PAGE
53

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 692

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, א' שבט התשס"ט (26 בינואר 2009), שעה 10:00

תקנות העונשין (דרכי הנהלת הקרן הייעודית לטיפול בנכסים שחולטו במסגרת תיקי סחר בבני אדם והחזקה בתנאי עבדות), התשס"ח-2008

אישור התקנות

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

קולט אביטל

אברהם מיכאלי

עו"ד אביטל בגין


- מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

עו"ד אייל גלובוס


- הממונה על האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

ורד שמחי



- עוזרת משפטית לממונה על הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

עו"ד סיגלית זהר


- סיוע משפטי, משרד המשפטים

עו"ד זיו אריאלי


- פרקליטות, משרד המשפטים

הלית אילסר

- מנהלת היחידה הארצית לגילוי וניהול רכוש, האפוטרופוס הכללי

סנ"צ יהודה טברסקי

- רמ"ד חקירה כלכלית, המשרד לביטחון פנים

עו"ד דלית מוריה חביב

- לשכה משפטית, משרד הרווחה

רחל גרשוני



- מתאמת בין-משרדית של המאבק בסחר בבני אדם

עו"ד אורלי דהן


- לשכה משפטית, משרד הפנים

יובל יעקובי



- משרד האוצר

רויטל גור

נועה גירנברגר


- איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

עו"ד ענבר יחזקאלי-בליליוס
- איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

תמי סלע




נעמה מנחמי

דורית ואג

יפה קרינצה

תקנות העונשין (דרכי הנהלת הקרן הייעודית לטיפול בנכסים שחולטו במסגרת תיקי סחר בבני אדם והחזקה בתנאי עבדות), התשס"ח-2008 – אישור התקנות

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. החוק הזה הוא החוק הראשון שעסקתי בו בכנסת הנוכחית. עברו כבר שלוש שנים, שתי מלחמות ועכשיו אני רוצה לסיים אותו אחת ולתמיד.


גברתי היועצת המשפטית, תפתחי את הדיון מבחינה מקצועית ואחר כך נראה מה תאמר הממשלה. נסיים את העבודה היום.

בוקר טוב, המסמך שנשלח אליכם זכה לעוד כמה שינויים קלים. בין היתר, עדכונים שנועדו להתאים את התקנות לסעיף המסמיך, סעיף 377ה(א) בעיקר. זוהי ההערה הכללית העיקרית שלנו, אנחנו יכולים להתחיל.

יש לי הערה אישית. יכול להיות שאני רואה חלק מההרכב שיושב פה בפעם האחרונה בעבודתי כיושב ראש ועדת החוקה – אני לא הולך להיבחר לכנסת הבאה. רציתי להודות לכם. עם חלקכם יש לי עשרות שעות עבודה ועם חלקכם יש לי עשרות רבות של שעות עבודה, ואני מודה לכם על הסבלנות שלכם. אם אני יודע משהו בענייני חוק, חוקה ומשפט זה בזכותכם, לא משום שאני באתי לכאן ותלמודי בידי. באתי עם תלמוד אחר, עם תולדות עם ישראל, כמו שאתם יודעים.

באתי עם תחושות קשות מאוד לגבי הכנסת, מאוד לא רציתי לשרת כאן. השאלה היא: מי אנס אותך? התשובה היא שאמר לי אז ראש הממשלה: תנסה לעשות את זה אחרת. הייתי רקטור האוניברסיטה וייצגתי פה את האוניברסיטאות פעם אחרי פעם, וכל פעם יצאתי מכאן בתחושת קלון. אני מוכרח לומר שלמדתי שהמוסד הוא לא רק מוסד יקר מבחינת הסמכויות שלו, אלא האיכות שלו היא פי כמה טובה מאשר היא נראית בציבור. למדתי לכבד את חברי הכנסת, ולא פחות מכך למדתי לכבד ולהעריך את השולחן הזה. יש שולחן שיושבים סביבו בדרך כלל אנשים צעירים, שנמצאים בשליש הראשון של חייהם, אחרי איסוף השכלה אינטנסיבי מצד אחד והזדהות ארגונית מצד שני, וזה היופי שב"אינטרסים" – במירכאות – או בשירות הציבורי. לא כל אחד זוכה למהלך כזה. אני יוצא מכאן ציוני יותר ממה שבאתי, עם פרספקטיבה ועם דרך ארץ ועם ידיעה כמה אני לא יודע.

נתחיל לקרוא את התקנות. אם יהיו הערות נתעכב עליהן.


"תקנות העונשין (דרכי הנהלת הקרן הייעודית לטיפול ברכוש שחולט ובקנסות שהוטלו בתיקי סחר בבני אדם והחזקה בתנאי עבדות), התשס"ט-2009. בתוקף סמכותי לפי סעיף 377ה(ד) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – החוק), ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:


הגדרות 1. בתקנות אלה - "הוועדה" – הוועדה שהוקמה לפי תקנה 3; "המבקש" – אדם או גוף המגיש בקשה כמפורט בתקנה 4(א);" - כאן לא היה שינוי, זה מופיע ב"עקוב אחר שינויים" בגלל שהמיקום הוזז - "המנהל הכללי" – המנהל הכללי של משרד המשפטים; "המתאם הבין-משרדי" – המתאם הבין-משרדי בקשר למאבק בסחר בבני אדם שמונה על פי החלטת הממשלה מקרב עובדי משרד המשפטים; "הקרן" – הקרן שהוקמה לפי סעיף 377ה לחוק; "חוק האפוטרופוס" – חוק האפוטרופוס הכללי, התשל"ח – 1978; "נכס" – כסף שמקורו בקנס או ברכוש; "נפגע" – מי שנפגע במישרין ממעשה המהווה עבירה לפי סעיף 375א או 377א לחוק וכן בן משפחה של מי שהמעשה גרם למותו; "קנס" – קנס שהטיל בית משפט בשל עבירה על סעיף 375א או 377א לחוק. "רכוש" – רכוש שחולט על פי סעיף 377ד לחוק וכהגדרתו בחוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ג-2003.

אפשר להעיר עכשיו?

שינינו את הנוסח של הסעיף כדי להחיל אותו גם על נפגעים שלא הוגדרו במסגרת הליך פלילי או אזרחי. הראיות שמשרד המשפטים מתכוון אליהן, ואנחנו עומדים אתו בנושא הזה, הן ראיות מנהליות, הניסוח הוא ניסוח שתואם את הניסוח בחוק ההתיישנות. מבחינתנו, הראיות שדרושות כאן הן מנהליות בלבד. היו כמה הערות של הארגונים בנושא הזה אז אני כבר מציינת את זה.

איך מזה את מבינה שזה ראיות מנהליות? בגלל המילה "מעשה" ולא עבירה? הבנתי.

כן. ההפניה הקודמת הייתה לעבירה, רצינו לעדן את זה.

פרשת כאן מטריה רחבה.

לכן הממונה על חקיקת המשנה אמרה שמסוכן להגדיר בלי הפניה, כי כשישתנה החוק - - - אבל הבנתי.

כשנזדקק, אז נתקן גם את התקנות.

מה הסיבה להבחנה בין ההגדרה כאן לבין ההגדרה של נפגע עבירה בסעיף 377ד לחוק העונשין?

שם כתוב "עבירה" וכאן כתוב "מעשה", כי רצו להמחיש - - -

הרעיון הוא להחיל את זה גם בראיות מנהליות, שגם נפגעים שלא נכנסו להליך הפלילי או להליך אזרחי לא צריכים לבוא עם פסק דין.

אפשר היה לפרש שנפגע עבירה הוא לא בהכרח מישהו עם פסק דין חלוט או שהיה חלק מהליך פלילי. אבל מכיוון שיש תקדים - למשל בחוק ההתיישנות - לשימוש במונח יותר רחב כשרוצים להתכוון לנפגע ממעשה שמהווה עבירה ולאו דווקא עבירה במובן של חוק העונשין, אז עדיף להשתמש במינוח הזה כדי להסיר ספק.

בהגדרת "נכס" – הייתי רוצה שיהיה כתוב קנס או רכוש. כך זה גם בתקנות החילוט של סמים מסוכנים.

ההצעה היא תקנות של משרד המשפטים. קנס הוא לא נכס, לגבי קנס בוודאי זה צריך להיות כסף שמקורו בקנס.

הסיבה היא אחרת. בפקודת הסמים המסוכנים זה קנס או הרכוש עצמו, פה החילוט יותר רחב, גם לשווה ערך. כלומר, הגדרת הרכוש גם בחוק היא יותר רחבה, וגם של מה שניתן לחלט.

לנו זה לא מפריע.

בהגדרת קנס - החוק עצמו מפנה לחוק ארגוני פשיעה בהגדרה הזאת, והחלטנו לשמור על זה.

אז למה יש צורך?

שינינו, וחזרנו לנוסח של משרד המשפטים.


"דרך ניהול הקרן
2. הקצאת נכס מהקרן תיעשה על ידי האפוטרופוס הכללי על פי המלצת הוועדה בדרכים המפורטות בתקנה 6."
כמו שאתם יכולים לראות היה כאן שינוי. מקורו בהערה של משרד המשפטים. סעיף המסמיך בחוק, 377ה(א), אקרא אותו: החלטת בית המשפט על חילוט לפי סעיף 377ד תהיה אסמכתא בידי האפוטרופוס הכללי לתפוס את הרכוש המחולט. רכוש שחולט או תמורתו יועבר לאפוטרופוס הכללי ויופקד על ידו בקרן ייעודית שינהל בכפוף לתקנות שיותקנו על פי סעיף קטן (ד).

בקרן ייעודית שינהל. כלומר, ההפניה היא לאפוטרופוס, ולכן שינינו כך שהוועדה היא לא המחליטה אלא המייעצת לאפוטרופוס. מבחינתנו זה מסדר את הנושא.

גם בסעיף המסמיך לעניין קרן הסמים, שמנוסח באותה צורה, גם שם יש מתכונת של מועצה שממליצה לאפוטרופוס לגבי החלטות מהותיות של חלוקת הכספים בקרן, ובסופו של דבר הביצוע וההחלטה הסופית הם של האפוטרופוס. שמרנו פה על אותה מתכונת, אבל ברור שהוועדה היא גוף מהותי, מקצועי, שמקבל החלטות. אני מניח שזה יתבצע לפי המלצות הוועדה המקצועית.

"הוועדה 3.(א) תוקם ועדה שתפקידה להמליץ לאפוטרופוס בדבר הקצאת נכסים מהקרן למטרות המפורטות בסעיף 377ה(ד) לחוק.

(ב) הרכב הוועדה יהיה כלהלן: (1) משפטן הכשיר להיות שופט בית משפט מחוזי שימנה שר המשפטים לאחר היוועצות עם המתאם הבין-משרדי והוא יהיה היושב ראש; (2) נציג שר המשפטים, המכהן כמתאם הבין-משרדי;"

שינינו ל"נכסים" כיוון שנכס כולל רכוש. לגבי הרכב הוועדה – מצאנו שיש מקום להוסיף את ההיוועצות עם המתאם הבין-משרדי על מנת שהיושב ראש יוכל להפנות אותו לאנשים מתאימים יותר, אנשים שהנושא והמטריה מוכרים להם.

בהכירנו את המתאם עד היום, ההנחה שלנו היא שהמתאם יהיה אדם שמכיר את השדה לרוחב.

אני מעלה על פני השטח, על מנת שיתייחסו לזה: האם זה נכון לחייב את שר המשפטים להתייעץ עם מישהו שהוא עובד משרדו, כפוף לו? אם הוא יראה לנכון – הוא יתייעץ.

אנחנו מבנים שיקול דעת של שופטים. אנשים שואלים כל פעם באותו טון: האם זה נכון להבנות שיקול דעת של שופטים? שר המשפטים הוא אדם שיש לו עוד כמה נושאים שהוא עוסק בהם, אנחנו מתווים לו את הכיוון. יש חובת היוועצות, אבל האוטונומיה לא לקבל את העצה נשארת אצלו.

לגבי זהות של שופט כיושב ראש ועדה – אתם חושבים שזה נושא מתאים.

זה פרופיל. למישהו בכנסת הנוכחית היה רעיון לקחת את ספר החוקים, ובכל מקום שבו כתוב "משפטן הכשיר להיות שופט בית משפט X" להחליף ב"אישיות ציבורית בעלת השכלה של שני תארים". למה לא? מה שצריך זה אדמיניסטראטור שיכול לחשוב. התשובה שנתתי היא שהשתרשה אצלנו איזושהי אתיקה של עבודה והיא עובדת. אם זה עובד, למה להמציא את הגלגל מההתחלה?

אגיד לך עוד משהו שתפיסתי אומרת. אתם כתבתם תקנות, לי יש עניין שמחר בבוקר תתחילו לחלט, האפוטרופוס יעביר את הכסף ותתחילו להשתמש בו. זו תכליתה של הישיבה היום.

"(3) נציג שר האוצר;(4) נציג שר הפנים; (5) נציג שר הרווחה והשירותים החברתיים;(6) נציג המשרד לביטחון הפנים שימונה מתוך משטרת ישראל; (7) שני נציגי ציבור שימנה שר המשפטים, שהם בעלי רקע וניסיון אקדמי, מקצועי או מעשי בתחום המאבק בסחר בבני אדם; שר המשפטים ימנה את נציגי הציבור מתוך רשימת מומלצים שיגישו לשר ארגוני זכויות האדם העיקריים העוסקים במאבק בסחר בבני אדם ובעבדות, כפי שיחליט המתאם הבין משרדי, ושתכלול חמישה מועמדים לפחות; 8)
נציג ציבור שימנה שר המשפטים, לאחר היוועצות עם המתאם הבין-משרדי, שהוא בעל רקע וניסיון אקדמי, מקצועי או מעשי בתחום הנוגע לזכויות אדם."

לא ברור לי מקריאת (7) אם אתם מתכוונים שהמתאם הבין-משרדי מגיש לשר המשפטים רשימה של ארגוני זכויות אדם, שהם חלק מהמאבק. השר פונה אליהם והם מציעים את המועמדים? זה לא מה שאתם מתכוונים?

המתאם הבין-משרדי יעביר לשר רשימה של חמישה אנשים.

שתהיה מבוססת על מה שיתקבל מהארגונים.

אבל מה המתאם צריך לעשות? הארגונים ממליצים על האנשים. תמיד יש בעיה אילו ארגונים.

המתאם חייב להחליט אילו ארגונים, לשקלל ולעשות רשימה של חמישה אנשים שהוא מביא לשר.

לא ברור פה מה תפקיד המתאם.

מה רציתם כשכתבתם את זה? הבנתי מהטקסט שהמתאם מציע X ארגונים, והשר פונה לארגונים. ולמה? משום שיש כאלה המתחזים להיות ארגונים, ויש כאלה שמסתבר שהם לא ארגונים אלא נצלנים בכלל, שעובדים בצד השני של המתרס. לכן, מי שפותח או סוגר את הרשימה, לטעמי, הוא איש אמונו של השר לעניין הזה, וזה המתאם.

ננסח כך שיהיה ברור שהרשימה הכוללת שמוגשת על-ידי המתאם היא אחרי שהוא קיבל מהארגונים רשימות מומלצים; הוא לא מגיש את כל הרשימות של כל הארגונים.

תמיד יש אפשרות לערער על אותם מועמדים. אם אחד הארגונים ירגיש שהוא לא מופיע ברשימה והוא כן צריך להופיע שם, יגיש ערעור על החלטת המתאם לפני שהשר מחליט. לא סוגרים רשימות.

הרעיון הוא לא שנציגי הארגונים ישבו בוועדה, אלא מומלצי נציגי הארגונים.

הבעיה היא אחרת, הבעיה היא מהו המהלך. זה לא מהלך בו-זמני, אלא מדורג. המתאם קודם כול אומר שאל"ף, בי"ת, גימ"ל ודל"ת רשאים להגיש.

שיגישו לשר והוא יחליט. למה המתאם צריך להיות מעורב מעבר לזה?

