PAGE
16
ועדת הכספים

12/03/2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול
מישיבת ועדת ה כספים

שהתקיימה ביום רביעי, ה' אדר ב', התשס"ח, (12/03/2008), בשעה 09:50

1.
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על מלגה לסטודנט), התשס"ז-2007, של חה"כ גלעד ארדן, חה"כ אבישי ברוורמן (פ/2329).

2.
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס למלגה לסטודנט), התשס"ז-2007, של חה"כ סטס מיסז'ניקוב, חה"כ אלכס מילר (פ/2602).

חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר

יצחק אהרונוביץ

חיים אורון

אבישי ברוורמן

אלחנן גלזר

שי חרמש

אמנון כהן

יעקב ליצמן
ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

חה"כ גלעד ארדן

חה"כ אלכס מילר

חה"כ יצחק בן ישראל

בועז סופר – סמנכ"ל רשות המיסים


מיכל דויטש-הנר – מנהלת מח' חקיקה, רשות המיסים בישראל, משרד האוצר

מוטי שחר – לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה, האוניברסיטה העברית ירושלים

דוד ברקת – מנכל אונ' בן גוריון

מנחם מגידור – יו"ר ועד ראשי האוניברסיטאות

עו"ד קשת סירוטה – נציגת ועד ראשי האוניברסיטאות

שולמית גרי – נציגת ועד ראשי האוניברסיטאות

אודי ברזילי – האוניברסיטה העברית

אמיר גת – המועצה להשכלה גבוהה

שמואל שמש – האוניברסיטה העברית

עו"ד עופר גרנות – ועד ראשי האוניברסיטאות

עו"ד מנחם נאמן – ועד ראשי האוניברסיטאות

חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים

טמיר כהן

שגית אפיק

אתי אפלבוים

1.
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על מלגה לסטודנט), התשס"ז-2007, של חה"כ גלעד ארדן, חה"כ אבישי ברוורמן (פ/2329).

2.
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס למלגה לסטודנט), התשס"ז-2007, של חה"כ סטס מיסז'ניקוב, חה"כ אלכס מילר (פ/2602).

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על מלגת סטודנט), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת גלעד ארדן ואבישי ברוורמן, והצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס למלגה לסטודנט), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב ואלכס מילר.


אבישי ברוורמן, בבקשה.

הצעת החוק של גלעד ארדן ושלי והצעת של חברי הכנסת אלכס מילר וסטס מיסז'ניקוב היא מאוד פשוטה.

נמצאים איתנו יושב ראש ועד ראשי האוניברסיטאות, פרופ' מנחם מגידור, שהוא נשיא האוניברסיטה העברית ונציגים אחרים מאוניברסיטאות בישראל, כולל מנכ"לי לשעבר, מנכ"ל אוניברסיטת בן גוריון, דוד ברקת ואחרים. נמצא כאן גם עורך דין מנחם נאמן.

אני אתחיל מסיפור אישי ואחר כך אעבור להצעת החוק. הייתי מעוניין שיצביעו היום אבל אני מבין שאתה מעוניין שיצביעו בשבוע הבא.

זה לא שאני מעוניין להצביע בשבוע הבא אלא זה לא גובש משפטית ותקציבית.

אני תכף אתייחס לנקודה.

לא צריך תקציב, עד היום לא קיבלו שקל ממלגות לכן אין להם מה לגבש. גביתם כסף עד היום?

אנחנו עוד לא יודעים על מה אנחנו מדברים. תציג את החוק.

עשיתי דוקטורט בכלכלה באוניברסיטת סטנפורד בקליפורניה. קיבלתי שם מלגה גבוהה מאוד כי באמת לא היו לי אמצעים. עשיתי דוקטורט והמלגה הזאת פרנסה אותי, לא שילמתי על זה מס ולא שום דבר אחר.

וכמעט היית שר אוצר.

מצב האוניברסיטאות במדינת ישראל גרוע. בממשלה הקודמת, כשאריאל שרון עמד בראש, שרי האוצר נתניהו ואולמרט קיצצו 1.5 מיליארד שקלים מתקציב החינוך. מצד שני, היום, לקראת שנת ה-60, מדברים על כך שהדבר היפה ביותר בישראל אלה ההישגים האדירים שלה בביטחון, ברפואה, במדע, בהייטק. כל זה הוא בשל הצלחת האוניברסיטאות. באה ממשלה חדשה, אותה מובילות קדימה והעבודה. לפני מערכת הבחירות היא התחייבה שהיא תעביר תקציבים לאוניברסיטאות כדי שהצעירים לא יעזבו את הארץ. היתה פה שביתה אדירה, הסטודנטים אינם מבינים בדיוק מדוע לא עוזרים להם.

החוק הזה מאוד פשוט. הוא אומר שלא ממסים מלגות לתארים מתקדמים. מעולם גם לא מיסו מלגות בארץ. לפני מספר שנים לפתע אמרו שהמלגות האלה הן מלגות של עבודה ובהמשך הם מביאות לתשואה ולכן צריך למסות אותן.

אני לא מבין. זאת ממש מדיניות של חלם. מצד אחד אומרים שצריך לעודד את הסטודנטים, לעודד את המחקר ולעודד את האוניברסיטאות. מעולם לא גבו את זה. בארצות המערב המתוקנות לא גובים את זה. רוצים היום לעזור לאוניברסיטאות בכל דרך שהיא ולכן התחיל מאבק משפטי של שנים. בעצם אני התחלתי את המאבק הזה כיו"ר ור"ה, כששכרנו את עורך דין מנחם נאמן והעסק הזה נמשך כבר שנים. לא היתה שום גבייה ולכן צודק ידידי, חבר הכנסת גלעד ארדן, שלא היתה לזה בעבר שום משמעות תקציבית.

