PAGE
18
הועדה המיוחדת לבדיקת היערכות ומוכנות לרעידת אדמה

10.3.2008


הכנסת השבע עשרה

נוסח לא מתוקן


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 10
מישיבת הועדה המיוחדת לבדיקת היערכות ומוכנות לרעידת אדמה

יום שני, ג' באדר ב' התשס"ח (10 במרץ 2008), שעה 12:00

הועדה המיוחדת לבדיקת היערכות ומוכנות לרעידת אדמה

חברי הוועדה: משה כחלון - היו"ר
אריה אלדד

בנימין אלון

יצחק בן ישראל

ד"ר אבי שפירא


-
יו"ר ועדת ההיגוי הבין משרדית לרעידות אדמה

יעל קליגמן


-
עוזרת ליו"ר ועדת ההיגוי הבין משרדית לרעידות אדמה

אהוד ענבר


-
מהנדס המועצה המקומית אבו גוש

עמאד ג'אבר


-
קב"ט המועצה המקומית אבו גוש

מאיר יצחק הלוי


-
ראש העיר אילת

שלמה זער


-
מהנדס העיר אילת

אילן חדידה


-
קב"ט העיר אילת

אינג' צבי צילקר


-
ראש העיר אשדוד

אריה איטח


-
קב"ט העיר אשדוד

שלמה יעקב


-
מ"מ מהנדס העיר בית שאן

דניאל צרפתי


-
מהנדס העיר בית שמש

גיל שלי



-
קב"ט העיר בית שמש

חגי יהודה


-
מנהל האגף לשירותים עירוניים, מועצה אזורית בקעת הירדן

גדי כץ



-
קב"ט המועצה האזורית בקעת הירדן

שמואל גלבהרט


-
סגן ראש עיריית חיפה

שאול קמיסה


-
ראש המועצה המקומית חצור הגלילית

זוהר עובד


-
ראש עיריית טבריה

צבי שקולניק


-
מהנדס העיר טבריה

אהרון בן נון


-
מנהל אגף מבני ציבור, עיריית ירושלים

שלמה בן עמי


-
מתאם פעולות חירום ומל"ח, עיריית ירושלים

אברהם הומינר


-
סגן מנהל אגף הרווחה, עיריית ירושלים

שמואל מהלה


-
מנהל פרוייקטים, עיריית ירושלים

ברוך פז



-
יועץ ראש העיר להתחדשות עירונית, עיריית ראשון לציון

שלומי סהר


-
מנהל אגף רישוי ופיקוח על הבניה, עיריית ראשון לציון

פיני קבלו


-
מתאם פעולות הכנסת, מרכז השלטון המקומי

אריאלה מלכה

עידו עשת

איילה בנד - חבר המתרגמים בע"מ

הועדה המיוחדת לבדיקת היערכות ומוכנות לרעידת אדמה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה המיוחדת לבדיקת היערכות ומוכנות לרעידת אדמה. בפתח הדיון אני מבקש לציין שעל פי פקודת המשטרה רשות מקומית מוגדרת כגוף הצלה בחוק, זה גוף שעזרתו נדרשת בעת אירוע של אסון המוני. מטבע הדברים ברוב התחומים בחיים שלנו אתם צריכים להיות ראשונים, אתם תצטרכו לתת את המענה הראשוני, כמו שקורה ברוב התחומים, גם בנושא הזה של רעידות אדמה. לכן חשוב לנו לשמוע ולהתעדכן לגבי ההערכות שלכם, הערות שלכם, אתם בכל זאת אנשים שמגיעים מהשטח, מהבעיות האמיתיות, מקידמת האירוע או מקידמת הזירה.

נמצא איתנו יושב ראש ועדת ההיגוי הבין משרדית ד"ר אבי שפירא, שהוא מלווה אותנו בכל הדיונים, שנחשב לאיש המקצוע, יושב ראש ועדת ההיגוי הממשלתית, העוזרת שלו הגברת יעל קליגמן איתנו, וכמובן הוא יוכל להשיב על שאלות מקצועיות.

אני מבקש לזרוק שלוש שאלות לאוויר, שמעניינות את הועדה, וכל אחד בתחומו ובזמנו ישיב. הייתי מבקש התייחסות של ראשי רשויות לגבי התקן 413, איך אתם אוכפים אותו, אם אוכפים ואיך, את התמריצים שאתם נותנים לתושבים שלכם על מנת לעודד אותם לחזק את המבנים ואיך אתם פועלים, אם יש לכם הוראות מיוחדות לרעידת אדמה או אתם עובדים בנוהל חירום רגיל בעת אסון המוני. השאלה היא האם יש נוהל מיוחד שנגזר מחירום או שזה במסגרת הנוהל הכללי. אלה שלושת הנושאים שהייתי מבקש, בנוסף כמובן כל אחד יתייחס לדברים, הערות, הארות, שהוא מעוניין, אבל לשלושת השאלות האלה הייתי מבקש תשובה.

במועצה האזורית אבו גוש ההיערכות היחידה שעשו זה בעזרת תרגילים עם פיקוד העורף. הבעיה היא אותם מבנים שהם לא מוכנים לרעידות אדמה. פרט למבני המגורים אני מדבר גם על מבני הציבור. מדובר אמנם על מספר מועט, בית ספר אחד שנבנה לפני 1980, מה שנבנה אחרי 1980 סביר להניח שיעמוד ברעידת אדמה. הבעיה מתמקדת במה שנקרא השטח הבנוי, מרכז הכפר והאיזור העתיק של הכפר לפי המיפוי שנערך על ידי הועדה הבין משרדית.

מבחינת איגוד מהנדסי הערים אנחנו בבעיה עוד יותר גדולה, אנחנו בדילמה והדילמה הזאת עלתה אצלנו בתקופה האחרונה שהיו כמה רעידות אדמה, מה אנחנו עושים בשנה הבאה עם אותם מבני כיתות בבתי ספר וגני ילדים שלא עומדים בתקן. אני חבר בועדה אבל הפסקתי לבוא לשם כיוון שהבנתי ששם מדברים כל הזמן, יש הבטחות מהממשלה לכסף אבל בלי כסף לא יהיה שום דבר. המענה היחידי למוכנות לרעידות אדמה זה כסף ובלי כסף נוכל לדבר בועדות אבל לא יצא שום דבר.

האם כתבת למשרד החינוך שבאיזה שהיא נקודת זמן יש אלף תלמידים בבנין והבנין לא ממוגן? הרי מי שצריך לתת בסוף את המענה זאת הממשלה, השאלה שלי היא האם פעם פנית או כתבת או שאתה אומר אני לא אגיע לועדות ובזה נפתרה בעיית רעידת האדמה.

זה לא יפתור את בעיית רעידת האדמה אבל ספציפית אני לא חושב שיש מענה.

העיר אילת יושבת על השבר הססמי שחוצה את העיר בטבורה. אנחנו חשנו בזאת ב-22.11.1995 ברעידת אדמה שהיתה כשבעים ק"מ דרומית לאילת שאת תוצאותיה אנחנו רואים עד היום על ידי חיזוקים בבתים, כולל באחד מבתי הספר שלנו. אנחנו חיזקנו את בית הספר על פי הנחיות, חיזקנו אותו מיד אחרי זה בכל מיני תומכים, אבל אלו פתרונות קוסמטיים, אני חושב שצריך להתייחס לתמ”א 38 בדברי ההסבר שלה אומרת, ואני רוצה להתמקד שם והסעיף הוא סעיף 1 לחיזוק מבנים באזורי הפריפריה. בדברי ההסבר לתוכנית המתארית מציינים שצריך למצוא את הנוסחה איך לממן את ההוצאות הנדרשות בישובי הפריפריה ששם ערכי הקרקע והדירות הם כאלה שיצריכו התערבות חיצונית כדי שנוכל לטפל במבנים. בעיר אילת יש במיפוי עשינו לא מעט מבנים של מבני עמודים, אבל כשבוחנים את הכדאיות כדי לראות איך בונים בין העמודים, מסתבר שבסעיף העלויות העסק קצת יותר מורכב ולכן נראה לי שנצטרך למצוא איזה שהיא התערבות חיצונית כספית לענין. בכל תוכנית שאנחנו נדרשים לה הנושא של התנועה הססמית באילת נכנס כמרכיב מאוד משמעותי באישורי התוכנית, המשמעות שלנו זה לייצר שידרוג בתקנים, גם זה יש לו מחיר בעלויות וישנה בעיה, אני חושב שצריך להתייחס לאילת משום שעל פי הנאמר על ידי כל המומחים אילת יושבת על הבקע מהרגישים ביותר שיש באזורנו, אני חושב שקטגורית צריך להתייחס לאילת בהתייחסות שונה ואחרת. אצלנו היום ביחידות החירום כל התרחישים הם תרחישי רעידות אדמה או חומרים מסוכנים בגלל שיש לנו כמה מתקנים לוגיסטיים, אלה תרחישי האימה שלנו.

פה הציפיה שלי שתהיה התייחסות קטגורית שונה ואחרת בהיבט התכנוני ותמיכתי לעיר אילת. בעקבות דו"ח מבקר המדינה אנחנו הכנו מיפוי של הקורה אותנו באילת, יש אזורים שאנחנו לא בונים בהם כתוצאה מאותן המלצות ויש לא מעט מבוכה.

