PAGE
12
ועדת הכספים

10.3.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ג' אדר ב' התשס"ח (10 במרץ 2008), שעה 13:15

מלגות לסטודנטים במכללת ספיר

חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר

חיים אורון

יעקב ליצמן

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

ד"ר נחמי פז, מנכ"ל מכללת ספיר

ריקי ארמן, אגף התקציבים, משרד האוצר

דוד ברנן, יו"ר אגודת הסטודנטים במכללת ספיר

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

מלגות לסטודנטים במכללת ספיר

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא מלגות לסטודנטים במכללת ספיר.


אני חייב לומר לך חבר הכנסת ליצמן שעכשיו קראתי את הכתבה עליה דיברת קודם ואני די מזועזע.

על איזו כתבה מדברים?

קראתי אותה היום. כתבה בעיתון "הארץ" אני חושב שהיא חמורה מאוד.

הכתבה של ארלוזורוב.

כן. זה דבר חמור. אני הגבתי הבוקר. היא כתבה כאילו אנחנו בריונים על ה-25 מיליון שקלים.

שאנחנו משתמשים בכספי ציבור על מנת לעזור למישהו שאנחנו חפצים בטובתו. דהיינו, אותם אנשים שאיבדו את קורת הגג שלהם ואת כל כספם.

הגברת הזאת לא כתבה את זה כאשר נתנו 300 מיליון שקלים לבנק המסחר. היא לא כתבה מילה אחת

לא, היא כתבה.

היא תקפה את זה אז?

פרט למקרה מיוחד של הבנקים.

אבל אז היא לא כתבה את זה ולא שאלה למה לתת להם את הכסף הזה.

היא כותבת כאן. "בגלל ההשלכות הפוטנציאליות של קריסת בנק אחד על יציבותה של מערכת בנקאית כולה" – דהיינו, היא מגינה על זה.

היא מתלוננת מדוע אנחנו דורשים ממשרד השיכון על חשבון כל הציבור 25 מיליון שקלים.

למה דרשו אז 300 מיליון שקלים כדי להציל כמה מאות אנשים בבנק? זאת הייתה הקהילה שלה, האנשים שלה, ולכן זה בסדר.

יותר מזה. היא אומרת שאותן 260 משפחות זה אלה שאנחנו דורשים את טובתם.

שחבר הכנסת ליצמן רוצה.

מה קשור לחבר הכנסת ליצמן? היא תוקפת אותי כאן אישית.

היא מזכירה את חבר הכנסת ליצמן.

מהציבור שלי בבנק למסחר לא היו אנשים אלא אחד.

שאלה מרכזית היא האם אנחנו אומרים לכל אחד שילך עם גורלו או יש כאן איזשהו שבר שהמערכת אחראית עליו.

יום אחד נצטרך להגדיר את הקווים. היה כאן רקע של אירוע מסוים.

בואו נעבור לדיון במכללת ספיר.

היא גם לא כתבה נכון את שמו של פיאלקוף אלא כתבה פיאנקוב. בקיצור, בחורה מקצועית.

אדוני חבר הכנסת אורון, בבקשה.

לפני שבוע או עשרה ימים קיימנו כאן דיון. חבר הכנסת ליצמן היה אומר שמישהו מחמם את הדברים מלמעלה כי באותו יום אחר הצהרים לדיון, נהרג רוני יחיאל זיכרונו לברכה. למחרת גם שמעתי ששרת החינוך אמרה במכללת ספיר שיהיו מלגות. לפי דעתי העניין לא סגור למרות שיצא לי לדבר גם עם מנכ"ל משרד האוצר אתמול – שעכשיו ממש הוא במכללה יחד עם הנהלת האוצר וזאת הסיבה שנשיא המכללה, פרופסור זאב צחור לא נמצא כאן. אם אני מבין נכון, כאשר בישיבה הקודמת דיברנו על 27 מיליון שקלים וכאילו הסתדרו לנו המספרים, אנחנו אמרנו שמשרד החינוך חצי ומשרד האוצר חצי. אומרת שרת החינוך שקודם כל משרד החינוך בהקשר הזה, בהבדל מתקציב ההשכלה הגבוהה, משרד החינוך בתוך שכזה הוא לא כתובת שונה מכל משרד ממשלתי אחר כי זה לא שהיא לוקחת מתקציביה.