כמדומני ראש הממשלה היה אתמול במכון ויצמן, שהוא המכון שנפגע ביותר מכל הדברים האלה. ראש הממשלה אמר שהוא רוצה לעזור לצעירים שבורחים מן הארץ.

אין צורך בחוק הזה כי בעבר זה לא היה קיים בכלל. זה לא היה אצל בן גוריון ולא אצל מנחם בגין ולא אצל כל מי שהבין שהסטודנטים והחוקרים זה הדבר הטוב ביותר שיש.

מה קורה היום? באוניברסיטאות אין תקנים מספיקים ולכן הצעירים לא חוזרים הביתה. אותם תלמידי מחקר שיושבים כאן, עם התוכניות של מס הכנסה, ברור שהם יקבלו בנטו פחות. גם האוניברסיטאות יקבלו פחות ולכן התמריצים של הסטודנטים לצאת מפה יגדלו ולאוניברסיטאות יהיה פחות כסף. לכן הדבר הזה כל כך פשוט.

שוחחתי על כך בעבר עם ראש הממשלה וכולם מסכימים לזה. מספיק עם ההתעקשות הזאת. בואו נעביר את זה בהסכמה של האוצר. זה גם עבר בכנסת בקריאה טרומית. אני חושב שגם באוצר מבינים שזה דבר נכון וענייני. לקראת שנת ה-60, צריך להביא לפה את כל הנובליסטים, לעשות את החגיגה הזאת על ההצלחה של מדינת ישראל. הכל בגלל החוכמה של בן גוריון ושל בגין, חכמת העבר של ארז דוד ברגמן. היום נשיאי האוניברסיטאות הולכים כמו קבצנים, פושטי יד ובאים להתחנן לתקציבים. במערכת הבחירות היתה הבטחה להחזיר מייד את כל התקציבים. ואז עשו את ועדת שוחט שאני הייתי כותב את ההמלצות שלה בשבוע אחד. ראש הממשלה יודע שלא תהיה העלאה של שכר הלימוד. הסטודנטים שחוזרים מלבנון רואים את חלוקת העושר הבלתי שוויונית, הם לא יתנו שיעלו את שכר הלימוד.

צריך להחזיר את התקציב לאוניברסיטאות. הצעת החוק הזאת היא נבונה, היא מתאימה למדיניות המוצהרת של קדימה ושל העבודה שאמרו שתהיה מדיניות אחרת כלפי ההשכלה הגבוהה ולא הוכיחו. לכן הבקשה שלי היא, סטס מיסז'ניקוב שתהיה הצבעה היום.

רק בגלל הסיומת הזאת בא לי למשוך את ההצעה?

אין לזה שום משמעות תקציבית. היתה לידיגציה, זה גם לא יעבור. אני פונה לאוצר, יש לכם את עודפי התקציב. אתם הולכים עכשיו לאוניברסיטאות, לסטודנטים, לכבשת הרש? אני מבין שהרוח הזאת היא גם רוחו של ראש הממשלה. תנו את ההסכמה הזאת, נעביר את החוק בשתיים שלוש קריאות בשבוע הבא. לפחות תהיה בשורה קטנה.

כמה קריאות בשבוע הבא?

3 קריאות, מה הבעיה? למה לא? זה דבר שהוא מוסכם וברור. אין מס על מלגות לתארים מתקדמים, נקודה.

חבר הכנסת גלעד ארדן, בבקשה. אתה תוכל לתקן את אבישי ברוורמן ולהגיד שגם בליכוד ובישראל ביתנו זה רשום במצע.

אני לא יודע לגבי כל הטענות שלו על העמדות הפרטיות של המנהיגים ומה הם חשבו. אני יודע שבסוף מי שיקבע אלה חברי הוועדה וחברי הכנסת. מה שיאמר בועז סופר יותר משמעותי ממה שאומר ראש מפלגה כזה או אחר.

עם כל הכבוד לבועז, ואני מעריך אותו. לא בועז סופר צריך לקבוע את המדיניות של מדינת ישראל.

הוא גם לא מתיימר.

אני מסכים שבועז יהיה המועמד הבא לרשות ממשלת הצללים של מדינת ישראל.

כפי שאמר ח"כ ברוורמן, הצעת החוק מאוד פשוטה. היא קובעת שמלגה שסטודנט מקבל תהיה פטורה ממס. למה התעורר הצורך בהצעה הזאת? בשנת 2001, כאשר המצב במשק היה דיי קשה, משרד האוצר חיפש, כנראה, מן הגורן ומן היקב, איפה אפשר להגדיל את הכנסות המדינה. בשנת 2001 ועדת הפסיקה של רשות המיסים החליטה שמלגה לתארים מתקדמים, היא כמו שכר עבודה ולכן חייבת במס.

ככל הידוע לי כל האוניברסיטאות מחלקות ביחד מלגות לתארים מתקדמים בסדר גודל של חצי מיליארד שקל בשנה. כעת הן יחויבו במס. אנחנו לא יודעים מה רמת המס שהסטודנט נמצא בה ומה גובה המלגה, אבלל נניח שזה בין 15% ל-50%. אנחנו מדברים על סכום שנתי לא מבוטל של מס שהאוצר מבקש מהאוניברסיטאות. הוא יכול לנוע בין 100 מיליון ל-200 מיליון שקלים לשנה. צרכיך להבין,

חבריי חברי הכנסת, ההשלכה ברורה. האוניברסיטאות, שגם כך נמצאות במצב מאוד מאוד קשה, יצטרכו לצמצם משמעותית את מספר המלגות שהן מחלקות לתארים מתקדמים הניתנים לסטודנטים מצטיינים. אנחנו רוצים שהסטודנטים ימשיכו ויגיעו להיות דוקטורנטים ופרופסורים ויעשירו את המחקר ובהמשך את כלכלת ישראל.

