מועצת אירופה ויושב ראש האיגוד הבין-פרלמנטרי.

מקובל לפנות לוועדת הכנסת כאשר מעוניינים להעניק רשות דיבור במליאה לאורח זר שאינו נמנה עם הרשימה הזאת. כך בעבר ניתנה רשות הדיבור ליושב ראש בית הנבחרים האמריקני גינגריץ' בשנת 98', וייתכן שהיו גם תקדימים נוספים שעליהם אני לא יודע.

על כל פנים, יושבת ראש הכנסת החליטה שבשל חשיבותה של הגברת מרקל באירופה, יחסה המיוחד לישראל, היחסים המיוחדים בכלל של גרמניה עם ישראל והתרומה המיוחדת של גרמניה בעניינים רגישים, יש לכבד את בקשתה של הקנצלרית ולאפשר לה לנאום במליאת הכנסת בשבוע הבא, ועל-כן נדרש אישור של הוועדה לכך. תודה.

לא הבנתי למה נדרש אישור. האם היא נמנית עם רשימת התפקידים שציינת?

סליחה, לא הבהרתי את זה. מכיוון שבגרמניה יש נשיא, והוא עומד בראש המדינה, הקנצלר הוא כמו ראש ממשלה.

לפני כשבועיים הופנה אליי מכתב בקשה מטעם חבר הכנסת דוד רותם לאשר בצורה גורפת לכל ראשי מדינות, ראשי ממשלות, נשיאים לנאום במליאה. חברים מסוימים, ואני ביניהם, חשבנו שלא יהיה נכון להעביר את הלחצים האלה ללשכתה של יושבת ראש הכנסת הזאת או מי שיבוא אחריה. מן הראוי שהתקנון יישאר כפי שהוא, ובמקרים חריגים ומיוחדים, כמו במקרה הזה, ועדת הכנסת היא הוועדה שתדון אם לאשר או לא לאשר את האפשרות שראש מדינה ינאם במליאת הכנסת.


ראשון הדוברים, חבר הכנסת אריה אלדד, אחריו חבר הכנסת אורי אריאל. בבקשה.

בראשית דבריי, הערה אחת: יש זילות במעמדה של ועדת הכנסת כי אני לא יודע איך תחליטו היום, אבל ההזמנות הופצו כבר אתמול. כלומר יש הנחה שהדיון היום מיותר כי הזמנות רשמיות לנאומה של הקנצלרית במליאת הכנסת כבר הופצו אתמול. אבל זאת אמירה עקרונית.

אני לא יכול לשמוע גרמנית במליאת הכנסת. זאת השפה שבה נרצחו סבא וסבתא שלי. עכשיו כשהחוק הישראלי מחייב, וראשי מדינה על-פי חוק מופיעים כאן, אז אני אקום ואצא. אבל לבוא לכופף את התקנות ואת החוק כדי לאפשר שוב נאום – גם של ידידה גדולה של ישראל?

אני נשבעתי שאני לא אדרוך על אדמת גרמניה, אבל אם הייתי יכול לקדם ביום אחד את הגעתן של הצוללות המיוחדות שרק גרמניה בונה לנו, הייתי נוסע. כי להגנתה של מדינת ישראל זאת מצווה. לשמוע גרמנית במליאה, אין מצווה. יש תקדים היסטורי אחד שיכול להסביר לחברים מה ההבדל בין מדינה סוברנית, עצמאית שמכבדת חוק – ובגרמניה יודעים הכי טוב בעולם מה זה לכבד חוק ותקנון. התקדים והדוגמה הם איך התנהגה הקיסרות העותומאנית בגסיסתה כשהקייזר האוסטרו-הונגרי או הקייזר הגרמני ביקש לבקר בירושלים כשהוא רוכב במרכבתו ולא הולך ברגליו. אבל המרכבה של הקייזר וילהלם לא נכנסה לעיר העתיקה, אז פרצו את החומה ויצרו את השער החדש. חברים, אנחנו לא הקיסרות העותומנית בגסיסתה, אנחנו מדינה יהודית עצמאית עם כבוד לאומי-יהודי. לכן אם אין הכרח – אל תכופפו את התקנון, גם בשם אלה שהמילים האחרונות שהם שמעו בחיים היו בגרמנית.