איך אפשר לעשות את זה טכנית? הרי השר לא מתעסק עם מאה ארגונים, הוא צריך איש מקצוע שיציג לו את זה.

המתאם אומר לו אילו ארגונים, השר פונה לארגונים האלה ואז הארגונים מציעים מועמדים והשר מחליט. אני לא יודעת אם זה נכון שמתאם יבחר בין המועמדים בשר ודם. שיגישו את זה לשר והוא יחליט.

זה נכון שהוא יכול להעביר לשר את כל המומלצים שהארגונים הציעו, הסיבה של המינימום שלא ייצא שמעבירים שניים שרוצים שיהיו, ואז כופים על השר למנות את אותם שניים.

אני לא מתייחסת למינימום כרגע, אלא לתפקיד המתאם. לדעתי התפקיד של המתאם צריך להיות מצומצם; הוא צריך להגיד אילו ארגונים ואז השר יפנה. הניסוח לא ברור.

סדר הדברים הוא שהמתאם מחליט, ולאחר מכן הארגונים מגישים לשר.

אני לא חושב שזה הגיוני.

המתאם נותן לשר חמישה ארגונים; השר פונה לחמשת הארגונים ומבקש שכל אחד מהם יציע לפחות חמישה מועמדים, והם מציעים לשר.

נשנה.

אם המתאם יצמצם את המספר לחמישה, יהיו עוד עשרה שירגישו מקופחים שתהיה להם טענה. השאלה איך פותרים את הטענה של אלה שלא נכנסו לרשימת המומלצים של המתאם.

זה כבר בג"צים.

זה מה שאמרתי, שבסוף יהיו כל הזמן בג"צים וכל הזמן יתקעו את זה.

המתאם כשמו כן הוא, לפני שהוא מגיש את הרשימה לשר ייוועץ עם כל הארגונים שהוא מכיר ויעשה רשימה מורחבת.

אני יכול להישאר עם הנוסח של משרד המשפטים. אתם רציתם שזה יהיה מתוך רשימת מומלצים של ארגוני זכויות אדם עיקריים. אתם רוצים ליצור את המנגנון.

מה שצריך להיות ברור זה שהחלטת המתאם נוגעת רק לאילו ארגונים פונים.

אני לא חושבת שזו החלטה. השר פונה למתאם, המתאם ממליץ לו על ארגונים שהם כך וכך, ואז השר פונה לארגונים והם ממליצים על המועמדים.

אז צריך להיות: את ארגוני זכויות האדם ימליץ המתאם בפני השר. אז יש לנו שלושה נציגי ציבור, למה לא ניקח את (8) ונכניס ל-(7)?

משום שהם שונים. (7) זה מאבק בסחר בבני אדם ו-(8) זה זכויות אדם בכלל. לדעתי זה יפה.

יש הערות נוספות? נמשיך.

"(ג) הודעה על מינוי הוועדה תפורסם ברשומות. (ד)
יושב ראש הוועדה ונציגי הציבור החברים בה יכהנו לתקופה של שלוש שנים; ניתן יהיה להאריך את תקופת כהונתם לתקופה רצופה אחת נוספת של 3 שנים."

אתם לא רוצים לבנות את זה בצורה כזאת שנניח חלק מחברי הוועדה יכהן כהונה מלאה בפעם הראשונה ואחרים כהונה חלקית, ובלבד ששליש יוחלפו כל פעם?

גם זו אפשרות.

סעיף (ד) נותן לכם את האפשרות. אני לא רוצה להתערב בזה.

"(ה) חבר הוועדה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו בהתקיים אחד מאלה: (1)
התפטר במסירת כתב התפטרות לשר שהוא נציגו או לשר שמינה אותו, לפי העניין; (2) חדל להתקיים בו תנאי שמכוחו מונה.


(ו) שר המשפטים יעביר מכהונתו חבר ועדה שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כחבר ועדה או כיושב ראש הוועדה.

(ז) שר המשפטים או השר שמינה חבר ועדה רשאי להעבירו מכהונתו לפני תום תקופתה בהתקיים אחד מאלה: (1) נבצר מחבר הוועדה דרך קבע למלא את תפקידו; (2) חבר הוועדה נעדר בלא סיבה מוצדקת משתי ישיבות רצופות של הוועדה; (3) השר מצא, לאחר התייעצות עם יושב ראש הוועדה, כי חבר הוועדה אינו ממלא כראוי את תפקידו.


(ח) חבר הוועדה לא יועבר מכהונתו אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו".

אקדמאי נסע לשנת שבתון אז הוא הועף מהוועדה.

בהתחשב בעובדה שיש רק שתי ישיבות בשנה בערך - - -

לכן אני אומר, אוטומטית הפסדתם אותו.

יש את זה בוועדות אחרות?

הוא רשאי, הוא לא חייב, אז זה בסדר. כאן זה שונה כי יהיו אולי רק שתי ישיבות בשנה, לכן אם הוא לא בא שנה שלמה אז - - -

השר לא יכול להתחמק ממינוי במקומו אדם אחר במשבצת שלו. זה כתוב באיזשהו מקום? אני לא מעוניין שהשר, לכאורה, ייצור ועדה של אנשי ממשלה ללא אנשי ציבור.

יש עקרונות כלליים, אבל אחר כך יש גם הוראה לגבי מניין מינימלי של חברי ועדה.

אני רוצה לחזור ל-(ה)(2). בואו נפרש את זה קצת, למה מתכוונים?

הוא לא עובד משרד האוצר או משרד אחר. חשבתי על אקדמאים - עדיין יהיה לו ניסיון, אפילו אם פרש.

לא בגלל זה הוא מונה. הוא מונה בגלל הידע שלו ולא בגלל שהוא נמצא כרגע באוניברסיטה.

סעיף קטן (1) מתייחס למה שאמרת; סעיף קטן (2) לא מדבר על מקרים כאלה. בסעיף קטן (2) למה אתם מתכוונים?

זה סעיף של קום עשה.

(2) מתייחס לכך שהוא כבר חדל להיות עובד משרד האוצר, משרד המשפטים או מתאם בין-משרדי.

אלה סעיפים מקובלים בכל הנושא של הפסקת כהונה.

כדי להרגיע את חבר הכנסת מיכאלי וגם אותי, האם הייתם מוכנים לכתוב בסעיף (2): המתייחסים לסעיפים (2) עד (6). סעיפים (1), (7) ו-(8) הן לא איכויות משרדיות. כלומר "חדל להתקיים שמכוחו מונה" - - -

לעניין חברי ועדה הממונים מהממשלה.

זה עונה לך, חבר הכנסת מיכאלי.

זה בדיוק מתחבר למה ששאלת, שהשר רשאי לשבת עם היושב-ראש ולהחליט פתאום שהוא לא מתאים.

השאלה שלי במקומה.

"מרכז הוועדה 4. יושב ראש הוועדה ימנה מרכז לוועדה, שאינו חבר הוועדה, מקרב עובדי המדינה, שתפקידיו יהיו כלהלן: (א) לפרסם בעברית, אנגלית, רוסית ובשפות נוספות ככל שיש צורך בכך, מידע על הקרן, מטרותיה ודרכי יצירת קשר עמה באתר האינטרנט של משרד המשפטים, וכן באמצעות דפי מידע שייתלו או יונחו במקום בולט במקומות רלוונטיים על פי המלצת המתאם הבין-משרדי, כגון:"

אני מבקש לחזור לרגע לסעיף (ו). חשבתי שאולי מן הראוי לכתוב: עבירה פלילית או משמעתית, משום שחלק ניכר מן האנשים כאן הם עובדי ציבור ואנחנו יודעים איזה סוג דברים מגיעים לדין משמעתי.

לי אין בעיה עם זה. אתה אומר שמותר לו לעבור עבירת חנייה אחת בשנה.

לא, אני לא חושבת.

זה הנוסח הקבוע של הפסקת כהונה, לא הייתי משנה פה. השפעת רוחב היא בעייתית.

עורכת הדין בגין אומרת שהשפעת הרוחב היא בעייתית. אתה, שאתה רגיש לחקיקה והיית אתנו בכמה מהחזיתות הללו, אני נוטה לקבל את עמדתה. ניקיון חקיקה זה עיקרון חשוב.

אנחנו חוזרים ל-4(א). "(1)
תחנות משטרה, לרבות משטרת ההגירה; (2) בתי משפט; (3) מזכירויות פליליות בפרקליטויות מחוז ומזכירות פרקליטות המדינה; (4)
לשכות סיוע משפטי הפועלות לפי חוק הסיוע המשפטי, תשל"ב-1972; (5)
נציגויות ישראל במדינות רלוונטיות; (6) גופים אחרים שנותנים סיוע לנפגעי סחר בבני אדם. "

למה לא הזכרתם ערבית?

אני מציעה לא לפרט את השפות, משום שהיום שפות כאלה מחר שפות אחרות. אפשר להגיד: שפות השגורות בפי נפגעי סחר בבני אדם ועבדות, שייקבעו בהתייעצות עם יושב-ראש הוועדה או המתאם הבין-משרדי. צודק חבר הכנסת מיכאלי לגבי ערבית – היו קורבנות סחר לנטילת איברים מהגוף מהאוכלוסייה הערבית. אני לא מציעה לפרט פה, אלא שפות מרכזיות.

אגיד לך מה היתרון ומה החיסרון. החיסרון הוא שברגע שמפרטים זה שפות אלה ואפשר להתחמק מאחרות; לעומת זאת, היתרון הוא שחייבים באלה ואי-אפשר להתחמק. אני חושב שהשכל הישר יגבר פה. אני מכיר את ועדת החוקה ואני יודע איך היא תעבוד: היא תפקח ותשאל, כמו שעשינו בנפגעי עבירה. שאלנו, הסתכלנו על השלטים ועכשיו קיבלתי דיווח חדש משר המשפטים על הביצוע. אני נוטה למה שאת אומרת, אלא אם כן אתם חושבים שתהיה בעיה.

אני חושבת שאם כותבים: שפות ככל שיידרש - - -

לא ככל שיידרש, את צריכה לתת הנחיה: שפות מרכזיות השגורות בפי הקורבנות.

בסדר, כי אחרת הם יוכלו לכתוב בשתי השפות העיקריות ולהסתפק בזה כי זה יותר נוח וככה המינהל עובד.

אז נכתוב: לפרסם בשפות המרכזיות השגורות בפי קורבנות העבירות האלה.

לגבי המקומות - לא הייתי מפרטת כל כך, משום שהמקומות הברורים הם לשכות הסיוע המשפטי וגם – דבר שלא מוצא פה ביטוי - המקלטים לנפגעי עבירה זו. שם בוודאי שזה צריך להיות. לגבי תחנות משטרה, מתקני משמר ונציגויות בחו"ל, תמיד התייעצנו עם הגורמים האלה לפני שקבענו את המקומות האלה. הייתי אומרת: כגון לשכות הסיוע המשפטי והמקלטים, ורק אלה, גם לא מזכירויות הפרקליטות.

לא אחת נפגע עבירה יושב שם שעות. מה נשאר לו לראות? נשאר לו לראות איזה שני דברים בשפה שהוא יודע לקרוא. אני אומר את זה מהניסיון שלי, יש מקומות שבהם אין לי מה לעשות ואני מנסה לקרוא מה שכתוב בצד השני של הפקיד, מהחלון.

זה נכון, אבל לפני שאנחנו עושים דברים כאלה - - -

יש משהו שמפריע לך? תורידו את מה שמפריע לך.

הייתי משאירה רק לשכות סיוע משפטי ומקלטים. מה זה "גופים אחרים"? הייתי מגדירה: משרדי זכויות אדם המטפלים בקורבנות.

משטרת ההגירה?

אני לא יודעת, לא דיברנו אתם. אגיד לכם מה מפריע לי: מניסיון ארוך שנים, אני אוהבת לשמוע מהגופים מה כן ומה לא; איפה יש תחנות; האם לשים את זה בכל תחנה.

"כגון" זה על פי התייעצות.

ברגע שאת אומרת את זה חייבים לעשות. במינהלת ההגירה, למשל, יש כל מיני סוגי תחנות. לא כולם חוקרים את העבירות האלה, אז את מטילה חובה. אותו דבר גם לגבי נציגויות ישראל במדינות רלוונטיות.

כתוב כאן שנקודת המוצא היא המלצת המתאם.

לא, "כגון" מחייב. זה מה שלא הייתי רוצה.

לכתוב "בין היתר"?

לא, זה מחייב.

אני מדבר חיוב דווקא. "בין היתר", ולתת מקומות נוספים.

הייתי רוצה להגביל את זה למקומות שאני יודעת שזה מקובל.

תמחקי את מה שאת חושבת שלא, ובמקום "רלוונטיים" תכתבי את מה שאמרת כבדרך אגב: שאליהם נוהגים להגיע נפגעי עבירה.

אני רוצה להוסיף "מקלטים לנפגעי עבירה".

האם זה לא מכלל (6)?

לא. במקום (6) הייתי רוצה להגיד: ארגוני זכויות אדם המטפלים - - -

לי אין דריסת רגל שם. אם הם רוצים להציב, אז שיציבו.

זה מה שכתוב ב-(6): גופים. אם לא אז לא. להוסיף לשכות סיוע משפטי.

נציגויות ישראל לא.

אני רוצה לדבר על זה עם משרד החוץ.

אם יגיד לך הקונסול באוקראינה שצריך, איך תכניסי את זה?

כי זה בהתייעצות עם המתאם – "כגון" זה רק משל ודוגמה.

את (5) הורדנו; לשכות נשאר; מזכירויות פליליות - לא; בתי משפט – לא. שאלה אחרונה, לנגד עיניי אני רואה שמגיע קורבן לבית המשפט ומישהו מתחיל לחפש את הטרמינולוגיה. המתרגם יודע לתרגם את התיאור הכללי, הוא אומר להם לקרוא מה שכתוב ושואל: האם זה מתאים לבעיה שהייתה אתכם? זה תלוי בבית המשפט. המתרגם מתייחס לטקסט כתוב - אני מדבר על מתרגם בדינים פליליים.

בהקשר הזה, לדעתי, שום מתרגם לא יפנה את תשומת הלב לכך שיש קרן. המתרגם מפנה את תשומת ליבו של הקורבן לכך שיש עבירה. הוא מתרגם את מה ששואלים אותו התובע והסנגור.

אני נשאר בזה, לא אתעקש. נשמע מה אומרת היועצת המשפטית.

לא הייתי מורידה לגמרי את האזכור של תחנות משטרה ובתי משפט. גם מתוך כוונות רעות, במיוחד בתחום כזה של פרסום דפי מידע והפצתם, הנטייה היא ללכת למינימום כי זה עולה כסף ולא נוח לגורמים שאמונים על הדברים האלה. לפחות לומר: תחנות משטרה ובתי משפט, ככל שהדבר רלוונטי, כי אחרת ילכו רק למינימום ולפעמים זה כן רלוונטי.

זה לא נכון. בנוהל סיוע משפטי עשינו רק בנוהל והציבו את זה.

לפעמים כן, אבל לא תמיד. אנחנו יודעים מי המטריה ומה הכוונות - - -

אני מרגישה לא נוח לחייב גופים שלא נמצאים.

אלה לא גופים אקסטריטוריאליים, אלה גופים ששייכים למדינת ישראל. אנחנו מבקשים מהם לשים נוהל בלוח מודעות בסך הכול.

מה זה יכול להזיק?

זה יכול להזיק, כי לשים את זה באלפי תחנות - - -

גברתי, גמרנו את הדיון, אני מכריע. אמרנו שזה יהיה: ככל שהדבר רלוונטי. תקראי בבקשה את הנוסח.

"במקומות שאליהם נוהגים להגיע נפגעי עבירה, על-פי המלצת המתאם".

יש צירוף של שני הדברים. יבוא המתאם ויגיד לבית המשפט הזה לא מגיעים אלה ולא מגיעים אלה, לשיקול דעתו יהיה לא לשים שם.