בשבוע שעבר התפרסם מחקר של ד"ר דן בן דוד מאוניברסיטת תל אביב ומסקנתו היתה מאוד ברורה: מדינת ישראל היא ספק המוחות מספר אחד בעולם המערבי. זאת אומרת, ההשכלה הגבוהה הפכה לייצוא. על פי המחקר, מאז אמצע שנות ה-70 המספר המוחלט של אנשי סגל בכיר באוניברסיטאות הבכירות, כמעט ולא השתנה וזאת למרות שיש גידול של 355% במספר התארים שהוענקו פר תושב. אתם יכולים להבין מכך כמה מעט אנשי סגל יש מול כמות התארים שניתנים היום. כלומר, יש מחסור באנשי סגל מוכשרים שיישארו איתנו ויעשירו את המחקר והפיתוח של מדינת ישראל.

לא יכול להיות שבמצב כזה אנחנו נאפשר לרשות המיסים לקבוע. נכון שלא מדובר רק על פערי שכר אבל פערי השכר זה נתון משמעותי. יש הבדל ניכר בין מה שמקבל דוקטור או פרופסור בישראל מול שכר של פרופסור בארצות הברית. אם הפערים האלה מתחילים כבר בשלב המחקר, כפי שתיאר פרופסור ברוורמן, התופעה הזאת של בריחת המוחות רק תלך ותגבר. לכן, מתפקידנו כנבחרי ציבור, לדאוג שכמה שיותר צעירים ישראלים יוכשרו כאן בארץ. אז, למרות בריחת המוחות, עדיין יישאר בארץ מספר אבסולוטי מספיק גדול שיענה על הצרכים המתפתחים של מדינת ישראל.

ממילא עד עצם הזה, משרד האוצר לא גבה ולא הצליח לגבות ולו שקל אחד מהאוניברסיטאות. אבל, אם אנחנו לא נקבע בחקיקה שהכנסת רואה במלגה לסטודנטים מצטיינים כשכר לימוד ולא כשכר עבודה, התוצאות עלולות להיות הרסניות בהמשך למחקר ולפיתוח של מדינת ישראל תודה רבה.

חבר הכנסת מילר, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אני מאמין שרוב הדברים נאמרו על ידי חבריי. אני רוצה להוסיף שהמצב של האקדמיה הישראלית הוא במגמת קריסה. הוועדות שהוקמו בשנים האחרונות לא מצליחות להגיע לתוצאות מעשיות. עד היום לא בוצעה גבייה של מיסים מהמלגות. אם יטילו אותן מהיום או יקחו רטרואקטיבית מהמוסדות, זה יכניס אותנו למצב הרבה יותר גרוע. מצד אחד ישבנו פה לפני חצי שנה וטיפלנו במשבר באוניברסיטאות, ומצד שני, אנחנו שומעים על כך שהולכים לקצץ מהמלגות. ברגע שמקצצים מהמלגות, יש קיצוץ באנשים שלומדים. אם הם לא לומדים פה, הם ילכו למקומות אחרים. כמו שגלעד אמר, יש לנו בריחת מוחות.

כמו שלא פוגעים במקומות הקדושים, כך לא פוגעים באקדמיה. זה המשאב העיקרי של מדינת ישראל. אי אפשר לפגוע בו, צריך להרחיב אותו, צריך למצוא לו נוסחאות. הייתי מצפה מהאוצר שימצא דרך להוסיף כסף לקרנות האלה כדי שנוכל להרחיב את הנושא ושלא נראה מחקרים שאומרים ששליש מהפרופסורים שלנו נמצאים בחו"ל. זה לא יאומן. בואו נחזיר אותם, בואו נרחיב את זה וניתן לצעירים שלנו לקבל השכלה נאותה ללא דאגה כספית.

אני תומך בשתי ידיים בשני החוקים. אני חושב שזה נכון ושזה עוול למסות את המלגות. מעבר לזה רציתי לשים הסתייגות משלי לגבי מלגה בישיבה. אין הרבה מלגות בישיבה, אבל לאלה שיש מלגות בישיבה, לדעתי גם כן צריך להכניס. ביקשתי הסתייגות.

זה אחרי שהחוק יעבור בקריאה ראשונה. זה לא כרגע.

אני אבקש מבועז סופר להתייחס.

הבנו את העיקרון. אני מציע שנעביר את זה לקריאה ראשונה ואחר כך נדון בכל הפרטים האחרים.

אני מבקש את התייחסותו של בועז סופר.

חשוב שגם האוניברסיטאות יגיבו.

כולנו באותו צד.

נמצא פה עורך דין אודי ברזילי שהיה היועץ המשפטי לרשות המיסים. הוא יוכל להציג ניתוח ולומר האם אפשר להסתכל על מלגה כהכנסה.

אני רוצה לבקש הבהרה. בעצם אתם אומרים שאתם רוצים לפטור ממס מלגות, גם כאשר מדובר בחלף שכר. התשובה לכך היא כן או לא. זה אומר שכאשר דוקטורנט עובד באוניברסיטה שבה הוא לומד, הוא מופלה לטובה ביחס לדוקטורנט שעובד במקום אחר. זה נכון?

הוא לא עובד, זה חלק מההתפתחות שלו.

אני רוצה לשאול את מציע החוק.

אז מה אם הוא מופלה לטובה?

הוא רוצה לדעת איך לא עושים את זה.

ג'ומס, זאת העבודה שלכם לקבוע מבחנים מתי זאת מלגה.

חבר הכנסת ארדן, אני מקבל על זה.

חברים, הוא העלה שאלה אמיתית.

ג'ומס, אי אפשר שאתה תגן תמיד על כל הדברים האלה. הדברים האלה הם כבשת הרש, עם כל הכבוד.

