PAGE
41
ועדת הכספים

11.3.2008


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ד' באדר ב' התשס"ח (11 במרץ 2008), שעה 10:00

תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (תשלום פיצויים) (נזק מלחמה ונזק עקיף) (הוראת שעה מס' 2), התשס"ז-2007 (הסדר הפיצויים לחודש יוני 2007 – שדרות ועוטף עזה)

חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר

שי חרמש – מ"מ היו"ר

יצחק אהרונוביץ

אלי אפללו

אבישי ברוורמן

אמנון כהן

שלי יחימוביץ

חיים כץ

יעקב ליצמן

מרינה סולודקין

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

ירום אריאב, מנכ"ל משרד האוצר

יהודה נסרדישי, מנהל רשות המסים בישראל, משרד האוצר

בועז סופר, סגן בכיר למנהל רשות המסים בישראל, משרד האוצר

עו"ד מיכל דויטש-הנר, מנהלת מחלקת חקיקה, רשות המסים בישראל, משרד האוצר

ליאת שדמי, רשות המסים בישראל, משרד האוצר

אסף רגב, רכז ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

ליאת ניקריטין, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד דלית זמיר, משרד המשפטים

שלמה בוחבוט, ראש עיריית מעלות, מרכז השלטון המקומי

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

יהודה כהן, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים בישראל

עו"ד יוסף פנחס כהן, דובר עיריית שדרות

ברטה קאוצ'יסקי

עו"ד רמי אריה, נציג ארמונות קזבלן בשדרות

עו"ד יואב ביין

אסנת נעים, היכל יסמין בשדרות

שגית אפיק

ענת מימון

מירב תורג'מן

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (תשלום פיצויים) (נזק מלחמה ונזק עקיף) (הוראת שעה מס' 2), התשס"ז-2007 (הסדר הפיצויים לחודש יוני 2007 – שדרות ועוטף עזה)

בוקר טוב לכולם. בוקר טוב לאנשי רשות המסים. הבאתם לנו בשורה חדשה הבוקר שאתה אנחנו צריכים להתמודד היום.


אנחנו דנים היום כנושא ראשון בתקנות מס רכוש וקרן פיצויים (תשלום פיצויים) (נזק מלחמה ונזק עקיף) (הוראת שעה מספר 2), התשס"ח-2008.


תספרו לנו כי אני בטוח שכל חברי הכנסת קראו את התקנות האלה ויש לנו הרבה שאלות, הרבה תהיות ובינתיים אין הרבה מענים.

בוקר טוב לכולם. אני אתן סקירה כללית וקצרה על נושא של שדרות ועוטף עזה. שדרות ועוטף עזה, עם שתי הפעימות שהיו, הוכרזו כיישוב ספר מה-16 במאי עד ה-4 באוגוסט. אם נלך לסיכום, מדובר ביישוב ספר מה-16 במאי 2007 עד 31 בדצמבר 2008. זאת אומרת, מקשה אחת כאשר במשך כל התקופה הזאת היא ישוב ספר. לראשונה הכרזנו כישוב ספר ב-16 במאי 2007. זה לגבי ישוב ספר.

זאת טעות ש-50 שנים הם לא שם, כי כל האזור בפנים כבר 50 שנים.

חבר הכנסת שי חרמש, אני מוסר את העובדות ונותן סקירה. טעות או לא טעות, אני לא יודע.

אני שומע את שי חרמש כבר פעם שלישית ולכן אני רוצה לשאול שאלה. יבואו אותם אנשים שצריכים לקבל פיצויים עכשיו בגלל שאתה מכריז עליהם כישוב ספר, יאמרו ש-50 שנים הם ישוב ספר ויבקשו רטרואקטיבית 50 שנים את כל הפיצויים האלה. השאלה אם זה יעמוד במבחן בג"ץ.

לא יודע. אולי צריך לעשות סדר ביישובי הספר ולבדוק אותם מחדש, אבל אני מדבר אתכם על מצב עובדתי ועל מה קורה בשדרות ועוטף עזה. זה המצב שהיה ויש רצף רבותיי חברי הכנסת מה-15 במאי ועד היום, עד 31 בדצמבר ועכשיו הארכנו בשנה נוספת כך ששדרות היא בגדר ישוב ספר.


אומר מדוע יש חשיבות לדבר הזה. כי אי אפשר לשלם פיצוי בגין נזק עקיף - ונזק עקיף הוא נזק על אובדן הכנסה בגלל סיבות מסוימות – אם האזור לא מוכרז כישוב ספר.


היו שתי הוראות שעה שחיינו אתה כאשר הוראת השעה הראשונה היא מ-16 במאי 2007 עד 31 במאי 2007, שבועיים שניתנו בשנת 2007, והארכנו את תוקפה מה-1 ביוני – הוראת שעה משלימה – 2007 עד 4 באוגוסט 2007. אלה שתי הוראות השעה שהיו והן בגין מצב מיוחד בעורף. לכן אלה הן התקופות.

חצי שנה לא היה.

כי הייתה הפסקה. ב-5 באוגוסט ההוראה כאשר מדובר באזור הזה כמצב מיוחד בעורף לא חודשה ולכן גם הוראת השעה לא חודשה.

מה הסיבה לכך?

לא יודע. הצבא עושה את זה. זה פיקוד העורף ולא אנחנו.

עד עכשיו זה לא הוכרז.

מאחר שהארכנו את התוקף של ישוב ספר עד 31 בדצמבר, אנחנו באים עם תקנות מיוחדות – שתכף אסביר אותן בגדול – שהן יהיו בתוקף מהתקופה של 16 במאי ועד סוף שנת 2008.


התקנות המוצגות בפניכם – בשונה מהתקנות הקודמות - חובקות למעשה גם את שתי התקנות הנוספות שהיו כהוראת שעה ותכף אני אסביר. מה שאנחנו מביאים לכאן זה למעשה מה-15 במאי 2007 עד 31 בדצמבר 2008.


אומר מה השוני ביניהן. התקנות של הוראת השעה שהיו עד ל-4 באוגוסט פיצו על נזק עקיף בשני מסלולים בלבד: במסלול האדם, כאשר המסלול האדום הוא מסלול בו צריך להוכיח באותיות קידוש לבנה מה ההפסד, עם מסמכים ועם ניירות, שאותו אדם יתבע את הפיצוי ויקבל אותו. היה מסלול ירוק אחד שהיה המסלול המחזורי, כאשר היו טענות נגד התקנות האלה ואמרו לנו בהאי לישנא שבמשך מספר שנים המחזורים נמוכים.

לא היה מסלול מחזורים בקיץ. אנחנו מציעים מסלול נוסף בגלל הטענה שאתה אומר.

אני מדבר על הצפון ואני אגיע לכאן.


היו טענות שאכן מסלול המחזורים – אם במשך שנה-שנתיים ברצף המחזור והפעילות שלך נמוכים, לעשות השוואה בין תקופה שאתה משלם פיצוי לתקופת השוואה, זה לא הגיוני ואתה לא נותן מספיק פיצויים. יצרנו בתקנות האלה מסלול נוסף שנקרא מסלול הוצאות. אני לא עומד על הנוסחאות אבל אסביר לכם בגדול מהו המסלול הנוסף שהוספנו.


המסלול הנוסף אומר את הדבר הבא: אתה יכול לבחור בתקופת הפיצוי שאתה מקבל לפי מסלול המחזורים. קח את המחזור שלך בתקופת הפיצוי, תשווה אותו לתקופת הבסיס – תקופת הבסיס במקרה הזה היא 2006 – ואם נוח לך, לך לשם.

