PAGE
8

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 489
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

מיום רביעי, י' בשבט, התשס"ט (4 בפברואר, 2009) בשעה 11:30

השפעות מציאת גז טבעי על משק האנרגיה והסביבה

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר

משר התשתיות הלאומיות: חזי קוגלר – מנכ"ל

שרון קדמי – יועץ השר

משה קמחי – יועץ השר

אליעזר נבו

נועם בריינמן – לשכת יועמ"ש

שוקי שטרן- מנהל רשות הגז הטבעי

חיים מלמד- מנהל החשמל

חגית בן חמו- כלכלכה

יבגנייה ברנשטיין – ממונה זיהום אוויר ממקורות אנרגיה

גלי דינס – מתמחה, לשכה משפטית

אהרון גולדמן – רפרנט

ערן פולק – רכז אנרגיה ותשתיות

אהוד רמר – רפרנט תשתיות ואנרגיה

רות דגן – עו"ד

ד"ר דוד אלמקייס – מנהל אגף תכנון, פיתוח וטכנולוגיה

יובל קלר – מגמה ירוקה

גיל יעקב

דוד כהן – חב' אבנר חיפושי נפט

חנן רייכמן- חברת דלק אנרגיה

איתן מאיר – מנכ"ל דליה אנרגיות כח בע"מ

דן מוזס – יועץ תקשורת חב' דליה אנרגיות

יפה שפירא

לאה קיקיון

השפעות מציאת גז טבעי על משק האנרגיה והסביבה

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר יומנו – השפעות מציאת גז טבעי על משק האנרגיה ועל הסביבה. אני רוצה לאפשר למנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות להציג בפנינו את הגילוי החדש –מה באמת אנחנו יודעים עליו ומה המשמעויות שלו.

קודם כל, נמצא אתנו גם חלק מהבעלים – מר דוד כהן, שאני בטוח שהוא יודע הרבה.


אדוני, אנחנו נתחיל עם נקודת המוצא שלנו שהיא תמהיל דלקים רציונלי למשק האנרגיה של המדינה. התמהיל הזה הוצג מספר פעמים, שאנחנו חושבים שמדינת ישראל על מנת להפחית בתחלואה ושאר נזקים שנובעים מהשימוש הרחב של דלקים מזהמים- אנחנו רוצים להפחית את השימוש היחסי בפחם ולהגביר, כמובן, את האפקטיביות והאופי הנקי שלה. אנחנו רוצים להגביר מאד את השימוש בגז טבעי עד כמה שאפשר, מבחינה מעשית, וכמובן להכניס בצורה מסיבית עד כמה שניתן את השימוש באנרגיות מתחדשות. דווקא בנקודה זו, אחרונה, אני רוצה להזכיר שממש לאחרונה הממשלה אישרה הצעה של שר התשתיות הלאומיות לקבוע יעד של 10% אנרגיות חדשות עד סוף העשור הבא, עם התאמה של יעד של 5% ב-2014. אנחנו בשלבים מאד מתקדמים על הפרויקט הגדול הראשון שיתפרסם תוך השבועות הקרובים.


על מנת לעמוד במרכיב של ה-40% גז טבעי, נכון להיום אנחנו משתמשים בגז טבעי לייצור של בערך 30% מיצור החשמל של המדינה – על מנת לעמוד ביעד של 40% בעשור הקרוב יש להגדיל מאד את המקורות של הגז הטבעי. להערכתנו, נכון להיום אנחנו משתמשים בערך ב- 4 BCM בשנה. אנחנו חושבים שנגיע במהלך העשור הקרוב לאי שם בין 12 ל – 15 BCM ולכן, כל מקור משמעותי שמקדם אותנו לעבר היעד הזה לא רק שהוא מבורך – הוא חיוני. הגילוי, שלפי הדיווחים גם אלינו וגם לציבור הוא קרוב מאד למעמד של רזרבה מוכחת, שזה מעמד שניתן להניח ממנו בוודאות גבוהה שהגז יהיה ניתן להפקה מסחרית, וכבר היום אנחנו מאמינים שכך זה ייקבע. הוא יקדם אותנו משמעותית לקראת השגת היעד שלנו מבחינת היקף השימושים של הגז הטבעי וגם השינוי בתוך תמהיל הדלקים של המדינה. לא ככלות הכל לבדו – אנחנו לא מעריכים שבהיקפים כפי שדווחו עליהם שניתן להסתפק אך ורק במקור הזה לכל הגז הטבעי שאנחנו נצטרך בעשור הקרוב. לכן המדינה מקדמת גם מכרז מאד גדול - - שהשלב הראשון של המיון המקדמי אמור להתפרסם גם הוא בשבועות הקרובים וכמובן אנחנו עדיין מקבלים גז מהמקור המצרי – ומאותם הבעלים - - "ים טטיס" שאנחנו מעריכים שבמהלך העשור הקרוב הוא כבר למעשה ימצה את עצמו.