אני רוצה שיהיה ברור שיש לו שיקול דעת, שיוכל גם להרחיב איפה שהוא חושב שצריך.

להרחיב – זה ברור.

אני מציעה להוסיף ליד כל פסקה רלוונטיות.

נכתוב כך: תחנות משטרה, תחנות משטרת ההגירה ובתי משפט – ככל שהדבר רלוונטי. בסעיף (5) ממילא כתוב "רלוונטי". נשנה את המשך הסעיף כך שיתאים לניסוח שהחלטנו עליו.


"(ב) להודיע בשפות המנויות בפסקה (1) על מועד כינוס הוועדה 90 ימים לפני מועד הכינוס, לגופים הרלוונטיים, שהם משרדי הממשלה, גופים ציבוריים וארגוני זכויות אדם העוסקים במאבק בסחר בבני אדם ובעבדות, וכן באתר האינטרנט של משרד המשפטים; ההודעה תכלול פרטים לגבי דרכי הגשת בקשה, לרבות טפסים.


(ג) לנהל יומן מעקב ובו יירשמו הבקשות לפי סדר הגשתן ושלבי הטיפול עד לקבלת המלצה; כמו כן יבדוק את הבקשות ואם חסרים פרטים, יחזיר את הבקשה למבקש תוך ציון הפרטים הטעונים תיקון או השלמה".

זה אותו מרכז.

כן.

"(ד) להעביר בקשה לתשלום פיצוי שנקבע בפסק דין לנפגע עבירה, לגורם שקבע לעניין זה שר המשפטים לפי סעיף 377ה(ג) לחוק ולעקוב אחר הטיפול בה".


הרעיון בסעיף הזה הוא שיש איזושהי בדיקה האם באמת פסק הדין, האם נעשו מאמצים לקבל את הכספים שלא דרך הוועדה. הרעיון הוא שנפגע העבירה לא יצטרך לרוץ בעצמו בין המקומות, אלא מרכז הוועדה הוא זה שיעשה במקומו את העבודה לעניין הזה. לא רוצים להכביד עליו.


"(ה) להעביר לחברי הוועדה את הבקשות וחומר רקע רלוונטי, תוך זמן סביר לפני מועד כינוס הוועדה; וכן להעביר לנציגי ארגוני זכויות אדם העוסקים במאבק בסחר בבני אדם, והזכאים להופיע בפני הוועדה לפי תקנה 5(ד), חומר רקע כאמור, למעט חומר שאינו רלוונטי או שלא ניתן להעביר לפי כל דין, וזאת למטרת הופעתם בפני הוועדה, תוך זמן סביר לפני מועד כינוסה".

את לא צריכה "למעט חומר שאינו רלוונטי", כי כבר אמרת "חומר רקע רלוונטי".

בסדר. "(ו) לנהל פרוטוקול בכתב של דיוני הוועדה והמלצותיה. מרכז הוועדה יעביר את הפרוטוקול לאישורו של יו"ר הוועדה, שיוודא כי הוא משקף נכונה את דיוני הוועדה והמלצותיה, וכי אין בפרסומו הפרה של הוראות כל דין לעניין שמירת סודיות, הגנת הפרטיות וכללי חיסיון.


סדרי דין בוועדה 5.
(א) משרדי הממשלה, גופים ציבוריים, עמותות וכן נפגעים, המבקשים כי יוקצה להם נכס מהקרן, יגישו לוועדה בקשה בכתב לפי הטפסים שבתוספת, 45 ימים לפחות לפני מועד כינוס הוועדה; יושב ראש הוועדה רשאי להאריך את המועד להגשת בקשה אם שוכנע שיש נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת ומטעמים שיפרט.


ב) הוועדה תתכנס פעמיים בשנה לפחות, ובין היתר בהתאם להיקף הנכסים המופקדים בקרן והמיועדים לחלוקה, להיקף הבקשות שהוגשו ולדחיפותן.


(ג) היושב ראש רשאי, לאחר היוועצות עם המתאם הבין-משרדי, לדחות את הבקשה, אם היה סבור שאינה בסמכות הוועדה; החליט היושב ראש על דחיית הבקשה מנימוק זה, תישלח הודעה מנומקת למבקש על דחיית הבקשה."

מה זה בקשה?

בקשה לפיצוי או לשיפוי או בקשה לפרויקט.

למה זה לא בהגדרות? בכוונה?

זה נזכר ב-(א), שיגישו בקשה בכתב. הרעיון של (ג) הוא שלהבדיל מדחייה של בקשה על-ידי הוועדה כולה במליאתה, יש מצבים מסוימים שעל פניו זה בכלל לא בסמכות.

לדוגמה, מישהו שברור על פניו מהדברים שהוא לא נפגע סחר.

"(ד) נציגי ארגוני זכויות אדם העוסקים במאבק בסחר בבני אדם, יהיו זכאים להופיע בפני הוועדה ולהגיש לה חומר בכתב, למטרת הוספת ידע מקצועי וחומר רקע הנחוצים לדיוני הוועדה".

ה) מבקש שהוא נפגע רשאי להופיע בפני הוועדה כדי לטעון בפניה את טענותיו; הוברר לוועדה שהנפגע אינו יודע עברית, ימונה לו מתרגם או שמי מחברי הוועדה ישמש לו מתרגם; נפגע השוהה בחוץ לארץ או נפגע שיושב ראש הוועדה אישר מטעמים מיוחדים את בקשתו, רשאי למנות נציג להופיע במקומו בפני הוועדה לצורך זה; היושב ראש רשאי, לבקשת מבקש שאינו נפגע, להרשות לו להופיע בפני הוועדה ולהגיש לה חומר בכתב."

לא משנה באיזו שפה. יש תקלה בכל המערכת, שלפעמים מגיע בן-אדם שמדבר בשפה שאין מי שיתרגם.

אולי זה צריך להיות בין תפקידי מרכז הוועדה, לברר בעוד מועד.

תוסיפי: "יבדוק בעוד מועד".

רחל, ראינו את ההערה שלך לגבי השאלה האם הוועדה יכולה לשמש לו כמתרגם. זה דומה להוראות סדר הדין הפלילי, ואם שם אפשר נראה לי שגם פה.

תודה. רצית להעיר משהו, גברתי?

לעניין מי שאינו יודע עברית, אנחנו יודעים שהרבה פעמים כאשר האדם זכאי למתרגם בשפתו אנחנו מוצאים שמגדירים אותו כמי שיודע עברית, גם אם אותו נפגע או נפגעת יודעים רק כמה מילים בודדות בעברית.

בשרירות לב?

כן.

האם אפשר לתת את הנטל הזה לוועדה? זאת אומרת, אם הודיע הנפגע לוועדה בעת כתיבת הוועדה כי איננו מדבר עברית, צריך יהיה לציין את הדברים בצורה ברורה – תוסיפו את זה בטופס – ובבוא היום ידע המרכז להביא לו מתרגם.

בסופו של דבר זה נשמע כמו יישום לא סביר של ההוראות שמחייבות מתרגם. אי-אפשר לתקן את זה, אלה לא דברים שבהכרח אפשר לכתוב אותם בתקנות. גם בחוק סדר הדין הפלילי זה הנוסח והתקווה היא שיפרשו את זה באופן סביר, שלא יגידו שמי שיודע להגיד "כן" ו"לא" יודע עברית ולא צריכים למנות לו מתרגם.

האם אנחנו יכולים להוסיף את הסעיף הזה?

בטופס אפשר, ואני מקווה שיישמו את זה.

כתוב: יופיע בפני הוועדה כדי לטעון בפניה את טענותיו. המילים "את טענותיו" נראות לי מיותרות – אם הוא בא לטעון בפניה אז הוא בוודאי יטען את טענותיו.

יש פה הבדל בין תורה שבעל פה לתורה שבכתב. הסיפא היא סיפא שעוסקת בתורה שבכתב ואתה לא רוצה לו רשות אלא עליו לשלוח. הרישא היה טענות שבעל פה – כך אני רואה את סעיף (ה). אבל אין לי בעיה, כי הטענות יכולות להיות בדרך שהוועדה תקבע אותן.

אני חושב שצריך להרחיב את אפשרות הייצוג גם למצב שהנפגע לא שוהה בחו"ל, כי יכולות להיות סיטואציות.

תיארת מישהו בבית חולים או במעון חסות. זה נראה לי סביר.

יש טענה שיש מקרים מיוחדים, כמו שהות בית חולים, לבין הטענה שתמיד כל נפגע שמגיע מעוניין שיהיה לו ייצוג וצריך לאפשר את זה. זאת שאלה אחרת.

יש לי כאן בעיה עם תקציבי היחידה לסיוע משפטי. הנפח שיש לה הוא מוגדר והמטלות צריכות להיות מרוסנות. כך אמר לי בזמנו ראש היחידה בדיון בחוק אחר.

חשבתי על הסוגיה הזאת ובכוונה לא הכנסתי כאן את נושא הסיוע המשפטי. כרגע אני מדבר על הזכות עצמה, בלי להיכנס כרגע לשאלה אם יש ייצוג או אין ייצוג על סיוע משפטי. אין בהרחבה שהצעתי הרחבה של חוק הסיוע המשפטי.

אם ההגדרה היא באופן אוטומטי זכות לייצוג אז אני משנה את החוק, ואני לא עושה את זה בדרך התקנות. הגדרת זכות הייצוג היא הגדרה אחרת: האם יש לכל אדם זכות ייצוג בדברים כאלה. מה שאתה אומר לי כאן זה טעמים מיוחדים, אז יש לי תשובה. יש לך מפלט של דרך המלך לטעם מיוחד.

יש כאן שאלה כפולה. השאלה הראשונית היא האם צריך להשאיר את זה לשיקול דעת של יו"ר הוועדה. ייתכן שאין מקום להשאיר את זה לשיקול דעת כי זכות הייצוג, לא צריך להרחיב על חשיבותה בפורום הזה. הפן השני הוא שכרגע התקנות לא מאפשרות לבן-אדם להיות בוועדה עצמה עם עורך דין. בהחלט תיתכן סיטואציה שבה הוא ירצה להגיד איזו מילה וירצה גם שיהיה עורך דין, שאולי אפילו לא ידבר.

איך אדוני לומד את זה? מהעובדה שמדובר על האיש עצמו.

כתוב "יופיע במקומו".

מה עמדת המשרד?

אני כשלעצמי לא הייתי מתנגדת. אני רק חושבת שזה אולי קצת סרבול. אבל אם זה הנפגע, אני לא רואה מניעה.

מה עמדת הוועדות האחרות? למה הם לא אוהבים שעורכי דין מופיעים שם? אני כן תומך בכך שעורך דין יופיע. בכל הוועדות מהסוג הזה חושבים שעורך הדין הוא זה שטוען מה שלא צריך לטעון ולכן מסרבל להם את הדברים. אבל, מצד שני, זה אכן פוגע באיש.

אני רק רוצה להסביר שלא בהכרח יהיה ייצוג, רק לא הייתי רוצה לחסום.

עורכי הדין מסבכים את העניינים. הסיטואציה היא לא של עימות, הוועדה היא בעד הנפגע.

מדובר על אוכלוסייה מאוד חלשה.

אנחנו מוסיפים את זה.

עדיין יש את השאלה האם להשאיר פה איזשהו שיקול דעת ליושב-ראש הוועדה. אני חושבת שפה יש מקום לזה, שלא תגיע איזו פמליה של חמישה עורכי דין. אם אנחנו לא כותבים טעמים מיוחדים ולא שיקולים מיוחדים אז ברור שדרך המלך היא שהדבר אפשרי. האם כל מי שבא כדי לייצג אותו, כל עורך דין או כל נציג מטעמו שמתלווה אליו, הוועדה צריכה לקבל או שיש לה שיקול דעת להגיד שהיא מאשרת את זה או לא מאשרת.

אספר לכם משהו מהתחום ההיסטורי. אני לא יודע כמה בשר היה בשוק של רמלה בשנת אלף, אבל אני יודע כמה דמים נשפכו בין השוחטים בוויכוח על הנושא. אני רואה לנגד עיניי מה הולך להתרחש שם, ואמרה את זה עורכת הדין בגין. יש היום 52,000 עורכי דין והשאלה היא אם אני פותח עוד פעם נתיב להתדיינות. נטייתי בוועדות שהן דמויות שיפוטיות שזה יהיה בדל"ת רבתי, זאת אומרת שתהיה דמוית שיפוטית ולא לדרדר אותה אחרי זה שתהיה שיפוטית.

מה יקרה כאן? הוועדה הזו רוחשת טוב, היא רוצה לתת כסף לאנשים. יש לנו שופט בראש, יש לנו נציג משרד המשפטים כאחד החברים, נכניס אותה למשא ומתן, ובינתיים אין לנו מה לחלק שם; המחמירים אומרים שיש לנו 150,000 שקלים; המקלים אומרים 100,000 שקלים. אני שואל עצמי איך לא אבלום את הזכויות שמר גלובוס דיבר עליהן, ומצד שני אציין שיש זכות לייצוג ושיש זכות לוועדה למנוע את הזכות הזאת מטעמים מיוחדים. אז שיניתי את הנטלים.

זה מצב יותר מסובך, כי אם כבר אתה נותן זכות ייצוג אז עכשיו תשלול לפי שיקול דעת של הוועדה? נשמע לי שזה מסבך עוד יותר את העניינים.

אז מה את אומרת? לשלול לא מטעמים מיוחדים?

אם יש, אז לא לשלול.

חברים, אנחנו בונים מפלצת. מי שייהנה זה האפוטרופוס, הוא יודע איך לשמור על הכסף – ראינו את זה בחוק להצלת נכסי נספי שואה. זו טעות מבחינת החיים מה שאנחנו עושים. מר גלובוס, יש לי הרבה דרך ארץ אליך, נניח שהזכות הזאת היא זכות מוקנית, כמו שאומר חברי חבר הכנסת מיכאלי, אני רוצה לתת כמה שיותר מהר כסף.

לכן הצעתי הצעה שהיא אפילו יותר מקלה מהצעתו של יושב-ראש הוועדה – רק למחוק "מטעמים מיוחדים". ליושב-ראש הוועדה עדיין יהיה שיקול דעת, אבל ההנחיה לא תהיה שמדובר במשהו חריג.

זה בסדר, זו דרך המלך. פתחנו דלתיים וזה הדבר החשוב. תודה לך. נמשיך.

"(ו) סבר יושב ראש הוועדה שהוא זקוק למידע נוסף כדי לדון בבקשה, רשאי הוא לפנות לכל אדם או גוף כדי לבקש ממנו להגיש לו מסמך או להופיע בפני הוועדה".

סליחה, אני חוזרת ל-(ה), כי לפי הנוסח זה רק במקומו. אם רוצים לאפשר שיהיה לצידו נציג, שילווה אותו, זה צריך להיות לא דווקא במקומו. זה עדיין יהיה באישור היושב-ראש, אבל לא דווקא במקומו. נוריד את המילה "במקומו".

נציגת משרד הפנים שאלה משהו, ואני רוצה ללבן את העניין הזה. נפגע שלא נמצא בארץ ושנתנו לו זכות להגיש בקשה, כאן כתוב שיש לו זכות למנות נציג שיופיע בפני הוועדה לצורך זה. שואלת נציגת משרד הפנים האם הוא יכול להעלות טענה שהוא רשאי להיכנס ארצה כדי להופיע בפני הוועדה. אני לא רואה שיש כאן הוראה כזאת.

הרחבה של זכות הנציג, לדעתי, עוברת כאן למשרד הפנים.

איזה נציג? אם אנחנו מדברים על עורכי דין, אז יש ייפוי כוח לעורך דין, אבל אם זה נציג שהוא אזרח יגידו לעשות ייפוי כוח נוטריוני כדי שיוכל להופיע בפני הוועדה ואז נסרבל את הדברים.

זה לא בית משפט ויש שיקול דעת לוועדה.

זה לא כתוב פה. השאלה היא אם איזה ביורוקרט יעשה כך שהקורבן המסכן לא יוכל לשלוח נציג, והוא לא בארץ.