שהייתה תקופה מאוד רגועה כפי שאנחנו זוכרים.

אני מודיע לך ש-2006, המחזורים שם היו לא רעים.

השאלה למי.

למה לא לקחת לפחות שלוש שנים ולעשות ממוצע?

אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך לשמור על זכותי כשאני מדבר.

לי מותר להפריע לך.

כמה שאתה רוצה.

אני מנצל את הזכות שלי ואומר – אני אמרתי את זה בציניות אבל הפרוטוקול לא רושם את הציניות – שב-2006 עדיין נפלו קסאמים, אם אני זוכר נכון.

גם ב-2004.

כאשר אתה משווה מחזור של 2007 ל-2006, אתה אומר שב-2006 היה מצב מעולה.

לא, לא מעולה. כל שנה שנעשה השוואה – ואני אומר לך באחריות – אני לא אומר שהכל היה זוהר, אבל שנת 2006 הייתה הטובה מביניהן ואני אומר את זה לפרוטוקול כי בדקתי את זה.

בהשוואה ל-2004?

אני לא יודע. אולי אני צריך להתרחק אבל אני לא יודע לאיזה שנה.

האם לפי דעתך אנחנו צריכים להתייחס לתקופה בה החלה שדרות להיות מופגזת? לא מבחינתך, אני לא מדבר מבחינת תוקף התקנות שעל זה נחליט. אני שואל אותך האם אתה לא חושב שאנחנו צריכים להתייחס בעניין אותן תקנות שבאות לתת פיצוי כתוצאה ממצב לשנה הטובה ביותר. אם שנת 2006 היא השנה הטובה ביותר, אין לי ויכוח אתך, אבל שאל יושב-ראש הוועדה אם שנת 2006 הייתה באמת אותה שנה שאליה היה צריך להשוות. צריך להשוות לאותם ימי רגיעה בטרם פורענות. נדמה לי שגם הדוח של משרדך או של בועז סופר התייחס לעניין הזה.

עובדתית, שנת 2006 היא טובה יותר משנת 2005. כאשר באנו עם הוראת השעה מ-15 במאי עד 4 באוגוסט, העיקרון הזה נקבע ולכן היה מקובל גם בהוראת השעה הקודמת שההשוואה תהיה לשנת 2006.


הוסף מסלול נוסף שהרבה לא יודעים עליו ואנחנו כאן רוצים להסביר אותו ונסביר אותו קבל עם ועדה ברגע שהתקנות יאושרו. הלכנו ואמרנו שנוסיף מסלול נוסף. אם מישהו יבוא ויאמר השוואה של תקופת הפיצוי ותקופת ההשוואה לא נוחה לו במחזורים, אני אומר לו שאני נותן לו חלופה אחרת והחלופה האחרת היא שאני הולך ולוקח את ההוצאות שלו ואני לוקח שני סוגי הוצאה – הוצאת משכורת ושכר עבודה והוצאות תפעוליות.

לא כולל פחת.

לא כולל פחת.

אבל כן כולל ליסינג. זאת אומרת, מי ששוכר ולא משקיע – מרוויח.

בוא ניכנס לפרטים יותר מאוחר. תן לי להציג את הנושא בגדול. אמרנו שנציע מסלול חלופי נוסף והמסלול החלופי הוא לבוא ולומר שאותו אדם ייקח את הוצאות העסק, משכורת פלוס הוצאות תפעוליות, אלה הן ההוצאות שיש, אני אגלם אותם למחזור. אני אצור איזשהו מחזור תיאורטי.


הייתי בשדרות ובאמת לבי עם האנשים האלה. באתי לכאן היום למרות שלא היה מתוכנן שאבוא.

חברים, אתם תוקפים את האדם הלא נכון. אל תעשו את זה.

זה לא מכובד.

הוא לא קובע את המדיניות אלא הוא מבצע את המדיניות.

נכון, גם אתמול אמרתי לכם.

אני אספר לך מה שמענו אתמול ותבין.

כל מי שרוצה לדבר, יקבל את רשות הדיבור, אבל את פקידי הממשלה אי אפשר לתקוף כי הם באמת מבצעי מדיניות ולא אחראים.

אמרנו שאם מסלול השוואת המחזורים בין התקופה בגינה תובעים את הנזק לבין תקופת ההשוואה לא נוחה, שיבקש לבחור במסלול ההוצאות. משמעות מסלול ההוצאות הוא שאנחנו ניקח את זה. קח את ההוצאות התפעוליות שלך, קח את ההוצאות של שכר העבודה שלך, אנחנו גם נתנו מקדם נוסף על הוצאות בגינן לא משולם מס – שכר דירה, מיסי עירייה ודברים כאלה – ולקחנו את סל ההוצאות של אותו ניזוק. אני הולך בנוסחאות שלי ואני מתרגם את זה למחזור. משמעות הדבר היא שאני יוצר מחזור שאני אומר שאם המחזור שלך בשנת המס 2007 טוטאל היה 50 אלף שקלים, אני לוקח את ההוצאות האלה ואני מגלם אותן למחזור. אני יכול להגיע למחזור יותר גדול מאותו המחזור המוצהר. אין שום ספק שזה ביטוי נוסף שצד ההוצאות שלך גדל וצד ההכנסות שלך לא גדל בדיווחים שיש.

אתם באתם להביע תמיכה?

קודם כל באנו לחזק את ידי שדרות ולומר שהגיע הזמן שיפסיקו לדבר ויתחילו לעשות.

יש לי הרגשה שהגענו לדיון על הצפון במקום על הדרום.

כראשי העדה בצפון הם יודעים לקדם פני רעה אם חלילה תחול עליהם.

אם אני מסכם את הוראת השעה המוצגת כאן עד סוף 2008 היא כוללת שלושה תשלומים.

זה עונה על הבג"ץ.

זה עונה גם על הבג"ץ וזה עונה גם על מציאות שונה.

הבנתי שיש לך הוראות הבג"ץ, לפי החומר שקיבלנו מראובן ריבלין.

אני אתייחס לזה.

אנחנו פעלנו לפני הבג"ץ.

בנושא הזה פעלנו עוד לפני הבג"ץ ולכן באנו עם שלושת המסלולים האלה.

בכל זאת הבג"ץ אמר את דברו.

לכן יש לנו את שלושת המסלולים שהם מסלול אדום שאתם מכירים כאשר האדם מגיש דוח, מוכיח למנהל רשות המסים או למי שהוסמך על ידו מה ההפסד האמיתי שלו והוא יפוצה. אחר כך יש שני מסלולים ירוקים כאשר אחד הוא המסלול המחזורי, כאשר עושים השוואת מחזורים, והמסלול השלישי שהכנסנו הוא מסלול ההוצאות, גילום ההוצאות, להפוך אותם למחזור.

גם בהשוואה לשנת 2006?

לא.

יש שני דברים נוספים. הקלה נוספת שלא הייתה בהוראת השעה הקודמת. שני המסלולים הירוקים האלה – הן מסלול הוצאות והן מסלול מחזורי – התובע לא צריך לעשות כלום, לא להגיש לי חשבון על מה הפסיד ומה לא. יש טופס פשוט ביותר שאם היום נעבור את ועדת הכספים כאן, נפיץ אותו, כולל הסבר, בו הוא כותב את פרטי הניזוק.

הטופס הוגש לוועדה.

הוא מציין באיקס אם הוא בחר במסלול מחזורים או בחר במסלול הוצאות.