תודה רבה. איל, בבקשה.

אני כמובן לא נכנס לשום ויכוח עקרוני מהותי עם חבר הכנסת אריה אלדד, אין זה מתפקידי, אני רק רוצה לציין מספר עובדות ולדייק בהן: ראשית, אין מדובר בתקנון הכנסת וגם אין מדובר בחוק; מדובר בהחלטות של ועדת הכנסת, וכמובן "הפה שאסר הוא הפה שהתיר".

שנית, לידיעת חברי הוועדה, ב-2 בפברואר 2005 נשיא גרמניה נאם בגרמנית במליאה, וב-30 במאי 2007 נשיא הפרלמנט האירופי נאם במליאה בגרמנית.

תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

"על אלו אני בוכייה", אדוני המזכיר. אתה אומר לנו שזה היה – כן, זה היה. זאת עובדה, אי אפשר להתווכח איתה. אז מה, זה משמח אותנו? הרי אחרי הסבא והסבתא של אריה אלדד הלכו עוד 6 מיליון. הרי אני לא חושב שבשבת שקוראים פרשת "זכור את אשר עשה לך עמלק" – והם עמלקים, הם האבא של העמלקים. לא נולד עוד עמלקי כמוהם.

האם הגרמנים עמדו על כך בתוקף שהיא תנאם בכנסת? יש לי הערכה משלי, תרשו לי להגיד את ההערכה, ואם המזכיר יתקן אותי, אני אשמח שוב. אני יכול להעריך שישראל הציעה את זה כמחווה או שזה נולד בשיחה בין הפקידים רמי הדרג שארגנו את הביקור; אז יש הרבה טקסים ידועים, כמו ללכת ליד ושם – דבר מכובד.

עכשיו, כפי שאמר ידידי, כבר הוצאו ההזמנות, ועכשיו אנה אנו באים? מה לעשות עם זה עכשיו? כמה כבוד יושבת הראש נתנה לוועדה הזאת שאנחנו עכשיו דנים על זה?

6 מיליון. אז יפה שגרמניה שינתה מאורחותיה, והיא לקראת ישראל, והיא היום מתנהגת כידידה. יש דברים חשובים, אני מודע לפחות לחלקם בתחום הביטחוני והמדיני שיש להעריך אותם על זה. מכאן ועד שאנחנו היהודים נחזור למשפחת הזוחלים – ותסלחו לי על הביטוי – להיות סמרטוטים – מותר לנו רגע לעמוד, ולהגיד, בסדר, תלך לנשיא ותעשה אלף דברים חשובים במדינת ישראל, וגם על זה יש מי שיכול לשאול על זה. מה קרה? מה קרה לנו?

תודה. חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. דיבר חבר הכנסת אלדד מדם לבו על סבא וסבתא שלו. אז לגמרי במקרה גם סבא וסבתא שלי היו פליטים מגרמניה והגיעו למדינת ישראל- -

אתה יודע, זה ממש לא היה במקרה, זה היה ממש מכוון.

נכון.


הם היו פליטים מגרמניה של המשטר הצורר הזה, והשפה הגרמנית לא נשמעה בביתם אף על פי שזאת הייתה שפת אמם, משום שהם רצו למחוק את העבר הזה. אז אני מבין לחלוטין מאין מגיעים הדברים של חבר הכנסת אלדד. על-כן אני לא דובר גרמנית; אמי שגדלה בבית של פליטים מגרמניה לא דוברת גרמנית, והשפה הגרמנית מעוררת בכולנו אסוציאציות מאוד קשות.