ברור שתיקוני החקיקה שהכנסת קיבלה לאחרונה לא ממש מצאו פתרון לאזורי פריפריה שבהם התמריץ של התושבים להוסיף שטח מגורים כדי להשביח את הנכס, זה לא ממש תמריץ. אבל אילת היא דוגמה חריגה, היא עיר תיירות, האם שקלתם למשל לאשר לאנשים תוספת של רישוי לעסקים, בניה לצרכי דירות להשכרה, צימרים לתיירות באותם מקומות שבהם אפשר על ידי תוספת של יחידה כזאת גם לחזק את הבנין וגם לתמרץ את בעלי הדירות.

תקפנו את נושא הצימרים לא בהיבט של רעידות האדמה אלא בתחומים אחרים, בענין של כניסת התיירות לתוך העיר. התוכנית המתארית מתייחסת לענין אבל על פניו לא מעודדים, זה בא משיקולים אחרים.

ויש סתירה מוחלטת, השיקולים למנוע כניסת תיירות לתוך העיר גוברים על הרצון לחזק בתים על ידי תימרות מהסוג הזה?

זה לא כל כך תיירות, זה יותר יחידות משנה לעובדים זרים ודברים שמאמללים את התושבים בשכונות ברגע שאתה רק נותן לעשות את הדברים האלה בצורה כזאת.

השיקול הוא משום שלצימרים יש שני גוונים, מבחינת הרכב האוכלוסיה. הגוון האחד זה הגוון היותר משובח, של משפחות שבאות והגוון השני זה של צעירים שבאים לחד יומי ודו יומי ואנחנו מכירים את התופעה הזאת היטב, וכשפולשים לך לתוך שכונה מאוד צעירים וחיים באילת, אלה הן הסיבות שתוכנית המתאר לא התלהבה מהקצאת אותם צימרים שעליהם אתה מדבר והיה דיון בנושא, האם זה גובר, זאת כבר שאלה אחרת. אנחנו נמצאים עכשיו בסיום תקופת המיפוי, אנחנו צריכים לבוא לגורמים המופקדים עם סל הצעות איך להערכתנו צריך לפתור את הדברים. אנחנו נבוא עם ההצעות ואני מקווה שגם עם הפתרונות, אבל אני חושב שלא נוכל לעמוד בדרכי המימון.

סעיף 13 לחוק המקרקעין שעבר עכשיו, חיזוק בתים מפני רעידות אדמה, סעיף ב אומר, שר האוצר רשאי לקבוע תמריצים כספיים לעידוד חיזוק של מבנים מפני רעידות אדמה לפי תוכנית החיזוק, שהוענקו לבעלי הזכויות באותם מבנים, מאוצר המדינה ובמקומות שבהם ראה כי אין די בהוראות תוכנית החיזוק כדי ליצור כדאיות כלכלית לביצוע החוק כאמור. המדינה מכירה בזה, אם ישכנעו אותה, יגישו תוכניות והאוצר יתרשם שיש פה רצינות ויש פה חיוניות, אז יש מקום בחוק, לא צריך לחוקק עוד חוקים, החוק כבר חוקק, עבר, התפרסם, שר האוצר יכול להורות, או פקידי האוצר, על חיזוק באשדוד, באילת או באבו גוש. תדעו שיש מקור כספי לנושא הזה. הכתובת היא האוצר והחוק מסמיך את האוצר להקצות כספים לענין הזה.

הייתי נותן רק עוד דוגמה אחת להמחיש את הדברים. בתוכניות בנין חדשות יצאנו לא מזמן שאחרי שיווק הקרקעות על ידי הגורמים המשווקים, המינהל, מבני תעשייה וכו', הורידו זכויות מהמגרשים אחרי השיווק, בגלל האיתורים של מקומות אסטרטגיים שצפויים להיפגע. אמנם אנחנו צפויים להרבה תביעות שם או הגורמים המשווקים צפויים לתביעות בגין כך, אבל את זה עוד היה אפשר למנוע, יש לנו בתוך העיר שכונות שעומדות עם זכויות בניה שכשבודקים אותם רואים ששם יש גם בעיה. ברגע שנכנסים לבדיקות על ידי מהנדסים ספציפית לשכונה, אין מה לעשות שם, השכונות קיימות, זה שכונות ותיקות בדרך כלל שסובלות מירודה כללית ויש שם זכויות בניה ולא ניתן לחדש ולהוסיף עליהן זכויות בגלל אותה בעיה.

מה עשיתם עם המבנים שניזוקו ב-1995?

חלק חוזקו, וחלק שהסדקים שם הם לא כאלה שמכריזים על המבנה כמבנה מסוכן, עד היום קיימים סדקים שם. למשל תרבות הדיור וכל הגורמים שבאים לעבוד על הדברים האלה נזקקים לחוות דעת האם לסתום את זה ככה או שצריך עוד חיזוקים.

זאת אומרת שחלק לא טופל.

הדוגמה הבולטת ביותר זה בית החולים יוספטל. בית החולים יוספטל יושב על השבר, אנחנו רוצים היום לשדרג את בית החולים או להוסיף שם בניה, אנחנו נדרשים שם לחיזוקים שהעלויות שלהם גבוהות מאוד.

יש לנו בית ספר אור חיים שבנוי וקיים ובשביל התוספת שלו נדרשנו לעלויות שהן כמעט כל העלויות של התיקצוב שרצינו מלכתחילה.

זה נושא שצריך לסגור מול המשרדים הממשלתיים, אלה נושאים שעולים בכל דיון פה.

אנחנו מזה שנתיים מנסים להכניס למודעות של כל גורם בישראל את הנושא שרעידת אדמה תהיה, רק לא יודעים מתי. היתה לי, יחד עם חברי אל"מ אריה איטח, הופעה בפני ראש הממשלה וכמה שרים וכעשרים מנכ"לים והצגנו את התפיסה שלנו לגבי רעידות אדמה. אנחנו סומכים רק על עצמנו מפני שאם יקרה משהו באיזור החוף שהוא האיזור האחרון אולי מבחינת המעגלים, עדיין ראשון לציון תדאג לעצמה ויבנה תדאג לעצמה ואותו איגוד ערים לכבאות יתפצל כי אנשי אשקלון ישארו באשקלון ואנשי אשדוד ישארו באשדוד, כל אחד יהיה לעצמו.

אנחנו מקיימים קרוב לחמישים ישיבות רגילות של ועדות בנין ערים בשנה, רשות רישוי, ועדת בנין ערים והמליאה, יש לנו מיפוי של כל המבנים שעמידים, שבוצעו לפי התקנים ויש כאלה שלא, מתחילתה של אשדוד והם לא מעט, וכל ישיבה שבה מופיע מבנה שלא עמד בתקנים, שנבנה לפני 1975 או בשנות השבעים, ויש שם תוספות, אנחנו עושים את הכל, כי אם מרחיבים חדר או פרגולה בבנין של 24 דירות אי אפשר לשגע את כל הבנין, אבל אם רוצים הרחבה של טור אנכי או טור אופקי, אנחנו דורשים ועומדים על כך שזה יהיה חיזוק לרעידות אדמה.

אני רואה חיסרון קשה מאוד במכירת הדירות. מכירת הדירות הציבוריות השאירה את הדירות שהן הראשונות, הקטנות, העלובות, שנבנו עם התותחים הקדושים בזמנו, השאירה אותם בידי קשישים, זקנים מסכנים שלא יכולים אפילו להחזיק את הבנין, בוודאי לא לרעידות אדמה ולדעתי היו צריכים לשריין חלק מהכסף או למכור ב-15% יותר ביוקר גם כדי להחזיק וגם כדי לחזק וזה לא נעשה. לא יכול להיות מצב שפה כל ראש רשות מדבר מה הוא עושה, המדינה צריכה להוציא הנחיות, יש דברים בסיסיים מה צריך לעשות ומה לא צריך לעשות.

לא תעבור תוכנית חדשה בלי, כמובן בגבולות הגיוניים, אם מוסיפים פרגולה אז לא. אנחנו חושבים הרבה על פינוי בינוי ועל תמ”א 38. תמ”א 38 במתכונתה הנוכחית לא עונה כלכלית ויש לנו תוכניות שאושרו, קבלנים ניגשו, עשו את הבדיקה ואמרו שלא הולכים על הנושא.

במקום שתריצו כל ראש עיר לשר האוצר ויתחילו בחינות ב-260 רשויות, די שבתמ”א 38 יהיה תיקון שאומר שבכל בנין אפשר מלבד מה שיש בתמ”א להוסיף עוד 10% דירות. אצלנו בניינים של 24 דירות, אני מדבר על הדירות הישנות, בניינים של 16 דירות אפשר יהיה להוסיף עוד שתי דירות פרט למה שניתן בתמ”א, החלטה כללית לאומית, אנחנו מתחילים לנוע לאורך הדרך, יש לנו כבר חתימות של מספר גדול של בניינים שמוכנים לצאת לדרך. במקום לרוץ לשר האוצר זו יכולה להיות החלטה כללית שנותנת פתרון.

נציג משרד השיכון אמר באחד הדיונים שאתם בבת ים קיבלתם.

אני לא יודע מה קיבלתי, אני יודע שאני קיבלתי, מדברים פה על חיזוק מבני חינוך, לי אין בעיה כזאת, יש לי 200 קרוואנים כמבני חינוך. משרד החינוך עוד טרם קלט מה קורה באשדוד, יקח זמן.

אני מחלק את המדינה לשני חלקים, לנפגעים ולקולטים. אני אומר לתושבים שרעידת אדמה לא תהיה, אבל קווי מים ינועו ויזוזו בתוך האדמה, מים לא יגיעו אלינו, אין לנו מספיק בארות, הבארות שישנן לא מספיקות כדי לחלק מים לתושבים. יכול להיות שגם בעיר ינועו קווי מים. קווי חשמל ינועו ולא יהיה חשמל. מה אנחנו עושים.