לגבי שנת המס 2007. מ-16 במאי 2007 אנחנו מאפשרים למי שרוצה, למי שלא הגיש דוח לתקופה ההיא, למי שהגיש דוח ואיננו שבע רצון מהדוח שהגיש – להגיש לנו דוח מתוקן לגבי שנה שלמה. התקופה הראשונה היא 16 במאי 2007 עד 31 בדצמבר 2007. מדובר בטופס אחד, בהצהרה אחת, הוא אומר שהוא הניזוק, הוא מסמן איקס באיזה מסלול הוא בוחר.


בשנת 2008, אותם שלושת המסלולים שרירים וקיימים אלא שהם מחולקים לשלוש תקופות: ינואר-אפריל, מאי-אוגוסט, ספטמבר-דצמבר. תנאי המסלולים, מה צריך לעשות, אינם משתנים. אמרנו שלא נכביד גם על הציבור, אין לו מסמכים, אין לו את הנתונים אבל לנו יש את כל הנתונים הן לגבי המחזורים, הן לגבי דיווחי ההוצאות שדיווחו לנו, הן לגבי שכר עבודה שאנחנו לוקחים מתוך המערכים שלנו בדיווח על שכר עבודה מדי חודש בחודשו.


אלה הם שלושת המסלולים אותם אנחנו הולכים להפעיל. הייתי מבקש מכם משהו לגבי מועדים. תביעה שמוגשת במסלול אדום, אנחנו צריכים לשלם מקדמה תוך 14 ימים. תביעה שמוגשת במסלול האדום, בתוך 60 ימים אם מנהל רשות המסים אין לו הוראה מיוחדת, נניח תביעה שהוגשה היום, תוך 14 ימים מיום הגשתה אנחנו משלמים מקדמה.

כמה?

סכומים לפי אחוזים. תכף ניכנס לזה לפרטי פרטים. אגב, המקדמה היא רק לגבי המסלול האדום ותכף יסבירו לכם את הסכומים. כתוב לכם כאן, 15 אחוזים מסכומי התביעה, 25 אחוזים מההפרש עד סכום מסוים, יש דלתא, אנחנו נשלח את המקדמה תוך 14 ימים.


החשוב ביותר לציין שלא יכול להיות מצב שניזוק במסלול אדום הגיש תביעה ולנצח אפשר לבדוק אותה. אם לא הגיעה לסופיות החלטה או לא היה ערעור רציני עליה, תוך 60 ימים התביעה הזאת הופכת להיות תביעה סופית.


לגבי תשלומים במסלולים הירוקים, הן מסלול המחזורים והן מסלול הוצאות. אנחנו לקחנו על עצמנו שתוך 14 ימים פלוס 7 ימים, ימי תשלום, מקסימום התקופה שאני צריך לשלם את כל התביעה , היא 14 פלוס 7, עד 21 ימים.


מותר לי לומר שישבנו על המדוכה, עבדנו ימים ולילות וחשבנו שהפתרון הזה הוא טוב. אני אומר לכם את דעתי ואני מתיימר להיות איש מקצוע. המסלול האדום יתאים יותר לעסקים הגדולים, מסלולי המחזורים יתאים לעסקים בינוניים ומסלול ההוצאות יתאים יותר לעסקים הקטנים. זאת תרופה שיכולנו לתת מיד. אני אומר את הדברים כמבצע ולא כמשהו אחר. אני מבצע חוק. צריך לתת מהר תשובה לאנשי שדרות, אנחנו רוצים לשלם, המערכות שלנו מוכנות ואני פונה אליכם ואני מבקש מכם להעיר את כל השגותיכם אבל שמכאן נצא עם החלטה שנוכל ימים הקרובים לשלם תשלום. אני איש מסורת, לפני פורום ובטח לפני פסח, אני רוצה לשלם לתושבי שדרות את מה שאנחנו צריכים לשלם להם. אני מאוד מודה לכם.

זאת אמירה קשה. אם היית מביא את זה קודם, היה לנו קצת זמן להתחשב באמירה הזאת.


לפני שאני נותן את רשות הדיבור לחברי הכנסת, הייתי רוצה שבועז יסביר לנו את מסלול ההוצאות וממה הוא נבנה. שנית, כולנו יודעים שהייתה ועדה, ואני לא רוצה להכניס אותך כחוצץ בין השרים וכך הלאה, קובעי מדיניות, אבל אתה המלצת להרחיב את הפיצויים משנת 2005, ואם כן, למה פתאום ההמלצה הזאת היא עד 2009? זאת אומרת, לעשות שפיל מלמעלה ושפיל מלמטה. למה ההמלצה הזאת לא התקבלה? למה אנחנו כוועדה – אם נעשתה עבודה כל כך רצינית ויש המלצה של הוועדה – לא צריכים לדרוש עכשיו מהאוצר ליישם את אותה המלצה כפי שהיא ולהתחיל את הפיצוי משנת 2005 לפחות, אם לא קודם לכן, ולהגיע עד שנת 2009. אנחנו בטוחים שעד שנת 2009 לא תיפסק הבעיה של הקסאמים.

לעניין המסלולים, צריך להבהיר שיש שלושה מסלולים. שני המסלולים הירוקים לא גורעים אפילו מילימטר מהמסלול האדום. כלומר, אם הם ייכתבו או לא ייכתבו, הם לא גורעים ממנו כלום. אין כאן שום טרייד אוף. המסלול האדום דומה מאוד להוראת השעה שאתם אישרתם. על שולחן ועדת הכספים עמדה הסוגיה של הרטרואקטיביות, גם כאשר באנו בקיץ. גם אז נטען שהיו קסאמים עוד לפני כן ועדיין המצב המיוחד בעורף התחיל ב-20 במאי 2007. זאת הייתה החלטת שר הביטחון והחלטת מערכת הביטחון. שר האוצר פחות או יותר נסמך על ההחלטה הזאת לעניין ההחלטה.


נכון שהמלצת הוועדה דיברו על התקופה שהיא קצת אחרי ההתנתקות, אבל אני אומר לפרוטוקול שאין לנו את היכולת המדעית לומר שיש משהו ביום שהוועדה המליצה. יש גם עמדת מיעוט. אם תרצה לשמוע את עמדת אגף התקציבים, הם בעצם אומרים שאין להם בדיוק את מערכת הקסאמים יום ביומו ואין להם גם את היכולת לנתח ולהחליט ש-20 קסאמים זה "בסדר" ו-40 זה לא בסדר.

אני הצגתי דוח נפילות קסאמים.

בועז, תסביר לנו את מסלול ההוצאות.

רק להבהיר. עדיין יש פה רטרואקטיביות. עדיין עוסקים יכולים לתבוע החל מה-16 במאי 2007 בכל מסלול שהם רוצים, גם אם הם הגישו כבר תביעות. מבחינתנו אין שום בעיה. הגישו תביעה במסלול האדום ועכשיו הם רוצים במסלול הירוק על כל התקופה, זה בסדר גמור. הם רק יקבלו כמובן את הדלתא. אנחנו לא מונעים מאף אחד להגיש רטרואקטיבי לפי כל אחד מהמסלולים. אין שום סייג, אפילו לא בדל קצהו של סייג.


שלושת המסלולים בעצם בנויים אחרת. מסלול אחד הוא המסלול האדום והוא יכול להגיש תביעה כראות עיניו. הוא יכול להשוות לאיזה מחזורים שהוא רוצה. הוא יכול לכתוב מה שהוא רוצה. המסלול השני אומר ששני המסלולים הנוספים הם מסלולים ירוקים.

אנחנו מכירים את המסלול המחזורי. תסביר לנו את מסלול ההוצאות. עם מה אתה משווה את מסלול ההוצאות.

הוא כאילו בונה את המחזור.

אני שואל על מסלול ההוצאות.