אבישי, אני לא רוצה לענות לך על מה שאמרת עכשיו.

בועז סופר אומר לוועדה שהוא רוצה לדעת אם מדובר בעבודה או בחלף שכר. זאת שאלה לגיטימית לכלכלן. תענה על זה, מה אתה תוקף אותי? אתה כלכלן בכיר, תענה על זה.

חבר הכנסת ארדן. לא נשכח לעשות שיעורי בית. זה לגיטימי שתשלחו אותנו לעשות שיעורי בית ולקבוע מה הקריטריונים. אבל, פה לא מוצע כלום. פשוט אומרים לי שכאשר דוקטורנט עובד ומלמד באינטל, הוא עדיין דוקטורנט, הוא עדיין עובד על הדוקטורט שלו.

אינטל זאת לא השכלה גבוהה.

כאשר מדובר במלגת קיום אין ויכוח. עכשיו נשאלת השאלה היחידה: האם מדובר במלגה שהיא חלף שכר? כלומר, אם דוקטורנט יבחר לעבוד באוניברסיטה, מעבר לעבודת המחקר שלו, לעומת עבודה באינטל, האם הוא מופנה לטובה, כן או לא? אמר חבר הכנסת ברוורמן, בצורה לגיטימית לחלוטין, שהוא מופלה לטובה.

שאלה רצינית מאוד. אנחנו נדע לאבחן. אם סטודנט עובד כמלצר בבית קפה, זאת לא מלגה, זאת העבודה שלו וההשתכרות שלו. אנחנו נמצא את הדרך לאבחן. אתם תאירו את עינינו ונמצא דרך לאבחן בין השתכרות לבין מלגה.

לא הצלחתי להבין את הטענה. לא הבנתי באיזו עבודה מדובר.

על עבודתו באוניברסיטה.

שכחלק מהדוקטורט שלו הוא גם נותן הרצאות לסטודנטים? אבל הוא גם עושה מחקר במקביל.

מהי מלגה ומהי השתכרות? אם הוא רוצה לבוא ולומר שדוקטורנט שנמצא באוניברסיטה ובמסגרת המחקר שלו הוא גם נותן הרצאות זאת השתכרות, נוכל לדון בזה.

זה בדיוק מה שהם רוצים לקבוע.

בוודאי גם האקדמיה תאמר את דברה. אנחנו יודעים להבחין אבחנה יתרה ומדויקת בין השתכרות לבין מלגה.

חבר הכנסת ריבלין, איך?

אם יאמרו: אתה השתכרת כך וכך כסף כל חייך כדוקטורנט באוניברסיטה ושילמת מס הכנסה ועכשיו אתה תקרא לזה מלגה, אני אומר להם שלא יבלבלו את המוח. אם זאת היתה מלגה כל הזמן, היא תמשיך להיות מלגה.

אני מבקשת לחזור ולנסות להתחיל מהתחלה. מלגות שאין כל תמורה מצד הסטודנט לאוניברסיטה, היא מלגה שאיננה מהווה הכנסה לצורך פקודת מס הכנסה ולכן אין צורך לפטור אותה. אין צורך לפטור משהו שהוא אינו הכנסה.

עכשיו אנחנו עולים מדרגה. כאשר אנחנו מדברים על משהו שהאוניברסיטה קוראת לו מלגה ובעצם אומרת לסטודנט: אתה תתרגל ואני אפחית לך משכר הלימוד 4,000 שקלים, ההפחתה הזאת בשכר הלימוד, בין אם האוניברסיטה תקרא לה מלגה, היא שכר והיא חייבת במס.

מלגאי מחקר, שעובדים במחקר, לעמדת רשות המיסים, המחקר הוא קניינה של האוניברסיטה ולכן - - -

אני מוכרח לומר שזה שיעור קלאסי.

אבישי, אתה היית זורק את כל התלמידים שהיו מפריעים לך בזמן ההרצאה. רק אני מתאפק.

אני מבקש שלא יפחיתו ליועצת המשפטית של רשות המיסים את הרצאתה בפנינו - - -

רובי, עם כל הכבוד, אנחנו פה בוועדת הכספים נחליט בסופו של דבר. יש לנו פה רוב. אחר כך זה יפול במליאה רק בגלל שלא נתנו לבועז ולמיכל להשמיע את קולם.

חלילה. אמרתי שיינתן לה לדבר רק ביקשתי מרשות המיסים שלא תחשיב לה את זה כדבר שהוא במסגרת הרצאה.

אין חשש שהיא תקבל מלגה.

לעמדת רשות המיסים, המלגה שמשתלמת לסטודנט הזה, שעושה עבודת מחקר היא לא מתנה. האוניברסיטה היא גוף מחקרי והמחקר נשאר קניינה ולכן מדובר בתמורה.

אני לא מתכוונת להתעמת פה על תיקים של כל מיני אנשים. אסור לי ואני לא מתכוונת לדבר על זה. הדברים האלה נמצאים במקום אחר. אתם תציגו את מה שאתם רוצים וכל אחד ידבר לגבי האוניברסיטה שלו ולגבי מה שנעשה. אני לא אדבר על העניין הזה.

הדברים האלה נמצאים בהליך משפטי. העמדה שאומרת שמה שמעניין את רשות המיסים אלה המלגות האלה, זה פשוט לא נכון. אנחנו מדברים לגופו של עניין ולגופה של עמדה, האם מדובר בהכנסה שהיא "ווינד פול", ולכן איננה מהווה הכנסה לצורך פקודת מס הכנסה? או שמדובר בהכנסה שנופלת לאחד המקורות המנויים בפקודת מס הכנסה? כמו שההצעות שלכם כתובות, אני לא רואה איך זה משפר. כאשר אתם כותבים בהצעה שלא ניתנת שום תמורה. בעינינו עבודת המחקר, שהיא קניינה של האוניברסיטה ולא של סטודנט, מהווה תמורה.

