PAGE
18

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 490
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

מיום רביעי, י' בשבט, התשס"ט (4 בפברואר, 2009) בשעה 13:00

תקנות מרשם האוכלוסין (מסירת פרטי רישום לגוף הפועל על פי חיקוק), התשס"ח-2007

(התוספת הראשונה והשניה)(דיון נוסף בתקנה 3- החלטת המנהל בבקשה של גוף לקבלת פרטי רישום)

חברי הוועדה: אופיר פינס פז – היו"ר

משרד הפנים: עו"ד אודליה אדרי – הלשכה המשפטית

עו"ד ענת פישר צין

חזי שאשא- מערך מחשוב

לירון אדלר – משרד המשפטים

עו"ד טל נדב – יועמ"ש

עו"ד שלמה גוטמן – בנק לאומי

עו"ד מוטי ארד

מר משה וינרב – אחראי על התחום המקצועי

ורד קירו

יפה שפירא

לאה קיקיון


תקנות מרשם האוכלוסין (מסירת פרטי רישום לגוף הפועל על פי חיקוק),
התשס"ח- 2007(התוספת הראשונה והשניה)(דיון נוסף בתקנה 3-
החלטת המנהל בבקשה של גוף לקבלת פרטי רישום)

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום - תקנות מרשם האוכלוסין (מסירת פרטי רישום לגוף הפועל על פי חיקוק), התשס"ח-2007. בזמנו התקיים דיון בוועדה, והשר ביקש דיון נוסף בתקנה 3- החלטת המנהל בבקשה של גוף לקבלת פרטי רישום. התקנות לא התפרסמו ברשומות בצורה הזו וכדי לא להוריד את העבודה הזו לטמיון, עבודה שכבר עשינו בעבר, החלטתי לקיים דיון קצר נוסף בוועדה. אני לא מתכוון לפתוח את כל התקנות מחדש, אין שום סיכוי. אני מוכן לשמוע את ההסתייגות לתקנה מס' 3 כפי שביקש השר. אני לא מתחייב לקבל אותה, כי כפי שאמרתי – הדיון הזה כבר הסתיים, מבחינתנו.


אנחנו קודם כל נתחיל עם הטפסים המצורפים. יש שינוי בטפסים, או שזה אותו הטופס שהוגש לפנינו בעבר?

זה לא בדיוק אותו טופס, כי הטמענו כמה שינויים שנדונו בוועדה בדיון הקודם. בדיון הקודם כן התייחסנו לתוספת, רק בסוף, בחלק של האישור, זה לא אושר, ולכן הכנסנו את זה לנוסח, אבל זה לא - -

אז על מה אנחנו בעצם מדברים – על התוספת הראשונה, על התחייבויות הגוף המקבל - -

ועל התוספת השניה, שזה האישור שלנו.

בבקשה תקראי את התוספת הראשונה.

(קוראת את התוספת הראשונה – תקנה 2 – בקשה לקבלת פרטי רישום ממרשם האוכלוסין, והתחייבות הגוף המקבל – הצהרת מקבל פרטי הרישום מאת מרשם האוכלוסין).

יש למישהו הערות?

אני מטעם איגוד הבנקים. סעיף 5.5 להתחייבות של הגוף המקבל, עמוד 8 – הסעיף הזה למעשה מכוון לסעיף בחוק שמסמיך את שר הפנים להורות על הפסקת מסירת פרטי הרישום שזה ב- 29א' סעיף (ו) לחוק, ושם נקבע שהאפשרות להורות על הפסקה היא במצב שיש הפרת התחייבות ולאחר שניתנה זכות שימוע לגוף. מה שכתוב כאן זה מעין אמירה כללית שידוע לנו שלא מוטלת חובה על הרשות למסור את המידע. אז קודם כל הנסיבות הן שיש חובה, כי יש חובה לגוף שמקבל את המידע לאמת את פרטי הרישום, יש לו חובה חוקית. ומרגע שנעשית המסירה, לאחר שיש את האישור, אז יש חובה לעשות את זה, וההפסקה תהיה לאחר שניתנה זכות שימוע. אנחנו הצענו, וגם שלחנו לוועדה נוסח שמבטא את הסינכרוניזציה בין החוק לתקנות, שאנחנו חושבים שמבטא טוב יותר את המצב הזה. אנחנו מציעים שהנוסה יהיה: "ידוע לנו כי רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול רשאית להורות על הפסקת מסירתו לנו של מידע אם נוכחה כי השתמשנו במידע שלא למטרה שלשמה נמסר לנו או שהפרנו תנאי מתנאי התחייבות זו..." – זה דומה לחוק, "...ובלבד שניתנה לנו הזדמנות להשמיע את טענותינו".