מתי אפשר יהיה לעשות שימוש מסחרי תיאורטי בגילוי החדש?

אנחנו מעריכים שאי שם לקראת העשור הבא. אולי ניתן יהיה להקדים את זה במעט. ניתן יהיה לעשות את זה. אנחנו כבר יושבים עם הבעלים על ההצעה של המדינה. המדינה בעצמה צריכה גם להיערך, למצוא את האתרים הנכונים של התשתיות בצפון הארץ.

בשביל ההקמה

זאת אומרת, 5-6 שנים מעכשיו.

5 שנים זה לדעתי ריאלי. יש אפשרות גם שזה יהיה לפני זה, אם כולנו נזדרז.

אז האם השתנתה האסטרטגיה או שאתם עוד הולכים להקים את התחנה הפחמית החדשה הנוספת, באשקלון? או – האם יהיה אפשר לעשות שיקול דעת נוסף בעניין הזה.

הגילוי הזה, כשלעצמו, לא משפיע – לא על לוח הזמנים ולא על תוכנית הקמת פרויקט D באשקלון. היא צריכה להיות כבר בפעולה של אספקה של חשמל בסביבות 2014, אחרת הצורך של המדינה בדלקים אחרים מכל מקור שהוא, בין שזה גז טבעי, בין ש - - ובין אם דלקים מזהמים יותר יגיע לרמות כאלה שאנחנו חושבים שזה לא ריאלי מבחינת האפשרויות שמדינת ישראל תעמוד בזה, נכון לאותה נקודת זמן ולתכנן את המערכת בהתאם לכך.

רציתי להדגיש נקודה בסיסית שחיפושי גז ונפט זה לא מהיום למחר, זה לא ספקולציה. זה תהליך ארוך וממושך. אני רק אציין כמה עובדות. אחי המנוח היה מהנדס ההרכבה של תחנת החשמל באשדוד ב- 53. ב- 2004 הגענו עם צינור גז לאותה תחנה. לקח כמה שנים טובות.


אני, בשנים 77-87 הייתי דירקטור בחברת הנפט הלאומית, ומזה 4 וחצי שנים יושב ראש, ולא הצלחנו למצוא כמויות גדולות של נפט וגז, למרות שחיפשנו וחיפשנו. אחת הסיבות היא שהמאגרים בתוך היבשת במדינת ישראל -רובם סדוקים עקב רעידות אדמה. המים שטפו את הנפט והגז וחלקם הפך לזפת. עד עכשיו לא מצאו מאגרים רציניים, כולל חלץ. בים המבנים יותר גדולים, פחות סדוקים, יותר מבטיחים, אבל יותר יקר לחפש בהם ויותר קשה להפיק מהם. התגלית הזו היא רק בראשית הדרך. אנחנו צריכים עכשיו לעשות מבחני הפקה. אחרי שנעשה מבחני הפקה נעשה קידוח נוסף במקום שנקרא "דלית", כדי לראות אם יש לנו עוד מאגרים בסמיכות ונעשה קידוח אימות, תמר 2, כדי לראות את גודל השדה. אחרי כן נצטרך להניח תשתית בעומק מים של 1,600 מ', ולחבר צינור לחוף של 90 ק"מ – זה סיפור לכמה שנים טובות. אבל אנחנו מ- 52 בעסק הזה, כמו שאחי המנוח התחיל, בשנת 53, ואנחנו ממשיכים ברצף ומאמינים.