הרכב הוועדה הוא כזה שאינני חוששת. יש שלושה נציגי ציבור, שהם לא משרדי ממשלה. יש מתאם בין-משרדי.

אני פוחד מאזרח לאזרח, את מבינה למה אני מתכוון.

יש נציגי ארגוני זכויות אדם. מי ייצג אותם? או סיוע משפטי או נציגי ארגוני זכויות אדם.

אני פוחד מזה שיגידו לאזרח להביא ייפוי כוח נוטריוני וזה מסרבל את הבן-אדם, שלא נמצא פה.

זה לא נדרש, הוא נציג. הוא יצטרך להוכיח שהבן-אדם מינה אותו.

איך הוא יוכיח?

יכול להיות ידיד שמייצג אדם, שאין לו ייפוי כוח. זה לא כמו בית משפט.

אם הגוף הזה יעבוד כמו תביעות קטנות – אני מסכים. אני אומר את זה בגלל קולא של ניהול הליכים. כאן זה הרבה יותר מסורבל.

אין סיבה שידרשו ביורוקרטיה כל כך מסובכת.

ההיגיון שלנו אומר כך, אני פוחד שבשטח זה לא יקרה. אני רוצה שהנציג הזה יהיה נציג בלי סרבול.

איך היית מנסח?

עורך דין.

במקרה הזה אני מציע את הניסוח הבא: נציג או עורך דין. מזה שכותבים "או" או "לרבות" אנחנו מגדירים שהראשון לא חייב להיות. עכשיו מה שנשאר זה קרוב משפחה או חבר או חברה של הקורבן שנשארו בארץ, והם צריכים ייפוי כוח נוטריוני.

השכל הישר לא פועל בשטח, לצערנו. נפגע שוהה בחוץ לארץ וצריך למנות מיופה כוח. איך הוא יעשה את זה? על פי הדרישה הפורמלית היום, כדי שמישהו ייצג אותו מול משרד ממשלתי כזה או אחר יגידו להביא ייפוי כוח מהקונסוליה במולדובה. אותו מסכן צריך לרוץ לקונסוליה במולדובה כדי לקבל ייפוי כוח. זו ביורוקרטיה שלמה. אני רוצה להקל על הנפגע, שיוכל לתת פתק בכתב יד.

אבל מצד שני אתה רוצה להיות בטוח שמי שמגיע הוא אכן הנציג.

הגענו בדיוק לאותה בעיה שאני מעלה.

התשובה יכולה להיות בסיפא של סעיף (ה): דרך ההרשאה תיקבע על ידי הוועדה.

יש משהו דומה בקשר לנפגע ששוהה בחוץ לארץ, הדרך שבה הוא צריך לאמת את זהותו. שם קבענו שככלל הוא צריך לגשת לקונסוליה או לקבל ייפוי כוח, אבל אם הוא לא יכול אז ראיות מהימנות אחרות. אם זה כל כך מפריע, אפשר לכתוב דבר דומה פה.

אפשר גם להניח שאם הוכחת הזהות שלו יכולה להיות בראיות ענייניות אז גם פה - - -

אני רוצה להקל עליו כמה שניתן.

יכול להיות שבמקום להשתמש במילה "למנות", הוא רשאי לבקש כי נציג יופיע. המילה "מינוי" יכולה להתפרש גם כייפוי כוח או משהו מאוד פורמלי, אבל אם הוא מבקש בקשה ברור שזה - - -

אז יכירו גם בפקס.

היושב ראש צריך לאשר.

אני מתנצלת כי אצטרך עוד מעט לצאת. בינתיים רציתי להעלות שאלה עקרונית לגבי סעיף 5(א). משרדי ממשלה, גופים ציבוריים, עמותות ונפגעים יקבלו מימון מהקרן הזאת. בנושאים אחרים, כשהממשלה חושבת שהנושא חשוב, היא מוצאת את דרכי המימון והאוצר מקצה לזה תקציבים. אני לא חושבת שפעילות ממשלתית צריכה להיות ממומנת על-ידי קרן.

זאת שאלה קלאסית, עסקנו בה בזמן חקיקת החוק. אנחנו לא יכולים לשנות את החוק שאומר שמשרדי הממשלה, כדי למנוע עבירות של סחר בבני אדם רשאים יהיו לגשת. החוק קובע במקרה זה שבין שאר המוטבים יכולים להיות גופים ציבוריים, ממשלה, הנפגע או הנפגעת – לפי מדדים מסוימים.

אני יכולה להבין עמותות שזקוקות למימון, אני לא יכולה להבין פעילות ממשלתית.

אבל אני לא יכול לשנות את החוק.

המאבק בסחר בבני אדם מבוסס על תנועת מלקחיים של אכיפה, מניעה והגנה. בעולם המעשי תיקי חילוט הם תיקים מאוד מסובכים. גם בחוץ לארץ – ועל זה יכול להעיד הפרקליט - מנסים לתת תמריצים למשטרה לבצע תיקי חילוט על-ידי כך שנותנים להם מנכסי החילוט כי התיקים מסובכים. הא ראיה, עברתי על כל התיקים שהיו עד לשעה זו והמקרים של החילוט הם כמעט אפסיים, כי זה קשה. לכן, גם מן הבחינה המעשית, גם מן הבחינה החוקית – שזה כתוב – וגם מן הבחינה הרעיונית - - -

כדאי להעיר שיש איזשהו דין קדימה. משרדי הממשלה לא מצוינים במסגרת הקדימות הזאת אלא האחרות.

נמשיך לסעיף (ז).

"(ז) בכל ישיבה של הוועדה ייערך פרוטוקול שישקף את דיוני הוועדה והמלצותיה; פרוטוקולים של דיוני הוועדה יועברו לחברי הוועדה ולנציג האפוטרופוס הכללי ויפורסמו לעיון הציבור באתר האינטרנט של משרד המשפטים, תוך קיום הוראות כל דין לעניין שמירת סודיות, הגנת הפרטיות וכללי חיסיון."

יקצו לזה תקציב לזה?

זה מה שהעירו, שתיקחו את הכסף מן האומללים והאומללות האלה כדי לבנות אתרי אינטרנט.

זה אף פעם לא היה בדין קדימה. זה דמי ניהול של האפוטרופוס.

"(ח) יושב ראש הוועדה רשאי, לפי בקשת המבקש או מנימוק אחר שיפרט, לבקש מהוועדה לקיים עיון חוזר בבקשה מסוימת, אם השתנו הנסיבות או התגלו עובדות חדשות או שעבר זמן ניכר מאז קבלת ההחלטה; ביקש זאת היושב ראש, תשוב הוועדה ותדון בדבר; המבקש עיון חוזר רשאי להופיע בפני הוועדה."

אני, כמובן, סומך על הוועדה ואני בטוח שלא נזדקק לזה, אבל מעבר לעיון חוזר אני בכל זאת מציע לשקול את נושא זכות הערעור.

מה עמדת משרד המשפטים?

לגבי נושא הערעור עברנו מסכת ייסורים פה, כי רצינו להסדיר ערעור לבתי המשפט המנהליים. אבל אז התקיים דיון רב משתתפים בלשכת היועץ המשפטי לממשלה והוחלט שהערעורים יהיו על דברים עובדתיים, לא משפטיים, ובסכומים לא גדולים. לכן חשבו שהפתרון הטוב הוא שזה יהיה במחלקות מנהליות שרוצים להקים בבתי משפט השלום. אלא מאי, עוד לא הקימו אותן, זה צריך לעבור תסקיר, זה צריך לעבור גם מבחינה רוחבית - הוועדה הזאת היא לא הוועדה היחידה שתהיה בהסדר הזה. לכן, מכיוון שהדבר ייקח כל כך הרבה זמן, לא רציתי לעכב את התקנות האלה עד שיחוקקו הסדר רוחבי לגבי בתי משפט שלום מחלקות מנהליות. לכן בתקופת הביניים, על אף שזה לא אידיאלי, יהיה בג"ץ.

מר גלובוס, התשובה היא שאתה צודק באופן עקרוני אבל יצירת תקנה אחרת עלולה לארוך זמן ולא נוכל לאשר את התקנות.

אני בטח לא רוצה לעכב את התקנות.

לדעתי ההפניה לבג"ץ מסרבלת עוד יותר. התור לבית המשפט המנהלי הוא יותר קצר. אני רוצה להגיע בסוף לתוצאה שהמסכן הזה יקבל מה שמגיע לו. אני מבין שלא רוצים שזה יכוון בתקנות מסוימות שערעור על וועדה כזאת יגיע לבית המשפט המנהלי. זה מסרבל כי לבג"ץ הוא יחכה שלוש שנים בתור.

וזה שהורדנו את מספר השופטים משלושה לאחד - - -?

זה בתיקים פליליים, של סחר.

למה ועדה כזאת שונה, למשל, מוועדת ערר בעירייה לגבי ארנונה – שם זה הולך למחוזי.

גם לגבי זה רוצים לעשות תיקון רוחבי, שגם זה יהיה בבית משפט השלום, במחלקות המנהליות.

אני לא מתנגד גם פה לבית משפט השלום.

עקרונית, זה יכול להיות בבתי המשפט המנהליים. אבל דווקא מבחינת הסרבול ומשך הזמן, אם הולכים לבתי משפט מנהליים יש אחר כך עוד ערכאה; אם הולכים לבג"ץ יש בזה איזו סופיות. גם במגמה של העברת דברים מבג"ץ לבתי המשפט המנהליים, אחד השיקולים הרלוונטיים ששוקלים זה האם זה נושא חדש, שיש חשיבות שיהיו כמה פסקי דין של הערכאה העליונה לגביו, שייתנו את הכיוון, או שזה נושא שכבר גובשה לגביו הלכה ואפשר כבר להעביר אותו לבתי המשפט לעניינים מנהליים.

גם מהסיבה הזו לא ראינו טעם להתנגד לכך שכרגע זה יהיה בג"ץ, שזו ערכאה שנותנת את החשיבות לסוג הזה של ההחלטות והיא גם סופית. אם יהיו כבר השגות היא תקבע הלכה לעניין הזה. בהמשך, יכול להיות שכשיעבירו דברים לבתי משפט לעניינים מנהליים, יעבירו גם את העניינים האלה. אבל זה לא מהדברים שחייבים בשלב הראשון להיות דווקא בבתי המשפט המנהליים.

אין ויכוח עם המהות שהעירו עליה עורך הדין גלובוס וחבר הכנסת מיכאלי. הפתרון שהסעיף הזה יכול לתת היום הוא הטוב ביותר שיכול להיות. יש כוכבית על הסעיף הזה; האלטרנטיבה היא להשאיר את התקנות לא גמורות. אז נכנסנו לפרוטוקול וזה נאמר בצורה מפורשת על-ידי שלושה: גם על-ידי חבר הכנסת, גם על ידי עורך-הדין גלובוס, גם על-ידי עורכת הדין גרשוני, וגם בצורה כללית ולא מקצועית על-ידי. הנתיב יהיה פתוח, זאת לא תהיה התקנה היחידה שנצטרך לתקן, אבל ניתן לעסק ללכת.

אני חשבתי לתומי שכבר מזמן חילטו וכבר מזמן חילקו. הייתי משוכנע שזה כבר רץ עד שהגיעו היועצות המשפטיות ואמרו שזה תקוע בגלל שצריך היה להעביר תקנות.

העמדה המשפטית שלנו היא שהחילוטים היו צריכים להיות מבוצעים, וכספי החילוט היו צריכים לעבור לאפוטרופוס הכללי שישמור אותם לטובת הדבר הזה. הבנו שעמדת משרד המשפטים היא שהכספים האלה הועברו לאוצר מכיוון שההנחה הייתה שעד שאין קרן זה לא צריך לעבור. אנחנו חלוקים בעמדה הזאת.

כתבתי למנכ"ל משרד המשפטים לכנס ישיבה בעניין הזה. אני נפגשת אתו בשבוע הבא.

דחוף להעביר את הכסף. יש כספים שהם של אנשים בעלי אמצעים – בזמנו הגענו לסיכום עם האוצר, התהליך היה ארוך ומייגע. רביב סובול היה מעורב בדבר והדברים הגיעו אפילו לצמרת - החשש היה השפעות רוחב. הכסף היה צריך להיות.

השאלה היא רק לגבי הנוסח בחוק.

הנוסח אומר: יועבר לאפוטרופוס.

את החוק חוקקנו לפני שנתיים וחצי, תחזרו אלינו ותגידו שהוא תקוע.

הכול בסדר, יכול להיות שאתן צודקות, אבל אני צריכה לקבל גיבוי בעניין הזה כי זה לא מה שחשבנו.

אמרנו את העמדה שלנו לפרוטוקול.

"(ט) הוועדה רשאית לפעול אף אם פחת מספר חבריה כל עוד לא פחת מ-7 ובהם לפחות היושב ראש ושני נציגי ציבור; מניין חוקי לקיום ישיבת ועדה הוא 5 חברים לפחות ובהם היושב ראש."

ומה עם שני נציגי ציבור? אגיד לכם מה הבעיה, אני רואה לנגד עיניי את הסיפור שאמרתי קודם – חס וחלילה, אני לא חושב שהשר יפטר את כל נציגי הציבור, אבל אין בעיה לעשות את זה, יהיה קוורום. ברגע שהקוורום הוא חמישה חברים, ולא חשוב אם הם נציגי ציבור, אז - - -

אפשר לקבוע שלפחות אחד יהיה נציג ציבור.

הפעילות היא עם שניים, אבל אני לא מעוניין במניין חוקי לקיום ישיבה, אנשים יפרשו את זה לא נכון. אני מעוניין שיהיה ברור שאני רוצה שמתוך שלושה נציגי ציבור שניים יהיו שם. דרך אגב, אני לא חושב שהם לא יבואו, אני מניח שאלה אנשים שהנושא הוא כאש בעצמותיהם. אני מניח שגם היושב יהיה כזה. אני רוצה גם כאן שני נציגי ציבור.

ברגע שאין בוועדה שני נציגי ציבור, והיא לא יכולה להיות קיימת בלי שני הנציגים. הם מוזמנים לישיבה ויכולים לישיבה. יכול להיות מצב שאחד מהם התחלף ועוד לא מינו – הוועדה יכולה להתקיים במצב הזה; אחד הגיע לישיבה, יש חמישה אנשים, ואז יוצא שהוועדה תקועה בפעילותה, היא לא יכולה לקבל החלטות בגלל שלא הגיעו השניים. צריך לקחת את זה בחשבון.

אז ששר המשפטים לא ישאיר את הוועדה בלי המינוי.

אולי נרשום: אחד לפחות.

אני חשבתי שלפחות אחד מהקוורום של החמישה הוא נציג ציבור, לצורך קיום ישיבה. זה מתוך השניים שהוזמנו.

אני מקבל.

השאלה היא אם הם לא יתקעו את הקוורום.

לכן התשובה שלה, שלא נהיה קנאים לשניים ונוותר על אחד. אני מקבל. במובן מסוים, גם היושב ראש הוא נציג ציבור, הוא לא פקיד.

הם לא מתוגמלים?

אני מקווה שלא, משום שאין לנו ממה לתגמל אותם בקרן הזאת.

דברתי עם מנכ"ל משרד המשפטים, לא זו תהיה הבעיה.

"(י) החלטות הוועדה יתקבלו לאחר הצבעה על פי רוב קולות החברים; במקרה של שוויון במניין הקולות, יינתן משקל של קול נוסף ליושב ראש הוועדה."

בסעיף 6 אלה היו תפקידים שהיו מסמכותו של יושב-ראש הוועדה. העברנו אותם לאפוטרופוס במסגרת השינויים שעשינו לאור סעיף ההסמכה.