המדינה קבעה שיהיו 510 הרוגים, 190 פצועים קשה, סך הכל 15,400 נפגעים באשדוד. זה החלק שלנו. כולם מבינים שזאת משימה שאף עיר עוד לא עמדה בה והמלחמות הגדולות שלנו היו בפחות הרוגים ופצועים. אנחנו למדנו לקח מה שקרה בחיפה. יש אירוע פתע רב נפגעים, קרה אסון, יש רעידת אדמה, מה אתה עושה. לכל אורך השנים מחזק בתים, מה אתה עושה אם בזה הרגע יש רעידת אדמה באשדוד. הכנו תוכנית. יש אירוע מתגלגל רב נפגעים, וזה מה שקרה בחיפה. מה שקרה בחיפה לאורך זמן הביא אלינו אנשים ברגעים מסויימים וזה הגיע ל-5,000 איש שהגיעו לאשדוד ובאלף טיפלנו אחד לאחד. אנחנו הלנו אותם במתנ"סים, זה היה חופש, היה קיץ, הוצאנו אותם לשעשועים, העשרה, כל מה שהם רק רצו. אנחנו מדברים יותר על אירוע מתגלגל רב נפגעים, אשדוד לא תיפגע, אבל תהיינה בעיות עם מים וחשמל, אולי תהיינה בעיות עם אספקה. אנחנו מתכוננים להיות קולטים ואנחנו נהיה מוכנים. חילקנו את העיר, כל בית ספר תיכון יהיה איזור סיוע לנפגעים, כי העיריה לא תעמוד בלחץ של אלפי אנשים שבאים. החלטנו על בית ספר תיכון כי זה מוכר לכל האוכלוסיה, הם מקבלים את ההזנה מבתי הספר היסודיים שנמצאים שם, השירותים הרפואיים הם רובעיים, חלק מרובע המעגל הוא יודע להסתדר. יש לנו 150 מורים בבית ספר תיכון, 2,000 תלמידי י"ב ו-2,000 תלמידי י"א שזה כוח האדם שאם יצטרך יפנה בידיים את מה שצריך לעשות. הם יצטרכו לצאת על אופניים לראות אם הצירים פנויים או לא פנויים, לא יהיה לנו זמן לכל הדברים האלה.

אנחנו בונים לאט לאט ובהדרגה כי אנשים לא מוכנים עדיין להפנים את הנושא של רעידות אדמה, אנחנו בנינו את החוברת הזאת, יש לנו את המפקדות, תיאורטית אנחנו מוכנים יוצא מן הכלל. תרגילים ציון עשר. ב-29.5.2008 יהיה תרגיל גדול וכולם מוזמנים לראות איך אנחנו עושים את זה.

אני אסכם. ההוראות צריכות לצאת מהממשלה, לא יכול להיות שכל ראש עיר יוציא את הפרוספקטים כפי שהוא מבין וכולם מבינים כי לכל אחד יש את העיר שלו, אבל צריך להיות משהו כללי. צריך לדבר על זה, לא להתבייש, מוכנות זה לא בושה. תיקון בתמ”א 38 ולא לרוץ לועדות המחוזיות כי זה עוד שנתיים שלוש ארבע חמש, אין זמן. לחשוב כמונו, אם נפגע החלק הצפוני, כי הוא לא בנוי לפי התקנים, החלק הדרומי יודע לעבור אליו ולעזור לו. אשדוד יודעת לעזור ליבנה, יבנה ואשדוד צריכות לדעת לעזור לראשון לציון, ולא רק בציוד וכוח אדם.

חתמנו הסכם עם אחת החברות, אמקו ים, הם מוכנים להעמיד לרשותנו עשרות דיזל גנרטורים כדי להפעיל כל נקודה שצריכה חשמל, ממאפיה ועד מים ועד ביוב, עד כמה שאפשר. חתמנו איתם גם הסכם על קרוואנים, הן כמחסנים והן כנקודות קליטה. בבית ספר תיכון יש את המגרשים הגדולים ולא יכנסו לשם עד שלא יוודאו שאין בו ולו גם סדק אחד. המרחבים שמסביב, הגנים המרכזיים. חתמנו איתם גם על כמה עשרות מקררים לבשר, כי הזיהוי לוקח זמן וכולם מבינים למה אני מתכוון. אם חס ושלום יהיו עשרות או מאות הרוגים ותהליך הזיהוי נמשך הם יאוחסנו במקררים של אמקו ים. גם זה כבר אולי יופיע בתרגיל. זה לא כל כך סימפטי כי אנשים לא מוכנים לשמוע ואתה מפחיד את האנשים, אבל אלה חלק מהדוגמאות למה אנחנו חושבים שאנחנו מוכנים.

אני חוזר בפעם השלישית, הוראות ממשלה ותיקון בתמ”א 38 יזיז לנו את המערכת.

לנו אין בעיות עם מיגון בית חולים כמו באשקלון, כי גם אם תצא מפה קריאה להקמת בית חולים זה בצדק, כמו באשקלון, באשקלון יש בית חולים שעכשיו, אני אמרתי היום בועדה על בית חולים, יום אחרי מה שקרה בחיפה הייתם צריכים להתחיל למגן את אשקלון ולא עכשיו אחרי שנתיים להתחיל למגן.

לפני שבוע אמרתי במליאה שלאור הערכת הטווחים של הקטיושות בדרום אני מבין למה לא רוצים להקים בית חולים באשדוד, כי זה איזור מסוכן.

זה נכון, אבל אמרנו, סוף מעשה במחשבה תחילה. בית החולים הזה, חדר המיון, זה שמו וזה תפקידו, נמצא ארבע קומות מתחת לאדמה וחמש קומות למעלה והוא בגמר והוא יהיה מוכן באוגוסט. הארבע קומות שמתחת לאדמה, עצרנו את הקומה התשיעית כל עוד שלפני שבועיים לא קיבלנו את ההוראות האחרונות של פיקוד העורף בגלל הקומה התשיעית. זה בית חולים שממוגן על פי כל ההוראות של פיקוד העורף ולכן גם הוא צריך להיות אחת האלטרנטיבות אם יקרה משהו באשקלון.

הנושא חשוב והעובדה שהסימנים המעידים לאפשרות שאירוע כזה יכול להתרחש שואפים לאפס להבדיל מהיבטים בטחוניים אחרים, כמה שהוא חשוב, למרות שגם אנחנו יושבים על השבר, שומעים פה ושם סיסמאות ואמירות, אבל כשמנסים לתרגם את זה הלכה למעשה מה עושים בשטח, ברמה שלנו, של פריפריה, אני אומר לצערי כלום. לגבי חצור הגלילית, המיקום שלה ידוע, היא יושבת על הגדה המערבית של השבר, בסמיכות לעיר שעברה כבר אירועים קשים, העיר צפת, שבקו אווירי זה רק ענין של 700-800 מור והפוטנציאל כדי שיתרחש משהו והנזקים בחצור הם בהחלט נזקים שצפויים להיות קשים. אופי הבניה בחצור, אני מדבר מהזווית של הצעה, חצור הרי לא התפתחה המון שנים, ורוב הישוב, למעלה מ-70% מהישוב שהוא מתבסס על מבנים רבויים, אוכלוסיה רבוייה, זה מבנים שהוקמו לפני ואחרי מלחמת ששת הימים. הכל ישן, הרבה לפני שנת 1980. בחצור הגלילית לא נבנו מבני ציבור למעלה מעשרים שנה. שלא לדבר על מוסדות חינוך ובתי ספר והבתים שבהם גרה האוכלוסיה הם מבנים רבויים.

האוכלוסיה בחלק גדול היא אוכלוסיה קשת יום, אוכלוסיה ברוכת ילדים, בקושי משתכרים, להגיד להם עכשיו להשקיע בתאורה בחדר המדרגות, יש קושי אמיתי. אני חשוב שצריכה להיות איזה שהיא היערכות.

הרשות תתמודד מול הבעיה בעת האירוע. אין לנו איזה שהן יכולות, חוץ מהתרגולים, כל מה שתלוי בנו אנחנו משתדלים ועושים, למפות, לזהות, לתרגל, לעשות דברים בתרגולים משולבים עם כוחות ההצלה, אבל מעבר לכך, אפילו להגדיר אמצעים, אין באפשרות הרשות להגדיר כלי צמ"ה כאלה ואחרים או כל כלי אחר. ראינו את זה גם במלחמה האחרונה, אם לא היו אנשים טובים שעזרו לחצור הגלילית תוך כדי מלחמה, ששלחו כלי רכב ואמצעים נוספים, לא היינו יכולים להתמודד.

אין אצלכם אפילו מבנה חינוך אחד שהוא מחוזק?

שום דבר. שום מבנה. מוסדות החינוך הם מאוד ישנים וכמות הנזקים שאנחנו רק נותנים עכשיו במסגרת בטיחות במוסדות חינוך, זה הרי קישקוש, מה אנחנו עושים, פה ושם, זה טיפולים קוסמטיים ולא מעבר לכך. לא ברמה של יסודות. וראינו את הפגזים, 150 קטיושות שנפלו בחצור ובסביבה שהם זעזעו כל מבנה ועד היום ניתן לזהות את הסדקים.

בתחום של התרגול וסדר הפעולות ובדברים הטכניים אנחנו עובדים יפה ועושים את זה מהר, אבל לתת דגש בנושא של,

תרגלתם לאחרונה?