יש הערכה מבוססת, מקצועית, לגבי ההיקף של השדה הזה?

יש הערכות והן תהיינה מבוססות אחרי הסריה של מבחני ההפקה.

משרד האוצר, יש לכם לומר משהו בעניין? – לא.

אנחנו בחברת חשמל מקווים שאכן התגלית הזו תתממש כדי לתמוך במדיניות שקבעה המדינה, שקבע שר התשתיות, ונצליח להגיע ל – 40% בעשור הבא.

40% גז טבעי. מה לגבי הפקת גז באנרגיות מתחדשות או חלופיות? 10%?

10%.

זה ביחד 50%.

לעומת כמעט ה- 70% - -

ו-50% עדיין מפחם.

כן. עדיין.

עם סולקנים או בלי סולקנים?

עם.

אני מ "מגמה ירוקה". רציתי להעלות נושא שלהערכתנו יכול להיות איזשהו חסם בשוק הגז – נושא תעריפי החשמל. לפני כחודש בערך דנו ברשות החשמל בבדיקה של התעריף, לנסות לקבוע תעריפים נוספים ובעצם – תעריפי החשמל העתידיים לא כוללים את הנושא של עלויות חיצוניות. בפועל זה יכול לגרום למצב שכדאי יותר, מבחינה כלכלית, לפחות מבחינת החישובים שנעשים בחברת החשמל – זה בעצם מין עיוות כזה שכדאי יותר להקים תחנות פחמיות. לא כוללים עד הסוף את העלויות החיצוניות.


רק לפני חודש יצא גם מסמך של המשרד להגנת הסביבה שבעצם עדכן את חישוב העלויות החיצוניות מ – 7 דולר לטון – זו בעצם הערכת חברת חשמל, ל -23 דולר לטון שזסה זה דורש בדיקה מחדש של הכדאיות הכלכלית של הקמת תחנת כוח פחמית. אנחנו חושבים שההליכה לכיוון הפחמיות – ואנחנו לא מדברים רק על D שנמצאת בהליכי אישור סופיים אלא גם על תוכנית של חברת חשמל להקים עוד תחנת כוח פחמית, ובעצם – המשך המגמה הזו יכול לעכב ולמנוע חדירה של גז טבעי לשוק גם בגלל הנושא של התעריפים, וכמובן בגלל הצורך והנחיצות. וזה, כמובן, מבלי שדיברנו על הנושא של חיסכון ואנרגיה.


אנחנו רואים תחזיות של הביקושים שחברת חשמל הציגה בתחילת השנה – הן היו מופרזות, ובפועל הביקושים לא הגיעו לרמות שחברת חשמל הציגה. יכול להיות שאם תהיה השקעה מסיבית בחיסכון – הצד הזה של חיסכון יכול להשלים את הצורך בבניית תחנת כוח פחמית, וכן לאפשר להזדרז ועדיין שתהיה תחושת דחיפות כדי להקים תחנות כוח על גז, ולהתקדם עם מיצוי של מאגרים כאלה ואחרים, אבל כל עוד התחנה הפחמית על הפרק העניינים יתנהלו לאיתם, ואנחנו צופים שלא תהיה מוטיבציה גבוהה להחדיר את הגז כמו שעד עכשיו היה, בעצם.

עמדת המשרד להגנת הסביבה היא שצריך לטפל בחסכון באנרגיה ובהתייעלות אנגרטית מצד הייצור, גם.


לגבי גילוי הגז – קצת מפתיע שמשרד התשתיות לא חושב שצריך לבדוק שוב תוכניות אב ותוכניות פיתוח, כי משהו השתנה, בכל זאת, ואולי יש לבדוק את ההקמה וההפעלה של התחנה שיכול לתת לנו, כפי שדרשנו אז, יישום טכנולוגיות של פחם נקי, של פליטות הרבה יותר נמוכות מאשר שריפת הפחם עצמו.