בדיוק מקביל לחוק.

"...במקרה כזה, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול תהיה רשאית להורות לנו להפסיק את השימוש במידע שקיבלנו, כולו או בחלקו, ואנו מתחייבים להפסיק את השימוש ולהחזיר את כל המידע, לרבות כל עותק וכל אמצעי טכני אחר הניתן להפעלה באמצעות מאגר מידע הקשור למידע שקיבלנו מרשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, בתוך 30 ימים מיום שנידרש לכך". אז יש פה את הרעיון, רק שמתאים לניסוח החוקי.

מה פתאום 30 ימים?

זה איזשהו זמן סביר שבו ניתן להחזיר את הדברים. צריך לקבוע איזשהו זמן. נקבע פה שבוע. בדרך כלל במערכות מחשב שבוע זה זמן שיכול להיות קצר מדי.

זה לא קשור למערכות מחשב. זה קשור לזה שאם אתם עושים שימוש - - זה דבר מרחיק לכת.

ההפסקה היא מיידית. החזרת החומר או הוצאתו ממאגרי המידע מצריכים לפעמים עשיית פעילות מסוימת.

בהמשך למה שנאמר פה אני רוצה לומר שלמעשה, הסמכות להפסיק את המידע היא של השר ולא של הרשות, ואין סעיף הסמכה בחוק שמסמיך את הרשות, לפיכך צריך להתייחס במלואו לסעיף – זאת אומרת, אני מתייחסת להתחלה ולסוף של הניסוח שהוא בסדר, מבחינתנו,אבל האמצע צריך להתייחס לחוק ולומר שמי שמסמיך הוא השר.

לא הבנתי.

סעיף (ו) אומר ששר הפנים רשאי להורות על הפסקת מסירתם של פרטי רישום - -

נו. התקנות אומרות – רשות ההגירה.

אבל אין הסמכה.

אז תסמיכו.

אז צריך להסמיך.

אז שיסמיך השר. השר לא יכול לקבוע בתקנות שזה הרשות, מטעמו?

אנחנו לא מתנגדים כרגע שזה יהיה השר. אם השר ירצה להסמיך אז הוא יצטרך לעשות את זה בהסמכה נפרדת. אני גם לא בטוחה שיש בחוק אפשרות להסמכה. חיפשתי בסעיפי הסמכות ולא מצאתי מקום שהשר רשאי להסמיך לעניין סעיף זה.

אז למה שלא נכתוב את זה, פה?

כי החוק צריך להגיד שיש סמכות להסמיך.

למה החוק צריך? למה לא בתקנות של השר?

כשהחוק אומר שיש לשר תפקידים הוא גם אומר: השר רשאי להסמיך לעניין סעיף זה וזה. יש בחוק המרשם אפשרות להסמכה של השר.
אין אפשרות להסמיך על פי החוק הזה. לכן, לדעתי, מבחינה משפטית, האופציה היחידה היא שנתקן את החוק וניתן אפשרות להסמיך ואולי זה ישליך גם על כאן.

אפשר להתייחס לעניין ההחזרה תוך שבוע?

האמת היא שהחוק לא קובע בכלל החזרה אלא – הפסקה.

בשביל זה יש תקנות. בתנאי שהן לא סותרות את החוק. להחזיר מהר כדי שנראה מי עשה את העבירות ולא ניתן זמן להלבין את העבירות. אנחנו מבינים משהו אצלכם בהלבנות הון. אנחנו עצרנו את זה בהלבנות הון. אנחנו רוצים את החומר מהר לראות מי המנהלים, מי נתן את ההוראות, מי עשה את השימושים. בחודש אנחנו נקבל מכבסה. גם שבוע זה הרבה. מחזירים. לוחצים SEND והכל מוחזר.

אני רוצה להזכיר שכאשר מדובר בבנקים – אנחנו לא מקבלים שום מידע שאינו בידינו. אנחנו רק מאמתים 10 פרטי רישום שנמצאים בידינו, כך שאין לנו בעיה עם זה.

לכן אני מאד מקווה שהסעיף הזה הוא סעיף שאף אחד לא יצטרך בו שימוש, ודאי לא כלפי הבנקים.

אז – ממילא, שימוע גם צריך להיכנס.