עשינו בדיקה של דינים זרים ולפי הדין האמריקאי, עבודת מחקר לא נחשבת גמלה ראויה, לפי הדין האמריקאי. עבודת מחקר שניתנת כתמורה, לא נחשבת כמלגה ראויה לצורך הדין האמריקאי. בקונספט יש לנו בעיה.

בועז ניסה להסביר. תחשבו לא על גמלאי מחקר אלא תחשבו על סטודנט שלומד לתואר מתקדם, ללא מחקר. האחד מקבל הנחה בשכר לימוד תמורת עבודות תרגול באוניברסיטה והאחד בוחר לעבוד במפעל עתיר ידע שיעזור לו לתואר המתקדם שהוא עושה. ההכנסה שהוא יקבל מאותו מפעל עתיר ידע היא הכנסת שכר. האם הכסף שהוא יקבל מהאוניברסיטה תמורת שיעורי התרגול, בדמות של הפחתת שכר, האם זה שונה?

ההצגה שהכל זה דרך הסטודנט היא הצגה מעט מעוותת והיא לא באמת מדויקת מהטעם שאנחנו מדברים, בדרך כלל, בצד המעביד. שהרי המעביד צריך לדעת האם מה שהוא משלם זאת הכנסה או לא, ואז האם הוא צריך לנכות בשלה מס במקור. להציג את זה רק דרך הסטודנט זאת הצגה לא נכונה. אפשר לגלם אבל הסטודנט ייצא נפסד.

יפה, אז גובה המלגה יקטן. או שגובה המלגה יקטן או שגובה המלגות יקטן.

יש לי 3 הערות למה שנאמר. הדיון כאן זאת הטרגדיה הישראלית.

אבישי, לא להגזים, אין טרגדיה.

תמורה זה ניסיון מאולץ. הסטודנטים לא מתחייבים לתמורה כלשהי. הדבר החשוב ביותר זאת המצוינות שלהם בלימודים. התמורה שלהם היא שולית. ביצוע מחקרים וכתיבת עבודות, זה חלק מתכנית הלימודים של המוסד. המוסד לא מזמין עבודות. רק חלק קטן מהסטודנטים מפרסמים עבודות. היוקרה היא של המוסד, של הארוורד, של סטנפורד, של בן גוריון. הם נהנים מזה לא הפוך.


לגבי הטיעון השני. ההתייחסות שלכם למוסדות להשכלה גבוהה היא כמו למפעל קרטונים. מוסד להשכלה גבוהה אינו מפעל המזמין עבודות מחקר בעלי פיתוחים יישומיים. זה תיאור אבסורדי ומשולל כל עיגון. הרוב המכריע של המחקרים לא מביא לקניין רוחני ויישומי. כמה מקבלים פה תמלוגים מפטנט? הסטודנט צפוי לקבל חלק מהם והוא ישלם מס. יש פה אי הבנה. שנים נכנסים לכבשת הרש, הורסים את האוניברסיטאות. אני אומר עוד פעם שיש כאן התכנסות לפרטים שוליים.

בגלל מה שאתה אומר נתנו נקודות זיכוי לסטודנטים.

לכאורה, לא היה צורך בהצעת החוק הזאת וזאת מהסיבה הפשוטה. הטענות של מס הכנסה לגבי החיוב במס של המלגות, הן טענות אבסורדיות. אם הצעות החוק לא יתקבלו, נמשיך להילחם על זה במישור המשפטי. אני מברך את חברי הכנסת על הצעת החוק מפני משום שזה חוסך לנו הרבה בלבול מוח והרבה ספקות לגבי תכנון פיננסי לעתיד.

הטענות שהושמעו פה הן טענות שאין להן בסיס. אנחנו יודעים יפה מאוד להבדיל בין תשלום תמורת עבודה אותו עושה הסטודנט. כשסטודנט מתרגל הוא לא מקבל מלגה תמורת התרגול אלא מקבל שכר הוגן עבור כל שעה שבה הוא מתרגל.

זה חלק מהלימודים של כל אוניברסיטה מכובדת בעולם. כחלק מהלימודים לתארים גבוהים אתה צריך לבצע עבודת מחקר. כתמיכה בלימודיו של הסטודנט, שכולל בין היתר עבודת מחקר, סטודנטים בכל העולם מקבלים מלגה.

לא קראתי את החוק האמריקאי אבל אני יודע מה קורה שם. בסך הכל לימדתי שם 9 או 10 שנים ובמקרה יש לי בת שהיא דוקטורנטית בארצות הברית. מקבלים מלגות מאוד יפות, תוך כדי ביצוע עבודת המחקר. המלגות האלה פטורות ממס. לא לוקחים סנט אחד מס מהמלגות האלה. כך זה בכל המדינות המתוקנות בעולם.

לטענות האלה אין שום בסיס. קיימת אבחנה בין תשלום תמורת עבודה לבין תמיכה בלימודיו של הסטודנט. עובדה שיש הרבה מאוד סטודנטים שמקבלים מלגה ואנחנו מציעים להם ללמד בתוספת שכר והם מסרבים. הם רוצים ללכת לעבוד באינטל ושם הם משלמים מס.

לכן אני חושב שהצעת החוק הזאת ברוכה כי היא מבהירה משהו שהוא נכון ממילא. זה מבהיר את העניין וחוסך הרבה מאוד בלבול מוח לא רק לאוניברסיטה אלא גם לסטודנט. סטודנט מגיע לתאום מס ומתחילים להתחשבן אותו.

בתאום מס הוא צריך להצהיר שהוא מקבל מלגה.