אז למה אתם בעצם, מתוקף תפקידכם וסמכותכם כמשרד ממשלתי לא דורשים דיון מחודש? הרי הוועדה, בעניין הזה, היא לא ועדה של משרד התשתיות, היא ועדה שבראשה עומד משרד הפנים. למה שלא תדרשו, או שאולי דרשתם?

בינתיים עוד לא דרשנו, כי הערכות לגבי כמויות הגז, לכמה זמן ולכמה תחנות - שמענו שזה לדורות הבאים ועכשיו שמענו שזה כאילו לא משפיע על היחס בין ייצור מפחם ומגז. זה דורש בדיקה מעמיקה, שאנחנו נפנה למשרד התשתיות בדרישה לבדיקה כזו.

ברור. כלומר אין להוציא מכלל אפשרות סבירה שלאחר שהבדיקה תושלם ויידעו בדיוק או פחות או יותר על איזה היקף מדובר , בהחלט סביר להניח שהמשרד יפנה למשרד הפנים בבקשה לפתוח מחדש את העניין.

כן, לבדוק את הדברים.


לגבי עלויות חיצוניות, לשם הדיוק – לא צריך לבלבל שני דברים: תעריף לחמשל ובדיקת כדאיות בהקמת תחנות כוח. אנחנו, לאורך כל הדרך, בפרויקט D שרץ שנים, בות"ל, דרשנו לאורך כל הדרך להכניס מרכיב עלויות חיצוניות ולא משנה שהעלויות עודכנו לאחרונה. זה לא נלקח בחשבון בכלל. לכן אנחנו בוודאי בעד בדיקת עלויות אמיתיות, כולל עלויות חיצוניות בכל הפרויקטים החדשים, ולבדוק עלויות של הפקת חשמל מגז או מפחם, כי כך אנחנו מתייחסים לכל מיני מרכיבים, כולל – אי אספקת חשמל ושאר הדברים, אבל לא עלויות חיצוניות שזה בעצם ביטוי להשפעה סביבתית ובריאותית במדינה.

קודם כל, אם יש גז איכותי ומסחרי בתמר 1 אנחנו שמחים ביותר כי הסיטואציה היום היא שאין גז זמין מאיזשהו ספק, ולפחות בתחנת הכוח שלנו, 500-800 מגה ואט יכולים להגיע לרשת החשמל בהנחה שבעיית הגז תיפתר. זו הבעיה שנותרה לנו כדי להגיע למהלך של ההקמה. אז מעבר לשמחה שיש גילוי כזה, צריך לקחת בחשבון שהמצרים, שהם הספק הרלבנטי כרגע, לא יושבים למשא ומתן.

על מה?

על אספקת גז. הם לא יושבים למשא ומתן.

אבל הם מספקים.

הם מספקים כרגע רק לחברת חשמל, ויעידו אנשי חברת חשמל שהם מספקים פחות ממה שהם התחייבו. מעבר לזה הם מנסים לפתוח את כל ההסכמים שהיו להם עד לרגע זה. אנחנו מנסים בכל דרך להגיע אתם למשא ומתן ובינתיים זה לא צלח. פה יכול להיות שהמדינה יכולה לעשות עוד כמה מהלכים כי זו הרי לא בעיה של חברה פרטית זו או אחרת, זו בעיה של המדינה. ככל שיהיה גז זמין ממקור זה או אחר – כך יקומו תחנות כוח יותר מהר, והרי זו מגמה של כולם.


אז בשורה התחתונה, לפחות אנחנו נמצאים במצב שהגז זו הבעיה האחרונה שנותרה. אין כרגע ספק גז רלבנטי. הלוואי שתמר 1 יהיה מחר בבוקר.

מה אתה אומר על זה, מנכ"ל משר התשתיות? לגבי העובדה שאין ספק זמן זמין אלא רק קצת לחברת חשמל, בוודאי לא לכל הדברים החדשים.

אני סומך על ההנחה של - - להגיע לסיכומים מסחריים על תנאי אספקה של גז לפרויקט שלו, שזה פרויקט שהמדינה בהחלט מייחסת לו חשיבות רבה. אני לא בטוח שאני שותף להערכה שאין ספקים נכון להיום לטווח הארוך שלא מסוגלים וגם לא מוכנים לספק את הגז, ואני כמובן לא שותף לדיונים המסחריים בין השותף לבין היזם, ככל שיש בעיות כמובן, שהמדינה יכולה לסייע כדי להפשיר את המצב הזה, אנחנו, כפי שהמנכ"ל יודע – נמשיך לעשות את זה.