השימוע ייכנס, על פי בקשתכם. זה ודאי דבר שאי אפשר לוותר עליו בתקנות, כי זה קיים בחוק. אני רואה בזה סתירה לרוח החוק. עניין ה- 7 ימים נשאר על כנו.

עוד הערה לגבי חתימת הגוף המבקש – חשבנו שאולי יותר נכון, כיוון שיש אישור היועץ המשפטי, אישור מנהל מאגר מידע- להוסיף חתימה של מישהו שמורשה להתחייב בשם התאגיד, כי לא תמיד מנהל מאגר המידע הוא מי שמורשה, וחתימת הגוף המבקש זה משהו מאד אמורפי, ואם זה בבנק זה יכול להיות מורשה החתימה, כולל האישור של הרשאת חתימה, ואם זה גוף אחר – אז מישהו שמורשה, כדי - -

חתימת הגוף המבקש, על ידי מורשה מטעמו.

צריך להוסיף את זה כדי שזה יהיה ברור.

בסדר גמור. נמשיך לתוספת השניה.

לפני כן -קודם כל – בסעיף 5.4 במקום "לשימוש פנימי בלבד", כלומר, במקום שהגוף מתחייב שיהיה שימוש בנתונים האלה לשימוש פנימי, שיהיה כתוב: "במסגרת ההרשאה בלבד ולמטרה שלשמה נדרש המידע". זה כדי יותר למקד את זה, ובאמת לדאוג שהשימוש הפנימי שייעשה הוא רק בהתאם למטרות שלשמן נמסר המידע.

נשמע לי הגיוני.

עוד דבר – בסעיף 2, לגבי אופן העברת המידע, אחד האופנים להעברת מידע זה מדיה מגנטית. זה אומר שבעצם הגוף מקבל מאגר מידע גדול, לא שאילתה on line. אנחנו רוצים להוסיף פה שברגע שמבקשים להעביר את המידע בצורה כזו, שיצטרכו לנמק את זה בפירוט, כדי שמי שמקבל את הבקשה יידע שהבקשה פה היא חריגה, שזו לא בקשה של שאילתות פרטניות, שיותר קל להסכים להן, אלא שיידע שמה שמבוקש פה זה לקבל מאגר מידע גדול ושצריך לשים לב לזה ולשקול את זה במסגרת השיקול.

טוב. מקובל?

זו הערה פנימית לגוף עצמו. מה את רוצה שיהיה כתוב כאן?

שבעניין הזה יהיו נימוקים למה נדרשת מדיה מגנטית.

ולמה לא מספיק שהמידע יעבור באמצעים אחרים.

נשמע לי סביר.


נא לקרוא את התוספת השניה.

(קוראת את התוספת השניה).

חסרים לי נימוקים במקום שתהיה תשובה שלילית. אני יודע שאתם לא אוהבים לנמק, אבל תנמקו בבקשה תשובה שלילית. אנחנו לא אוהבים שרירותיות של השלטון.

בסדר גמור.

בסעיף ד: "האישור מותנה באיסור להעביר את המידע או מקצתו .... וכן יש להתייחס לנתונים בכפוף לחוק הגנת הפרטיות..." – אנחנו מבקשים להוסיף: "ול - -את רשם מאגרי המידע, כפי שיהיו מעת לעת". רשם מאגרי המידע, בעצם, גם כשהוא עושה פיקוח על גופים, וגם לפעמים הוא מוציא הנחיות מטעמו לגופים מסוימים כדי לפקח באופן יותר ספציפי על פעולת הגוף, על איך שהם עושים את אבטחת המידע, ואם קיימות הנחיות כאלה לגבי אותם גופים – שאפשר יהיה להתייחס אליהן.


עוד הערה – גם בתוספת הראשונה, היה פה שינוי – במקום משרד הפנים – רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול. בעיקרון זו רשות חדשה שהוקמה ממש לאחרונה ואין היום פקודה חוקית שמחליפה, בכל מקום שכתוב "משרד הפנים" – ל "רשות ההגירה". ולכן צריך לחזור לנוסח הקודם.

בשום אופן לא –רשות ההגירה היום זו יחידת סמך עצמאית, כפופה לשר הפנים בלבד, ואין מה לעשות – היא לא חלק ממשרד הפנים.

זה פשוט עניין של נוסח החוק. הרשות הזו היום לא מופיעה בחוק.

אז קודם כל – זה שהיא לא מופיעה בחוק לא אומר שהיא לא קיימת.

זה לא בחוק, זה עלול לעמוד בסתירה לחוק.