אני לוקח את ההוצאות מהדוח הכספי שלו. יש לו שכר עבודה 30 אלף שקלים, יש לו הוצאות הנהלה וכלליות אחרות עוד 30 אלף שקלים. סך כל ההוצאות שלו הן 60 אלף שקלים. אני הולך ועושה שומה רעיונית. אני לוקח את התשומות ממע"מ, זה אותו תרגום. אני אומר שבתשומות האלה שיש לו, המחזור שלו הוא 50 אלף שקלים, אם אני מגלם את התשומות להכנסה, כמה הוא היה צריך ליצור, הוא היה צריך ליצור 80 אלף שקלים. הדלתא שלו שההוצאות גוברות על ההכנסות היא 30 אלף שקלים. עם מקדם מסוים אני אומר שהמחזור לו נניח הוא לא 50 אלא הוא 60 או 70. אני יוצר לו מחזור תיאורטי.

אני יודע מה אתה אומר אבל אני לא מבין את המשמעות.

תשומות פחות מחזור.

את זה הבנתי.

אנחנו לא רואי חשבון. אני מבין שלוקחים מחזור של שנת 2006 ומשווים עם מחזור של שנת 2007.

התברר לנו שכאשר אנחנו באים ומנסים לתרגם את התקנות האלה, הן פשוט לא מתאימות למלחמה. מה שקורה בשדרות, לפחות מבחינת ההמשכיות, זה מצב מלחמה, זה לא איזה אירוע נקודתי של שבוע-שבועיים או של חודש. ירידת המחזורים – לא משנה מה הנוסחה – מרגע שמדובר על מסלול של ירידת מחזורים, זה לא נותן מענה למצב מתמשך. מצב שמעל שנה פחות או יותר, אפשר לומר שהוא לא נותן מענה סביר. יש עוסקים שאין בעיה כאשר גם מעל שנה אתה נותן להם, אבל כמו שיהודה קודם אמר, קטנים ובינוניים לא כל כך. לכן ניסינו לחשוב על מסלול נוסף שבא ולוקח את ההוצאות ומנסה לכסות לפחות על ההוצאות הקבועות כך שלא ייווצר הפסד תפעולי. אתה לוקח את ההוצאות שיש לו בשנה נתונה או בתקופה נתונה, את כלל ההוצאות, התשומות בשכר העבודה, אתה מוריד את המחזור שהיה לו בפועל ועל זה אני מכסה. כלומר, אם היו לו הוצאות של 70 והיו לו הכנסות של 20, נוצר לו הפסד תפעולי של 50. אני נותן לו 50. לא מקדמים, לא השוואה לשנה שעברה ולא שום דבר. אנחנו בעצם מכסים על ההפסד התפעולי ואז אנחנו אומרים לו שיבחר מה שהוא רוצה. הראשון הוא המסלול האדום הוא גמיש לחלוטין. השני הוא מסלול ירידת מחזורים ויש נוסחה. השלישי הוא המסלול של ההוצאות וגם כאן יש נוסחה.
כל אחד שלא רוצה לבחור במסלול הירוק, יכול לבחור במסלול האדום.

מה לעניין הרטרואקטיביות וגם קדימה? אגב, הערה, לפני שאתה עונה, גם ביולי, עת אישרנו את הבקשה שלכם לישוב ספר לתקופה מוגבלת, הוועדה ביקשה להתחשב ברטרואקטיביות. אז מיהרנו כמוכם ואמרנו שנאשר, אבל העלינו את הסוגיה הזאת של רטרואקטיביות גם אז. לכן אי אפשר לומר שהתעוררנו רק עכשיו.

אף אחד מאתנו לא אמר שהתעוררתם עכשיו. כבר הייתה סוגיה כאשר אמר חבר הכנסת כץ לפני מספר חודשים שאני נכנסתי לשר האוצר, המלצתי המלצה מסוימת אבל שר האוצר לא קיבל אותה. זה בסדר, זה מקובל וכך זה צריך להיות. אנחנו המלצנו ואני מודה ומתוודה שזו הייתה המלצה שהיא הרבה יותר ציבורית מאשר מקצועית. אין לי שום יכולת לבוא ולומר, למרות שאנחנו יודעים כמה קסאמים נפלו ומתי, אין לי שום יכולת לנתח ולומר שבגלל שנפלו עכשיו קצת יותר קסאמים או קצת פחות קסאמים, זה המועד המדויק ממנו ואילך אנחנו צריכים לשלם.


ההצגה של הפריסה של מפת הנפילות לא עוזרת לנו כי מי אמר ש-1,000 זה בסדר ו-1,200 לא בסדר.

מה זה קשור?

אני בהלם. אני לא מבינה מה הוא אומר.

אתה רוצה לקבוע תקופה רטרואקטיבית מסוימת.

אתה קבעת כאיש מקצוע.

אבל אני עכשיו צריך לייצג את שר האוצר שהמליץ על תקנות מסוימות.

שר האוצר המליץ על תקנות אחרות ואנחנו כוועדה תוהים למה זה לא נעשה משנת 2005 כפי שהמליצה הוועדה ולמה זה לא נמשך עד 2009.

השר חזר בו.

לא, הוא לא חזר בו. הוא לא אישר.

הוא לא אישר.

אנחנו התנגדנו לרטרואקטיביות בכלל הן מההיבט התקציבי שבדבר. חשבנו שברגע שהוועדה תאשר את התקנות, רק אז אפשר יהיה לשלם קדימה.

ועד אז על חשבון בעל הבית.

בחנו כאן שני היבטים, כאשר היבט אחד היה ההיבט התקציבי והשני היה שמעולם לא שילמו פיצויים רטרואקטיביים.

זה שמשכתם מאוגוסט בלי שום פתרון, בעל הבית ישלם?

למרות זאת שר האוצר הנחה אותנו לעשות את אותם תשלומים רטרואקטיבית ממאי.

זה לא רטרואקטיבי ממאי.

המסלולים הירוקים.

דבריי מכוונים כמובן לאנשים מרשות המסים, אבל בעיקר לחברי הכנסת. רשות המסים, אולי בצדק מבחינתה, באה להציג בפנינו תקנות מס רכוש וקרן פיצויים, תשלום פיצויים, נזקי מלחמה ונזק בלי להזכיר כמה עובדות שאנחנו צריכים להן כדי להבין איפה אנחנו נמצאים.


העניין נמצא בבית המשפט הגבוה לצדק, לא במצב בו אנחנו מנועים מלדון בו אלא נהפוך הוא, בית המשפט הגבוה לצדק לא נתן את החלטתו משום שהוא מקווה שאנחנו נעשה את המלאכה ברמה הציבורית. לצערי הרב מר נסרדישי, אחד מטובי עובדי הציבור ובאמת למופת, יחד עם זאת מורא המלכות עליו כמו גם על יושב-ראש ועדה נכבדה שקבע שר האוצר והממשלה כדי שתבוא ותיתן את המלצותיה.


אני רוצה לומר לכם מעניין לעניין באותו עניין שאבישי ברוורמן יספר לכם שכאשר הוא קבע ועדה ציבורית לעניין נושאים הקשורים באוניברסיטת באר-שבע, הוא היה מהסס היסוס גדול אם הוא היה דוחה את ההמלצות לאחר שהוא מינה את האנשים מתוך הצגתם לציבור כבעלי ידע וכבעלי יכולות להמליץ המלצות ראויות שצריך להקשיב להן ולהחליט על פיהן.