על איזה סכום אנחנו מדברים?

אם נלך במתכונת שלנו, אנחנו אמרנו שהמכללה מתקציבה תיתן 3 מיליון שקלים, הם יגייסו תרומות של עוד 3 מיליון שקלים, ות"ת אמרו לא באופן מחייב שייתנו 7 מיליון ואנחנו הפכנו את זה ל-7,5 מיליון שקלים, ואמרנו שאנחנו צריכים עוד 7,5 מיליון שקלים מהאוצר, ואני אמרתי – אני מודה, אולי בפזיזות – שחצי ייתן האוצר וחצי ייתן משרד החינוך. אומרת שרת החינוך שאין לה מקור אלא אם כן יש את ה-ות"ת. השליטה התקציבית שלה על ה-ות"ת היא שונה. היא אמנם יושב-ראש ה-ות"ת אבל אין לה שליטה תקציבית מהסוג שיש לה על משרד החינוך. זאת טענה שעל פניה נשמעת לי עניינית. אם כן, אנחנו תקועים. על זה דיברתי אתמול עם ירום אריאב וביקשתי ממנו להוציא אותנו מהמצב הזה. אמרתי לו שהם הממשלה, בסוף זה בא מאותו מקור, כי אני יודע מה יהיה כאן. אף אחד לא מעלה על הדעת שלא יהיו מלגות כמו שהיו בתל-חי בשנה של המלחמה ולצערי הרב במכללת ספיר ממשיכה המלחמה ולצערנו הרב אחרי האסון שקרה שם עוד אנשים הבינו את תפקידה של מכללת ספיר שם ולא רק כמקור שלומדים בו.

האם מכללת ספיר ממוגנת היום?

לא.

אני יודע ששי חרמש טיפל בזה ודיברנו גם על ישיבת ההסדר בשדרות. השאלה היא אם אתם מסודרים תקציבית.

אתה מדבר על המיגון. אנחנו מסודרים תקציבית לחצי מהמיגון.

אני לא רואה בעיה שהאוצר ייתן 5 מיליון שקלים מהסכום שנותר ואנחנו נוציא מ-ות"ת עוד איזה סכום ושרת החינוך תצטרך לתת מיליון שקלים ממקורות שלה. לדעתי זו הפשרה הכי טובה וכולם יוכלו לעמוד בה.

הוא כבר פרסם שכנראה יהיו מלגות. אתה רואה את התמונה שמתחילה להתגבש כאן, שיש הרשמה ויש מחיקה בהרשמה. אנחנו בהתחלת מרץ.

המצב הוא פחות או יותר כפי שתיאר חבר הכנסת אורון אלא שהוא הרבה יותר חמור מהתיאור הראשוני הזה. היום אנחנו עומדים למעשה במצב שונה לגמרי לאחר נפילת הקסאם שהיה אחד משלושה שנפלו בתוך המכללה במסגרת אותו יום. למעשה זאת כמעט אפשר לומר תחילתה של ספירה מחדש. מאותו רגע, מזה שבועיים, לא נרשם ולו סטודנט אחד למכללה אלא נהפוך הוא, עזבו מספר לא קטן של סטודנטים ואולי לא פחות חמור מכך הוא שכ-8 מורים כבר הודיעו לנו על עזיבתם באמצע השנה תוך שבירת הסכמים אתם וזה בדיוק מהסיבות האלה של נפילת הקסאם.


אנחנו חושבים שהיום זה ממש מאבק על הבית, מאבק על המכללה, מאבק שלא רק אנחנו צריכים לשאת בו אלא זהו עניינה של כל מדינת ישראל. יש לנו 7,100 סטודנטים.

צריך לפרסם את ההחלטה שלנו.

הוא כבר פורסמה.

השאלה אם יש לך הצעה.