ההערה שלי מתקשרת גם לתקנה 2, עליה דיברתי בתחילת הדברים. הנוסח שהונח היום על השולחן שונה מהנוסח הקודם. השינוי אומר שכל האחריות היא של האפוטרופוס הכללי, שצריך לפעול בהתאם להמלצת הוועדה. מדובר כאן בשינוי תפיסה מהותי מהתפיסה שהייתה עד היום ומהטיעונים הפנימיים של הוועדות הפנימיות שערכו את התקנות. הכיוון של האפוטרופוס הכללי – וזה מה שאמרנו כל הזמן – הוא שאנחנו מבינים את התפקיד שלנו פה כתפקיד יותר טכני; אנחנו אמורים לתפוס את הרכוש, לממש אותו ולחלק אותו בהתאם להחלטה של הוועדה. אותו דבר זה גם לפי פקודת הסמים המסוכנים. יש מועצה שהוקמה והאפוטרופוס הכללי פועל בהתאם להנחיות המועצה.

ואת רואה שזה, פחות או יותר, תמונת ראי.

אנחנו רואים שעובד היום, וזה מנגנון שעובד טוב.

לשם כיוונו.

ניסינו להתאים. האמת היא שאם היה פנאי הייתי משנה את החוק שלנו והייתי מגדיר את הדברים בצורה מאוד ברורה כדי שלא תהיינה חלק מהפרצות בהן נתקלנו בין משרד האוצר לבין האפוטרופוס ולבין הגופים האחרים. בשלב הנוכחי אנחנו מתאימים את עצמנו לחוק הסמים המסוכנים.

הנוסח הקודם יותר תאם את מה - - -

האמת היא שלא, זה יותר מותאם.

קיבלתם יותר סמכויות.

נכון, ואני אומרת תודה, אבל אני לא חושבת שאני רוצה.

נשלם לך עוד מעט בשביל זה, ואת יודעת שלא תקבלי יותר מחצי אחוז. בחילוט את מקבלת 5%, מאתנו חצי אחוז, כי פה מדובר בקרן קטנטונת בינתיים.

הקרן קטנה, הסכומים מאוד נמוכים. אני לא חושבת שהסכומים כאן באמת יכסו את הפעילות.

גברתי, תחזרו למשרד המשפטים ותגידו איך שאתם רוצים. אנחנו ראינו את המודל כמודל שעובד, כמודל שצריך לאמץ אותו.

המודל של חוק הסמים ושל טיוטת הלבנת הון הוא המודל היותר מתאים לאינסטנציות האלה. בואו נחשוב מה זה מוסיף לכם מעשית; מעשית הוועדה מקיימת את הדיונים וממליצה. אמנם אתם מחליטים, אבל על פי המלצת הוועדה. אז מה זה מוסיף? זה מוסיף את זה שאתם עושים את הדוח, שאתם יכולים להיעזר בוועדה ואתם מוודאים שהעניינים מתנהלים כך שיש 50% לפחות בכל שנה שהם נפגעי עבירה. זה מה שנוסף מבחינה מעשית לתפקידים שלכם. העניין שהוועדה ממליצה ואתם מחליטים לא מוסיף.

אקריא את הסעיף בתקנות הסמים המסוכנים שמתייחס, והקרן שלנו היא ממש סעיף דומה. בסעיף 7 לחוק הסמים המסוכנים, דרכי הנהלת הקרן לטיפול בנכסים שחולטו: האפוטרופוס הכללי יפעל לחלוקת נכסי הקרן למטרות המנויות בסעיף 36(ח)(ב) לפקודה; חלוקתם למטרות המנויות בפסקאות (2) ו-(3) שם תהיה על פי הוראות המועצה בלבד.

ופה זה על פי הוראות הוועדה. זה אותו דבר.

גם בטיוטה להלבנת הון זה בדיוק אותו דבר: האפוטרופוס הכללי יחליט על חלוקה של הכספים רק לאחר שהוועדה תדון בבקשה.

הלבנת הון זה אחרת משום שעדיין לא הותקנו התקנות, כרגע יש הסדר ביניים.

הכוונה היא אותו רעיון.

ההערה שלך היא טובה. נחתום את זה: על פי החלטות הוועדה.

גם בתקנה 6 אתם משנים את הניסוח?

תקנה 6 נמחקה.


"האפוטרופוס הכללי 7. (א) בביצוע תפקידו לפי סעיף 377ה(א) לחוק ותקנה 2, יפעל האפוטרופוס הכללי לפי סעיפים 4, 9 עד 14, 16, 17, ו–19 לחוק האפוטרופוס, בשינויים המחויבים לפי העניין; פעולות כאמור בסעיף 9(ג) לחוק האפוטרופוס טעונות גם אישור מראש של הוועדה."


אני רוצה להבהיר מה הם כל הסעיפים האלה. סעיפים 2 ו-3 הם סעיפים כלליים שמדברים על מעמד האפוטרופוס, מינוי סגנים, העובדה שהוא מהווה רשות - לא דברים רלוונטיים כל כך אלינו. סעיף 4 זה פעולה באמצעות נציג העובדה שניתן לדרוש מהנציג ערובה או שיעבוד כדי להבטיח את הפעולות שלו. סעיף 9 הוא אופן ניהול הכספים. סעיף 10 - ועדת השקעות; סעיף 11 - ניהול חשבונות וביקורת חשבונות; סעיף 12 – הוצאות ניהול; סעיף 13 – עיון במסמכים של האפוטרופוס שמבקשים לעיין בהם; סעיף 14 – סמכות בית המשפט לתת הוראות על פי בקשה של האפוטרופוס או של היועץ המשפטי; סעיף 16 – רכוש שחולק והפעולה בכל זאת תקפה, גם אם אחר כך מתברר שהיא נעשתה בטעות, אם זה נעשה בתום לב; סעיף 17 - סמכות עזר דרך בית המשפט לעניין חקירות ובירורים; סעיף 19 – פטור מאחריות לנזקים.

למה סעיפים 15 ו-18 לא נכללים?

זה לא רלוונטי.

גברת אילסר, את מסכימה שזה לא רלוונטי? בסדר. מדוע את רוצה את סעיפים 2 ו-3 בפנים? דרך אגב, הם היו בהתחלה.

מלכתחילה חשבתי אם יש טעם או אין, אבל אם כבר מחילים סעיפים מכוח חוק האפוטרופוס הכללי אז אפשר להחיל את סעיף 2. בסיפא שלו כתוב שהאפוטרופוס הכללי מוסמך לבצע גם כל תפקיד אחר שקיבל על עצמו. יכול להיות שיהיה רלוונטי ואפשר יהיה לעשות עם זה שימוש.

אין לי בעיה, להיפך.

סעיף 3 אומר שהאפוטרופוס הכללי הוא תאגיד כשר לכל סמכות, מכוח הסעיף הזה אנחנו

מוסמכים לייצג את עצמנו בבתי משפט ובערכאות. יכול להיות שזה יהיה רלוונטי.

בסדר, שניהם נכנסים.

חשבנו שזה ברור, שאנחנו לא צריכים לקבוע פה - - -

כי אחרת אין אפוטרופוס כללי.

ברור שזה המעמד שלכם וזו הסמכות שלכם. זה לא קריטי.

טוב, נשאיר.

רצינו לברר אתכם לגבי 9(ג)(1) ו-(2). אנחנו חושבים שסעיף 9(ב) הוא לא רלוונטי. אקריא: מנהל האפוטרופוס הכללי את נכסי עזבונו של פלוני, רשאי הוא לסלק מתוכו, לפי שיקול דעתו, את ההוצאות הכרוכות בהלווייתו ובקבורתו, בהצבת מצבה על קברו וכן באזכרתו, לפי הנהוג בנסיבות העניין.

אני חושבת שגם סעיף (א) לא צריך להיות.

אקרא אותו: האפוטרופוס הכללי חייב לכנס את הנכסים שבניהולו, לנהלם ולעשות בהם מה שעשוי, לדעתו, להועיל למעוניינים בהם. אנחנו חשבנו שזה ברור.

את (2) ו-(3) כדאי.

(ב) נראה מיותר ו-(ג) אומר: פעולות אלה טעונות אישור מראש של בית-המשפט: (1) פעולה שתקפה תלוי ברישום בפנקס המתנהל על פי חוק; (2) מכירת נכס ששוויו המוערך עולה על 100,000 לירות או על סכום אחר שקבע שר המשפטים בתקנות באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת. דרך אגב, כמה זה 100,000 לירות?

היום זה יוצא כמעט 80,000 שקלים. לגבי הסעיפים שמקנים סמכות לבית משפט - סעיפים 9 ו-14 – אנחנו חושבים שאין בהם צורך. זה לא מנגנון שקיים לפי כל חוקי החילוט האחרים ואין בהם צורך כי האפוטרופוס הכללי יפעל לפי החלטת הוועדה. החוק הזה עוסק בדרך כלל בניהול נכסי נעדרים. כאשר אנחנו רוצים למכור נכס או לעשות איזושהי פעולה חריגה אנחנו צריכים לבוא לבית המשפט ולהסביר לו למה זה ייטיב עם אותו נעדר שאני מנהלת את רכושו, למה זה ישרת את טובת העניין. כאן אין צורך בכך משום שיש את הוועדה, שמחליפה את בית המשפט לצורך כך. נקבל אישור מהוועדה למכור נכס, אנחנו עושים את זה היום גם עם הסמים; אנחנו פונים למועצה, מבקשים אישור למכור נכס מקרקעין.

הרציונאל של חוק האפוטרופוס הכללי הוא ניהול בנאמנות עבור מישהו אחר. אנחנו לא אמורים לנהל רכוש במשך עשרות שנים. אנחנו אמורים לקבל רכוש, לממש אותו ולחלק בהתאם למה שהוועדה תקבע. אז אין צורך במנגנון נוסף של פיקוח בית משפט. הרעיון של פיקוח בית משפט דומה לפיקוח על פעולות שמבצעים לגבי נכסים של קטינים. מי שנעדר צריך שיהיה לו איזשהו אבא, איזה בית משפט שיוודא שלא נעשה כאן משהו לא תקין.

אני מסכימה שלא צריך את סעיף 9(ג) מהטעם שמדובר פה בכסף שהוא כבר של המדינה. בית המשפט כבר חילק אותו, העביר אותו. זה בניגוד לנכס עזוב, שהוא נכס של אדם.

כלומר, כל סעיף 9(ג).

סעיף 9(א) חשוב.

נשאיר את 9(א).

ולהשאיר לגבי 9(ג) את אישור הוועדה.

אתן רואות הוועדה כגוף מפעיל בקרה או גוף ממליץ?

הוועדה היא גוף מנחה.

היא ממליצה לאפוטרופוס.

היא ממליצה, אבל ההמלצות הללו הן ההכרעה.

גם אני חושבת שאין צורך בסעיף 9(א).

זה לא ענייננו, את צודקת.

זה כמו בסמים - אישור הוועדה.

סעיף 13 מדבר על זכות עיון במסמכים למעוניין בנכס. אני חושבת שאין בזה צורך בנוסח הזה. אפשר, כמובן, לעשות הוראות שקיפות אחרות בתקנות, אבל אין צורך בנוסח הזה בחוק. הרעיון שכל מי שמעוניין, שמוגדר בחוק האפוטרופוס הכללי כבעל קיימת או צפויה, זכאי לעיין במסמכים שקשורים.

תודה. אנחנו לא מוסיפים.

סעיף 13 מאפשר - - -

בחוק הסמים זה 13(ב), אבל יש פה מספיק שקיפות, גם הפרוטוקולים חשופים. לא צריך את סעיף 13.

אני שוב מזכירה שתפקיד האפוטרופוס הכללי הוא טכני. אנחנו מקבלים את הכספים ונחלק אותם.

לי נראה שזה יכול להתאים לסיטואציות שיש טעות בחילוט רכוש, ומישהו רוצה פרטים לגבי הרכוש המחולט, שהוא טוען ששייך לו או שהוא היורש שלו, והוא רוצה לעיין במסמכים אצל האפוטרופוס. נראה לי שסעיף 13 יכול לסייע לאיש.

המנגנון לגבי מי שאומר שיש לו זכות ברכוש מוסדר בחקיקה הראשית, ואלה הליכים שמתנהלים בפני בית המשפט שנתן את צו החילוט. אצל האפוטרופוס הכללי אין שום מסמך שיכול לעניין אותו, שיכול להיות רלוונטי או קשור.

אנחנו משאירים את 13. קראתי מסמכי אפוטרופוס היסטוריים בשנתיים האחרונות ראיתי שם דברים שמאוד מעניינים את מי שמחפש רכוש, לא את ההיסטוריון.

החשש שלי הוא שזה יסיט את הזירה. היום החוק אומר שהזירה של מי שטוען לזכויות היא בבית המשפט שנתן את החילוט. זה יכול עכשיו להסיט את הזירה למקום אחר, שאין לו שום קשר.

גברת אילסר, אילו האפוטרופוס היה בא אליי לפני שנתיים ואומר לי: מגיע לנו כסף מקרן חילוט, אף אחד לא עשה שום דבר; או אם האפוטרופוס לאורך הדרך, בסיפור של נכסי הנספים, היה משלים את כל המשימות לפני הזמן, אז הייתי רגוע.

כמי שמטפלת בנכסים של נספי שואה ומלווה את זה - לפחות בחצי השנה האחרונה מאז שאני בתפקיד – יכולה להגיד שאנחנו מקדמים בצורה רבה את הנושא. העברנו את חלק הארי של הנכסים שנמצאים בידי חברת הנכסים ואנחנו עדיין ממשיכים באופן יומיומי לעבוד אתם בשיתוף פעולה.

חבל שיהיה דיאלוג. יש לי ניסיון, שכדאי לתרגל בו את האפוטרופוס, שבמקרה הזה הנאמנות תהיה נאמנות שנתונה לביקורת, ובמקרה הזה לא נוכל לקבל אותה אם אסגור את המסמכים בפני אנשים שיש להם ערעור. ראית שאני משתדל להיזהר מפני הטרדה של גופים מסוימים, במקרה הזה שקיפות היא חלק מהעבודה המסודרת של האפוטרופוס. שאלת פעם את האזרחים בישראל כמה זמן לוקח להם לקבל צו ירושה?

לפני שנעבור לסעיף (ב) רציתי לדבר על סעיף 19 לחוק האפוטרופוס הכללי. הסעיף הזה אומר שהאפוטרופוס הכללי פטור מאחריות אם הוא פעל בהתאם לאישור בית המשפט. מה שנדרש, במקום "אישור בית המשפט" זה "בהתאם לאישור הוועדה".

בסדר, זה נכנס לשינויים המחויבים. אני מזהיר את עצמנו מפני תיקון כזה משום שאם תעשי את כל התיקונים עכשיו, כתוצאה מזה שינויים שלא עשינו לא יבוצעו. זה שינוי מחויב כטריוויאלי, הכנסת אותו – יכול להיות שיש עוד עשרה שינויים שצריך היה להכניס אותם והם לא ייכנסו.

אני חושבת שסעיף (א), שמדבר על דינו כדין המדינה, הוא גם סעיף שמדבר על כך שאם המדינה פעלה על פי הרשות בחוק ובתום לב, פטורה מאחריות. (ב) זה רק תוספת, לא אכנס עכשיו לתוך הסעיף ואשנה אותו.

"(ב) האפוטרופוס הכללי ירשום רכוש המופקד בקרן, לפי שם הטוען לזכות בו; הרישום יכלול את מספר התיק בבית המשפט, שם הצדדים, תאריך צו החילוט, פרטי זיהוי הרכוש, פרטי זיהוי בעל הרכוש, פרטי זיהוי המחזיק ברכוש, מיקום הרכוש והשימוש הנוכחי ברכוש.


(ג) האפוטרופוס הכללי ירשום קנס שהופקד בקרן במרשם לפי שם משלם הקנס; הרישום יכלול את מספר התיק בבית המשפט, שמות הצדדים, תאריך הטלת הקנס, סכום הקנס ופרטי זיהוי משלם הקנס.


(ד) האפוטרופוס הכללי ידווח לוועדה לפני כל ישיבה, על יתרת הנכסים העומדים לחלוקה ועל סכום הקרן השמורה לפי תקנה 9.