לפנינו נמצאות מסקנות והמלצות של ועדת בועז סופר, המלצות שהן תוצאה של עבודת ועדה שנתמנתה על ידי שר האוצר. לבוא ולומר שאני אאמץ את ההמלצות רק במידה והן ימצאו חן בעיני, זה דבר שפורמלית הוא נכון. בהחלט יכול השר או יכולה איזושהי רשות ציבורית לדחות המלצות מנימוקים ברורים שיבואו ויסבירו לנו למה. נדמה לי שלא קיבלנו שום נימוק מדוע בועז א' שונה מבועז ב', משום שבועז א', כאשר נתן את ההמלצות האלה בפנינו, לא אמר את הדברים שהוא אומר היום כאן. היום כאן הוא מצדיק את שר האוצר. אני מכבד מאוד – ואם הייתי שר האוצר, הייתי שמח מאוד אם בועז היה אחד ממליצי היושר שלי או העובדים שלי.

הוא לא מצדיק אלא רק מיישם את המדיניות שנקבעה על ידי שר האוצר.

בלי כל ספק. הייתה גם אידיאולוגיה. אם הוא היה אומר שלמרות שדעתו שונה והיא הובעה בהמלצות כפי שהן ניתנו, והוא חושב שיש צורך לנסח את התקנות ולעשות את כל ההסדרים בהתאם להמלצות אלה, הוא מכופף ראשו להחלטתו של שר האוצר והוא בא ומציג כאן את עמדתו של שר האוצר ולא את עמדתו.

צודק לגמרי.

אין לי שום טענה אל בועז. לנו יש את בועז ואנחנו צריכים לראות מי צודק, האם בועז צודק או משרד האוצר צודק ואלה הם דברים שאני לא אומר לכם סתם. בית המשפט העליון בדברים שנתתי לכם – נמצאת כאן הפרקליטה שייצגה את המדינה – אומר בסעיף ט' בעמוד 4: "בנסיבות אלה נראה לנו כדלהלן". קודם כל הם באים ואומרים שאם לא יסתיים הדיון היום, יש צורך ל אמץ את אותן תקנות שאנחנו קבענו ולהאריך אותן מאוגוסט 2007.

הן פה והן משופרות.

אם לא קוראים קריאות ביניים בזמן שאני מדבר, סימן שהדברים שאני אומר, לא רק שהם לא מעוררים פולמוס אלא הם כנראה לא ראויים. אם מר נסרדישי התייחס, סימן שמשהו כואב לו. אם משהו כואב לו, סימן שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו מרפאים כאב זה מבלי חלילה לפגוע בתפקיד שלנו. בית המשפט העליון אומר כך שהטיפול המעשי והתשלום יוכלו להתחיל ללא דיחוי: "רשמנו לפנינו כי האוצר יהיה ערוך כאמור להפעלה אחר החלטת ועדת כספים. נראה לנו אך הוגן שהדבר הזה יישקל. הואיל ונושא הרטרואקטיביות בוודאי יידון בוועדת הכספים, איננו מביעים דעה בשעה זאת".


באו לכאן גם אנשי שדרות שוודאי יש להם מה לומר לגבי התוצאה. יושבים כאן אנשי קו העימות שהם נקראים קו העימות. היום אנחנו בשלום מוחלט שהביא לנו אהוד ברק ושמחזק אותו אהוד אולמרט ולא מצפון תיפתח הרעה אלא מצפון תיפתח הטובה ואנחנו בטוחים שלא נצטרך בכלל את התקנות האלה, אבל הם, משום שהם בכל זאת שליחי ציבור ומנהיגי ציבור, הם חוששים שאולי במקרה ההפחדות של אותם מפחידים מקצועיים וסדרתיים יתממשו חלילה. הם יושבים כאן כדי לשמוע בדיוק מה יהיה ואיך יהיה.


אני חושב שהעבודה של מר נסרדישי והתקנות בבסיס שלהן הוא ראוי אלא שצריך לראות מה ההשלכות ומה הם הדברים שאנחנו מכאן לא יכולים לראות מה שנעשה שם. לכן טוב אדוני היושב-ראש שנשמע את אנשי שדרות גם ברמה הכלכלית וגם ברמה הביטחונית. אני חושב שצריכים לשמוע אתכם ואתם צריכים לומר לנו את דברכם. כמו שזה חל על שדרות, בהחלט יחול אחר כך האיזון החוזר שיחול משם חלילה עליכם, אם חלילה תיפתח רעה פעם נוספת מהצפון.


אני מציע שלגופו של עניין נשמע את האנשים. לגבי הרטרואקטיביות, הדבר מוטל לפתחנו ואנחנו אלה שצריכים להיערך לכך. אני מציע לכל חברי הוועדה בכל זאת לקרוא את המלצות ועדת בועז סופר ולהקשיב להן ולא למה שהוא אומר כאן.

ברשותכם, אני מבקש להאריך מעט כי ישבתי על כל הנקודות.

מדבר גם מישהו שגר שם.

ככלל, אני חושב שנעשתה כאן עבודה רצינית, מקצועית וראויה לכל ההערכה ואני אומר את זה גם לאנשי שדרות. לא לזלזל במה שמוצע כאן. מה שמוצע כאן מחייב לדעתי כמה התאמות ושינויים כאשר הקונספט המרכזי שיש שני מסלולים של אדום-ירוק, שבירוק יש אופציה גם על מסלול הוצאות שלא היה לנו בקיץ וגם הביטוי למחזור שפחות עושה רושם, משום שברגע שיש תהליך מתמשך כל כך הרבה שנים, מחזור הוא לא ב-2005 ולא ב-2006 וכנראה גם לא ב-2009 אלא אני מניח שיותר ויותר יעברו למסלול ההוצאות כי הוא יותר משמעותי.


דבר אחד שדיברנו עליו וכבר הועלה כאן, הנושא של רטרואקטיביות והוועדה של אליהו. התאריך שנקבע הוא ה-1 בנובמבר 2005 והוא לא תאריך מקרי אלא זה תאריך היציאה מעזה. היציאה מעזה באיזשהו מקום יצרה מאזן שונה ושרובי ריבלין לא יקפוץ ויאמר לי למה יצאו מעזה כי את הדיון הזה נקיים בוועדה אחרת.

כבר קיימנו וזה הוכרע, לבושתי ולמגינת לבי.

בלי להתווכח אם היה ראוי לצאת או לא, אין ספק שיצא מאזן אחר מבחינת האיום משום שהלחץ הולך כרגע לכיוון פנים שטח מדינת ישראל וחודש נובמבר מבטא את הכניסה בה גוש קטיף לא היה קיים. ההמלצה הזאת מופיעה אצל אליהו ולא מופיעה אצל שר האוצר. הצעתי היא לחזור להמלצה הזאת כי יש בה הגיון. גם אם היא אופציונאלית ואם יהודה נסרדישי אומר ששנת 2006 יותר מתאימה מ-2005, בסדר גמור, שמור זאת למעסיקים. תן להם לבחור בין 2006 ל-2005 והם ידעו לבחור.

שנת ההשוואה.

שנת ההשוואה, 2005. תן לאדם להחליט אם 2006 יותר טוב, הוא לא ילך ל-2005.


לגבי המחזורים. במסלול הירוק קרה דבר מאוד תמוה בצפון ואני חייב להתייחס אליו. המסלול הזה בא בתביעה להחזרי תשלומים למפוצים בצפון בתשלומי יתר. לעומת זאת ברגע שמישהו הלך במסלול הירוק, אין לו אופציה לבקש תשלומי חסר. הדברים האלה צריכים להיות סימטריים. כשם שזכותכם לבוא אחרי ששילמתם בירוק ולבדוק כעבור כמה חודשים ולגלות שהנתונים לא היו מדויקים, שמרו והשאירו גם לתובע את האפשרות, כמו שזכותו לתבוע תשלום יתר, הוא יכול לתבוע גם תשלום חסר. אל תחסום את המסלול הזה.