מעבר לכך, הפצע הפתוח ביחסי ישראל-גרמניה יישאר כזה לדורות. אין בביקור הזה ואין במחוות שנעשות בביקור הזה משום מחשבה או רצון, לטעמי, לאחות את הפצע הזה. הפצע הזה פתוח וראוי שהוא יישאר פתוח, וראוי שהזיכרון הזה יהיה המסד שעליו מבוססים היחסים שלנו עם גרמניה.

אבל צריך לקחת עוד דברים בחשבון: גרמניה היא היום הידידה היציבה ועוגן של תמיכה במדינת ישראל, באירופה, ואסור לנו לקחת את זה כמובן מאליו. יש לחצים אדירים, יש התחסדויות באירופה – כל מי שבקי בזירת ההסברה הבינלאומית, ובעיקר האירופית מכיר בחשיבות של הדברים הללו- -

מה זאת אומרת, אם היא לא תדבר בכנסת העוגן ייקרע?

כן.

אני חושב שהעוגן הזה זקוק למיסוד ולקיבוע בלי שאנחנו מוותרים כהוא-זה על זיכרון העבר. ולאו דווקא בימים שמעמדנו הבינלאומי הוא סביר, אלא גם בימים שכלל הקהילה הבינלאומית יוצאת נגדנו וכל המתחסדים יוצאים מהחורים שלהם – אנחנו יודעים שגרמניה, עם כל העוצמה שלה היא לצידנו- -

ותוסיף את מה שאמר חבר הכנסת אריאל על מה שהוא יודע בנושא הביטחוני, ואני מניח שהוא יודע.

מעבר לתמיכה של גרמניה כמדינה, ישנה הקנצלרית מרקל, שהתמיכה שלה במדינת ישראל היא תמיכה בלתי מסויגת בנושאים הביטחוניים והכלכליים. כשאנחנו מסתכלים קדימה יש לנו אינטרסים משותפים משמעותיים במגוון הנושאים שקשורים גם למזרח התיכון, גם בהקשרים של חימוש, גם בהקשרים של פירוק חימוש של מי שאנחנו רוצים לפרק את היכולות שלו. התמיכה של גרמניה, שיתוף הפעולה ובניית הידידות הזאת תוך זיכרון העבר ותוך אי מחיקת זיכרון העבר היא חשובה. לכן אנחנו צריכים להיות מסוגלים לתת לזה ביטוי גם בבית המחוקקים הישראלי.

לעניין התקנוני, לדעתי, לא מדובר על שינוי תקנון, אלא על הליכה בהתאם לתקנון. מביאים את זה לוועדת הכנסת, ולכן אין שום התפתלות, אלא התנהגות בהתאם לתקנון ובהתאם לאינטרס של מדינת ישראל- -

ודאי לא כיפוף התקנון.

- - ותוך זיכרון העבר.

תודה. חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני מאוד מתחבר לדבריו של חבר הכנסת אלדד. גם אני לא נסעתי לגרמניה ולא מתכוון לנסוע לגרמניה, והתחושות שלי לגבי גרמניה הן חזקות ומשמעותיות כמו של כולנו, אני משער.

בעיניי, זה בדיוק כמו דוגמת הצוללות שחבר הכנסת אלדד נתן. כפי שאמרתי, אני לא נוסע לגרמניה, וגם כשקיבלתי הצעות מאז שנבחרתי לכנסת לא נסעתי לגרמניה, אבל אם יום אחד נסיעה שלי לגרמניה תהיה הכרחית כדי להמשיך ולקיים את מערכת הקשרים של ישראל עם גרמניה בתוקף תפקיד שאשא בו או שזאת תהיה מחויבות לאומית ממדרגה ראשונה – אז, לדעתי, לא תהיה לי הבחירה. במובן מסוים זה גם במקרה הזה. סירוב של הכנסת לאפשר לקנצלרית להופיע בכנסת עלולות להיות לו משמעויות חמורות מאוד, לא טובות למדינת ישראל בסופו של דבר.