בסדר, אבל מס הכנסה אומר שהמלגה הזאת היא שכר. אני חושב שהדבר הזה הוא אבסורד.

בנושא בריחת המוחות. יש לנו בעיה רצינית מאוד של בריחת מוחות ברמה של אנשים אחרי דוקטורט. בוודאי שאם אנשים יכלו לעשות את הדוקטורט בחו"ל, אז הסיכוי לבריחת מוחות ילך ויגדל. מי שעשה דוקטורט בחו"ל כבר יהיה לו הרבה יותר נוח להישאר שם. לנו אין מקורות לגלם. זה אבסורד. בסופו של דבר זה אומר שיהיו פחות מלגות או שכל מלגה תהיה יותר קטנה. הדבר הזה ידחוף אנשים לעשות דוקטורט בחו"ל. אנחנו תורמים לבריחת המוחות.

לי קל בדיון הזה כי לפני שבע שנים הייתי יועץ משפטי של נציבות מס הכנסה. במשך שנים מס הכנסה תמיד בחן האם מלגה היא שכר מוסווה או לא. כל פעם שהיה שכר מוסווה, המלגות האלה מוסו. האוניברסיטאות קיבלו את העניין ושילמו את כל המס. בשנים האחרונות יש דבר חדש, שאני חייב לומר שלא היה בזמני, ולכן קל לי לומר שבעיניי הוא אבסורד מוחלט.

כמו שאמרה מיכל שצריך תמורה. אבל השוני שקרה במס הכנסה בשנים האחרונות שפתאום נוצרה איזו תמורה ערטילאית. עצם העובדה שתלמיד מחקר יושב באוניברסיטה, הוא כבר נותן לאוניברסיטה איזה האדרת שם תיאורטית, וזאת התמורה. הדבר הזה, מיכל, לא מקובל. הדבר הזה נמצא בבתי משפט. אנחנו משוכנעים שבבתי משפט אנחנו נשכנע. אלה מה? שמציקים לדוקטורנטים האלה. מוציאים להם שומות. דוקטורנט הולך לעשות תיאום מס בגלל עבודות אחרות שלו או של אשתו, אז תופסים אותו ומוציאים לו שומה על המלגה ואחרי זה אנחנו צריכים לייצג אותו בבתי משפט.

אנחנו מבקשים שהתיאוריה של האדרת שם בשל עצם הלימוד, תהיה כתובה במפורש שהיא פטורה ואנשים לא יפחדו לבוא וללמוד ולהישאר בארץ כי מס הכנסה הולך להתנפל עליהם. יהיה כתוב בחוק, זה יהיה כבוד לכנסת ולמציעי החוק, שיהיה כתוב שעצם הלימוד לדוקטורנט, לא הופך את זה חייב במס. אם זה תחליף לשכר עבודה, מבחינתנו שיאמר במפורש שהוא יהיה חייב במס.

אפשר גם להגביל את גובה המלגה.

רובי אל תיכנס להגבלות גובה מלגה, נתחיל להצביע פה על הצעת ליצמן ועל הצעת בועז.

אתה מעריך שההגבלות שנקבע - - -

האוניברסיטה תקבע אם היא רוצה לחלק הרבה מלגות או קצת מלגות.

ברגע שהחוק הזה יחוקק, אנשים יכולים לנצל לרעה את החוק הזה לצורך התחמקות ממס.

הם לא יכולים לעשות כלום. אם בועז ישתף פעולה אז אי אפשר יהיה להתחמק. אני לא מניח שמה שמעניין את מי שהולך ללמוד לדוקטורט זה לרמות את רשות המיסים ולעשות תרגילים.

אני לא מאשים אף אחד.

אני ממשרד הרצוג פוקס נאמן. אנחנו מייצגים את ועד ראשי האוניברסיטאות כבר למעלה מ-10 בנושא מיסוי המלגות. נכחתי כבר פעמיים בדיונים של ועדת חינוך בנושא מיסוי מלגות. אני רוצה להגיד לכם שיש פה הרבה נתונים שנזרקים לאוויר. אני רוצה שתדעו. על פי הדין מלגה היא מתנה. העובדה שהמחקר שייך לאוניברסיטאות, זה המחקר של כלל הסטודנטים בכל האוניברסיטאות, בין אם הם מקבלים מלגה ובין אם הם לא מקבלים מלגה. העובדה שפירות המחקר וקניין המחקר שייך למוסד, זה מקובל בכל העולם. זה בכלל לא קשור לקבלת המלגה.

גם סטודנט, דוקטורנט, שלא מקבל שקל מלגה, המחקר האקדמי שהוא עושה, הוא קניין של המוסד. זה חלק מהתקנון של כל המוסדות האקדמיים.

לא ממסים את המוסד.

האמירה הזאת שהמלגה מהווה שכר. אני רוצה שתבינו את ה השלכות יש פה לא רק השלכות מס. השלב הבא יהיה שביטוח לאומי חייב את הסטודנטים בביטוח לאומי על המלגות ואחרי זה הסטודנטים ידרשו פיצויי פיטורין מהאוניברסיטאות כשהם מסיימים את תקופת המלגות שלהם. אולי גם ירצו פנסיה על המלגות, לפי חוק פנסיה חובה.

רבותי, בכל העולם המערבי, ארצות הברית, אנגליה, גרמניה, דנמרק, המלגות הן מתנות פטורות ממס. לא רק זה, אפילו במדינות שיש בהן מס מתנה, כמו בארצות הברית, מלגות בכל זאת פטורות ממס.