כן, אנחנו תרגלנו במוסדות חינוך וגם בישוב. עשינו את הדברים האלה ועוד לפני המלחמה רוב העשייה שלנו היתה לרעידת אדמה. ולכן אני חושב ברמה הקונספטואלית הלאומית מה שפגע קצת במוכנות ובהיערכות הבטחונית, שעסקו המון ברעידת אדמה ופחות נתנו את המענה לדברים האחרים.

יש מקום לראות איך מצמצמים את הנזק העתידי, לשיקום וחיזוק גם בפריפריה ובפרט לישובים במודל של חצור וצפת שגם יושבים על השבר וגם המצב של הרשות והיכולת של האוכלוסיה הוא קשה. צריך לבחון איך נותנים את הפתרון בזמן אמיתי. בזמן אמיתי אנחנו ניתן את מה שיש ביכולתנו וזה מעט מאוד. בידיים, בלנסות לחפש איזה כלי בזמן אמת וכו', אולי שווה ליצור איזה שהם איגודים מקצועיים של כוחות ולשריין אותם מבעוד מועד. להבדיל מהמלחמה האחרונה שכל אחד היה מוטרד בה, רמת הערבות ההדדית של הנה אני שולח לך, ברעידת אדמה אני חושב שאפשר לתכנן את זה קצת אחרת, כי פה לא כולם יפגעו. יכולים להיפגע שניים שלושה ישובים וצריך לראות איך מכינים תוכנית עם מענה מיידי גם באמצעים, גם בכוחות וגם בטיפול באוכלוסיה.

בית שאן נמצאת על השבר הסורי אפריקאי ולא מזמן עשינו סקר ססמתי של כל המבנים בעיר עד שלוש קומות. יש בערך 160 מבנים וגם תירגלנו ביחד עם פיקוד העורף. אבי שפירא היה אצלנו עם רכז המיפוי ואנחנו מבחינת ההיערכות, מבחינת סקר המבנים וחיזוק המבנים אנחנו ערוכים.

נושא הפינוי בינוי אינו כלכלי בבית שאן. בחלק מה-160 מבנים מדובר באוכלוסיה קשישה, מבנים טרומיים שנבנו בשנות ה-60 וה-70, וכל רעידת אדמה בעוצמה של 5.5-6,

פנו אזרחים מבית שאן לועדה ואמרו שהמבנים גם טרומים וגם סדוקים.

שלוש שנים אנחנו נערכים לזה ואני חושב שהמצב הוא לא טוב בבית שאן. לגבי ההיערכות מסביב עם כל מיני גורמים, יצרנו קשר עם המועצות מסביב למקרה של אירוע, אם זה המועצה האיזורית גלבוע ומועצה איזורית בקעת בית שאן, איגדנו כוחות ועשינו איגוד משאבים של כאלים ומקומות פינוי ואני חושב שבית שאן ערוכה היום לרעידת אדמה. גם משרד השיכון לא יודע איך לטפל בנושא החיזוק, לא יודעים מה לתת וכמה לתת, בשיקום שכונות למשל, כל הנשוא של המימון,

משרד השיכון היה אתכם בקשר?

היו נציגים של משרד השיכון.

בועדה הם הודיעו שהם נכנסים לפרוייקט עם שלוש ערים בצפון, ראש פינה, צפת ובית שאן.

נכון להיום אין לנו עדיין תשובה, אנחנו עומדים עכשיו לפני שיפוץ של עשרה מבנים ששיקום שכונות משפץ ואין להם את התקציב לזה עדיין.

הבעיה היותר רצינית היא שיש לנו מספר בתי ספר, מוכר ואינו רשמי, שהם מאכלסים מאות תלמידים בתוך קרוואנים. זה לא מבנה של שנות ה-60 וה-70, הם יושבים בתוך קרוואנים. אין מענה לאף אחד, אני פניתי כבר לכולם בענין הזה.

ד"ר שפירא, קרוואנים לא יותר בטוחים במצב קרה?

סביר להניח שלקרוואן לא יקרה שום דבר.

איזור בית שאן, אני מבקש שתהיו ערניים לגבי הענין הזה מול משרד השיכון, הם התחייבו פה.

אנחנו בקשר איתם כל הזמן.

אני הצעתי יותר מפעם אחת למדינאי שיקום שכונות שבמקום להרחיב באשדוד 200 דירות, שירחיבו רק 160 אבל שיעשו אותם על בסיס רעידת אדמה והתשובות לא היו חיוביות. גם על זה צריך לחשוב, להרחיב פחות אבל נדע שעוד בנין אחד נכנס למעגל הבטיחות.

בדיון הקודם דנו בענין של מיגון, אז גם הוצאנו קריאה, למשל אם עכשיו ממגנים בשדרות, אז אמר חבר הכנסת אלדד שימגנו אותם מפני קסאמים וישימו להם גג בטון אבל ברעידת אדמה הם יקברו תחת הבטון. בנושא הזה אתה צודק ומפה אנחנו נצא בקריאה שיעבדו עם שכל.

ד"ר שפירא, אתה רוצה להתייחס לענין המיפוי בבית שאן?

המיפוי לא היה מעודד. הבעיה מורכבת והיא לא ייחודית לבית שאן, היא נכונה להרבה מאוד ישובים בארץ בעיקר בגליל, יש הרבה מאוד בתים שנבנו בכסף ציבורי על ידי עמידר בשנות השישים בשיטות שהתבררו לאחר מכן כשיטות לא טובות לבניה ואני מדבר בעיקר על סוג מסויים של בניה טרומית, לא כל בניה טרומית אבל סוג מסויים, ויש בתים כאלה מפוזרים ברחבי מדינת ישראל.

הבניה הטרומית יותר מסוכנת מבניה אחרת?

בעיקרון כן. התמונה לא היתה מאוד מעודדת.

ניתן לחזק אותם או צריך להרוס?

יש הרבה מקרים שהחיזוק הוא הרבה יותר יקר מאשר לבנות מחדש. המהנדסים שליוו אותנו באותו סיור טענו שלא כדאי לחזק כי זה יעלה יותר כסף מאשר לבנות חדש. יש הרבה מבנים כאלה והחיזוק פר מטר הרבה יותר יקר מאשר הבניה מראש לפי התקנים הכי מחמירים. את הדברים האלה צריך לזכור.

מספר פעמים עלה הנושא של מה הממשלה מנסה לתרום בנושא הזה, אני לא דובר הממשלה, אבל אני בכל זאת מנסה להזיז את הנושא הזה, בעיקר זאת היתה ההצעה של השר בן אליעזר. מנסים לגרום לממשלה להקציב חמישה מיליארד שקל לתקופה של עשרים שנים שזה 250 מליון ש"ח לשנה לחיזוק מבנים שהם בשימוש הציבור, שהם בשימוש הממשלה, לאוו דווקא בבעלות הממשלה אבל בשימוש הממשלה, וזה כולל גם את הדיור הציבורי, זה כולל הרבה מאוד מהמבנים שמסומנים כבר באותם המקומות שנעשו איזה שהם סקרים. בתוך הכסף הזה יש גם סכום של כעשרים מליון ש"ח לשנה לטפל בבתי מגורים אצל אנשים פרטיים שלא מסוגלים להרים את הדברים בכוחות עצמם והתמ”א 38 לא מסייעת להם בגלל סיבות שהוזכרו. זה עדיין לא עבר בקריאה שניה ושלישית בכנסת, זה אפילו לא הגיע לדיון של חוק, אבל מנסים בכל זאת לקדם את הנושא הזה וכאן לכם יש תפקיד מאוד חשוב. אנחנו השבוע הוצאנו בקשה לכל הרשויות המקומיות, באמצעות משרד הפנים אז כך שיכול להיות שזה עדיין לא הגיע אליכם, בקשה לכל המוסדות במדינת ישראל לתת לנו רשימה של המבנים, מבני הציבור בעיקר אבל לא רק, שנדרש בהם חיזוק על מנת שיעמדו ברעידות אדמה על פי מערכת עדיפויות מסויימת שהוגדרה שם, ובהתאם לשיקול שלכם כמנהלי וראשי הישובים האלה, כמו שאתם מבינים מה הכי דחוף שיטופל. אנחנו רוצים לסכם את כל החומר הזה עד סוף החודש, אנחנו עובדים בלוח זמנים מאוד צפוף.

קיבלתם פניה כזאת?

אנחנו לא קיבלנו.

אנחנו הוצאנו את זה. אני מניח שאתה יודע אצלך בישוב איזה בנייני ציבור חייבים לטפל בהם כמה שיותר מהר.

אבל הוא לא יודע שהוא נדרש לעשות את זה.

פרטנו, יש שאלון מפורט, ביקשנו פרטים על כל הבתים, שיאפשרו לנו לעשות איזה שהיא מערכת של קדימויות, אני לא אומר עדיפויות אפילו, אני מניח שצריך את הכל.

אנחנו לא יודעים לאן לשלוח את זה.

אלינו, לועדת ההיגוי הבין משרדית, ושם מופיעה הכתובת. אנחנו לא נוכל לעשות את הכל אבל נעשה רשימה של מערכת עדיפויות שאותה אנחנו מקווים שאפשר יהיה לתקצב כבר בשנת 2009 וכבר יהיה לנו חומר שנוכל להכין תוכנית עבודה מפורטת גם ל-2010 ואולי לשנים הבאות. אני מנסה להיות אופטימי כי אין ברירה, אין לנו פתרון אחר לבתים הקיימים. או לחזק אותם או לחכות לרעידת האדמה שתפיל אותם, אין לנו פתרונות ביניים.

זה כולל גם גשרים ומינהרות?

כל מה שאתה חושב. כל מה שאתה חושב שצריך.