אתה רוצה אדום דלתא?

אני לא רוצה אדום דלתא, אבל אל תעשו אדום על הירוק כי בצפון עשיתם אדום על הירוק. בצפון הגישו תביעות בירוק. אני לא אחראי למידת ההוגנות של הדברים, בדקתם וטענתם שמצאתם ששילמתם יותר מדיי. אני נגד לשלם יותר מדיי אבל תשמרו לתובע את הזכות לבוא אחר כך ולומר שכאשר הוא הגיש את התביעה הדברים נראו בצורה מסוימת, אבל אחרי שלושה-ארבעה-חמישה חודשים התברר לו שדברים מסוימים הוא לא ראה. כאשר את המגיש במסלול הירוק, אין לך אחרי כן אופציה לבצע מקצה שיפורים. אם אתם רוצים כסף בחזרה, ובצדק, שמרו גם לנתבע את האפשרות לומר שיש דברים שהוא ראה כרגע, דברים שלא ראה כאשר הוא הגיש לפני ארבעה-חמישה חודשים.

הכסף בחזרה זה על נתונים שהם נתונים אובייקטיביים. למשל, הוא הכניס תשומת ציוד.

אין לי ויכוח שאם הוא קיבל דברים שלא מגיעים לו, שיחזיר. אבל אם בשוגג האיש הלך על הירוק כי הוא אמר שאין לו כוח להמשיך ולעסוק בזה, הוא רוצה כסף וללכת הביתה כי הקסאמים הורגים אותו, אבל כעבור ארבעה-חמישה חודשים התגלה שהוא שכח בצד משהו, אם הוא בא היום לתבוע אומרים לו שהוא הגיש ירוק, העניין נסגר.

חבל שאני לא ברור. אמרתי שאני אומר שלא חשוב מה הגשת לתקופה הקודמת, שהאיש יחליט אם הוא רוצה הוצאות, מחזור או מסלול אדום. אני נותן לו מה שהוא רוצה.

אתה לא מבין גם את הנקודה.

הוא מדבר על קדימה ולא רק על העבר.

אני מדבר על דבר שהוא צדק סימטרי. אחד כתב בשגגה אלף דונם במקום מאה דונם, הוא צריך להחזיר. באותה מידה, אם מישהו בטעות כותב מאה בלי אלף, שיוכל לומר שהייתה טעות והוא מבקש שההפרש יוחזר לו.

הוא דיווח לתשלומי מס הכנסה ומע"מ לא נכון בטעות ועכשיו הוא רוצה לתקן?

בשגגה.

אם הוא יתקן וישלם את הפרשי המס, אין שום בעיה.

בסדר. רציתי לשמוע את זה.


במסלול ירוק הוצאות נקבע פקטור של 10 אחוזים שבו נאמר שאתה לוקח את ההפסד התפעולי, מוסיף עליו הוצאות של 10 אחוזים שאינן הוצאות מע"מ שזה שכר, ארנונה וכולי. השאלה אם הוצאות המימון נכללות בפנים.

לא. הוצאות מימון בנוסחה.

הוצאות מימון לא מופיעות.

לא, הן לא מופיעות.

זה דבר מהותי.


הוצאות ליסינג, לא מופיעות הוצאות פחת. אתם יוצרים היום מנגנון מעוות שאני אומר היום לכל אנשי שדרות שלא ישקיעו אלא שהכל ייקחו בליסינג כי בליסינג יחזירו להם פחת.

או שיגיש במסלול האדום.

אל תריצו במסלול אדום אם הוא יכול ללכת למסלול ירוק. לומר לי שפחת הוא הוצאה לא תזרימית, זה לא לעניין.

למה לא? זאת הוצאה חשבונאית.

זה לא חשבונאי כי בעוד חמש שנים, כאשר הוא צריך להחליף משהו במפעל, הוא צריך לקנות מוצר חדש. כעבור חמש-שש שנים הפחת הזה מתממש לצורך חידוש ציוד. אם אתה נותן היום לליסינג דמי שכירות מוכרים, אתה יכול לומר שאתה לא מכיר את הפחת. זה אותו צד של משוואה. אני לא רוצה להעיר לגבי מסלול הוצאות שבהוראת החוק נאמר במפורש שזה השבת המוצר לקדמותו. השבת המוצר לקדמותו אומר במפורש שפחת הוא חלק מהשבת המוצר לקדמותו כי אחרת באוניברסיטה העברית בשנת 1967 לימדו כלכלה לא נכונה ואני יצאתי משם.


בשכר עבודה מופיע פעמיים וחצי השכר הממוצע במשק. למה צריך להופיע פעמיים וחצי? אולי זה פעם ורבע, אולי זה פי שש?

עד.

יושב היום מפעל היי-טק בשדרות שמעסיק 600 עובדי תוכנה והיי-טק, שעשויות להיות לו היום בעיות עם עובדים שמגיעים או לא מגיעים, ולמפעל הזה קוראים אמדוקס. אגב, לא צריך לרחם עליו, הוא לא במעמד של אולמות השמחה, אבל השכר במפעלי ההיי-טק הוא פי שבע וחצי מהשכר הממוצע במשק. דוחות השכר מגיעים אליכם דרך מס הכנסה ואין לכם בעיה לשלם את עלות השכר בפועל. אם זה פעם ורבע, זה פעם ורבע, אם זה 13 פעמים, תשלמו את ה-13 פעם.

אתה רוצה מסלול אדום.

אני לא רוצה מסלול אדום. אני רוצה בדיווח של מסלול הוצאות. עבדתי על זה אתמול בלילה עשר שעות כדי לבוא מוכן לדיון. המתכונת היא נהדרת והעבודה שלכם היא מלאכת קודש, אבל יש דבר שלא יכול להיות קיים. אם אתה מכיר בהוצאות, אם במפעל היי-טק משלמים 40 אלף שקלים משכורת ואתה יודע ששילמו מס הכנסה, ביטוח לאומי, דמי בריאות וכולי, אני לא מבין למה אותו מפעל היי-טק צריך לקבל על פי 2.5 אם הוא שילם פי 10 מהשכר הממוצע במשק. המפעל מציג לך הוצאות, הוא מציג לך פיי-רול.

לא. אני ממש מתנצל שאני קוטע אותך אבל אתם צריכים להבין את המנגנון. המנגנון נבנה כך שבמסלול האדום תגישו מה שאתם רוצים ואני גם יכול לבדוק מה שאני רוצה. המסלולים הירוקים נבנו לפי מה שיש לנו. מה שאין לי, זה לא ירוק. מה ירוק בזה?

הוא נותן לך אפשרות לבחור אדום.

זה בכל מצב.

אני רוצה שוב להבהיר כי כנראה שגינו קודם בהסבר. אנחנו לא מדברים על הדיווח מצד המעסיק שהוא אומר מי נעדר לו. אנחנו לא אומרים לו. אנחנו אומרים לו שייתן את התשומות שלו, את כל הוצאות השכר שלו – הוא הגיע, הוא לא הגיע, אנחנו לא מתייחסים לזה. זה פעמיים וחצי השכר הממוצע. אפילו חברת חשמל עם שכר מאוד גבוה, זה לא פעמיים וחצי מהשכר הממוצע. מזה אנחנו מקזזים את המחזור שהיה לו בפועל. לכן הוא לא מגיש לי דוח שאומר שבועז היה ושי לא היה, אלא הוא מגיש לי דוח שאומר שהוא רוצה את מסלול ההוצאות, אני לוקח את התשומות, לוקח את תשלומי השכר, מכפיל ב-1.1 ומוריד את המחזור בפועל. אם הכל בסדר, אין לי מה לכסות לו. האמן לי, עשינו את הבדיקות. זה נדיר שבנדירים ההגבלה הזאת.