אבל אני רוצה לתת לכם הצעה לחשוב על העניין הזה מכיוון אחר. בעיניי, כשהקנצלרית של גרמניה תעמוד על דוכן הנואמים בפרלמנט של העם היהודי של מדינת היהודים הריבונית, יש בזה יותר מסתם דבר – יש בזה דבר גדול ומשמעותי ואמיתי. יש בזה, בעיניי, ההסברה הגדולה ביותר שניתן לעשות על העניין הזה של מה שעולל לנו העם הגרמני. הרי סביר להניח שהופעתה של הקנצלרית תזכה לסיקור נרחב מאוד בגרמניה; יש לזה ערך חשוב מבחינת ההסברה לדור הצעיר בגרמניה לאחר הדור של אלה שחוללו את השואה בגרמניה. לכן בעיניי דווקא הופעתה של הקנצלרית במליאת הכנסת על דוכן הכנסת, יש בה ניצחון גדול לעם היהודי.

תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מתייחס קודם כול לבקשה הפורמלית. אני מבין שהבקשה הייתה לאשר נאום קנצלרית כי אם היה פה נשיא גרמניה, הדיון כנראה לא היה מתקיים בצורה כזאת מעמיקה- -

לא היה מתקיים דיון בכלל.

- - לכן בואו נשים את הנושא על השולחן. אנחנו בעצם רוצים ליצור תקדים באישור הנאום של הקנצלרית, והתקדים הזה יהיה תקדים לראשי ממשלה אחרים שירצו להופיע במליאת הכנסת- -

לא, לא. כל בקשה כזאת של מי שלא נמצא בקטגוריה שזכאי לדבר צריכה לעבור דרך הוועדה הזאת.

אבל עד עכשיו היה קנצלר אחר שהופיע במליאה?

ראש ממשלה אחר?

אני לא יודע.

יפה. לכן הבקשה הפורמלית היא האם לאשר לקנצלרית כקנצלרית או לא. זאת שאלה אחת. לדעתי, יש לשקול בעניין הזה, אבל שנדע שמעתה ואילך שאנחנו עלולים להעליב ראש ממשלה אחר שירצה להופיע אם לא ניתן לו להופיע.

עכשיו בעניין השפה הגרמנית. אני מבין שעיקר החברים פה מפתחים זאת הסלידה שיש לנו מלשמוע את השפה הגרמנית במליאה. אני מצטרף לכל מילה שאמר פה חבר הכנסת אלדד, לכולנו יש הזיכרון הנורא משמיעת השפה הזאת גם בתקשורת ובכל מקום ששומעים אותה. אבל אני הייתי מצרף לשפה הגרמנית עוד כמה שפות שהיו לא פחות אנטישמיות מהגרמנית, לפחות בראייתי – האוקראינית והפולנית, והן כן נשמעו במליאת הכנסת בעבר כשהגיעו לכאן ראשי מדינה מאותן מדינות. הם גם רצחו יהודים, לא אחד או שניים, אלא מאות אלפים.

לכן לא הייתי רוצה להשליך את הקשר של מדינת ישראל עם אותן מדינות ידידותיות, כמו גרמניה, אוקראינה ופולין שאנחנו מקיימים איתן היום קשרי ידידות להצלת מדינת ישראל ולטובתה. אנחנו עדיין לא הגענו למצב של "לבדד תשכון", ונחיה כאן במדינה כזאת שבה אנחנו לא צריכים אף אחד בעולם. לכן עם כל המחאה נגד השפה הזאת, השאלה היא איך אפשר לסרב אם היא ביקשה. אני מאמין שאף אחד לא נידב סתם שהיא תופיע במליאת הכנסת, וכנראה יש
בקשה ממנה להופיע במליאת הכנסת. אנחנו עלולים לשבש את מערכת היחסים הטובה שיש לנו עם גרמניה, ועם כל הצער והמחאה, לדעתי, צריך לאשר את זה.