חיפה וירושלים, אתם קיבלתם את המיפוי, אתם בצעתם מיפוי, ד"ר שפירא, על חיפה וירושלים ובית שאן.

לא,המכון הגיאולוגי עשה מיפוי של סיכונים של ירושלים, זה מה שאני מכיר, ומשרד השיכון יחד עם מיפוי ישראל עשו את המיפוי של בית שאן.

אני מהנדס העיר בית שמש. אם באשדוד זה לא כלכלי לחזק מבנים מפני רעידות אדמה, על אחת כמה וכמה שבבית שמש הוותיקה זה לא יהיה משתלם. יש לנו מיפוי של 300 יחידות דיור שהכל מתרכז בבית שמש הצפונית כי בית שמש הדרומית נבנתה עם תקן 413, היא נבנתה ומחוזקת בפני רעידות אדמה. לגבי בית שמש הוותיקה, יש שם כ-300 יחידות דיור שהן בעייתיות מאוד, מבנים טרומיים בעיקר, המסקנה אצלנו זה שלחזק את המבנים האלה יהיה הרבה יותר יקר מאשר להרוס ולבנות מחדש. שיקום שכונות רוצה לשפר חזותית את המבנים האלה, אני לא יודע מה לעשות עם זה, זאת דילמה.

אומר לך ראש עיר גדולה בישראל, תצמצמו ב-60% ותחזקו גם.

לחזק את המבנים האלה זה ממש בלתי אפשרי.

מה קורה עם מבני ציבור ומוסדות חינוך?

יש לנו רק שני מבנים שהם בעייתיים, כל שאר המבנים בבית שמש הותיקה וכמובן בבית שמש החדשה, הדרומית, אין לנו בעיה עם זה. אני משמש כמהנדס העיר בעיר מתפתחת בצורה די מואצת, אני לא חושב שמישהו מתוך אגפי ההנדסה מסוגל לבדוק היום תוכניות שמקבלים של חישובים סטטיים לבניינים שאכן הם בדוקים על פי תקן 413, אני לא חושב שאיזה שהוא מהנדס עיר בודק את הדברים האלה. אני בבית שמש לא מצליח להגיע לדברים האלה. כמו שכל תוכנית עוברת להג"א לאישור שהמקלט עומד בתקנות, צריך להיות איזה שהוא משרד שנעביר אליו את כל החישובים הסטטיים של המבנים שמוקמים היום, שיבדוק שהם עומדים בתקן כדי שלא תיווצר בעיה בעתיד.

המשרד הזה זה משרד מהנד העיר.

יש כאן כמה נציגי משרדי מהנדס עיר, אני רוצה לשאול אם מישהו אי פעם בדק את החישובים הסטטיים של איזה שהוא בנין.

זה מתבצע אחרת, אנחנו וודאים שקיבלנו חישוב סטטי שחתום על ידי הטכניון, כי אחרת זה אומר לתכנן כל בנין פעמיים.

אני גם מוודא שקיבלתי את החישובים הסטטיים, אבל אני חושב שהווידוא הזה הוא לא מספיק טוב.

קח חמש תוכניות מקריות ותבדוק אותם.

מה שהיה עד היום ובאיזה מצב נמצאים הבניינים, צריכה להיעשות עבודת מטה רצינית על מנת לקדם את זה וכמו שאמר ראש העיר של אשדוד, שצריך לקדם את זה ברמה הארצית. אני מדבר על מעבר לתוכניות, הקונסטרוקציה שצריכה להיות לפי תקן מיוחד, אני חושב שאגפי הפיקוח של המהנדסים חייבים להיות הרבה יותר אסרטיביים כי מינהרות אין רק בפילדלפי, יש מינהרות גם בעיר. יש אנשיםש הולכים לכיוון זה שרעידת האדמה, במו ידיהם הם גרמו לקריסה של הבניינים האלה ברעידה הקלה ביותר, אנחנו מדברים על כל התרגולות שנעשו, זה 7.4 בסולם
ריכטר, אלפי הרוגים. אז אם אפשר להציל על יד זה שעוצרים להם את הבניה הלא חוקית, אני חושב שזה דבר שצריך לעשות מהר. במו ידינו אנחנו עושים את החורבן הזה.

תקן 413 נאכף ומיושם כחלק מההיתר, הוא כלול בחישוב הסטטי ונבדק מעת לעת מדגמית. אנחנו מחכים לתקן ישראלי 940, ד"ר שפירא, תקן ביסוס, אני מבין שאתם עוד מעט מנפיקים אותו. הוא חשוב לא פחות מהחישוב הסטטי.

תמריצים לחיזוק מבנים, אנחנו נותנים עדיפות ומפשטים את התהליך של היתרים תחת הכותרת של תמ”א 38, אבל כפי שנאמר כבר היא לא נותנת פתרון, הפתרון הוא חלקי, אני חבר במועצה הארצית לתכנון ובניה ואנחנו עובדים עכשיו על אפליקציות נוספות בשביל לכסות את הבורות שנשארו.

רבים הפכו את תמ”א 38 לטרמפ להוסיף עוד חדר בלי שום קשר לחיזוק, דיברנו על חישוב, צריך לבדוק שבאמת התוספת היא רלוונטית לצורך האמיתי.

תיפקוד בחירום, חיפה עיר מנוסה, אולי יותר מכל עיר אחרת, גם בקטע של פח"ע וגם בקטע של מלחמה, ומה שלמדנו כאן זה שנחוצה תורת לחימה אחודה שמתייחסת לכל סוגי התרחישים משום שהדמיון ביניהם גדול. לא נבנה לחוד מערכת ונהלים לרעידת אדמה, לחוד למלחמה, לחוד לאירוע כזה או אחר.

יש תוכנית חירום כללית וגוזרים מנה. האם יש התייחסות מיוחדת לחיפה, כי בכל זאת אתם בניגוד לאשדוד, נקראים השדה הקרוב, אז האם יש התייחסות מיוחדת לענין הזה.

וודאי. ההתייחסות באה לידי ביטוי בסדר היום העירוני. הנושאים האלה של היערכות, דיונים, תרחישי חירום והקצאת משאבים תופסים מקום יותר רחב אולי מאשר בישובים אחרים. למשל קנינו בכספי תרומות חפ"ק נייד מאובזר בצורה שאני לא יודע אם לפיקוד צפון יש דבר כזה, ודברים נוספים רבים אחרים. הזמנו מחברה חיצונית, חברת חושבה, עבודה מקצועית מאוד יסודית על כל הנושא הזה של היערכות לתרחישי חירום. בשלב זה קיבלנו מהם את פרק א' של העבודה שלהם, תרחישי ייחוס חיפה. צריך לקרוא את זה למרות שאחרי זה יש כמה לילות של נדודי שינה, אנחנו מוכנים להעמיד את זה לרשות הועדה ולרשות כל עיר אחרת שמוצאת בזה ענין, כי ב-90% זה מתאים גם לערים אחרות. בביקור של ד"ר שפירא בחיפה ראש העיר הציע, ואני חושב שהסכמת, שחיפה תהיה שדה ניסויים להיערכות ואחר כך להטמיע את הלקחים ואת הדברים שאנחנו נכין גם לישובים אחרים.

אני חושב שאפשר לעשות הרבה מאוד גם בלי כסף, או עם מעט כסף. הגיע הזמן שבכל בית ליד המזוזה תהיה איגרת מנויילנת ששם יהיה כתוב ברמה של עשר דיברות מה צריך להכין לפני, איך להתנהג בשעת, ואיך להתנהל אחרי רעידת אדמה. לא סיפורים ארוכים אלא בקצרה, בשפות העיקריות, קרוב לכניסה של הבית. חיזוקים לא סטרוקטוראליים, אנחנו יודעים שחלק גדול מההרוגים לא נהרגים מזה שהמבנה נפל אלא מזה שספריה או טלוויזיה שהיתה תלויה מעל הראש נופלת. את זה אפשר לחזק או לסדר לא בתקציבים גדולים. תעשיות, זה נושא שהוא אופייני במיוחד לחיפה, גם לאשדוד, תעשיות מטפלות בעצמן, מחזקות את עצמן, לא על חשבון כספי ציבור אם רק נניע אותם לכך. להכין סד"ק ומערך ונהלים ותורות לחימה, זה לא הרבה כסף, זה כסף קטן. חקיקה, נחוצה חקיקה לכיסוי עבודתם של מהנדסים שמטפלים בחיזוק המבנים. כשמהנדס מחזק מבנה הוא נכנס לנעלים של קודמיו והביטוח המקצועי שלו לא נותן לו תשובה לכך וכאן אנחנו נתקעים. אז יש דוגמאות רבות לחקיקות שצריך לקדם. לחשוב על שיתוף פעולה עם חברות הביטוח כמקור נוסף לתיקצוב.

נחוצים גם תקציבי עתק לחיזוק בעיקר באיזורי הפריפריה, האיזורים החלשים, וחיזוק של תשתיות לאומיות. לא כל עיר תמציא לה את הגלגל, מוכרחה להיות יד מכוונת שנותנת את התשובות, שיש לה את המשאבים המקצועיים לתת את התשובות, אבל אני הייתי מסתייג ואפילו מתנגד מתוספת דירות ברמה של 10% משום שתוספת דירות כזאת, קודם כל זה שוב בונוס דווקא לאיזורי הביקוש, וזאת הרבה פעמים יכולה להוות פגיעה אפילו אנושה באיכות החיים והסביבה עד שתהיה רעידת אדמה.