להפך. אם אתם תבקשו שנכתוב משהו שהוא לא נכון- אתם תגרמו למשהו שהוא לא חוקי. היום, למשרד הפנים אין לו מה להגיד בעניין הזה. לשר הפנים ולרשות יש מה להגיד.

אבל הרשות היא יחידת סמך בתוך משרד הפנים.

לא. מה פתאום.

היא יחידת סמך נפרדת.

לפי מיטב ידיעתי היא היום לא חלק ממשרד הפנים.

זה עניין של נוסח החוק, זו איזושהי בעיה משפטית.

אני מסביר לך עוד פעם: אם הרשות היא לא במשרד הפנים היום אז תיווצר פה בעיה משפטית כי משרד הפנים, לכאורה, אין לו יותר נגיעה לדבר הזה. מה נעשה אז?


מה ההגדרה היום של הרשות?

הרשות הוגדרה בהחלטת ממשלה.

מה ההגדרה?

יחידת סמך במשרד הפנים.

מה המשמעות של זה?

שאנחנו לא כפופים יותר למשרד הפנים,אלא ישירות לשר. אבל עדיין יהיה לנו דיון לגבי מנהל, ראש הרשות – האם הוא כפוף למנכ"ל או לא, בעניין הזה. היתה החלטת ממשלה שאומרת שיש לו תנאים כמו של מנכ"ל - -

זה שטויות. הוא לא כפוף למנכ"ל. יש סידור, אני מודע לזה, הוא מסכים – מפאת כבודו של מנכ"ל משרד הפנים, וגם משום שמדובר בעניין חדש - לעשות דבר שהוא לפנים משורת החוק, שבאופן חד משמעי, מנהל הרשות אינו כפוף למנכ"ל, חד משמעית. אין פה בכלל שום שאלה של פרשנות, חוץ מלכופף את הדברים. הוא כפוף ישירות לשר. כל הרשויות האלה כפופות ישירות לשרים, בכל משרדי הממשלה. זה סתם הסדר פנימי, לא פורמלי, בתוך משרד הפנים, שאנחנו עוצמים עיניים בעניין הזה כי אנחנו רואים בזה משהו זמני, שיסתיים בדיוק כשהקדנציה הזו תסתיים – אחרי הבחירות. זה לא יהיה בממשלה הבאה. זה שלבים ראשונים, זה בסדר, אבל אין דבר כזה. זו רשות עצמאית. המנכ"ל מדווח ישירות לשר, ונשאלת השאלה ברמה החוקית האם הרשות היא חלק ממשרד הפנים או לא. את זה אתם תגידו לי. אם היא חלק ממשרד הפנים, אין לי בעיה ללכת לנוסח שאת הצעת. אם היא לא חלק ממשרד הפנים – זה פשוט לכתוב דבר שהוא לא נכון.

רוב הסעיפים הם סעיפים טכניים של – לאן מעבירים את המידע על החריגה מההרשאה וכן הלאה. המקום היחיד שיש לזה השלכה – 5.5 שבו דיברנו על האפשרות לבטל, שבאמת – חוץ מלשר הפנים אין לאף אחד הסמכה.

פתרנו את זה. החלטנו שזה שר הפנים.

ו-5.6 – "על פי דין, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול – אינה נושאת באחריות לתוכנו של המידע...."
שזה מבחינת מי האחראי על המאגר של מרשם האוכלוסין. פרוצדוראלית זה נמצא באמת ברשות, מהותית זה עדיין נמצא - - האמת היא שזה גם לא כפוף לשר, זה כפוף רק לפקיד רישום. המרשם מדבר רק על פקיד רישום, ואמרנו את זה גם בדיון הקודם. לכן הסעיף הזה – אולי עדיף להשאיר אותו כסעיף טכני ולא כסעיף מהותי של איש שר הפנים או פקיד הרישום.

זה משהו שצריך לברר בנוסח החוק.

אז איך תבררו?

אני יכולה לנסות להתקשר, לבדוק את זה.

אני מציע לאשר בנוסח הבא, אך אני מבקש ממך לעקוב אחרי זה : במידה והרשות נפרדת היום ממשרד הפנים, ייכתב: "הרשות". במידה והרשות היא עדיין חלק ממשרד הפנים, ייכתב "משרד הפנים". ואתם תודיעו לנו.

אפשר גם את הסעיף הזה להשאיר בתור משהו שאנחנו צריכים לאשר - -

אישרנו.