כן, יש לי הצעה. קודם כל, אני רוצה לספר לכם על פגישה שהייתה אתמול ביוזמתה של שרת החינוך שבה השתתפו ראשי ות"ת וראשי המועצה להשכלה גבוהה. השתתפו תורמים פרטיים כמו קרן רש"י וכמו דובי לאוטמן, והשתתפה הסוכנות היהודית. היה מפגש רב משתתפים בו נעשה ניסיון לאגד כוחות ולהגדיל את התקציבים למלגות במכללה כאשר הסיכום בסופו של דבר, שהתקבל גם על דעת האחרים, על מלגה של 75 אחוזים ולא 50 אחוזים, דבר שדורש תוספת של עוד כ-10 מיליון שקלים, כך שבמקום על 27 מיליון שקלים אנחנו מדברים על 37 או 38 מיליון שקלים, ולתת עידוד מסיבי. כידוע לכם יש הבדל גדול מאוד – אני לא רוצה להלאות אתכם ובזה אני אסיים – בתנאי העסקה בין מרצים במכללות לבין מרצים באוניברסיטאות עד כדי 30 עד 40 אחוזים הבדל במשכורות ובתגמול. על כן אנחנו רוצים היום לתגמל גם את המרצים שלנו, לפחות לשנה הקרובה, על מנת שלא יעזבו אותנו.


המצב הוא מאוד חמור, הוא מאוד קשה, ואנחנו פונים אליכם בבקשה לסיוע.

במס הכנסה יש עידוד.

לא, הם לא גרים שם.

אם הוא לא גר בעוטף עזה או בשדרות, הוא לא זכאי.

אולי גם את זה צריך להסדיר.

זה מסוכן.

בפעם הקודמת דיברנו על מקורות מימון. התברר לנו שמקור מימון אחד לש ה-ות"ת הוא כזה ששרת החינוך משלחת אותם מאתנו אבל אני אומר לא לוותר בעניין זה. קודם כל, מניסיוני אני אומר לכם שאם שר האוצר הסכים לבקר במכללת ספיר, אתם לא תצאו היום בלי שתהיה תוצאה כזאת או אחרת לביקור שלו. שר אוצר לא מבקר במקום אם הוא לא יודע שבסוף הסיור הוא יצטרך לתת את חלקו.

גם שרת החינוך ביקרה. היא שילמה רק בהצהרה.

לא, 7,5 מיליון שקלים של ה-ות"ת זה היא.

אבל זה היה לפני כן. זה לא קשור לסיור שלה, וזה לא היא דווקא.

אם ועדת הכספים תפנה ל-ות"ת לבקש שתוסיף?

הם היו כאן. אנחנו ביקשנו מהם להוסיף חצי מיליון שקלים.


אני מציע שוועדת הכספים או ועדת משנה שלנו תיפגש עם רם בלניקוב ותבהיר לו איך אנחנו רואים את חלק האוצר בעניין זה.

כמה אתה רוצה?

אמרתי בפעם הקודמת שנשב אתו, נדבר ונברר.

אם אתמול אצל רענן די-נור התקבלה החלטה - השאלה מה משקלה – של 75 אחוזים שזה הופך את הסיפור ל-37 מיליון שקלים.

בטח היום שר האוצר ייתן להם תשובה על זה.

אני מציע שאנחנו לא נחליט כרגע.

זה ברור.

ביום רביעי בבוקר נבקש עוד פעם מהיושב-ראש לקיים דיון נוסף על זה.

עוד לפני כן.

עד אז נדע בדיוק מה קורה.

צריך להיפגש עם ה-ות"ת ולומר להם את הדברים באופן חד משמעי.

המכללות קשורות ל-ות"ת?

כן.

שרת החינוך אומרת לנו בצורה ברורה ביותר שהכסף שהושת על ה-ות"ת, כאשר ביקשנו שחצי יבוא מהאוצר וחצי יבוא מה-ות"ת, לה אין שליטה עליו אלא צריך ללכת ל-ות"ת. שרת החינוך היא יושבת-ראש ה-ות"ת אבל צריך ללכת לאנשים עצמם.

הם הסכימו. השאלה היא האם לא להזמין לכאן ביום רביעי גורם אחד והוא יכול להיות רק מהאוצר והוא יאמר לנו שהם קיבלו את ההחלטה והם מבצעים אותה.

זה דבר ראשון. אי אפשר להתייחס בלי לראות מה התוצאות. אני אומר לכם שמניסיוני לא היה מצב שבו שר אוצר ילך למקום כלשהו ולא ייתן משהו.