חיפה מטפלת בהיערכות לרעידות אדמה בחמישה תחומים. עידכון תקינה לבניה חדשה, חיזוק מבנים קיימים, תחום ייחודי לחיפה שזה היערכות התעשיות במפרץ חיפה, נהלי פעולה מערכתית, תיאום בין כל גופי ההצלה, כשקרה האירוע שלא יתחילו לחשוב מה עושה כל אחד והכנת העורף, הציבור הרחב, פעולות הדרכה, אותה איגרת שדיברתי עליה.

לגבי התעשיות, הכנו תרחישים לכל מפעל. כל מפעל התבקש לתת את המענה המפעלי שלו לתרחיש אחיד לכולם, היתה רעידת אדמה, יש פריצה כזאת או אחרת של חומרים מסוכנים, יש הפסקת חשמל, מים, נתק בתקשורת, הגעה פיזית, מה תשובתך. ועשינו כמה מפגשים עם כל התעשיות, כל מפעל היום יש לו תיק מוכן איך הוא מגיב לרעידת אדמה, איך הוא מגיב ומתייחס למפעלים השכנים שלו, בקטע הזה איגוד ערים חיפה לאיכות סביבה הרים את הכפפה ועשה עבודה מאוד מרשימה.

לסיכום, תרחישי חירום, בכותרת הזאת אני מכניס לא רק רעידת אדמה אלה גם צונאמי למרות שהסבירות היא אחד ל-210 שנה. מלחמה, פח"ע, טרור רב נפגעים, או סתם תאונת עבודה שיכולה להתפתח לאירוע פתע רב מפונים. להכין סד"ק, מערך לכל המצבים. ייחודי לחיפה, אני מבקש מפה לקבל קצת רוח גבית, להפחית ומיידית את כמויות החומרים המסוכנים במיכלים בחיפה, כולם אומרים את זה, ועדת שפיר, ועדת טוניק, כולם אומרים את זה והמיכלים מלאים עד גדותיהם, עד היום. לבנות נכון את התפקידים של כל כוחות ההצלה, בעיקר פיקוד העורף שמסתובב שם ועד היום לא יודעים בדיוק מה תפקידו, איפה הוא נכנס ואיפה הוא יוצא.

הם היו כאן ויש להם תפקידים מוגדרים, אולי אין יד מכוונת אחת, אבל הם יודעים בדיוק מה התפקיד שלהם.

אני מנהל אגף הבטחון בעיריית אשדוד. בענין הזה שמעלות חיפה ואשדוד, אנחנו קיימנו כנס בינלאומי לרעידות אדמה באשדוד שרבים מהיושבים פה השתתפו בו. חסר לי פה גורם של מל"ח שלאחרונה הוציא אל כולנו, מנהלי אגפי הבטחון מכירים את זה, הוציא לנו תו"ל מסוכם עד כאן, שהוציא אותו שאלתיאל לביא ממל"ח ובנושא התו"ל יושב ראש ועדת מל"ח היום, הממונה החדש תא"ל אבי בכר, עיגן את התצורה של העבודה בצורה אחידה. אשדוד לקחה את הענין הזה למקום הנכון. יושב ראש ועדת ההיגוי, ד"ר אבי שפירא, אנחנו עבדנו עם קודמו ד"ר אפרים לאור, ועשינו כמה מהלכים במסגרת העבודה השוטפת שלנו ואני מדבר על התחום הטקטי. אני מסכים שחסרה, כשהפניה שלנו מתבצעת היא מתבצעת לענין ההסברה, אף אחד במדינת ישראל לא החליט שמסבירים לציבור איך נערכים לרעידת אדמה.

דיברנו על זה ועדו ידובר בזה הרבה.

טבריה. אנחנו עובדים לפי תקן 413. אני חשוב שלוחות הזמנים זה אחד הפקטורים החשובים ביותר במקרה הזה. כמוש אנחנו חיים במדינת ישראל הכל בתהליך כזה או אחר של אילתור ועד שלא תהיה רעידת אדמה רק אז כולם יתחילו להתגייס ונתחיל להגיע לתוצאות כאלה או אחרות במסגרת הפקת לקחים. אנחנו נמצאים על זמן שאול, זה לא מצב בטחוני שאפשר לעשות הערכות אסטרטגיות, זה בכל רגע יכול לקרות ואנחנו יודעים את זה מדפי ההסטוריה, מה קרה לפני מאה שנה ופחות ומעל מאה שנה, בצפת, בטבריה ובכל הערים הגליליות שנמצאות על השבר הסורי אפריקני. התחושה שלי כראש רשות היא שיש הרבה דיבורים, הרבה תאוריה, הרבה בלבול וחוסר עשייה. זה נובע מסדר עדיפויות וחוסר תקצוב ותהליך שהממשלה מנפיקה. אני חושב תפקידכם כאן בועדה מעבר ללשמוע מאיתנו מה המוכנות שלנו, שהרבה הפעמים הקשר בין המוכנות בתאוריה למעש לא קיים. לדוגמה במלחמה, היוזמה של ראש העיר וחברי ההנהלה והמוטיבציה והמחוברות של עובדי העיריה היא זאת שקבעה את רמת השירות שנתנו לעובדים בערים כאלה ואחרות וראינו את הסקרים וכל מה שנעשה לאחר מכן, אני חושב שרמת המוכנות לרעידות אדמה נמצאת בשפל, מתחת לרמת המוכנות היום של ערי הגליל בנושא של מלחמה. אני לא בטוח שזה אותו דבר, כי בכל זאת יש בזה שוני כזה או אחר שרגולציה צריכה לטפל בו. אני חושב שכאן צריך לעשות מעשה וליזום צעקה גדולה מאוד ולהוביל תהליך מול מקבלי ההחלטות כמה שיותר מהר, להשיג את התקציבים המיועדים ולהכין את הארגון או את סוג המוסד או הפלטפורמה שתעשה את הקונסולידציה בין כל הגורמים באשר הם כדי שאפשר יהיה להיות מוכנים לכל התרחישים. אם זה בחיזוק מבנים ואם זה בתמריצים, הלא הדברים ברורים, ידוע שהתמריצים לאיזורי הפריפריה בטלים בשישים.

לי חשוב לגבי טבריה, יש לכם מיפוי, יש לך בתי מלון, מה מפנים מי מפנה, תיירים, תושבי המקום, מבני ציבור.

נערכו תרגילים. התרחיש שלנו הוא שבית שאן מאבדת כל קיום וטבריה מקבלת רעש שיש בו 17 אלף נפגעים. נערכו תרגילים לפני המלחמה, מאז המלחמה לא נעשה שום תהליך אבל כרגע אנחנו נמצאים יחד עם הג'ויינט, הם חברו אלינו, עשו עבודה גדולה מאוד בחצי שנה האחרונה איתנו, הכנו מכלולים לתהליכי ביצוע לתרגילים שקשורים בעיקר בבטחון למקרה של קטיושות, בצענו בדיקה לגבי חיזוק בתי ספר, קיבלנו קצת תוצאות שונות של עד כדי 60% יותר זול לחזק בית ספר מאשר לבנות חדש, עשינו בדיקה לגבי חיזוק מבנים, תמ”א 38, באיזור אחד מסויים, כמו בכל שאר הערים הבעיות התחזוקתיות נמצאות בעיקר באיזורי הסלאמס. בטבריה יש בעיה של גלישה, כתוצאה מהפרשי גובה זה לא רק חיזוק של מבנים שנמצאים על עמודי תרנגולת במרכז הארץ בעיקר, אלא יש גם בעיה של גלישה של מבנים במדרונות, אבל דווקא האיזורים האלה הם בעלי יכולת כלכלית יותר גדולה, אין לנו בעיה מבחינת תחזוקה יש לנו בעיה יותר גדולה באיזור הסלאמס ששם יש בעיה קשה מאוד לתחזוקה.

אין הכנה לתרחיש מיוחד של רעידת אדמה בבתי המלון, ד"ר לאור יודע על בית מלון שיושב ממש על השבר והוא דרש שנסגור אותו, אבל סגירת בית המלון זה רק בתאוריה, זה לא מעשי. אני לא רואה כאן כיוון מעבר לכך שחלילה תקרה רעידת אדמה ואז כולם יתגייסו ויתחילו לזוז לפתרון הבעיה.

אתה אומר לא לסגור בית מלון, אבל לפחות לא לבנות עוד אחד על אותו קו.

העיר כולה יושבת על לוחות. בגדה המערבית של הכינרת שם חיבורי הלוחות של השבר הסורי אפריקני אז אולי צריך לפנות את כל העיר.

עלה כאן באופן גורף ענין מוסדות החינוך. אנחנו חושבים שזה ענין מאוד רגיש, אם חלילה תהיה רעידת אדמה חזקה בין השעות שמונה ל-12-13, אנחנו איבדנו דור שלם במדינת ישראל, זאת המשמעות ולא פחות, ככה אנחנו חושבים. בעיריית ירושלים פיתחנו סוכך מיגון כיתתי, משמעות הדבר זה מבנים שנבנו שלא לפי תקן 413, שנבנו בתקופות מאוחרות ויש בירושלים כאלה הרבה, אנחנו יודעים לחזק אותם ברמה נקודתית, ברמת הכיתה, כיתה כזאת חוזקה בבית ספר שנבנה לפני שלושים שנה בבקעה, יש פה את כל הפרטים, סדר גודל של 10,000 דולר, זה משהו כמו אלף שקל לתלמיד בכיתה ומקבלים מערך כיתות מוגן לחלוטין, בדוק מכל בחינה גם ברמה של כניסה ויציאה. כל העסק הזה נבדק אמפירית ואנחנו חושבים שזה הפתרון האולטימטיבי, ככל הנראה אם הוא יתקבל בסופו של דבר, למערכת החינוך, ששם נקודת התורפה. אני ממזין את הועדה לבוא ולהתרשם מקרוב איך כיתה מתפקדת, הכיתה לא מופרעת, הלימודים מתנהלים כסידרם, משך התקנת מתקן כזה זה כמה שעות והוא עובד והוא קיים ואנחנו חושבים שזה פתרון טוב. אין התערבות מסביב לבית הספר, אתה לא משבית את בית הספר, אתה לא מעביר אותם למקום אחר והפתרון הוא קל זול ומיידי. זה בהקשר של מוסדות החינוך ואנחנו חושבים שכדאי שתבואו לראות את זה ואולי תאמצו את זה.