שי חרמש צודק. תשלומי השכר שנלקחים בחשבון ממסלול ההוצאות לא יותר מ-2.5.

על זה אין ויכוח.

גם במסלול הוצאות וגם במסלול האדום.

לצד אולמי קזבלן יושב מפעל אמדוקס שאצלו השכר הוא פי שש.

אני מבטיח לך שאמדוקס ילך למסלול האדום.

אני מקדם בברכה את מנכ"ל משרד האוצר.

לנושא ההוצאות. למפעל שבו בבסיס יש הפסד ובשנת התביעה ההפסד גדול יותר, לא ברור לי וכאן זה נראה לי מאוד תמוה. מפעל יכול להפסיד בשנת 2006 בגלל סיבות עסקיות – ניהול לא נכון, נפילת מחירים, בורסה וכולי. בשנת 2007 ההפסד גדל בגלל נסיבות ביטחוניות. האם כתוצאה מזה שבתקופת הבסיס הוא בהפסד, בשנת 2007 הוא לא יקבל את הדלתא?

לא רלוונטי מה היה לו ב-2006.

איזה מפעל יש שם שזה כל כך חשוב לו הפחת?

אסם, עלית, ספקטרון, כל מפעל עתיר ציוד.

חבר הכנסת שי חרמש, הרשה לי לומר לך, ואני אומר את זה באחריות מלאה למקצוע, שפחת הוא חסכון חשבונאי ואין בו שום תזרים כספי. בליסינג אתה מוציא כסף. בפחת אתה חוסך. שיעורי הפחת ממני וממך יכולים להיות שונים. אני יכול לקבל על נכס 33 אחוזים, מישהו יקבל 40 אחוזים ויש מי שיקבל 10 אחוזים. פחת איננו כלול בתזרים המזומנים ולכן אסור לגעת בפחת, לא לטוב ולא לרע. תן לי את הקרדיט.

אני מחר הולך ומציע לכולם בשדרות שילכו על ליסינג. אתה מטעה את המערכת.

את מה אנחנו צריכים לאשר היום?

אני לא יודע את מה אנחנו צריכים לאשר היום. אם תשאלו אותי, אין לנו מה לאשר כאן. אנחנו לא יכולים להצביע על ההסתייגויות אלא רק על הנוסח.

יש פה רשימה שלמה של גופים שמוחרגים מהזכות להגיש תביעות.

מהזכות להגיש תביעות במסלול הירוק.

על המכללה של ספיר אנחנו לא נוותר. בכל מקום שבו יש יהודים, שם יהיו לימודים.

על גוף אחד אני לא חושב שצריך להגן ולדאוג שיקבל פיצויים, זה נישום מספר אחד שנקרא מדינת ישראל. המדינה תסתדר גם בלי הפיצויים. כאשר אנחנו מתקדמים הלאה - אני מבקש לעקוב אחרי התקנות – אני מדבר על רשימה של 14 גופים שאינם רשאים להגיש תביעות כאשר אחד מהם, מספר אחד, מדינת ישראל שתסתדר בלעדינו. סעיף 5 מתייחס לעוסק פטור. עוסק פטור הוא חייט קטן, פלאפל בינוני.

קראת מלמטה.

האם עוסק פטור יכול להגיש בירוק?

לא. אין לו דיווחים למע"מ.

יש כאן קבוצת אנשים שהמסלול הירוק חסום בפניה. הולכים להתעסק עם חייט בשדרות, עם סנדלר בשדרות, עם מוכר פלאפל בשדרות שבמקום לסיים את עניינו בעשר דקות ולשלוח אותו הביתה, שולחים אותו לדבר עם רמי יצקן. הוא לא יודע מי זה רמי יצקן, הוא לא יודע איך נוסעים לשם, אין לו גם מכונית להגיע אתה לשם.

ישבנו חבר הכנסת ליצמן ואני עם הדייגים מטבריה בזמן ההפצצות.

הדייגים הם לא החייט בשדרות. הם יכולים לממן אותו.

לא יכולנו לסייע בידם.

עוסק פטור ב-75 אלף שקלים זה מי שמחזור העסקים שלו כעצמאי הוא 6,000 שקלים בחודש. במקום שהוא יגיש בירוק, תאמר לו שייקח את זה ושילך הביתה, שיקבל עוד 1,000 שקלים כי ממילא אין לו ממה לחיות, אומרים לו שהוא ילך במסלול אדום. למה? תוציאו אותו החוצה ואל תשגעו אותו. הוא לא בנוי להגיע למקומות האלה.


סעיף 14 אומר ש"הודיע לרשות המסים על פתיחת עסקו לפני ה-1 במאי". התקנות נשארות ב-16 במאי, פתיחת העסקים ב-1 במאי. בואו תקנו את זה ל-16 במאי. למה זה ב-1 במאי?

1 במאי 2006.

יש לך פער של שנה בפתיחת העסקים. זה לא רלוונטי.

כלומר, מי שפתח אחרי מאי 2006, הוא חוטף את הקסאמים על הראש, הוא לא יכול להגיש תביעות משום שהוא לא פתח ב-16 במאי 2007. זה לא סימטרי וזה לא הגון.


לגבי איחוד עוסקים וכאן הבעיה היא מורכבת. אני אתן דוגמה דווקא מהסקטור הקיבוצי. בתוך מערכת הנהלת חשבונות של אגודה שיתופית חקלאית יש צימרים ויש רפת. הדוגמה היא מאוד מעניינת. מחירי תשומות הבקר עולות, מחיר החלב עולה, המחזור ברפת עולה לא כי מייצרים יותר אלא כי מחיר החלב עולה. לעומת זאת יושב קיבוץ כיסופים, קיבוץ קשה יום בדרום למטה, יש לו רפת, המחזור עלה, יש לו צימרים שחתול לא נכנס פנימה. כאשר אתה בודק את הכל יחד, המחזור עולה. במקרה כזה שבו אפשר להביא דוח תמחירי מגורם רציני כמו ברית פיקוח שסומכים עליו, אני מבקש שבמקומות האלה, אם פעילות תמחירית כמו צימרים נפלה, ללכת במסלול מתאים.

באדום, כן.

אין שום בעיה.

למה לא בירוק? למה הכל באדום?


סעיף 7 אומר ש"עסקו מצוי שלא באזור ההכרזה". אדם שגר בשדרות, בעל עסק בבאר-שבע, אבל על ביתו של האיש נופל קסאם בשדרות או ברחוב בשדרות והוא לא יכול לצאת למפעל, המפעל בבאר-שבע נפגע כי הוא צריך לנהל אותו – הוא מנהל עבודה, הוא כימאי, הוא מנהל משמרת, הוא בעל המפעל. למה מנוע ממנו ללכת במסלול הירוק - מבלי לשגע אותו במסלול האדום – ולהגיש תביעה רק בגלל העובדה שהמפעל נמצא בבאר-שבע? הוא לא דורש על המפעל אלא הוא דורש בגין העובדה שהוא גר בשדרות.


יש לי עוד הרבה הערות, אבל אסיים את דבריי עתה.

חברים, הוזמנו על ידי השלטון המקומי, אבל בכל זאת חשוב שאנחנו מביאים את הדברים שלנו. ראשית, אנחנו מברכים את רשות המסים על העשייה שעשתה בצפון בתיקון הנזקים, אבל יש מספר נושאים שחשוב שחברי הכנסת ייקחו לתשומת לבם. יש נישומים ששנה וחצי לא קיבלו בגלל שהלכו במסלול האדום וזה חמור ביותר.