(ה) האפוטרופוס הכללי רשאי לממש רכוש שהופקד בקרן אם ראה שהדבר דרוש לשם חלוקתו, לשם יעול הטיפול בו או לשם ביצוע תשלומים המוטלים על הקרן; מימוש רכוש הכרוך בפעולות המנויות בסעיף 9(ג) לחוק האפוטרופוס, טעון אישור מראש של הוועדה. "

סעיפים (ו) ו-(ז) נמחקו כרגע, הם ישובו אלינו בקרוב. סעיף (ו) החדש: "האפוטרופוס הכללי אחראי לוודא שהסכום השנתי שיוקצה לשיקום של נפגעים, טיפול בהם והגנה עליהם, לא יפחת ממחצית מנכסי הקרן בשנה אחת בהתאם לסעיף 377ה(ד)(1) לחוק;"

"האפוטרופוס הכללי רשאי להסתייע לצורך כך ביושב ראש הוועדה". זה היה במסגרת ההתאמות, אבל בעקבות ההערות האחרונות אולי אפשר להחזיר את זה ליושב ראש הוועדה.

גם אני חושבת שצריך להחזיר את זה ליושב ראש, בידיו הסמכות אז גם האחריות.

לי עדיף, משום שאחריות טוב שתהיה אצלו.

סעיף (ז) החדש: "לא יבוצע תשלום מן הקרן ללא אישור האפוטרופוס הכללי."

זה היה גם קודם.

למה אני צריך את האישור של האפוטרופוס? כי הוא הבעלים של הרכוש. אני חושב שלא צריך את זה.

גם אנחנו. סעיף (ז) החדש ירד.


"(ח) האפוטרופוס הכללי, בתיאום עם יושב ראש הוועדה, ימציא למנהל הכללי, מדי שנה, ולא יאוחר מששה או שלושה חדשים לאחר תום שנת הכספים, דין וחשבון מסכם על פעולות הקרן שאישר רואה חשבון - - -"

חברי הכנסת מבקשים שלושה חודשים, משום שזו קרן כל כך קטנה. כשתהיה הרבה עבודה אז נידרש לזה.

אז נשאיר שלושה חודשים. "- - - לרבות סך כל הכספים שחולקו מנכסי הקרן, רשימת מבקשים שקיבלו כספים והסכום שקיבל כל מבקש, ולאלו מבין המטרות כאמור בסעיף 377ה(ד) לחוק חולקו כספים; האפוטרופוס הכללי רשאי לכלול בדוח את ממצאיו באשר להמלצות בדבר חלוקת הרכוש."

אני חושבת שאנחנו צריכים להחזיר את סמכות יו"ר הוועדה לערוך את הדוח הזה, והאפוטרופוס הכללי יסייע לו. לגבי התקופה, אנחנו מבקשים שזה יהיה שישה חודשים, משום שהאפוטרופוס הכללי ממילא אמור להגיש דין וחשבון לכנסת לפי סעיף 10 לחוק האפוטרופוס הכללי.

שכנעת אותי בחלק השני ולא בחלק הראשון. לכן, אם זה האפוטרופוס הכללי אז זה יהיה חצי שנה. תודה.

"הוצאות ניהול 8.(א) הוצאותיה של הקרן ייגבו מכלל הנכסים המופקדים בה, לרבות שכר הניהול של האפוטרופוס הכללי."

אז מה יישאר שם אחרי ההוצאות?

שכר הניהול של האפוטרופוס הוא באחוזים. עוד מעט נגיע אליו.

אני לא רוצה שיהיה שכר לאנשים.

"(ב) שכר הניהול של האפוטרופוס הכללי בעד ניהול נכס שהופקד בקרן, יהיה: (1) שכר של 2 אחוזים וחצי משוויו הכולל של רכוש שהופקד בקרן; (2)
שכר שנתי של 1/2% מערך ההשקעה עבור השקעת כספים שמקורם בקנסות שהופקדו בקרן. (ג) שכר הניהול ייגבה עם הפקדתו של הנכס."

אני לא מוצא סיבה שהשכר יהיה יותר מ-0.5% גם בחלק הזה. אין פה פעילות, כמו ששמענו מגברת אילסר.

הפעילות של האפוטרופוס הכללי היא פעילות של הוצאות שתלויות בהכנסות. השכר שקבוע באפוטרופוס הכללי הוא של 5%, כאשר כאן דובר על הפחתה של 50% לרמה של 2.5%.

יש לי הצעת פשרה: לכי על נכסים 5%; וקנסות כמו שאת מקבלת שם – אפס אחוז. אני חי עם זה, כי כאן לא יהיו נכסים. במקרה הטוב אלה יהיו כספים, ואני מניח שלא אשלם הרבה. אפס כפול 5% נשאר אפס.

הרעיון של 2.5% זה גם מנכסים וגם מכספים.

נכון מאוד, אבל כאן פיצלנו את זה, ואם האפוטרופוס רוצה לקבל את המגיע לו, את יתרת הבשר כפולת האפס – שיקבל את ה-5% באחד ו-0.5% או 0.25% מערך ההשקעה האחרת.

בתקנות הכלליות נקבעו 5% לגבי ניהול של נכסים ו-0.5% לגבי השקעת כספים. בתקנות הסמים עשו כנראה פשרה או איזון וקבעו 2.5% לגבי הכול. אני לא יודעת איך חשבו שתהיה חלוקת הנכסים מול כספים אחרים שיגיעו לשם. כנראה ששם זה בעיקר חילוטים, אז רצו להפחית. בקרן הזו, לעומת זו, הרוב הם כספים שהם תוצאה מקנסות, ויוצא ש-2.5% זה הרבה מאוד ביחס למה שיש שם. הרוב זה השקעת כספים, אז למה ללכת לשכר שהוא מעבר ל-0.5%?

אולי אסביר. השכר של 2.5% נגבה גם מנכסים, כמו מקרקעין, וגם מכספים. 0.5% זו הוראה נפרדת, שזה אומר שלגבי הכספים שצריך להשקיע יש לנו יחידה - בסכום קטן יש גם הוצאה לברוקרים - וצריך לשלם עבור מישהו שיעשה את פעולות ההשקעה ומכאן מגיע 0.5%. נכון שלגבי חוקי החילוט האחרים ויתרו על 0.5% שנתי. כלומר, יש שכר של 2.5% מכול הנכסים שמגיעים, לא משנה אם מקורם בנכס מקרקעין או מקורם בנכס כספים. מקובל עליי, אם זו ההערה שלכם, לקבוע אחידות כמו שנקבע בחוקי החילוט האחרים – 2.5%.

ומה עם ערך ההשקעה עבור השקעת כספים, אחרי שהשקעת כספים היא באפס אחוז?

הנושא של ערך ההשקעה זה דבר שנשמח אם יתווסף כאן.

לא תוכלו לקבל אותו, ויתרתם עכשיו על ה-0.5%. זאת אומרת, אתם רוצים 2.5% משוויו הכולל של הנכס.

כן, בין אם זה כספים ובין אם זה מקרקעין.

משרד המשפטים, זה הנוסח המקורי שלכם. אתם רוצים להוריד להם משהו?

אין לי דעה.

האפוטרופוס, זאת ההזדמנות לוותר על 0.5% נוסף.

ראשית, כמי שמנהלת עכשיו את היחידה, אני רואה חשיבות לאחידות ולהוראות דומות בחוקים שונים.

זאת טענה טובה. קודם קיבלנו את זה מעורכת הדין בגין, אני לא יכול להתווכח אתה. לכן הורדתי לך את 0.5% הנוסף. זה יהיה נוסח משרד המשפטים בסעיף (ב).

יש לי שאלה לגבי סעיף (ג): למה השכר נקבע עם ההפקדה של הנכס? אני חושבת שבתקנות האפוטרופוס – שכר זה דווקא לאחר ביצוע הפעולות.

בתקנות האפוטרופוס – שכר נקבע שהשכר ייגבה עם תחילת הניהול, ואם לא ניתן לגבות בתחילת הניהול – למשל אם זה נכס מקרקעין - השכר ייגבה במועד הקרוב האפשרי. זאת אומרת, אם יש לי נכס שאני צריכה לממש. לכן אני חושבת שגם כאן צריך להוסיף בסיפא ששכר הניהול ייגבה עם הפקדתו של הנכס או במועד הקרוב האפשרי, לפי שווי הנכס ביום המימוש.

לגבי סעיף (1), אנחנו לא צריכים להסביר ששכר של 2.5% משוויו של הרכוש שהופקד בקרן, למעט מזומנים או שווה מזומנים?

הורדנו את זה, זה אפס אחוז על השקעה. הנוסח הוא כמו שהממשלה הביאה לנו, לא שיניתי אותו.

סעיף (2) קטן בוטל?

כן.

"החזרת רכוש 9. (א) ציווה בית משפט על החזרת רכוש שהופקד בקרן וטרם מומש, יחזירו האפוטרופוס הכללי לזכאי על פי הצו לקבלו משיקבל הודעה על כך מבית המשפט.


(ב) ציווה בית משפט על החזרת תמורתו של רכוש שהופקד בקרן או על תשלום דמי שימוש בו, או על פיצוי בשל נזק או פחת ברכוש כאמור, במסגרת ביטול צו החילוט, תשפה הקרן את אוצר המדינה בשיעור התשלומים ששילם לפי הצו מן הכספים שבידיה, או שיימצאו בידיה לאחר נתינתו.


קרן שמורה
10. לשם מימון תשלומי השיפוי כאמור בתקנה 8(ב)" – עכשיו זה יהיה 9(ב) – "תשמור הקרן בידיה סכום במזומנים שיחסו לכלל הנכסים המופקדים בה אותה שעה יהיה כיחס שיקבע שר המשפטים מזמן לזמן, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת; נכסים שהופקדו מעל יתרה זו יוחזרו לקרן ויחולקו בהתאם לתקנות אלה."

אין לכם שום קרן שזה נהוג עם 5%? איך זה עובד בסמים?

לגבי סמים נקבע בחוק סכום של 500,000 שקלים; לגבי הלבנת הון הייתה החלטה פנימית שלנו, בעקבות המלצה של רואה חשבון – אבל שם הסכומים יותר גבוהים - על 15 מיליון שקלים.

אז נשאיר כך.

בכל מקרה, אנחנו קובעים מכלל הנכסים ולא המזומנים.

ברור, כי מזומנים אנחנו מקבלים חינם אין כסף.

"דין קדימה
11.(א)
בחלוקת נכסי הקרן יהיה לתשלומים המפורטים להלן דין קדימה לכל שאר התשלומים המוטלים עליה, לפי סדר העדיפות הבא: (1) תשלום הוצאות הניהול כאמור בתקנה 7;"

זה אמור להיות תקנה 8.

זה יחזור להיות 7.

פיצוי נפגע לפי סעיף 377ה(ד), שינינו את הסדר מהתקנות.

"(2) פיצוי נפגע לפי סעיף 377ה(ד)(2) לחוק; (3)
שיקום נפגעים, טיפול בהם והגנה עליהם לפי סעיף 377ה(ד)(1) לחוק. (4)
שיפוי אוצר המדינה לפי תקנה 8(ב);"

החוק קובע ארבע מטרות בסעיף 377ה(ד) והן: שיקום של נפגעי עבירה, הטיפול בהם וכו'; תשלום פיצוי לנפגע בפסק דין נפגע עבירה; מניעה של ביצוע העבירה; ביצוע תפקידיהן של רשויות אכיפת החוק כדי לאכוף הוראות חוק זה לעניין עבירה. 3 ו-4 שקראתי עכשיו שנמצאים בחוק לא מופיעים בדין קדימה. מה שכן מופיע זה שתי הוראות שלכאורה לא נמצאות בחוק, וזה תשלום הוצאות הניהול ושיפוי אוצר המדינה – זה הוסיף משרד המשפטים. השארנו את זה, אבל אנחנו חושבים שנכון יותר להעביר את ההוראה שהייתה כדין קדימה 2 – שיפוי אוצר המדינה – ל-4, גם מכיוון שמדובר על סכומים מאוד קטנים בקרן, גם מכיוון שהמקרים שבהם יידרש שיפוי, בהנחה שיהיו חילוטים, מדובר על מעט מאוד מקרים. אנחנו חושבים שיש איזושהי אחריות למדינה, שאם היא עושה טעויות בחילוטים שלה, בהתחשב בגודל הקרן והסכומים שיהיו בה, נכון יותר להעביר.

למה זה כתוצאה מטעות? המשמעות של שיפוי זה שהמדינה חילטה כסף, למשל סיטואציה של צד שלישי שמתעורר בשלב מאוחר ומגיש בקשה לביטול החילוט. בעקבות זה מסתבר שאכן הזכות בנכס היא שלו והוא תם לב לחלוטין. במצב הזה אין אשם - חולט סכום וחולק כבר, כאשר את הנכס הזה אי-אפשר היה לחלט מלכתחילה.

זה לא רק עניין של אשם. זה גם מכיוון שמדבור בקרן מאוד קטנה, גם מכיוון שאנחנו מדברים על מקרים בודדים שאנחנו צופים שיהיו גם חילוטים.

אבל הוא מניח שנקבע כאן סדר קדימות שנוגד את היגיון החילוט. בא בן-אדם ואומר: מלכתחילה הרכוש הזה שלי, הוא חולט בטעות.

מי עשה את הטעות?

המדינה עשתה את הטעות, אבל ודאי לא יכול להיות שיש קדימות למישהו לקבל כספים, כשמדובר ברכוש שקיימות זכויות לגביו.

זה לא שהוא לא יקבל אלא שהמדינה לא תקבל שיפוי על הסכומים שהוא יקבל.

בכל מקרה, חוק האפוטרופוס אומר שהסכום נשאר בקרן. זו רק זכות לשיפוי. השאלה היא מאיזה כיס זה יגיע: מהכיס של הקרן או מכיס אחר של המדינה. נכון שאפשר להגיד שזה בכלל לא צריך היה להיכנס לקרן, אבל כמו הרבה טעויות שהמדינה מפצה עליהן גם מכיסים אחרים, היא יכולה לפצות על זה מכיס אחר. יש גם הוראות מנדטוריות לגבי מה שיש בקרן וכבר הועבר אליה, שמתוך זה צריך לשלם פיצויים לנפגעים ואיזשהו סכום מתוך זה הולך לשיקום. מכיוון שמדובר על מעט מקרים והסכומים הם קטנים, אז יהיה מעט חילוטים ובטח שמעט טעויות אז ראינו את זה כמשהו שיכול להיות גם ב-04), למרות שזה נכון שיש טעות שהמדינה עשתה ומישהו צריך לשלם.

יש לי הערה כללית לגבי הקדימות. בסוגיה של פיצוי לנפגע כתוב בחוק שמדובר במצב שהפיצוי הוא תוצאה של החלטת בית המשפט. האדם שלגביו קיימת החבות לעניין עצם תשלום הפיצוי הוא כמובן עבריין עצמו, לא המדינה.

אני מעלה חומר למחשבה; יש מספר החלטות של בית המשפט העליון לגבי מהות החילוט כשמדובר בכספים שהושגו בעבירה, ועל פי הפסיקה הקיימת, וגם על פי חוות הדעת של היועץ המשפטי של רשות המיסים, הכספים שמחולטים בקרן החילוט מחולקים מפאת היות הכספים לא של העבריין מלכתחילה. זאת אומרת, בית המשפט לא מכיר בעצם קיום הזכויות של העבריין בכספים האלה. היגיון בית המשפט הוא שמלכתחילה הזכויות לא הושגו כדין ועל כן הכספים לא שלו ועל כן החילוט לא עונשי במהותו, לפחות בכל מה שקשור בכספים שהושגו בעבירה. על כן נשאלת השאלה האם בעצם העובדה שאנחנו משלמים את הפיצוי מתוך הקרן אנחנו יוצרים מצב - - -

ברור, השאלה האם זה היה שלו בשלב - - -

המשמעות המעשית של תשלום הפיצוי על ידי הקרן במקום העבריין היא מתן טובת הנאה לעבריין, משום שאחרת הייתה לו חבות אישית.