כי יכול להיות שגם כשהרשות – לא כתוב בשום מקום שהיא נפרדת ממשרד הפנים, אבל אין היום שום מקום בחוק שכתוב ש - -

מצטער, אני לא יכול לעזור בזה.

יש היום הרבה חוקים שכתוב בהם – "מרשם האוכלוסין" או "מנהל מרשם האוכלוסין". ברור שהכוונה המהותית היא לאותו אדם, אבל לא מחליפים עכשיו בכל החוקים את "מנהל משרד הפנים" ב "רשות" כי תהיה איזושהי הוראה, ברגע שייקבעו את הרשות בחוק, שתגיד שבכל מקום שכתוב "מנהל משרד הפנים" יהיה כתוב "ראש רשות האוכלוסין". אני מניחה שזה מה שיהיה. כל עוד זה לא נמצא, צריך להיות בנוסח של "מנהל מרשם האוכלוסין". זה גם מה שמוסמך בחוק. ברור שמהותית מדובר באותו אדם כרגע, אבל מבחינה חוקית, אם אין לי שום מקום בחוק שכתוב בו שראש רשות האוכלוסין הוא מנהל מנהל האוכלוסין – זה קצת בעיה.

הבעיה נובעת בגלל שלראש מנהל האוכלוסין אין הגדרה בכלל, רק רשום, ובסעיפים שאנחנו כתבנו, כתבנו "שר הפנים" ו "המנהל", ולא הגדרנו איזה מנהל.

אבל המנהל מוגדר בחוק.

כן.

- - -

· - -

אז מה את רוצה שנעשה?

או שאפשר יהיה לאשר בכפוף לאישור נוסח החוק אצלנו.

הגדרת המנהל בתקנות צריכה להיות "מנהל מנהל האוכלוסין", כמו שכתוב בחוק.

אבל אין דבר כזה היום כבר.

ברור שהכוונה המהותית היא לאותה כוונה. זה עניין טכני משפטי שאנחנו צריכים לברר עם נוסח החוק – עם הרשות, למי היא כפופה.

הרשות כפופה לשר הפנים. אין שאלה.

זה ברור. השאלה היא האם יש מקום חוקי שמסדיר את זה מלבד החלטות הממשלה.

כנראה שאין. אז מה?

ואז אני לא יכולה לכתוב היום "רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול", כשאין לי שום חוק שמסדיר אותה רגע, כשהכל זה מכוח החלטת ממשלה. גם התקנות – לוקח להן זמן. אנחנו צריכים לאפשר אותן כי אנחנו צריכים לאשר את הנוסח.

ברגע שתהיה הנחיה יהיה שינוי גורף?

אני לא מצליח להבין למה הבעיה היא כזו בעיה. אני מבין את הפורמליסטיקה, אבל בכל זאת: הרשות קיימת, התקבלה החלטת ממשלה, ההחלטה גם יושמה. מה הקטע? זה בסך הכל עניין של כתיבה משפטית.

אבל בסוף אתה נותן פה איזושהי סמכות לגוף שמבחינה חוקית עדיין לא קיים, בעצם.

אז מה? הוא קיים.

הוא קיים, אבל לא סטטוטורית.

אז מה?

ואז יכול להיות שהדרך הנכונה היא באמת לקבוע את זה ככה, ואז, כשתהיה הנחיה גורפת - -

· - -

למה להפוך את הטכניקה למהות?

שנאשר את הנוסח בכפוף לאישור נוסח החוק.

יש 180 יום לכניסה לתוקף של התקנות. אז ב- 180 יום האלה - -

אבל בכל מקרה אנחנו צריכים להביא גם את התקנות האלה לאישור עכשיו, והנוסח שלהן צריך להיות נוסח מחייב.

צריך לפרסם, השאלה באיזה נוסח. אני חושבת שבאמת כדאי לקבוע את זה בנוסח הזה, למעט מקרה שה - - לא תאשר את הסעיף הספציפי הזה, ואז נעשה לפי הניסוח של - - משרד המשפטים.

שהוועדה תאשר בכפוף לאישור נוסח החוק.

נאשר בנוסח שהובא לפנינו תחת זה שנשאיר את זה לניסוח סופי ברמה הטכנית בהמשך, במידת הצורך.

הערה טכנית – לגבי חתימת המנהל, זה צריך להיות "אישור המנהל", לדעתי, כי הוא לא גוף שחותם, הוא גוף שמאשר.

נכון.
אישור המנהל ובסוף – החתימה.


עןד הערות? אין. אז גמרנו את הטפסים. אתם רוצים לחזור אחורה, למה?