מי שמלווה אותנו בפרוייקט הזה זה ד"ר סקרלט, משרד החינוך אימץ את הרעיון הזה, אני שוחחתי עם ד"ר שפירא שגם מכיר את הענין ועם קודמו ד"ר אפרים לאור שהיה בפס הייצור במפעל בירושלים וראה את תהליך הייצור של זה, אני אעביר ותוכלו להתרשם מודל הפיתוח הזה שכבר קיים באחד מבתי הספר בירושלים.

המודל מפותח אצלנו ומבוסס על רעיון שפיתח ד"ר סקרלט, יושב ראש האגודה הססמית ואנחנו פיתחנו וישמנו אותו בירושלים.

אני עוסק ברעידות אדמה ובתמ”א 38, אני מהנדס קונסטרוקטור ושמאי מקרקעין. לגבי תקן 413, אני חושב שהפורום של רשויות מקומיות קצרה ידו מלתת התייחסות מקצועית לגבי מה שנאמר פה, התקן הוא תקן מקצועי, תקן ראוי והבעיה היא לא התקן אלא העובדה שהמבנים בכל הרשויות רחוקים מהיישום של התקן בסדרי גודל. המבנים שנבנו לפני שהיה התקן לא נבנו על פי התקן, גם המבנים שנבנו אחרי שפורסם התקן הראשון, אחרי שנת 1980, גם הם לא תואמים לתקנים החדשים, התקן הרי מתעדכן, והתקן האחרון הוא תקן משוכלל עם רף דרישות גבוה מאוד. המבנים שניבנו שלא על פיו וגם היום נבנים מבנים כי זה ענין של אכיפה,

אתם לא מסוגלים לאכוף את זה?

אני אסביר לגבי האכיפה. גם היום נבנים מבנים שלא על פי תקן 413, הבעיה הזאת היא בעיה של אכיפה של מהנדסים. עיריית ירושלים בענין הזה במקטע המסויים של אכיפה, אנחנו זיהינו בשדה הזה של תוספות הבניה, היה חשש סביר על פי שראינו וגם מצאנו שמהנדסים לא מקפידים מספיק לאכוף את מה שנאמר בתקן 413. הפעולה שאנחנו נקטנו בענין הזה, אנחנו הודענו לציבור המהנדסים, כי אין כלי אחר, שאנחנו בבדיקות אקראיות שאנחנו נמשיך ונבצע, נפנה לרשם המהנדסים בבקשה ובדרישה להפעיל את ועדת האתיקה של רשם המהנדסים ולהתלות רשיונות של מהנדסים שלא פועלים על פי 413.

אבל מי יבדוק?

העיריה יכולה לבצע בדיקות מדגמיות, היא לא יכולה לבצע בדיקה באופן מלא, אי אפשר לעשות פעמיים תכנון. האכיפה צריכה להתבצע על ידי העובדה שהמהנדס מכיר בכך שיש לו אחריות ויש ענישה אם הוא לא מבצע את האחריות הזאת.

לגבי מה שבוצע בירושלים מבחינה הנדסית, אנחנו בצענו סקר גיאולוגי, אנחנו מכינים תוכנית מתאר, בצענו סקר גיאולוגי לפני ארבע שנים, הסקר הוא חלק מתוכנית המתאר, תוכנית המתאר החדשה לבינוי החדש הטמיעה את האמירות בסקר הגיאולוגי שקבע איזורים שבהם יש הגברה ססמית בירושלים, ירושלים היא עיר גדולה, יש לנו איזורים עם כל מיני איפיונים, יש איזורים בירושלים שיש חשש להגברה משמעותית מבחינת הכוחות לרעידת אדמה, הדברים האלה מוטמעים בתוכנית המתאר החדשה. בענין הזה האני חושב שמבחינת הבינוי החדש הבעיה היא קטנה יחסית, הבעיה הגדולה היא בבינוי הקיים. ירושלים, כמו עוד ערים, היא עיר ותיקה מאוד, הרוב הכמעט מוחלט של המבנים נבנה שלא על פי תקני רעידת אדמה, וישנו רובד משני של מבנים שנבנו על גבי אותם מבנים שלא נבנו על פי תקני רעידת אדמה והמבנים האלה מטופלים.

היום יש תיקון לתקן 413 שנמצא בטיוטה, אנחנו התייחסנו אליו ואנחנו מדברים גם על תמ”א 38, יש לנו איזה שהוא קונפליקט כיוון ששני המסמכים האלה קצת אוטופיים. הם מסמכים של הכל או לא כלום. אי אפשר היום לחזק, על פי תמ”א 38 שנועדה לחזק מבנים היום אי אפשר לסגור קומת עמודים שהיא בדרך כלל הקומה החלשה או הקומה הגמישה בבנין והיא עיקר המפגע של הבנין על מנת לחזק אותו לרעידת אדמה, על פי הנחיות מינהל התכנון במשרד הפנים אי אפשר לחזק היום קומת עמודים מפולשת אלא אם כן מחזקים את כל הבנין ומוסיפים בו את כל התוספות ונותנים את הזכויות, פעולה שהיא בדרך כלל לא כלכלית. הצבת הרף במקום גבוה הופכת את כל הסיפור לסיפור שהוא לא כלכלי ב-90% מהמקרים וה-10% שנותרים לא קיימים בירושלים. בירושלים כמעט ואין ביצוע על פי תמ”א 38 כיוון שמגיעים למסקנה שזה לא כלכלי.

בהתייחס למה שאמר מר צילקר, אנחנו לא חושבים שיש הגיון כלכלי או עורבני לאשר תוספות של שתיים שלוש קומות על מבנים בני 40-50. יש למבנה אורך חיים כלכלי וכאשר הוא מסיים אותו השוק אמור להחליף אותו. אם אנחנו, על פי תמ”א 38, נייצר רובד נוסף של בינוי על גבי מבנה קיים, אנחנו רק נאריך את הזמן של המבנה הזה שהוא מבנה פגוע, גם מבחינת תשתיות, גם מבחינת חניה, גם מבחינת ההתאמה של המבנה לתקנים עדכניים, אם ניקח מבנה שנבנה בשנות ה-50-60 ונוסיף עליו שתי קומות, אנחנו לא נעשה טוב.

אנחנו מציעים לענין תמ”א 38 שני דברים. לאפשר שלביות, לחזק את המבנה גם אם לא מגיעים לרמה מלאה של חיזוק של המבנה. אנחנו מבקשים להכניס לתמ”א 38 בגליונות התיקון, לאפשר להכניס מנגנון של בינוי מחדש, לקחת מבנה מסויים שאנחנו מזהים שהוא לא עומד בתמ”א 38, לאפשר להוריד אותו והבנין החדש יקבל את תוספת הזכויות, הוא כבר יהיה על פי כל התקנים והמבנה הזה יהיה מודרני לכל דבר וענין.

עיריית ירושלים מתאימה את עצמה להיערכות לרעידת אדמה בכמה מסלולים. מסלול פינוי, אנחנו למדנו בכל ההיערכויות שעדיף אחרי שקורה משהו לא להחזיר אנשים למבנים אלא לשים אותם בחוץ ולכן ביקשנו מהמדינה להצטייד באוהלים. עד שיהיו בדיקות של מהנדסים, יש מאות מבנים בירושלים, עד שיבדקו אותם, אין לנו את כמות המהנדסים הנדרשת.

השימוש במבנים זה לפי הלקסיקון של פס"ח, בתי מלון, בתי ספר וכו' כשאנחנו לא נשענים על בתי ספר בלבד כי הנחת העבודה שלנו היא שברגע שאפשר להחזיר מערכת חינוך לבתי הספר יש להשתמש בבתי הספר.

אנחנו עובדים עם מינהלים קהילתיים שקודם כל תהיה התארגנות שכונתית בכל שכונה, עד שבאים הכוחות, עד שבאה עיריית ירושלים, מל"ח, פס"ח וכו', דבר שלוקח את הזמן שלו.

העיריה עושה את כל מה שביכולתה אבל ברמה הלאומית יש פערים בכל מיני דברים ואם יהיה אישור לחמישה מיליארד אז חלק מזה גם צריך לזלוג לטובת היערכות בחירום. לרכישת אוהלים, ארונות קבורה, אם אנחנו בירושלים צריכים להיערך לאלפי הרוגים, אין כמות כזאת ברמה הלאומית ואנחנו בדקנו את זה. פערי כוח אדם.

נושא החללים זה אחריות מוניציפלית?

פס"ח מטפלת בזה. האחריות על כל הטיפול היא שלהם, יש רעידת אדמה, אתם מטפלים בנושא הזה מהתחלה ועד הסוף והמדינה תבוא לעזור כשהיא תוכל לבוא לעזור, קודם שהיא תדע שיש בעיה אז היא תבוא לעזור והיא תעזור כאשר יהיה ברור מה אפשר לעשות. מעבר לזה בנושא ארונות קבורה אפשר לטפל גם אחרי רעידת האדמה.