להצעת החוק אין שום השלכה תקציבית ואני אסביר למה. תארו לעצמכם שרשות המיסים תוציא מחר לאנשים שומות על מס ירושה, שלא קיים בישראל. אז ירצו, כדי להבהיר את המצב המשפטי, להגיד שאין מס ירושה. אז יגידו כי יש לזה השלכה תקציבית כי הוצאו שומות. רבותיי, מלגות זאת מתנה. במדינת ישראל מתנות פטורות ממס ולכן הצעת החוק באה להבהיר את המצב המשפטי הקיים. במקום שוועד ראשי האוניברסיטאות והאוניברסיטאות יבזבזו משאבים וזמן על הליכים משפטיים יקרים שנמשכים למעלה מעשור, אני מציע שסוף סוף תתקבל הצעת החוק.

אני רק רוצה להקריא סיכום של ועדת החינוך משנת 2002 ושנת 2004: "הוועדה שוכנעה, מעל כל צל של ספק שאין כל בסיס חוקי למיסוי מלגות הניתנות לצורך לימודים לתארים מתקדמים. הוועדה סבורה כי גם במסגרת החוק הקיים יש לפטור ממס מלגות מחקר לצורך לימודים לתארים. אם תגיע נציבות מס ההכנסה למסקנה אחרת, מבקשת הוועדה כי טרם הפעלת החלטה, תקבל ועדת החינוך והתרבות הודעה" כיוון - - -

ועדת החינוך זאת אינסטנציה חינוך אבל לא עד כדי כך.

רק שתדעו שזאת פעם שלישית בעשור שהדיון הזה מתקיים.

אני לא רוצה להוסיף הרבה על מה שנאמר כאן כי אני מסכים עם רוב הדברים שנאמרו. האמת היא שאני לא מכיר סטודנטים שבסוף מיסו אותם. אני מכיר סטודנטים שעשו להם את המוות אבל בסוף הם לא מוסו. לכן חשבתי שאולי החוק הזה מיותר כי בכל מקרה זה המצב. אבל כששמעתי את היועצת המשפטי של רשות המס הבנתי שיש בעיה אמיתית. אם רשות המס חושבת שהמחקר זאת תמורה ולכן זה צריך להיחשב כשכר, זאת בעיה אמיתית. בשביל לפתור את הבעיה הזאת אנחנו צריכים את החוק הזה אחרת הויכוחים יהיו פה לנצח.

כל ההסתייגויות האחרות שהועלו כאן, מתי זה שכר ומתי לא, אלה דברים שאנחנו יודעים לתקן. נכתוב בחוק בצורה מסודרת ונכניס את כל האבחנות. לכן אני מציע שלא לבזבז יותר זמן ולהצביע.

היום בכל מקרה אנחנו לא מצביעים.

אני תומך בהצעת החוק וגם תומך בדברים שאיציק אמר פה עכשיו. לכאורה אין ויכוח כי אתם אומרים לנו שמלגה אינה ממוסה ושכר הוא ממוסה. בואו נגדיר את הגבול בין שניהם. באחת מהצעות החוק כתוב שהחוק לא משנה את המצב הקיים אלא רק מבהיר אותו, אז בואו נבהיר אותו.

זה בשביל תיק בית המשפט.

זה לשיטתו של המציע, מותר לו לכתוב.

אני הולך לפי ההיגיון שלי. אני לא עורך דין ואפילו לא פרופסור. מלגה צריכה להיות פטורה ממס. שכר צריך להיות ממוסה על פי כללי מס הכנסה של שכר. אם יש סכנה של זליגה בין שני הדברים האלה, תגדירו את הגבול. יכול להיות שצריך להוסיף הגדרה בתקנות או בחוק.

אבל ההגדרה שנויה במחלוקת.

אז המחלוקת תבוא לפה. במקום שכל סטודנט ילך בנפרד לבית המשפט - - -

הנה היא באה. מיכל אמרה שהמחקר הוא תמורה שהאוניברסיטה מקבלת.

עניין המחקר הוא חלק מהקניין של האוניברסיטה שאיננו ממוסה. אין הבדל בין סטודנט שעושה מחקר ואין לו מלגה ובין סטודנט שעושה מחקר ומקבל מלגה. היות ולא ממסים את כל המחקר האוניברסיטאי בסעיף מיוחד, אני לא מציע להיכנס לעניין הזה.


אם הטיעון שלכם עוסק בעניין של המחקר, אני לא מצליח לזהות פה מישהו שיתמוך פתאום בהפיכת המחקר ולסמן אותו, האם זה סטודנט עם או בלי מלגה. בועז ומיכל, זה לא יהיה התחום היחיד בחוקי מס הכנסה שהוא תחום עמום ולא מוגדר עד הסוף. במקרה הזה אני מעדיף את העמימות לטובת האוניברסיטאות ולא בכיוון ההפוך.


אני חושב שלא צריך להיות ויכוח בין מלגה לבין שכר כי זה פתח שיכול לעשות דברים שאף אחד לא רוצה בו. אם אתם חושבים שהנוסח שמופיע בסעיף 1 לא מספיק ברור, יגדירו מתי מלגה הופכת - - -

אני מציע ללכת בכיוון הפוך. מתי מלגה הופכת לשכר ואז כולם ידעו. אם האוניברסיטה חוסכת מרצה אחר בגלל זה וכו', זה שכר ואז זה ימוסה. אני מציע להוריד את הווליום של המחלוקת הזאת כי כולנו רוצים לעזור לאוניברסיטאות.

אני בעד החוק כי הוא עוזר לאוניברסיטאות.

זה דבר קטן אבל חשוב.

למעשה ג'ומס אמר את כל הדברים שלי. המחלוקת מצטמצמת מאוד. לגבי מלגה טהורה אתם מסכימים. לגבי מלגה שהיא תמורת עבודה גם הם מסכימים שצריך לנסות. הנושא זה המחקר. אני חושב שמה שהוא מחקר טהור ובזכות זה שמה מתהדר, אני חושב שגם הם מסכימים - - -

לא תצא מזה.