אנחנו מבקשים לחזור לדון בסעיפים שבתקנות עצמן.

אני לא פותח את התקנות.

זו הבקשה של השר. גם בסעיף 3(א), והשר כתב היום מכתב שהוא מבקש לדון בעוד כמה סעיפים.

אני מצטער. אני לא יכול. אם השר רוצה, אני מוכן שהוא יבוא לפה וידון אתי. אני אקרא לך את המכתב של השר: "בנוסף, אני מבקש לקיים דיון נוסף בתקנה 3". זהו. אני לא אפתח את זה מעבר לזה.

יש היום מכתב חדש.

אני קובע. הוא כתב לי – 3, ואני לא רוצה לשמוע שום דבר מעבר לזה. אל תתווכחי אתי. תגידי לי מה את רוצה ב – 3. אני בא לקראתכם, זה דיון מחוץ ל - -

תן לי רק לנמק את הבקשה. השינויים נובעים מהפרוטוקול של הדיון שהיה פה, בוועדה.

אין שום צורך לקיים דיון. אושרו – אתם צריכים ליישם.

כבוד היושב ראש הוציא מכתב לשר הפנים שבו הוא כתב את השינויים שיש - - . בפרוטוקול עצמו היו שינויים נוספים שלא נכללו במכתב. רשמתי לי איפה זה נמצא בפרוטוקול, פשוט זה לא בא לידי ביטוי במכתב.

העניין הוא שיש אי הבנה לגבי הפירוש של הפרוטוקול. יש דבר אחד שבאמת לא נכנס, אבל הוכנס על ידי משרד הפנים לתקנות – הגבלה של 5 שנים, ויש שתי נקודות שיש אי הבנה. ניסינו ביחס לקרוא את הפרוטוקול ולכן הם ביקשו להעלות את זה.

לא, אני לא מעלה את זה.

העניין הוא שכיוון שהתקנות אושרו בפעם הקודמת והם אושרו בלי הטפסים, וכרגע אנחנו מביאים אותם לאישור מחדש, אנחנו כן צריכים לאשר את הנוסח החדש, אני לא אומרת לפתוח את הכל לדיון. הנוסח החדש הפנים הערות שהיו בפרוטוקול. משרד המשפטים ומשרד הפנים גם ישב באמצע, ובשביל זה היה צריך בעצם את ההסכמה של שר המשפטים, ושר המשפטים הסכים לנוסח שמובא היום לוועדה, מלבד סעיף 3(ג)(2) שאם הוא נפתח לדיון אנחנו רוצים לדון בו.

אתם עושים מעשה שלא ייעשה. חוצפה מדרגה ראשונה. אני, בזמנו, חשבתי שלא צריך לדון בטפסים. קיבלתי את עמדתכם ביחס לטפסים כי התחלתם לבלבל לי את המוח בכל מיני טיעונים מטיעונים שונים – אני לא רוצה להיכנס לזה בכלל, זה בעיניי להתעסק בזוטי זוטות, בזבוז זמנה של הכנסת, ולכן אנחנו נראים כמו שאנחנו נראים, כולנו. אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. זה באמת עובר כל גבול איך הרשות המבצעת נראית, במדינת ישראל. כל גבול. עכשיו אתם אומרים לי לדון על הכל מההתחלה. אני לא אדון. מצדי – תשימו את זה במגירות שלכם. תתקעו את זה, שלום על ישראל. אני לא מתכוון לקיים דיון מחדש בתקנות האלה. אין לי את הזמן לזה, חברי הוועדה לא פה, אנחנו ערב בחירות. בשום פנים ואופן לא. באתי לתקן איזושהי בעיה טכנית שנוצרה כתוצאה מהתעקשות שלכם. זהו. אני לא מתכוון לעשות כאן שום דבר. מה פתאום? איזה מין נוהל זה?

כיוון שהדברים צריכים להיות בהסכמת השרים, יש כאן כמה תוספות - -

תמחקי את כל התוספות, מצדי. אני לא מתכוון לפתוח דיון מחדש על התקנות. הביורוקרטיה שלכם היגיעה לי עד לפה. השר והשר – השר ראה את זה בכלל? תפסיקו להיתלות בשרים. אתם מתווכחים ויכוחים ביורוקרטיים ביניכם ומוציאים את כולנו מדעתנו. מספיק. באתי לקראתכם, על חשבון הזמן שלי ושל המפלגה שלי כדי לעשות שירות לציבור, ואתם ממשיכים עם הבוכלטריה הביורוקרטית שלכם. די. הקדשנו לזה את הזמן, הרבה שעות, סיכמנו את התקנות, הצבענו עליהן. נשארו הטפסים שחשבתי אז שלא צריך לדון בהם. קיבלתי את דעתכם שכן צריך לאשר אותם, מספיק.