חוסר בכוח אדם, בפיגוע האחרון בירושלים, שמונה הרוגים ו-12 פצועים, נמשך מיום חמישי, נמשך יומיים, העסקנו שבעים עובדים סוציאליים. באגף שלנו יש חמש מאות עובדים סוציאליים, באסונות של אלפי נפגעים צריך לתת להם סיוע, לא יהיה את כל כוח האדם הזה, מה שאפשר למלא במתנדבים ובכוחות עזר אחרים, פסיכולוגים וכו', אנחנו נערכים ונעשה כל מה שאפשר.

בירושלים מדובר במכפלה של שלוש אוכלוסיות, יהודים נוצרים וערבים, אנחנו נותנים את הדעת גם לכך, כולל מבחינת איתור שטחי קבורה, כי מקומות הקבורה בירושלים לא מספיקים, איתרנו שטחים ולצורך זה דרשנו ממשרד הפנים תקציב לתכנון.

אני חולק על מה שנאמר, לדעתי המדינה צריכה לפתור חלק עכשיו, לפני שתקרה רעידת האדמה ולא אחריה.

אנחנו כמו אשדוד חושבים שאנחנו לבד במלחמה הזאת, פועל יוצא מזה אנחנו גם מתרגלים וגם נערכים כל הזמן. רק בשבוע האחרון היו אצלנו נציב כבאות ארצית וגם אלוף פיקוד העורף בנושא רעידות אדמה. אנחנו עשינו סקר מבנים, יש לנו אלף מבנים שלא יעמדו ברעידת אדמה, יש לנו 15 פרוייקטים של פינוי בינוי שלא כלולים באותם אלף מבנים, אם אני לוקח אותם בחשבון אני מדבר על 4,000 מבנים בראשון לציון. אלף המבנים האלה זה 14 אלף בתי אב. יש לנו 562 מבני ציבור שנבדקו, נותרו שני בתי ספר שצריכים חיזוק שכרגע בודקים אותם תקציבית.

אנחנו עושים תמ”א 38, אנחנו היחידים שהוצאנו לפועל תמ”א 38 והיא בבניה. אבל תמ”א 38 היא מאוד גבולית מבחינה כלכלית, לכן עיריית ראשון יזמה תב"ע שנקראת רצ1/106, שמדברת על תוספת של בין קומותיים לארבע, בדקנו ואנחנו חושבים שזה כן יכול להחזיק מעמד, אנחנו גם דואגים שיהיה חיפוי קשיח לכל הדבר הזה, מחדשים את הבנין מבחוץ. כשאנחנו באים לקדם את זה מסתבר שי בעיה עם חדר מדרגות מוגן אש. דיברנו עם נציב כבאות ארצי, הוא טוען שצריך לתקן את חוק תכנון ובניה וזה סיפור שאנחנו לא יודעים איך לצאת ממנו. יש להם דרישות לחדר מדרגות מבטון עם כל מיני תקנים שאי אפשר לעשות את זה בבתים ישנים.

הבנין הופך להיות בנין גבוה ולפי התקן נדרש חדר מדרגות מוגן ואז זה משנה את המערך של חדר המדרגות הקיים ומערים קושי על הקבלנים.

הצענו חלופות של ספרינקלרים או כל מיני דברים אחרים אבל הם לא מוכנים לדון בזה. על פי סיכום עם נציב כבאות ארצי אנחנו ננסה לגבש משהו ונגיש לכם אותו שעל בסיס זה, כי אחרת כל מה שאנחנו עושים לא שווה שום דבר. בעיה נוספת היא בעיית החקיקה, אתם נתתם פתרונות לתמ”א 38 אבל לא נתתם פתרונות לשום דבר אחר. זה אומר שעל בסיס של קומה אחת יש פטור מהיטל השבחה, מס שבח וכל השאר, בקומה השניה לא קיבלתי שום דבר ועוד פעם הכלכליות מתחילה להיות מוטלת בספק.

אנחנו לא מאשרים יותר מקומותיים בבסיס, אלא אם כן מישהו יכול להוכיח שהוא יכול לעשות ממ"דים ואז אנחנו פותרים גם את הנושא הבטחוני ולא רק את הנושא הבטיחותי, מי שיכול לעשות ממ"דים יקבל ארבע קומות כשהממ"דים מהווים חלק ניכר מהחיזוק של הבנין.

לגבי ה-413, מי שעושה אצלנו נדרש לתת חוות דעת נוספת של מומחי רעידות אדמה וגם נדרש לחתום שהוא בנה את הכל לפי תקן רעידות אדמה ואנחנו מקבלים את זה.

יש מודעות גדולה מאוד אצלנו, אנחנו עשינו כנס תושבים שהיו בן 1,500 איש, המודעות היא מאוד גבוהה, יש לנו ארבעה בניינים בבניה כרגע, יש לנו שניים שאמורים להיכנס לועדה הקרובה ועוד שבעים בניינים בעבודה, זה אומר בשלבי חתימות. בנושא הזה אנחנו מאוד פעילים, אם אתם תתנו לנו את המענה לחוק תכנון ובניה בנושא חדר מדרגות ובנושא החקיקה, כי במוקדם או במאוחר תמ”א 38 תצטרך להוסיף קומה, למעט בתל אביב זה לא כלכלי בשום מקום בארץ, ואם תמ”א 38 תיתן מענה אז אנחנו פתרנו אצלנו את הבעיה.

השלטון המקומי נכנס חזק לנושא רעידות האדמה, אנחנו שותפים במספר ועדות, אנחנו משתפים פעולה עם איגוד הקב"טים, איגוד המהנדסים, אנחנו רוצים להביא למצב שכל דייר ידע עד כמה הבית שלו מוגן ואם לא אז לפחות מה הוא צריך לעשות ושהמדינה תנסה להעמיד איזה שהן קרנות או הלוואות לבתים משותפים כדי שאנשים שנמצאים בסכנה ישקיעו כסף ויקחו לצורך כך הלוואות מהמדינה.

אנחנו רואים בסקירה שנעשתה פה ש-15 הערים המובילות הן בדרך כלל יותר מאורגנות וככל שמגיעים יותר לפריפריה המודעות וההשקעה בענין הזה פוחתת.

המודעות גדולה, היכולות קטנות.

אני מבקש להפנות את חברי הועדה לסקירה בנושא שינוי החקיקה שהופצה ביום חמישי, שמהווה תיקון והרחבה למידע שנמסר בעל פה בישיבה האחרונה.

אני מבקש להודות לכם, אני חושב שהנוכחות שלכם פה היא חשובה, שמענו פה דברים שאי אפשר לשמוע מהפקידים הבכירים, שיהיו ככל שיהיו, בממשלה, הם לא חיים את זה, ובכל זאת אתם, כפי שאמר ד"ר שפירא, יש לכם תפקיד מאוד מרכזי באירועים האלה. אתם האנשים שתיפגשו עם האירוע ועיני התושבים יהיו נשואות אליהם ובנוסף לזה יש לכם גם תפקיד בחוק. גם בנושא סיוע ראשוני, גם בנושא קהילה, גם בנושא אתרי חירום, הנושא של אוהלים, איחסון, יש לכם בכל זאת תפקיד.

הייתי מבקש להדגיש את נושא ההסברה. אתם מגיעים למוסדות חינוך, אתם מגיעים למתנ"סים, נושא ההסברה הוא מאוד חשוב, להעלות את המודעות בנושא רעידות אדמה, אני חושב שיכולות להיות גם יוזמות של אנשים פרטיים, לא תמיד אנשים צריכים להמתין שהממשלה תסייע להם, יש כאלה שמסוגלים לעשות את זה לבד, ברגע שאנחנו נביא את זה למודעות שלהם, נספר על הסכנות ועל הסיכונים, לדעתי גם אנשים, אני מדבר על בעלי דירות פרטיות, הממשלה צריכה לעשות את החלק שלה במבני ציבור, בתי חולים, אוניברסיטאות, בתי ספר, אבל הנושא העסקים הפרטיים, משרדים ודירות פרטיות אני חושב שאנשים גם יכולים לתפוס יוזמה ולקדם את זה.

אני יודע שבחצור קצת יותר קשה אבל בראשון לציון זה קצת יותר קל ובתל אביב זה יותר קל ובאשדוד גם אפשר, יש מקומות בארץ שאפשר על ידי יוזמות מקומיות להרים את זה.

אני מבקש להודות לכם, לאשדוד על החומר שהעבירו אלינו וגם לירושלים, אם יש למישהו עוד חומר והוא רוצה להעביר אלינו שכדאי שנדע, אנחנו נשמח. תפקיד הועדה הוא לשמוע את כל הגורמים, אנחנו מסיימים את העבודה באוגוסט ואנחנו נוציא מסקנות שאני חשוב שהן יתנו מענה לתחושה שלכם שרק מדברים. יהיו גם מסקנות ביניים וגם מסקנות סופיות שיגיעו ליושבת ראש הכנסת, הועדה הזאת הוקמה על ידי הכנסת בגלל הנושאים שדיברתם עליהם, חוסר סינכרון, חוסר יד מכוונת, חוסר התאמה בין גישות שונות, בין הנחיות שונות, אנחנו נעביר את המסקנות שלנו ליושבת ראש הכנסת, אני מניח שועדת ההיגוי גם תקבל אותן ואני חושב, השכל הישר אומר שגם הממשלה צריכה לקבל אותן ולדון בהן או לפחות ועדת השרים. זאת הכוונה של הועדה הזאת. אני שוב רוצה להודות לכם על ההשתתפות ואם יש דברים נוספים אנחנו מוכנים לקבל ולהתייחס.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:33