תודה. בחוק לא כתוב: שיפוי אוצר המדינה. אנחנו לא עוקפים את החוק דרך התקנות. אדוני, תעשה את זה איפה שאתה רוצה, זה לא יהיה כתוב פה. אדוני, לא יהיה כתוב "שיפוי" בתקנות.

אם זה פיצוי פלילי, יראו אותו כקנס ואז המדינה יכולה לגבות מ הנאשם.

לגבי הסעיף הזה, וגם לגבי העניין של מתן שיקול דעת לעניין החלטת הוועדה ומתן פיצויים, השאלה היא האם לא נכון – לאור מה שאמרתי עכשיו על עמדת בית המשפט העליון וגם ההיגיון של חילוט - שהמדינה תיתן עדיפות לשיקום נפגעים, שמבחינה רעיונית זה דבר אחר לחלוטין. מבחינת האדם עצמו זה אותו דבר, הוא מקבל כסף. אבל רעיונית, הוא מקבל את הכסף מהמדינה כחלק ממחויבות המדינה לשיקום. לעומת זאת, אנחנו אומרים שהקרן הזאת הוקמה על מנת לכסות חבות של עבריינים. לדעתי, זה מסר מאוד לא נכון.

אנחנו עוסקים לא בחוק אלא בתקנות. מחקתי את השיפוי.

בצוות התווכחנו רבות על זה והגענו למסקנה שמה שיש בקרן זה מה שיש מבחינת כספים שחולטו כדין. כספים שלא חולטו כדין לא ראינו כחלק מהקרן.

השאלה אם אני מוחק גם את 9(ב). הייתי מוכן לדלל אותו. יש לכם כל מיני רעיונות שיפוי, יש חוקים לשיפוי, אל תכניסו את זה בתקנה הזאת לכו לחוק אחר. יש טעות של בית משפט, יש כללים מסוימים לגבי שיפוי – לא צריך את זה בחוק הזה.

9(ב) זה במתכונת הסמים, נלקח משם.

סליחה, לא התכוונתי לסעיף השיפוי.

אני יודע, אבל אני מתכוון אליו. אני רוצה לומר שאין סיבה ששיפוי יהיה רשום. אתם אומרים לי שזה כתוב בפקודת הסמים?

זה כתוב בתקנות הסמים.

אני לא צריך להכניס את זה בסדרי הקדימות.

מילא בדיני קדימה – אני יכולה להבין. אם יש כספים בקרן, אני לא רואה שום סיבה שהקרן לא תשפה.

לכי לוועדה, תשאלי אם מותר לה. אם אני יושב ראש הוועדה, תאמיני לי שיהיה לך קשה לשכנע אותי.

כסף שנכנס בטעות לקרן הייעודית לא יוחזר משם?

יוחזר, אני לא יודע איך עושים את זה. אשאל את עצמי איך עושים את זה במנגנונים האחרים. כאן אני לא צריך את זה כי החוק לא אמר את זה. סעיף 9(ב) נשאר.

לגבי השאלה של פיצוי ושיקום - חצי הולך לשיקום, אבל החוק קובע לשון חיוב לגבי פיצוי נפגע. זה לא חייב להיות כל הסכום בהכרח, וגם סביר להניח שזה לא יהיה כל הסכום.

אני מבקש שהמסר שייצא מכאן הוא שזו לא אופציה ראשונה. הרי ברור לחלוטין שכל אחד יפנה קודם כול לקרן, למה? משום - - -

כשעסקנו בחוק אמרנו שקודם כול ישלם העבריין. אמרנו את זה בצורה ברורה. לא נשנה את החוק.

לא ביקשתי לשנות את החוק, ביקשתי שמבחינת סדרי עדיפות - - -

זה בא לידי ביטוי בחוק. אין לו זכות לקבל את הפיצוי אלא אם כן הוא הראה שהוא נקט באמצעים סבירים לגבות והוא לא הצליח.

חברים, אחר כך תסבירו לעצמכם. מסעיף 11 ירד סעיף (4).

צריך להוכיח שהוא ניסה להשיג את הכספים בכל הדרכים.

בתקנות הסמים "מזומנים", למרות שגם שם זה נכסים בהגדרה. השאלה למה פה לשנות את זה לנכסים ולא מזומנים.

הגדרנו נכסים בתחילת התקנות.

למה רק מהמזומנים? אם הקרן השמורה צריכה להיות X אחוזים ממה שהיא יכולה אחר כך לשלם, אז למה - - -?

אותה שאלה הייתה נכונה גם בסמים. אני לא יודעת מה התשובה, אבל יכול להיות שרוצים שהמימוש יהיה מיידי.

יכול להיות, ולכן ביקשה הגברת אילסר "במידת האפשר", והיא קיבלה.

בתקנה 9 השארנו את (א) ואת (ב)?

כן.

סעיף 10 – אני קורא את זה פעם נוספת וצריך להשאיר את זה כמזומנים ולא ביחס לכלל הנכסים, ואסביר למה. דבר ראשון, זה יגדיל את הקרן השמורה שלא ניתן לחלט אותה. דבר שני, כאשר יש לנו נכס שעדיין לא מימשנו לכלל מזומן, אז הוא עצמו קיים. אנחנו לא צריכים לכסות - - -

שכנעתם אותי, כי יהיה יותר כסף.

כן, חזרנו למזומנים.

אנחנו בבקשות לקרן לפי טופס 1, הפרטים הבאים יפורטו שם:


"(1)
שם המבקש ומספר הזיהוי שלו או מספר רישומו, לפי העניין;

(2)
הסכום המבוקש;


(3)
המטרה שלשמה מבוקש הסכום;



(4)
הקשר של המבקש למאבק בסחר בבני אדם, לרבות מסמכים המאמתים זאת;


(5)
תיאור התוכנית שלשמה מבוקש הסכום (להלן - התוכנית) ועלויותיה באופן מפורט;


(6)
הצבעה על חשיבות התוכנית במסגרת המאבק בסחר בבני אדם;


(7)
הבעת הסכמה לשתף פעולה עם מנגנוני פיקוח ובקרה על השימוש שנעשה בסכום וכן לפתוח ספרי תקציב למטרה זו;


(8)
הצהרה שלא נתקבלה תמיכה לתוכנית המבוקשת מגורם אחר; אם יש תמיכה חלקית, הצבעה על סכום התמיכה ומקורה;


(9)
מידת השתתפות המבקש בפעילות שהמימון מתבקש לגביה;


(10)
כל מסמך נוסף שיש בו כדי לאמת את האמור בבקשה;


(11)
לגבי בקשה למימון פרויקט – יצוינו פרטים מלאים ומדויקים הרלבנטיים לפרויקט, ובין היתר -



(א)
מטרות הפרויקט;


(ב)
מקום ביצוע הפרויקט, שם המבצע, תקופת ביצוע, שם המפקח על הפרויקט מטעם הגוף המבקש;


(ג)
עלות הפרויקט, תוך הבחנה בין עלויות קבועות לעלויות שוטפות צפויות ותוך פירוט מקורות המימון של ההוצאות שוטפות.


(12)
התחייבות לפיה במקרה שהכסף שולם למבקש, מבלי שזה היה זכאי לקבלו, מתחייב המבקש להחזיר אותו אחרי הדרישה הראשונה."

אנחנו מדברים פה על החשיבות למאבק בסחר בבני אדם, ואחר כך לקשר למאבק בסחר בבני אדם, ולא מזכירים פה את העניין של אחזקה בתנאי עבדות. זה המונח שמשתמשים בו כדי לדבר על שני העניינים או שזו טעות? כלומר, כשאומרים "סחר בבני אדם" זה כולל גם וגם.

כן.

"(ב) בקשה של נפגע תוגש לפי טופס 2 בתוספת ותכלול את הפרטים האמורים בתקנת משנה (א), למעט הפרטים שבפסקאות (4) ו – (6), ובנוסף לכך פרטים אלה: (1) אימות מעמד המבקש כנפגע, אם על ידי ראיות ממקורות חיצוניים ואם על ידי תצהיר הנפגע; (2) לגבי נפגע השוהה בחוץ לארץ - אימות זהותו על ידי ייפוי כוח נוטריוני או מסמך מטעם קונסוליה של מדינת ישראל במדינה שבה הוא שוהה; בנסיבות חריגות, כשהשגת ייפוי כוח נוטריוני או הופעה בפני קונסול ישראלי כרוכות בקשיים ממשיים, ניתן להסתמך על ראיות אחרות כגון תצהירים של אותו אדם וזולתו, ומידע ממקורות אחרים;"

צריך להכניס פה את העברית - שיצביע אם הוא דובר עברית.

גם ב-(2) וגם בטופס 3 נוסיף את זה אחר כך.

גם לא ביקשנו דרכים ליצירת קשר, ביקשנו פרטים ומספר מזהה. אין דרכים ליצירת קשר אם נרצה לחזור אליו, לזמן אותו.

בסדר.

אני חוזר להערה שהערתי קודם. זה מקשה על האנשים שקשה להם להגיע לקונסול. אני לא רוצה שזה יהיה בנסיבות חריגות, אני רוצה להקל עליהם. הוא צריך להוכיח נסיבות חריגות – אז לא נגיע למי ששם.

זה לקוח מהניסיון שלנו עם קורבנות סחר בחו"ל. אם הם בערים גדולות, כמו מוסקבה, אין שום בעיה להגיע לקונסוליה הישראלית.

אני מודיע לך שלהגיע לקונסול במוסקבה זה סיוט. אנחנו חיים את השטח.

נוריד "בנסיבות חריגות" ונשאיר: "כשהשגת ייפוי כוח נוטריוני או הופעה בפני קונסול ישראלי כרוכות בקשיים ממשיים".

בסדר.

"(ג) בקשה של נפגע לקבלת פיצוי לפי סעיף 377ה(ד)(2) לחוק תוגש לפי טופס 3 בתוספת ותכלול פרטים אלה: (1) שם המבקש ומספר הזיהוי שלו;"

ופרטי הזיהוי שלו, כמו שהיא אמרה.

נוסיף גם כאן: דרכים ליצירת קשר ואת נושא השפה.


"(2) הסכום המבוקש; (3)
עותק מפסק הדין המורה על פיצוי הנפגע; (4) אישור רשמי שמדובר בפסק דין חלוט; (5) האמצעים הסבירים שננקטו כדי לגבות את הפיצוי ואי הצלחתם; (6) לגבי מבקש ששוהה בחוץ לארץ - אימות זהותו על ידי ייפוי כוח נוטריוני או מסמך מטעם קונסוליה של מדינת ישראל במדינה שבה הוא שוהה; בנסיבות חריגות," – גם כאן נוריד נסיבות חריגות – "כשהשגת ייפוי כוח נוטריוני או הופעה בפני קונסול ישראלי כרוכות בקשיים ממשיים, ניתן להסתמך על ראיות אחרות כגון תצהירים של אותו אדם וזולתו, ומידע ממקורות אחרים; (7)
התחייבות לפיה במקרה שהכסף שולם לידי המבקש, מבלי שזה היה זכאי לקבלו, המבקש מתחייב להחזיר אותו אחרי הדרישה הראשונה; (8) התחייבות לפיה אם המבקש יקבל כספים בשל הפיצוי שנפסק לו בפסק הדין מגורם אחר, לאחר הקצאת כספים על ידי הקרן, עליו יהיה להודיע לקרן ולהחזיר את הכספים שקיבל ממנה בשל הפיצוי, והכול בהתאם לאמור בתקנת משנה (א)12.

(ד) ל מבקש להגיש את בקשתו 45 ימים לפחות לפני כינוס הוועדה, זולת אם יושב ראש הוועדה ראה כי נתקיימו נסיבות חריגות המצדיקות מתן רשות להגיש את הבקשה במועד מאוחר יותר.


פיצוי כפול 13.(א)
נפגע שקיבל פיצוי מלא או חלקי, לפי סעיף 377ה(ד)(2) לחוק, ולאחר מכן, קיבל לידיו את סכום הפיצוי, כולו או חלקו מגורם אחר, יודיע לקרן בדבר קבלת הכספים ובדבר סכומם ומועד קבלתם.


(ב) נפגע שקיבל את סכום פיצוי כולו או חלקו מגורם אחר כאמור, והוא סבור שיש יסוד להשאיר בידו את הסכום שהוקצה לו מהקרן, כולו או חלקו, יגיש בקשה לוועדה ויפרט את נימוקיו; הוועדה תדון בבקשה לפי תקנות אלה בשינויים המחויבים; לא הגיש הנפגע בקשה כאמור, יחזיר לקרן את הסכום שקיבל ממנה בשל הפיצוי, ללא דיחוי."

בהתחלה היו שתי תקנות לגבי מה שקורה כשכל הסכום הוחזר או חלקו. לא מצאנו מקום להפריד. אם הוא מקבל את הסכום כולו או חלקו והייתה תביעה, יכול להיות שהוועדה תחליט להשאיר אצלו חלק מהסכום שהוא קיבל כפיצוי, הפעם במסגרת רעיון השיקום. לכן אנחנו מוצאים שזה נכון יותר.

מצד אחד, זה לא שיקום. הרובריקה של פיצוי היא לתת לבן-אדם מה שנפסק לו, כדי שלא ייצא קירח, ואילו אתן מכניסות לזה אלמנט של שיקום. אם הוא קיבל את מלוא סכום הפיצוי מגורם אחר, אז נשמטת הקרקע מהרובריקה הזאת.

יש שיקום ויש פיצוי, אלה שני דברים שונים.

נכון, וכאן יש ערבוב. פיצוי אנחנו נותנים לו כדי שיקבל מה שבית המשפט פסק. מה שקורה פה הוא שהוא מקבל פיצוי כפול: הוא קיבל את מלוא הסכום מגורם ב', ואז הוועדה יכולה להגיד שהוא אכן קיבל את כל הפיצוי, אבל ישאירו בידיו חלק. זה עניין של שיקום. אם הוא רוצה להגיש בקשה לשיקום בנוסף - שיגיש.

אז אנחנו מקצרים לו את הדרך.

זיו אריאלי"

זה מנוגד לעיקרון של פיצוי בדיני נזיקין. הרי גם פיצויים שאנחנו פוסקים לפי סעיף 77 לחוק העונשין, אם הוא מגיש גם תביעה אזרחית מורידים את הפיצוי שהוא קיבל. יש קיזוז, מכיוון שהנזק הוא אחד.

בסעיף (ב) אפשר להגיד לו שהנתיב האחר פתוח, שיתחיל אותו מההתחלה.

שיקום תמיד פתוח בפניו, אבל אין צורך להגיד את זה פה.

השאלה היא לא להשאיר ב-(ב) נפגע שקיבל חלק מהפיצוי.

חלק כן, אבל פיצוי מלא לא. אם פיצוי מלא – אז שיחזיר.

ואם הוא חושב שמגיע לו אז שיגיש בקשה חדשה.

כלומר, צריך לחזור לנוסח שהיה.

אנחנו חוזרים לנוסח משרד המשפטים.

"שיקולי הוועדה 14.(א) בבואה להחליט על המלצה בדבר בקשה לקבלת נכסים מהקרן למטרות האמורות בסעיף 377ה(ד)(1),(3), או (4) לחוק, תפעל הוועדה כדי להבטיח שכספי הקרן ישמשו להגשמת המאבק בסחר בבני אדם ועבדות ולשיקום נפגעים, טיפול בהם והגנה עליהם בדרך הטובה ביותר; לשם כך תשקול הוועדה, בין היתר, שיקולים אלה: (1) לעניין מבקש שהוא נפגע - הצורך של הנפגע בסכום המבוקש, בהתחשב, בין היתר, במידת הפגיעה בו ובמצבו הכלכלי, הפיזי והנפשי וביכולת השיקום של הנפגע;"

יכולת השיקום של הנפגע הוספה כדי להימנע מהעברת כספים לנפגעים שבסופו של דבר לא יוכלו להיעזר בכסף ויכלו אותו מבלי שיועיל להם.