כולם מסכימים שאין לזה קשר למיסוי. אני מניח שאתם מתכוונים לסוג מחקר שאחר כך האוניברסיטה מוציאה מזה פטנט ועושה מזה עסקים טובים. מכון ויצמן עושה עסקים טובים וגם אוניברסיטאות אחרות. אני מניח שלזה אתם מתכוונים ורוצים להגיד שהמחקר הזה זה חלק מהעבודה שאחר כך תמורת זה מרוויחים. אם זה נכון, אז תגדירו את זה.

נחכה לשלב של הפטנט והרווחים ואז נמסה 20 שנה אחורה.

לא אמרתי שנמסה, אמרתי שנגדיר.

מחקר הוא מחקר, הוא מחקר.

מחקר בסיסי מביא למחקר יישומי. אי אפשר להפריד ביניהם.

היום יש אוניברסיטאות שלוקחות. אתה עובד פרופר להוצאת פטנטים ואתה עושה מזה הרבה כסף.

אז אתה משלם מס.

אני היועצת המשפטית של מכון ויצמן למדע. לגבי הנושא של סטודנטים לתאריך מתקדמים שמקבלים מלגות הצטיינות. כשהם מתקבלים ללימודים במוסד, למוסד אין דרך לבדוק מה היכולות והפוטנציאל שלהם בעניין של ייצור פטנטים. האמת היא שהנושא הזה לא רלוונטי מבחינת המוסד. הוא מחפש סטודנטים מצטיינים שיגיעו לתוצאות יפות, שהמחקרים שלהם יביאו להעשרת הידע. אנחנו פה מנותקים לחלוטין מהעולם האקדמי שבו אנו חיים. אנחנו לא מפעלים יצרניים. אנחנו מייצרים ידע לטובת העולם וזאת המטרה שלנו.

כאשר במקרה מאוד נדיר, ישנו סטודנט שיחד עם המנחה שלו – יש לזכור שבעצם יש מנחה,ש הוא מן הסתם פרופסור, ויש סטודנט שהגיע לא מכבר למוסד. זאת אומרת שזה נעשה על גבו של אותו פרופסור שמנחה. אם יש דבר כזה, הוא בטל בשישים וזה קורה אחת לדור. אז, גם הסטודנט, לפי חוקי IP זוכה לחלק מהתמורה ומס הכנסה נהנה מהעניין הזה וכולם שמחים ומאושרים.

אבל, לראות את המוסדות, כאשר מדובר בעבודות מחקר שבעצם הן תנאי לקבלת תואר אקדמי, ולראות באותן עבודות מחקר, שבסופן אותו סטודנט מקבל תואר, מן חוזה כזה שאתה תייצר בשבילי פטנט ואני אשלם לך תמורה במלגה, זה תאור אבסורדי שאין לו יסוד. זאת ראייה מעוותת ומנותקת מהעולם שבו אנו חיים.

תחולתו של החוק מאוד ברורה ומדברת על מי שהתחיל את לימודיו מתאריך מסוים ואילך. זה אומר שאם לא תהיה הסכמה – אפשר לכפות עלינו הכל ואין הבעיה. הדיון המשפטי לא ייגמר. לכן אנחנו אומרים שיכול להיות שאי אפשר להבהיר עד הסוף. אנחנו עדיין חושבים שאם רוצים להגיע לעמק השווה, ואני חלילה לא מאיים, הדיון המשפטי לא ייגמר בעצם העובדה שהחוק יעבור. אפילו החוק מדבר על תחולה מה-1.1.2008.

הוא מדבר על החוק של סטס.

אז תתקן את הטעות שלך של התאריך.

זה כל מה שמפריע לך?

בועז, החוק יהיה מדצמבר 2001.

האם אתם מסוגלים, יחד עם המציעים, להגיע לנוסחה שתגדיר את הגבול בין מלגה לבין השתכרות? זה כל העניין. אני מציע שהוועדה תבקש משגית להציע לנו נוסחה שתגדיר את מה שלכאורה לא במחלוקת, דהיינו, שמלגה לא ממוסה ושכר ממוסה כך שלא יהיה פתח למשהו אחר.

אנחנו מייצגים את עמדת הממשלה וכרגע עמדת הממשלה היא להתנגד. אנחנו יכולים לחזור לוועדת שרים.

סליחה, ועדת השרים לא התנגדה. ועדת השרים קשקשה כדי להתחמק ואמרה שהיא תמתין למסקנות ועדת שוחט, שבכלל לא דנה בנושא הזה.

אדוני מכיר את התקנון טוב ממני.

זאת התנגדות טכנית ולא מהותית.

עדיין אני כפוף.

מה הבעיה המהותית?

בועז, האם הצעת החוק היא תקציבית?

בוודאי שהיא תקציבית. אי אפשר להגיד שבגלל שלא גבינו או לא גבינו כי בצד ההכנסות היא תקציבית.

אם היעוץ המשפטי של הכנסת יגיד שגם ככה לא היתה חובה, אז תהיה מחלוקת בינינו אם היא תקציבית או לא.

בועז אני רוצה להזכיר לך שכשאנחנו עושים את תקציב המדינה, אתם לא מסתכלים על הצד של ההכנסות. כשמסתכלים על הצעת חוק, פתאום זה הופך להיות תקציבי.

בועז, איך אנחנו גומרים את זה עכשיו?

הרבה מאוד פעמים יש מחלוקות.

רבותי, אי אפשר להסתכל על התקציב בלי הכנסות כשאנחנו בונים אותו, אבל כשאנחנו מציעים הצעת חוק, פתאום צד ההכנסות הופך לתקציב.

ברור לכם גם למה. אני מציע ששגית תיקח על עצמה לנסח משהו.

תודה רבה, הישיבה ננעלה.

הישיבה נעלה בשעה 10:50