תודה רבה. בהמשך למה שאמרת, חבר הכנסת מיכאלי, אירופה עייפה ממדינת ישראל; קצה נפשה של אירופה ממה שקורה כאן באזור. לשמר עוד מקום כמו גרמניה וכמו אישיות שעומדת בראש המדינה הזאת זה ערך לאומי למדינת ישראל, והיא צריכה לאחוז אותו, לחבק אותו ולתת לו את כל הכבוד הראוי.

כחבר משלחת לפרלמנט האירופי אני מעיד על כך שאנחנו לא רק לא רצויים באירופה, אלא הם באים אלינו בטענות כמה אנחנו טיפשים שאנחנו לא יודעים להיות מחוברים עם המדינות השונות באירופה.

חבר הכנסת זיו, בבקשה.

יש לי שאלת הבהרה למזכיר, ברשותך. הבקשה היא לעצם אישור הנאום, בלי קשר לשפה, נכון?

נכון. לגבי השפה, יש החלטה קודמת של ועדת הכנסת שאם אושר לאורח זר לנאום במליאה יכול הוא לנאום בשפתו. לכן אין צורך לקבל החלטה בעניין הזה.

סליחה, חבר הכנסת זיו. חברת הכנסת תירוש רשומה לפניך, פשוט דילגתי עליה. בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. קשה לי מאוד עם טיעונים רגשיים, ומצופה מאתנו שאנחנו נתעלה על הטיעונים הרגשיים ונדבר באופן רציונלי. אבל אני דווקא הייתי רוצה להסתמך על הטיעונים של חבר הכנסת אלדד ולומר שני דברים לגבי השפה: ראשית, אין חולקים ונאמר כבר גם על-ידי מזכיר הכנסת ואחרים שאילו היה מגיע הנשיא הגרמני לא היינו דנים כאן היום ואחרים היו נאלצים לשמוע את השפה, וכמובן, יש באפשרותך לעזוב את השפה בעת ההיא.

אבל אם כבר מדברים על שפה ורגשות אז אחרי פיגוע של מרצחים בישיבה וגם אחרי פיגועים אחרים, מאוד קשה לי לשמוע את השפה הערבית למחרת, ואני לא יוצאת מהמליאה. ואם הם עמלק, אז החמאס ושליחיו הם בני עמלק. אז אני הייתי שמה את נושא השפה בצד- -

אין הבדל בין מלחמה עם ערבים. יש לנו מלחמה עם הערבים ולא הייתה לנו מלחמה עם הגרמנים.

אז הוריי יוצא עיראק, ואני לא רוצה שכל אחד פה יתהדר וירקוד על הדם של פוגרומים- -

באמת, אף אחד לא רוקד על הדם. יש הבדל בין מלחמה עם הערבים- -

אני לא רוצה, לא אתה.

- - לבין השמדה.

חבר הכנסת אלדד, לא הפרעתי לך בטיעון הרגשי, אז אל תפריע לי גם לי. אני לא רוצה לרקוד על הדם, ואני לא רוצה להזכיר פוגרומים בעירק שגם נעלמו מספרי ההיסטוריה של מדינת ישראל, אם כבר מדברים על מערכת החינוך ועל מה שהיא מקנה פה לתלמידים. אז היו עוד שואות בסדרי גודל אחרים, אבל עדיין שואות. גם לי יש רגשות בעניין הזה, ואני רוצה לשים את זה בצד כי מצפים ממני להביא טיעונים רציונליים. טיעון רציונלי הוא כזה כשם שהזכרת את החשיבות של הצוללות שבגינן כן היית נוסע לאדמת גרמניה.

לכן הפגיעה בה שלא ניתן לה לנאום כאן יביא נזק כפול ומכופל עלינו. לכן אני לא חושבת שיש לנו הזכות לא להרשות לה לנאום במקום הזה, שלא לדבר על הטיעונים שהביא חבר הכנסת יואל חסון שזה בא מהיבטים אחרים לגמרי בחשיבות. אני בכלל מצפה שהיא תנצל את ההזדמנות הזאת ותבקש פעם נוספת מחילה מהעם היהודי. ואני מאמינה שהיא תעשה את זה בנאום הזה. אז בואו ניתן לה את הצ'אנס לעשות את זה.