אני מודה לך, אני מבין שאתה נפרד מאתנו כרגע.

אני רוצה לומר כמה דברים בקשר לאנרגיות המתחדשות והחשיבות בפיתוח משק של גז טבעי בישראל, ונשים את זה כאן על השולחן – בישראל לא יהיה משק רציני של אנרגיות מתחדשות אם לא יהיה משק של גז טבעי, בגלל הנקודה הטכנית היחידה של ניהול רשת החשמל, והאפשרות לכבות טורבינות גז, להדליק אותן ולווסת, ולהתאים ביחד את היצרנים הכבדים של האנרגיה המתחדשת – זו הדרך היחידה היום הידועה לנהל משק של אנרגיות מתחדשות. ככל שיהיה משק גז מפותח יותר של גז טבעי בישראל, כך יהיה קל יותר להחדיר את היצרנים של האנרגיה המתחדשת בהיקפים גדולים.

עוד מישהו רוצה להעיר, לפני הסיכום?

לגבי העלויות החיצוניות – בהקשר של בדיקת תוכניות פיתוח לטווח ארוך, משרד התשתיות הלאומיות בהחלט מכניס לתוך התחשיבים את נושא העלויות החיצוניות. לאחרונה המשרד להגנת הסביבה אמנם עדכן את העלות של CO2, בין היתר, שעל זה היתה מחלוקת בינינו, ואני רוצה להגיד שבטווח המחירים שהמשרד להגנת הסביבה קבע, ואנחנו אימתנו את זה גם עם גורמים שעוסקים בסחר בפליטות שהמחיר נע בעקבות 21 דולר, אז במחיר הזה אין שינוי במועד כניסת התחנה הפחמית.

אז אני אסכם,ברשותכם – ייצור חשמל הוא אחד המרכיבים הכי דרמטיים מבחינה סביבתית. יש לו השפעה גדולה גם על זיהום אוויר ובעיקר על יצירת גזי חממה שתורמים להתחממות כדור הארץ על כל המשתמע, אולי ייצור החשמל הוא הגורם המרכזי בהקשר הזה. לכן הוא כל כך משמעותי בדיון הסביבתי אסטרטגי של מדינת ישראל. המגמות לא טובות אצלנו, הן נמצאות בעליה דרמטית ואני חושב שצריך לעשות בעניין הזה שינויים.


נדמה לי שמשרד התשתיות הלאומית יוצא מנקודת הנחה שהגילוי החדש לא יעלה ולא יוריד, מכל מיני שיקולים. אין לנו ברירה אלא להמתין ולדעת מה היקף הגילוי ומה המשמעויות שלו, מכל הבחינות. אין ספק שרצוי לישראל לעשות שימוש בגז טבעי על פני פחם, אין בכלל שאלה. אני מקווה מאד שאכן מדובר במרבץ גז בהיקפים גדולים כפי שחושבים.


אני מאד שמח על העמדה של המשרד להגנת הסביבה שבעצם הודיע כאן שבמידה ואכן יהיה מדובר בעניין אסטרטגי ולא איזושהי כמות בשוליים. , כל הדיון בוועדה הרלבנטית – בות"ל, ייפתח מחדש בכל מה שקשור לצורך בהקמת תחנה פחמית חדשה. גם שאלת המחיר חייבת להיבדק עד הסוף. לא יכול להיות שלא יקחו בחשבון עלויות חיצוניות – זה סוג של רמייה עצמית. כדאי שהמספרים יהיו חדים וברורים בפני מקבלי ההחלטות. אנחנו נמשיך לעקוב אחרי העניין הזה. אנחנו נשמח להיווכח שאכם מדובר בגילוי בעל משמעות אסטרטגית למשק האנרגיה והסביבה בישראל. אני לא נכנס עכשיו לכמויות, לרווחים, לזיכיונות ולהולכה ולא לעוד הרבה שאלות כמו הפקה. הבה מאד שאלות יש, וזה לא הזמן לדון בהן.