אני מבין שהכוונה היא לעניין שיקום נפגעים. זאת אומרת, במסגרת התקנה לעניין שיקולים אין התייחסות בכלל לנושא פיצוי נפגעים.

פיצוי זה רובריקה אחרת. פיצוי זה לא שיקום.

הבנתי שזה לא אותו הדבר, אני שואל למה במסגרת השיקולים אין התייחסות למה מהווה את השיקולים של הוועדה.

כי יש בחוק.

אולי נמתין לסוף ההוראה, כי עניין השיקולים כן רלוונטי.


"(2) לעניין סכום המבוקש לשם ביצוע פרויקט או תוכנית - חשיבות הפרויקט או התוכנית ומידת התרומה שלהם להגשמת מטרות המאבק בסחר בבני אדם ובעבדות; (3) היחס בין הבקשה לסדרי העדיפות הקבועים בחוק; (4) היחס בין הכספים השמורים בקרן והסכום המבוקש בבקשה זו ובבקשות אחרות; (5)
השימוש שהמבקש עשה בעבר בכספי הקרן או בכספים מגופים אחרים, אם קיבל כספים כאלה; (6) לגבי מבקש שהוא משרד ממשלתי, עמותה או גוף ציבורי – פעולות שעשה לטובת מטרת המאבק בסחר בבני אדם, ההחזקה בתנאי עבדות ועבירות נלוות; (7) מידת ההשתתפות של המבקש בפעילות שהמימון מבוקש לגביה, מקום שזה רלבנטי."

אולי כדאי להגיד בסיפא, לפני "יכולת השיקום" להגיד: ולעניין בקשה למטרות שיקום גם ביכולת השיקום של הנפגע.

כול מה שאני מנסה להגיד הוא שבחקיקה הראשית כתוב מונח מאוד ערטילאי: שאין באפשרותו הסבירה לממש. אני די בטוח שהבחירה הראשונה של כולם תהיה לפנות לקרן עצמה, ועל כן אני שואל האם לא צריך לנסות לפרט שיקולים רלוונטיים לעניין השיקום.

האמת היא שזה מסור לגורם שימנה שר המשפטים בחוק. אותו גורם הוא זה שצריך להפעיל את שיקול הדעת. כשאנחנו אומרים שהוא צריך לפרט בקשר לאמצעים סבירים שהוא נקט, אולי הוא צריך להמציא את ההחלטה של אותו גורם מוסמך ששר המשפטים צריך למנות.

העניין הוא לא חלוקת הכספים לגוף זה או אחר. אני מדבר על הנפגע בהקשר הפיצוי, משום שמה שמטריד אותי הוא שאני מאוד לא רוצה שהעבריין ייצא נשכר מהעניין הזה. לכן העדיפות שלנו היא שהנפגע יפנה פעמיים: פעם אחת לשיקום ופעם שנייה שיגבה מהעבריין את הפיצוי.

זה כתוב בחוק, לדעתי.

אבל אני מנסה להסביר שהקריטריון היחיד שכתוב בחוק הוא קריטריון מאוד ערטילאי: "שאין באפשרותו הסבירה לממש". מה זה אומר – אני לא יודע.

איך אתה מציע לנסח את זה עכשיו? חור אחד השארנו בתקנות – את הערעור. יש פתרון של בית המשפט הגבוה לצדק, אנחנו פחות אוהבים או יותר אוהבים, אבל זה דבר אחד. תחשבו חשיבה יצירתית ותראו מה אפשר לעשות. אתה אומר שאתה רוצה תקנה מבוארת. במקום זה מה הייתי עושה, אם כל היום לרשותי? הייתי מתחיל ליצור סדרי עדיפויות, איך יוצרים השתלשלות אם זה לא ואם זה לא, מין תזרים איך מגיעים בסוף אל היעד.

אז זה אפשר לעשות עם הגורם שימנה שר המשפטים.

אתם במשטרה תמיד מלמדים אותי שיש פער בין תקנות לבין נהלים.

ראיתי שהמרכז עוקב, מה שחסר פה הוא לבקש מהנפגע במקרה של פיצוי שיביא את ההחלטה של הגורם המוסמך הזה.

אם היא כבר ניתנה, ואם לא אז המרכז צריך לעקוב אחר זה.

אין את הקשר הזה.

מבקש שהוא נפגע – יש לכם מקף מפריד – האיבר הראשון יהיה הליכתו של הנפגע אל העבריין.

משהו שמחייב אותו לעשות מאמץ.

הוא לא עושה את זה, זה המרכז לגביית קנסות.

התנאי לזה שנפגע יכול להגיש בקשה לוועדה הזו היא שגורם שהוסמך על-ידי שר המשפטים קבע שנפסק לו פיצוי, ושהוא הראה שאין באפשרותו הסבירה לממש את פסק הדין.

אז תיקחי את הלשון הזו ותכניסי את זה לרישא.

גם כך יש גורם שהשר צריך למנות שצריך לבדוק ולקבוע את זה לפני שהוא זכאי לקבל את הפיצוי מהוועדה. למה אני צריכה להוסיף את זה כבר לוועדה?

את אומרת שהתשובה היא בחוק. אומר מר טברסקי שזה בחוק, אבל הוא מכיר את האנשים שלו. כתוב בחוק, אבל הם קודם יבואו לוועדה. הגורם במשרד יגיד לו: לך לחוק, ואחרי זה נפגוש אותך פה.

לא ייתכן שהוועדה תחליט דבר אחד והגורם יחליט דבר שני. הוועדה הולכת לפי מה שהגורם החליט בעניין הזה, היא לא צריכה לברר את זה. אני מציעה שבטופס זה יהיה לפי - - -

- - - אישור הגורם.

אני גם חושבת שהוא לא צריך להיתקע בגלל בירוקרטיה של משרד המשפטים. בהנחה שלאותו גורם ייקח שנתיים לקבוע, אז הוועדה גם יכולה לעבוד מולו.

את רוצה לקבוע שזה יהיה הוועדה או אינסטנציה שנייה יכולה לקבוע אותו דבר כמו הגורם הזה?

לא. כתוב שהיא צריכה להעביר את זה אליו ולעקוב אחר הטיפול.

אני מציעה, כדי ליצור את הקשר, להוסיף את זה לטופס.

רצינו לחסוך לו את המהלך הדו-שלבי. רצינו שהוא יביא את הבקשה שלו לוועדה והוועדה תבדוק.

אבל הוועדה לא יכולה להחליט על סמך הבקשה הזאת ללא אישור. זה צריך להיות כתוב באיזשהו מקום.

לכן את עושה את זה בטופס.

הן צודקות בכך שאולי זה לא צריך בטופס, אבל בסוף זה חייב להיות.

זה כתוב בחוק. מה תעשי, תיקחי מהחוק ותעבירי לתקנות?

צריך לעשות את הקשר הזה. בחוק לא כתוב שיש ועדה, כתוב "גורם מוסמך, ואין את הקשר בין הוועדה - - -

אז תכתבי פה 14(א)(1 ) לעניין מבקש שהוא נפגע - - -

זה לא ב-14, זה צריך להיות בבקשה.

שישים את הבקשה של הנפגע בפני הוועדה לאחר קבלת חוות דעתו של - - -

בסדר, יופי.

אפשר אולי להוסיף סעיף שנפגע יראה שהוא עשה את כל המאמצים למימוש פסק הדין?

לא, יש את זה בחוק.

היא מצאה לזה פתרון במקום אחר. יש את סדר ההתרחשות, ושם תהיה הצגה של הגורם המאשר.

כאשר כתבנו את סעיף 14 ניסינו להבנות שיקול דעת של הוועדה, ועשינו אבחנה בין שני עניינים: בין הפיצוי, שאותו שמנו ב-14(ב), לבין יתר המטרות. גם 14(א) הוא לגבי מטרות שמנויות ב-377ה(ד), סעיפים קטנים (1), (3) ו-(4). השאלה שלי היא לגבי המחיקה של סעיף 14(ב). כאשר אנחנו מדברים על פיצוי, חשבנו בזמנו שיש בכל זאת מקום להבנות שיקול דעת של הוועדה.

זה כתוב בסעיף (4) למעלה: היחס בין הכספים השמורים בקרן והסכום המבוקש בבקשה זו - - -

הוא אומר שהם הפרידו.

למה זה לא רלוונטי לגבי כל בקשה?

14(א) בשורה השניה.

הבנתי.

הבנתי, תחזירו את זה.

יש לי הערה ובקשה. קודם כול, אני מצטרפת לדברים של רחל: מבחינה מושגית הנושא של פיצוי והנושא של שיקום הם לא בהכרח חופפים. הפיצוי מסתכל פני העבר, ולכן חשוב מאוד שיהיה קישור ונוכל לבדוק אם לא היה שם איזה רכיב שיקומי ואז צריך לקזז.

את זה החוק עושה.

דבר נוסף, אני מודה על כך שכללתם את ההערה שלנו לסעיף 14. אנחנו מנחים את הקרן בעת השימוש בכספים, בנוסף לסחר בבני אדם ביקשנו גם להוסיף את המילים: לשיקום נפגעים, טיפול בהם והגנה עליהם. אני רוצה לחזור ולהעיר, שאני חושבת שמבחינת סדר הדברים – זה לא טרמינולוגי – מן הראוי ששיקום נפגעים, טיפול בהם והגנה עליהם יופיע לפני התיבה של הגשמת המאבק בסחר בבני אדם. זה עולה בקנה אחד עם נוסח החוק. אני מבקשת להפוך את סדר התיבות. גם המחוקק נתן עדיפות לנושא שיקום נפגעים וטיפול בהם, לפחות 50% מהנכסים של הקרן צריכים לשמש למטרות האלה. כלומר, המחוקק היה מוכן אפילו לסבול מצב ש-100% מכספי הקרן ישמשו לשיקום.

יש שתי אפשרויות להסתכל על זה; כשאתה נלחם בתופעה - אתה מציל הרבה אנשים; כשאתה משקם - אתה משקם איש אחד. אפשר לטגן את זה משני הכיוונים. זה נראה לי הסדר הנכון. תודה.

אני נגד השינוי. שנית, אני לא בטוחה שזה צריך להופיע. המאבק בסחר בבני אדם, לפי התפיסה הבין-לאומית הבאה לידי ביטוי בחוק שלנו, היא שנלחמים בכלים שלובים: אכיפה, מניעה והגנה. אי-אפשר להגן על קורבנות הסחר בלי אכיפה ומניעה.

את רוצה למחוק את השיקום?

אני שוקלת. העדפנו את השיקום בכך שיש 50%; העדפנו את השיקום בכך שזה דין קדימה; אז גם בשיקולי הוועדה להוסיף שיקום? זה חלק מהמאבק בסחר בבני אדם, אין שום מקום להוסיף את זה עוד פעם.

אני נוטה לדברייך.

"סודיות הדיונים 15.(א)
חברי הוועדה וכל מי שהגיע אליו מידע או מסמכים במסגרת תפקידו או פעילותו בוועדה, לא יעשו שימוש במידע או במסמכים כאמור ולא יגלו מידע או מסמכים כאמור לאחר; ואולם גילוי מידע או מסמכים כאמור יהא מותר בהתקיים אחד מאלה: (1) הגילוי דרוש לשם מילוי תפקיד בוועדה או לשם ביצוע הוראות חוק זה והתקנות לפיו; (2) הגילוי הותר על ידי בית משפט; (3) קיימת חובה או רשות בחוק לגלות את המידע.


(ב) גילוי מידע ומסמכים כאמור בסעיף קטן (א) לא יעשה אלא במידה הנדרשת לצורך העניין, ותוך הימנעות מרבית מפגיעה בפרטיות."

בהקשר הסודיות, זה מתקשר להערה הקודמת שלי לגבי סעיף 13 לחוק האפוטרופוס הכללי, שעכשיו יהיו כאן דינים שונים שחלים. מצד אחד, הטיפול של האפוטרופוס הכללי בתחום הזה הוא טכני לחלוטין – לחלק את הכספים – אז אנחנו אמורים לחשוף - - -

אמרת את זה קודם ולא קיבלתי את העמדה שלך. אמרתי לך, קניתם את זה ביושר אצלנו בוועדה.

אין פה חשש מדינים כפולים. אלה הוראות סודיות רגילות, יחסית.

ועדת החוקה התייסרה הרבה כדי לקבל מכם טופס אחד.

הערה כללית נוספת, לגבי נושא ייפוי כוח. ממה שקראתי, ייפוי הכוח הוא רק לצורך הופעה בפני הוועדה, ואני כבר חושבת על השלב הסופי, של קבלת הכסף עצמו. אולי צריך לתקן ולרשום שייפוי הכוח הוא לא רק לצורך הופעה בפני הוועדה אלא לצורך ייצוג להליכים.

אין ייפוי כוח בתקנות. יכול לבקש שנציג מטעמו יופיע בוועדה.

אבל כמובן שהמטרה הסופית היא שאותו נפגע - - -

אין כללים לקבלת כספים מהאפוטרופוס? אתם נותנים לכל אחד שמגיע עם מכתב אישי?

נצטרך לפעול בהתאם להחלטות הוועדה. אם ההחלטה תהיה לפצות גברת מסוימת מאוקראינה, אני רוצה להבטיח שתהיה לי אפשרות לממש ולבצע את ההחלטה.

גברת אילסר, כשאת צריכה לפצות אותי מכספי האפוטרופוס, יש לזה כללים?

יש לזה כללים, והכללים היום מכבידים.

אם יש לכם רעיונות להקל תגידו לי.

איך זה עובד היום? זה משהו שכבר היום מתמודדים אתו, להעביר לנפגעים שהם בחו"ל.

לפי הבנתי, זה לא באותה קלות שאני יכול לשמוע את טענותיו.

אולי זה יכול להיות מוסדר בנהלים פנימיים, עם הוועדה.

תסתכלי אצלכם. הוספתם לטפסים את עניין השפה ואת אישור הגורם.

לא, אם הגורם המרכז ידאג לזה.

היועצות המשפטיות של הוועדה, האם מבחינתכן אני יכול להצביע? תודה.

רבותיי, הודיתי לכם כבר בהתחלה כי ידעתי שיהיה לחץ בסוף. תודה רבה לכם, התקנות מאושרות, בשעה טובה. ועדת החוקה שאחריי תשמע איך אתם עומדים בזה באושר ובשמחה, ושהאנשים יקבלו את המגיע להם. הצבעתי על אישור התקנות.

גברת אילסר, ישבתם על הכספים שחולטו בשלוש השנים האחרונות או משרד המשפטים ישב על זה?

אספנו את המידע, העברנו את זה להנהלת בתי המשפט כדי שיוודאו את זה. אני מצטערת להגיד את זה, אבל יש סכומים זעומים ביותר מ-2006.

אשמח לקבל דוח כתוב.

קיימתי ישיבה עם מנכ"ל המשרד לגבי העניין הזה. הוא לא ידע איך אפשר לעשות את זה. אדבר אתו עוד פעם. רציתי להודות גם לך.

אנחנו צריכים קודם כול לנעול את הישיבה. אני מצביע ומאשר אותן עם השינויים שהכנסנו במהלך העבודה. אני לא מצטער על חלק מהשינויים שלא הכנסנו, אני מצטער על חלק מהשינויים שהיה מורכב להכניס בשלב הזה, אולי שניים נוספים יגיעו פעם ברבות השנים, כשנראה איך העסק עובד. התקנות מאושרות לביצוע, ואני מאוד מבקש את הקרן להעביר ולהתחיל להפעיל את הוועדה.

רציתי להודות ליושב-ראש הוועדה, שגמר את המלאכה שהתחיל כשקיים ישיבות מרתוניות כדי להעביר את חוק איסור סחר בבני אדם (תיקוני חקיקה) בפגרת הכנסת ב2006. היה דיון כמעט בכל שבוע. עכשיו הוא טרח והעלה את הנושא של תקנות החילוט בסוף פעילות הכנסת ובאמצע פגרת הבחירות. אין לי מילים.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.