אז אם היושב ראש מאשר לנו להכניס מה שבא לידי ביטוי בפרוטוקול הדיון מעבר לדברים - -

כן. זה בנוהל רגיל, זה תמיד היה. תסכמו ביניכם אחר כך, כמו שאתם יודעים לסכם. תחשבו שקיבלתם תקנות עם מכתב נלווה כמו שתמיד מקבלים, ואז אתם מחליטים. אגב, יכול השר להחליט שהוא לא מפרסם אותן. יכול השר להחליט שהוא לא חותם. זה עניינכם, זה עניין של הממשלה. אבל אי אפשר בהזדמנות הזו – יכול להיות שעשיתי טעות. אני את הטעות שלי מוכן לתקן, כדי שהציבור לא ייפגע, אבל עכשיו, בהזדמנות הזו לפתוח מחדש את כל הדיון על התקנות – לא מקובל עלי. סיכמנו את הדיון הזה בהרכב גדול של חברי כנסת, אני לא יכול לפתוח אותו בהרכב חסר של חברי כנסת כשאני פה לבד. זה לא מתקבל על הדעת. ועכשיו יש ויכוח האם החלטנו כך או אחרת. אני יכול לזכור את זה?


אני לא מוכן להיכנס לזה. אישרנו את התוספת הראשונה, אישרנו את התוספת השניה. יש מכתב נילווה של הוועדה אליכם לגבי מה שאישרנו. תרצו? תפרסמו את התקנות. לא תרצו – אל תפרסמו.

לגבי סעיף 3 אפשר להעלות - - ?

לא, לדעתי גם סעיף 3.

כפי שאנחנו הבנו בדיון הקודם של הוועדה, דעתו של היושב ראש לא היתה נוחה מזה שאין הכרה ברשות האוכלוסין. היושב ראש אמר שאין דבר כזה "מנהל אוכלוסין" ואין הגדרה בחוק. לכן התקדמנו צעד אחד, ויש הגדרה - -

איפה?

בהחלטת ממשלה, וגם ליועץ המשפטי – היועץ המשפטי,דניאל סלומון, שכבוד היושב ראש דאג לו, קיבל היום הכרה, והיום הוא היועץ המשפטי של רשות האוכלוסין. לכן אנחנו חושבים שאפשר להחזיר את זה לניסוח הקודם, סעיף 3(א) שבמקום מנהל הרשות או מי מטעמו – שזה מה שביקשנו בדיון הקודם וכבוד היושב ראש לא הסכים כי אין הכרה במנהל מנ"א, וגם היועץ המשפטי של הרשות היום, שזה עורך הדין דניאל סלומון- אנחנו רוצים שזה יהיה יועץ משפטי של הרשות ולא הוא בעצמו, כדי שהוא לא יטריח את עצמו על כל הבקשות, כי יש עשרות.

איפה זה כתוב, כל מה שאת אומרת לי?

סעיף 3(א).

המנהל יחליט בבקשה.

אנחנו פשוט הגדרנו למעלה, בסעיף ההגדרות, סעיף 1 – "המנהל", "ראש רשות האוכלוסין,

ההגירה ומעברי הגבול או מי מטעמו".

"מי מטעמו" – אני לא מוכן. אני מוכן שזה לא יהיה רק הוא, אבל "מי מטעמו" – זה כל אחד יכול להיות. זה צריך להיות משהו יותר מוגדר.

אולי – מי שכפוף לו ישירות.

או מי שעוסק בזה. יש הרי מי שעוסק בזה.

כרגע יש מי שמתעסק בזה. ההגדרה שלו היא - מנהל אגף.

אז שהוא יסמיך. אין לי בעיה שהוא יסמיך אדם שמבין בזה.

במצב הקיים היום זה מישהו בכיר. הרי מי שבא לפני המנהל זה בעצם יועץ משפטי ומנהל מערך המחשוב, שזה אדם עם דרגה בכירה. לכן לא יכול להיות שהם יבואו למזכירה כדי לבקש אישור.

אבל לכאורה התקנות יאפשרו את זה.

אנחנו מוכנים שיהיה או לפי החלטת היושב ראש – מנהל בכיר מטעמו או מי שכפוף אליו ישירות.