אני מציע לפני יום רביעי, בלי קשר לדיון כאן, שהיושב-ראש יזמין את אנשי ה-ות"ת ואת בלניקוב לדיון כאן.

בואו נהיה הגיוניים. אני לא יכול לזמן את אנשי ה-ות"ת למחר ואת בלניקוב למחר. יש אילוצי לוח זמנים.

אפשר לומר ל-ות"ת שלא צריכים לתת על פי קריטריונים רגילים של מכללות אלא להתייחס למכללת ספיר אחרת.

לכן הם אישרו להם את ה-7,5 מיליון שקלים.

אני רוצה להציע מסלול אחר. אני מציע שהיושב-ראש יתקשר לרענן די-נור או לאוצר. אנחנו עכשיו נתחיל לרוץ בין כולם? רענן די-נור צריך להודיע למה הוא מתכוון.

אני לא מאמין בזה. אני מציע להיפגש עם רם בלניקוב. עוד לא היה דבר שרענן די-נור לא אמר לי שהכל מסודר.

אני מודיע לך שמהרגע שרענן די-נור אמר, רם בלניקוב לא ייכנס לעניין. אני מכיר את המערכות.

אני בקי במערכות ואומר לכם שהמילה של רענן די-נור היא קלה מאוד.

אם הוא אמר, נחייב אותו.

אני חייב להגן כאן על מנכ"ל משרד ראש-הממשלה.

רם בלניקוב לא ייכנס במקום רענן די-נור והוא לא ישלם את ההתחייבות של רענן די-נור.

גם אתה לא היית משלם.

אתה צריך לשבת עם רם בלניקוב.

מה אומרת נציגת האוצר?

כמו שאמרתי גם בישיבה הקודמת, הצגתי את הפריסה התקציבית שהייתה בשנה שעברה. אמרתי שיש איזשהו קושי כי הסכומים שהמכללה הציגה כוללים גם את הסטודנטים שהם לתואר אקדמי וגם סטודנטים שהם לתואר לא אקדמי שלהם ות"ת לא יודעת לתת מענה.


לגבי ההחלטה של מלגה בגובה 75 אחוזים, אני לא מכירה אותה ולא השתתפתי בישיבה הזאת.

לגבי הסטודנטים שלא לומדים לתואר אקדמי, אמרנו שהמלגה תהיה ממקורות עצמיים ומהתרומות.

וזה אמנם היה כך.

זה כאילו פותר לכם את הבעיה הזאת. ההנחה הייתה שמדובר בכ-20 מיליון שקלים עבור החלק האקדמי. אני מבין שבהתאמה אם עולים ל-75 אחוזים, גם המכללה תיקח על עצמה בהתאמה את אותה פרופורציה.

לפי הנתונים שיש לי, החלק האקדמי עם ה-50 אחוזים – ולא עם 75 אחוזים – בהנחה שמספר הסטודנטים יהיה זהה למספר ל שנה שעברה, מהווה כ-18,5 מיליון שקלים.

זה 24 מיליון.

אלה נתונים שקיבלתי מ-ות"ת.

אני מציע שנעשה שני דברים. ראשית, תגיעו למספרים מוסכמים. שנית, שנקבל תשובה שאומרת מה עושים.

אני רוצה לדעת מה הוחלט בביקור של שר האוצר.

כל זה יהיה עד יום רביעי.

תשימו לב שביום רביעי כמעט ואין לנו זמן.

אנחנו צריכים להוציא היום הודעה, אם רוצים לעזור להם, שאנחנו חד משמעית מחליטים שיש מלגות וכי ועדת הכספים החליטה על כך. את הדרך, איך נממן את זה, נמצא עד יום רביעי, אבל אם אתה רוצה לצאת עם משהו, צריך להודיע זאת.

כמו שאמר חבר הכנסת אורון אנחנו באמצע מרץ. האם אנחנו יכולים לצאת עם זה?

התשובה היא כן. לדעתי היא כן.

הייתי מציע לחכות עד מחר.

שמור את זה ליום רביעי.

נחכה ליום רביעי ונשמע מה היה שם.

ברשותכם, מילה או שתיים. תעיינו בפרוטוקול הקודם כי אני לא הצלחתי להגיע אליו.