לבסוף, אני רוצה שלא נהיה צבועים. הרבה שנים הייתי במערכת החינוך, ואנחנו הקפדנו בשם מדינת ישראל לקיים חילופי משלחות של תלמידים ובני נוער בגרמניה חינם על חשבון העם הגרמני, וזה היה בסדר- -

מי אמר שזה היה בסדר?

עובדה שזה נמשך.

זה לא אומר כלום.

חבר הכנסת אלדד, אל תכניס את הטיעונים הרגשיים שלך- -

אתה כשר חינוך היית מבטל את זה?

יואל- -

- - -

- - -

לא מבטל, אתה רואה?

לא מזלזל.

שאלתי אם אתה מבטל את זה.

חבר הכנסת אלדד, יש פה עמדה כזאת, ויש עמדה אחרת, וכל אחד יישאר עם העמדה שלו, זאת האמת שלו, ובזה הוא מאמין. כנראה, לא נוכל לגשר על זה.

כשם שפורמלית-ממלכתית ניתנת למשלחות הללו גושפנקה וגם לפעולות אחרות בילטראליות- -

גם פעילות פרלמנטרית.

- - לא רק שאין מקום לשלול את נוכחותה ואת נאומה כאן, אלא אנחנו צריכים – לא אגיד לחייב את זה – לברך על זה.

תודה רבה. חבר הכנסת זיו, אחרון הדוברים, והרשימה נעולה.

בואו נכיר בעובדת מעמדה של הקנצלרית. בכל העולם במדינות אירופה מעמדה הוא מעמד רם שאין חולקים על כך.

כשבאתי להוריי ואמרתי שאני נוסע לגרמניה, זה היה יום אבל לאמא שלי. החלטתי לא לדבר על הנושא יותר, וכשחזרתי מגרמניה סיפרתי לה שהייתי בדכאו. אמא שלי אמרה לי: "טוב שנסעת". אז צריך להבין את ההיבט הזה. הרי לא נשכח לעולם את מה שקרה. אנחנו יודעים מה גרמניה עשתה בשבילנו, עושה ותעשה בשבילנו. צריך לתת לה את הבמה הזאת ולא לשים בפניה שום מכשול. תודה.

תודה רבה. אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד לאשר את הבקשה של מזכיר הכנסת כפי שהופנתה אליי וכפי שקראתי אותה? מי מתנגד? מי נמנע?

7 בעד, 2 מתנגדים, אין נמנעים. אשר על כן אני מאשר שהגברת אנגלה מרקל תישא את דבריה באולם המליאה.

ד. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירה והחזקה של צעצועים מסוכנים), התשס"ז-2007 של חה"כ משה גפני (פ/2522/17)

חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא האחרון: קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירה והחזקה של צעצועים מסוכנים), התשס"ז-2007 של חה"כ משה גפני. נשמעה הצעה להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה. ועדת החוקה, חוק ומשפט מבקש להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת החוקה. המלצת הלשכה המשפטית היא להעביר את זה לוועדת חוקה, חוק ומשפט. יושב ראש הקואליציה, מה אדוני מציע?

בוועדת חוקה יש עומס רב- -

אבל זה לא מסתדר עם ההקשר.

אני אגיד את דעתי. בוועדת חוקה יש עומס מאוד גדול, ולכן כדאי להעביר את זה לוועדת כלכלה.

תודה, רבותיי. אנחנו נעבור להצבעה. אנחנו נצביע על הבחירה בין ועדת כלכלה לוועדת חוקה.

מי בעד להעביר את הנושא לוועדת כלכלה? מי בעד ועדת חוקה? מי נמנע?

הנושא הזה יעבור לוועדת כלכלה.

הישיבה ננעלה ב-10:40