אם אפשר להעיר – בחוק הגנת הפרטיות, לגבי ועדה שדנה בגופים ציבוריים, אז ההגדה מדברת על מנכ"ל או מי שכפוף לו ישירות.

אתם רוצים את הניסוח הזה – "מי שכפוף לו ישירות"? ולגבי היועץ המשפטי?

שזה יהיה יועץ משפטי של הרשות. בסעיף 3(א). הוועדה בדיון הקודם התעקשה שזה יהיה "היועץ המשפטי", ואנחנו מבקשים שזה יהיה: "יועץ משפטי".

אבל עוד פעם – השאלה היא האם זה אדם שעוסק בזה או - -

עדיין, היועצים המשפטיים כולם אחראים בתחומי אחריותם. אין לנו עובד בלשכה המשפטית שהוא פקיד זוטר, אין לנו דבר כזה. לכן זה לא משנה. בפועל, שתינו יושבות בוועדה ושתינו חותמות על ההחלטות ומנהלות מחלקה. אבל - - לשלול את האפשרות שתבוא יועצת משפטית אחרת ותחתום, ואין לה את הגדרת התפקיד. כלומר, במהות – הלשכה המשפטית, אני מניחה שכבודו יודע שהיא מורכבת מיועצים משפטיים שיש להם שיקול דעת והם לא חותמים - -

או מתמחה.

יועץ משפטי לא יכול להיות מתמחה.

מטריד אותי גם הצד השני – מי שאחראי בגוף המבקש הוא גם לא מוגדר. לכאורה זה גם יכול להיות אחרון המזכירים או אחרונת המזכירות - אפשר להסמיך כל אחד?

זה משהו שמשרד המשפטים ביקש להוסיף והיושב ראש התנגד – בסעיף ההגדרות, "מנהל מאגר המידע" - ביקשנו שזה יהיה כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות. זה לא היה בנוסח הקודם. אנחנו מבקשים שזה יוכנס פה כי חוק הגנת הפרטיות כן מעגן את התפקיד הזה כתפקיד בכיר.

חד משמעי זה צריך להיות.

יש כאן סעיף שהוועדה הכניסה בפעם הקודמת – כשגוף מגיש בקשה למשרד הפנים, גוף שכבר היה לו היתר לקבל מידע, ומשרד הפנים לא ענה לו בתוך 90 יום יראו את זה כאילו הוא יכול להמשיך לקבל את המידע. אנחנו היינו מציעים, בגלל שזה בעצם לא מטיל שום מגבלה על משרד הפנים, שאין עליו כך שום לחץ לתת החלטה לגוף וזה בעצם יוצר מצב שהוא ממשיך לקבל בלי הגבלה את המידע, לשנות את זה למשהו קצת יותר אקטיבי - שאם תוך 90 יום לא התקבלה החלטה, הרשות תוכל להוציא אישור זמני לעוד תקופה של חודש, שזה לא יהיה משהו בלי הגבלה.

אישור זמני עד לקבלת החלטת המנהל.

למה זמני? 90 יום זה הרבה זמן לבדוק את זה. למה לטרטר את הפונים?

התוצאה תהיה טרטור שלהם. היה דיון בוועדה על זה ואני לא רוצה לשנות. זו לא החלטה קטנה, זו החלטה שדנו בה הרבה זמן ואני לא משנה אותה. את רוצה להמריץ את אנשי משרד הפנים לפעול, אז בסדר, ניתן להם סנקציה. זה לא קשור ללקוחות. הלקוחות לא צריכים להיפגע. אם הגורם המוסמך במשרד הפנים לא קיבל החלטה בתוך 3 חודשים – אתם יכולים להמשיך, אבל אותו גורם יעמוד בפני בית דין משמעתי. אתם לא חושבים על רשלנות? זה סוג של רשלנות.

משרד הפנים מעולם לא התרשל - -

אהבתי את הבדיחה הזו.

אבל הסיטואציה שבה לא מתקבלת החלטה, שאני יכולה לחשוב עליה, היא מצב שבו, חס וחלילה, פורצת מלחמה בירושלים, ומשרד הפנים מושבת.

אז יהיו לנו בעיות כנראה יותר קשות לטפל בהן בתסריט שאת מציירת.

אז החובה תהיה על משרד הפנים להוציא אישור זמני.

אני לא יכול לפתוח את ההחלטה הזו, אני מצטער. התקנות אושרו. תודה. תודיעי לי כשהם יפורסמו ברשומות.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00