הוא עוד לא מוכן.

אמרתי שם שמחיר חצי מלגה, מאוד נוח לומר את זה כל עוד באמת לא קורה כלום, אבל באותו יום לצערי קרה מה שקרה. העניין הוא שמה שאתם נותנים עכשיו, כאשר אני פונה לסטודנטים, הם שואלים אותי מה זה חצי מלגה, כי חצי מלגה הם קיבלו בשנה שעברה. כמות הטילים רק עולה, מחיר הדיור עולה, מיגון אין, אז יש כסף אבל אין מיגון.

עכשיו מדברים על 75 אחוזים.

הטיפול שצריך להיות בסטודנטים - אם אתם רוצים למנוע עזיבה ולשמור על יציבות, אני לא מדבר על הבאת עוד סטודנטים אלא שמירה על יציבות – צריך לדאוג לחבילה מסוימת גם של הגנה ביטחונית פיזית וגם של הגנה כלכלית נפשית. רק בצורה הזאת אפשר לשמור על יציבות. אני לא רואה אפשרות אחרת. אם אתם חושבים שב-27 מיליון שקלים תצליחו לשמור שם על יציבות, אני קורא לזה תמימות מסוימת. מה שקרה בשבוע-שבועיים האחרונים במכללה, זה דבר שאני לא יכול לתאר אותו במלים. אנשים פחדו להגיע, הורים מתקשרים לילדיהם לסיים את הלימודים ולעזוב את המכללה.

אני מבין מה אתה אומר, אבל אני מוכרח לומר לך שאתה מביא אותנו למצב מסוים כאשר אתה אומר ש-27 מיליון שקלים לא יוכלו לעזור במאומה.

אנחנו כבר מדברים על 37 מיליון.

37 מיליון, זה טוב. בואו נעשה מסיבת 60 שנה לישראל ב-50 מיליון שקלים ולא ב-120 מיליון שקלים.

אני מוכן ללכת על אפס שקלים.

אני ויתרתי על 60 מיליון לטובת סל הבריאות. בוא נדבר על דברים ריאליים. אנחנו מדברים כרגע על 37 מיליון שקלים ואם אתה מדבר על יותר, זה לא בכוחנו. יכול להיות שאנחנו כאן מדברים ובעוד אנחנו מדברים, מלאכתכם נעשית על ידי אחרים. אני אשמח לכך.

השאלה אם אנחנו רוצים לעזור למכללת ספיר ולהביא יותר סטודנטים.

בשבוע האחרון התערבנו בעניין חפציבה, התערבנו בעניין סל הבריאות, עכשיו אנחנו מתחייבים להם על דבר שמתוך ה-37 מיליון אנחנו אחראים.

אנחנו אומר שביכולתנו כחברי ועדת הכספים לפעול.

היושב-ראש ייפגש עם רם בלניקוב.

תעכבו את שיפוץ בנק ישראל ב-20 מיליון שקלים.

כאן אתה מדבר על מלחמה ואנחנו לא במלחמה.

לפי דעתי זה דבר שצריך להיות ראשון במעלה.

אנחנו דוחים את הדיון ליום רביעי אחרי שנדע את הפרטים.

אני מציע שתצא הודעה שוועדת הכספים עומדת על כך שעד יום רביעי תינתן לנו הודעה מוסמכת על מערכת המלגות במכללת ספיר בשנת 2009 בגובה של 75 אחוזים.

אני שואל את האוצר מתי את הכסף שאתם כן מסכימים – לפני הוויכוח אתנו - אתם כן מעבירים.

הם עוד לא הסכימו על כלום.

הם כן הסכימו.

עוד לא היה סיכום בין כל הגורמים שהיו בשנה שעברה.

ברגע שיהיה סיכום?

אם אנחנו נסכם ביום רביעי, האם הכסף יכול להיות כאן ביום שני?

הם צריכים התחייבות ל-2009. הם רוצים התחייבות שסטודנט יקבל טופס חתום.

הם לא יתחייבו אם אין להם כסף. אני רוצה כסף.

אתה רוצה התחייבות, הרשאה להתחייב או משהו כזה.

אצלי זה כסף.

סיכמנו?

כן, סיכמנו.


תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40