אני מוטרד ממה שאיתן מאיר אמר, ולא רק כאן בוועדה, אלא גם בעבר – אני לא מרגיש שהממשלה באמת ערה לעניין-. יכול להיות שהיא כן ערה והיא כן עושה, רק שהתוצאות הן לא התוצאות המקוות. יכול להיות שיש ויכוח יותר גדול עם המצרים, כך אני מתרשם, לפחות, בעניין הזה. אין ספק שהתלות – לאו דווקא מצרים – התלות בכלל, במדינה שמספקת, וראיתם רק לפני כמה זמן מה רוסיה עשתה לאוקראינה -זה כסף גדול, זה עניינים אסטרטגיים. אנחנו יודעים שדברים מהסוג הזה גוררים לא פעם ולא פעמיים פתיחת הסכמים, ניסיון לכיפופי ידיים, ניסיון למיקסום רווחים. הדברים האלה קורים בעסקים, וודאי שכדאי מאד שלא נהיה תלויים רק בגורם אחד ומהבחינה הזו אני בהחלט בעד לפתח את כל המערכות.


לגבי האנרגיה החליפית – אני מוכרח להודות שהפסקתי להתרשם מיעדים. אין עמידה ביעדים. לא רק שאין עמידה ביעדים, אין אפילו עמידה שקרובה ליעדים. אני רוצה להזכיר שכשהמדינה קבעה שב-2007 יגיעו ל – 2% שימוש באנרגיה חליפית, הגענו ל – 0.1%. אז מי תוקע לידינו שכשהמדינה אומרת 10% נהיה ב- 10%? אני מקווה שלא נהיה ב – 1% בעוד עשור. אוי ואבוי לנו ולנשמתנו אם כך יקרה: תשכחו מה-OECD ומהרבה דברים שאנחנו רוצים להיות מחוברים אליהם, כמו האו"ם ומערכות אחרות שעוסקות בדברים האלה – קיוטו, קופנהאגן וכל הדברים האלה. זה הכל יהיה על הקרח. בכל אופן, אנחנו רואים בזה עניין אסטרטגי מכל הבחינות שבעולם. אל"ף, מבחינת הסביבה הישראלית, בי"ת, מבחינת המאמץ העולמי. ישראל יכולה וצריכה להיות במקומות האלה, ואני רק חושש מדבר אחד: אנחנו כל הזמן נמצאים במגמה של עליה בהפקת גזי חממה והנפילה עלולה להיות מאד כואבת. אתם יודעים שכאשר קופצים מקומה ראשונה אפשר עוד לנחות על הרגליים. כשקופצים מקומה עשירית זה ריסוק איברים. יכול להיות שיגיע רגע שהעולם יעצור אותנו, ויגיד שאין יותר פחם במדינות מפותחות. נגמר הסיפור. יגדירו אותנו כמדינה מפותחת.


אני מאד מוטרד, גם ראיתי מספרים במשרד להגנת הסביבה – איפה אנחנו ואיפה העולם. זה שהעולם נתן לנו הפסקה של כמה שנים זה לא אומר שצריך להתנהג כמו מדינת עולם שלישי. צריך לגלות קצת אחריות, צריך להבין שקיבלנו חלון הזדמנויות להתיישר בעניין של גז החממה, ולא להמשיך ולפתוח פערים. וזה ממש לא קורה. אני לא יודע מה אתם חושבים שיקרה בקופנהגן – זה השנה, ולפי דעתי על ישראל יחולו חובות מאד מרחיקות לכת בהקשרים האלה. מאיזה קומה אתם רוצים שנקפוץ? זה כבר יהיה מצב שלהגיע ליישור קו עם העולם – צריכה להיות הפסקת
חשמל של שנה במדינה. תבינו פשוט איפה אנחנו עומדים. יכול להיות שצריך לטפל בזה אחרי הבחירות.


אני מודה לכם שבאתם, נמשיך לעקוב אחר ההתפתחויות. תודה רבה וברכות על הגילוי. הישיבה הזו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10