היום התקנות האלה במידה רבה מתקנות את הבעיה הזאת.

הן תוחמות ל-60 ימים.

לא, קודם כל אתה מקבל מקדמה. בזה יש התקדמות.

הנושא השני הוא נושא הרשויות המוניציפאליות שגם להן צריך להתייחס כמו כל נישום, בעיקר בתיקונים. אני יודע שאנחנו כמעלות עד לרגע זה עוד לא סיכמנו. את כל תיקוני האספלטים, רצו שנשאיר את הכל על מנת שיבואו לראות.


עוד יותר חשוב הוא נושא של ועדת ערר. אני לא יודע אם יש בתקנות ועדת ערר אבל חייבת להיות ועדת ערר שנישומים יכולים לערער ולקבל את הכסף שהם חושבים שמגיע להם.

אין לי הרבה מה להוסיף על הדברים שאמר חבר הכנסת שי חרמש. אני מעריך מאוד גם את בועז סופר וגם את יהודה נסרדישי אבל השאלה, כפי שהוצגה כאן, לגבי אותם מקרים שהולכים במסלול האדום. כל מה שאני יכול לעשות זה לתמוך אם יש עוד דברים שאפשר לשפר, וכדי אנשים שיושבים כאן גם ירגישו יותר טוב וגם יקבלו יותר.

בידינו לאשר או לא לאשר את המלצות בועז סופר, או לאשר היום את עמדת האוצר.

אדוני היושב-ראש, הייתי מבקש לשמוע את שגית אפיק.

כדאי שנשמע גם את אנשי שדרות.

אני רוצה להתייחס לשני דברים. ראשית, לבג"ץ. קראתי את דברי הבג"ץ די בעיון. אני מבין שבג"ץ אומר לנו בעקיפין שנחליט היום – אני אומר מה שאני הבנתי אחרי שקראתי את הדברים שנאמרו בו, ואגב, אני מוכן לזה, בעיקרון אני חושב שכן צריך להחליט היום – ושנית, הוא אומר שאם לא מחליטים היום, הוא רוצה משהו זמני, אבל הוא מאוד מבקש להחליט. בעיקר מדובר בנושא הרטרואקטיבי.


הנושא הרטרואקטיבי כולל שני דברים. להחליט היום גם הם רוצים, רשות המסים והאוצר.

כולם רוצים להחליט היום.

השאלה מה.

אני לא בטוח שכולם רוצים להחליט ועוד מעט אני אסביר. בנושא הרטרואקטיבי האוצר חזר בו. היה נושא רטרואקטיבי אבל האוצר החליט משום מה – ואני רוצה לומר מילה טובה כי הוועדה היא ועדה רצינית, דנו ואין לי שום ביקורת חלילה על הוועדה – אבל גם מתוך הבג"ץ הבנתי, ואני חייב לומר את דעתי האישית ובגלל זה רציתי גם לשמוע את הצד המשפטי, שצריך לחזור רטרואקטיבי לשנת 2005, על אף שהם חזרו בהם.


אני אומר לכם דבר שחבר הכנסת ריבלין יצעק עלי כי אני אומר את זה, אבל בכל-זאת אני אומר. אם אנחנו לא נחליט, הם יחליטו.

מי זה הם?

הבג"ץ.

אני אומר את זה לפרוטוקול.

בג"ץ בצורה מפורשת ביותר, יותר מרומז לנו משהו.

זה מה שאני אומר.

אני לא בטוח.

זה מה שאמר השופט, בפירוש.

אני חושב כך. אני לא אומר את זה בגלל שבג"ץ יחליט כך אלא שאני חושב כך. שנית, גם אם לא הייתי חושב כך, בג"ץ היה מחליט כך, ולכן, למה לי לחשוב אחרת?

הבעיה שאז הוא היה צריך להסכים לפסיקה של בג"ץ וזו הבעיה הגדולה.

יש סבירות גבוהה.

אם הייתי מה שניסן רוצה לעשות ממני, הייתי אומר שבג"ץ יחליט כך, דווקא הפוך. אני חושב שצריך לעשות רטרואקטיבית לשנת 2005.

אנחנו נביע תמיכה בבג"ץ.

אז יש לי בעיה.

אמרתי, זאת הבעיה שלך.

אני חייב לומר שבג"ץ אמר שההדחה שלי כשרה.

לא השופטים האלו.

אחד מהם כן.

ההדחה שלך לא הייתה טובה, אבל הם צדקו.

אני אומרת שבמקרה הזה בג"ץ טעה.

אני חושב שצריך לחתוך היום ולהצביע היום.


נקודה אחרונה שאני רוצה להעלות. קיבלתי מכתב ממפעל – ולא אנקוב בשמו - שטען שהוא הגיש תביעות על 250 אלף שקלים וכולי. הוא טוען שקיבל 67 אלף שקלים מתוך ה-250 שהוא תבע. המפעל נפגע מקסאם והוא מסביר כל מיני דברים שאני בטוח שיהודה נסרדישי קרא אותם כאשר לדעתי חלקם הגדול של טיעוניו הם טיעונים טובים. האם יש מענה לטענות שהוא מעלה?

שתי נקודות עיקריות. אין התייחסות להוצאות מיגון שהן הוצאות הכרחיות לשם הקטנת הנזק, הגנה על העובדים והבטחת המשך הפעילות של העסק. לכן אנחנו חושבים שיש להכיר בהוצאות המיגון כהוצאות שניתן בגינן פיצוי.


הערה שנייה מתייחסת למסלולים הירוקים. ההוראה מוציאה מהמסלולים הירוקים עסקים שיש להם סניפים מחוץ לאזור קו העימות ומאפשרת להם רק לפנות למסלול האדום. אנחנו חושבים שצריך למצוא דרך, כדי לאפשר לעסקים האלה – אלה עסקים מטבע הדברים שהם יותר גדולים אבל גם יותר מסודרים עם דוחות שמועברים – להגיש גם במסלול הירוק ולא רק במסלול האדום.

אתמול היינו עם השר בשדרות.

כל העם ראה.

בסך הכל שמענו, הדברים נשמעו, אנשים דיברו בדם לבם ואין ספק שהפיצוי שכאן מדובר בו, בטח הוא לא מפצה על הרבה דברים אחרים שעוברים התושבים ובעלי העסקים. אין שום ספק בעניין הזה, אבל בכל זאת יש חשיבות משמעותית במה שמונח היום לפניכם ואני בהחלט ממליץ ומבקש לאשר את זה ולרוץ קדימה.

מה זה לרוץ קדימה? לאן?

יש כאן בהחלט תשומת לב שגם השר דיבר עליה.

אדוני המנכ"ל, אתם הקמתם ועדה. תאמר לי מדוע לא לקבל את המלצות הוועדה. המלצות הוועדה נמצאות גם בפני ועדת הכספים שצריכה לאשר או לדחות את הצעת הממשלה. מדוע שלא נאמץ את מסקנות הוועדה שאתם מיניתם?

ועדה מקצועית שמדברת על 2005.

אני מבין שוועדת וינוגרד היה על תנאי והוא לא עמד בתנאי, אבל כאן אני שואל אותך, אתה אדם רציני ולא אדם פוליטי.

הייתה התייחסות מקצועית במשרד האוצר להמלצות הוועדה. אתה לא יכול לקחת את הצימוקים ולהשאיר את החלק האחר של העוגה.

אנחנו מדברים רק על הרטרואקטיביות.

אם אנחנו כוועדה נחליט על רטרואקטיביות?

אני תכף אתייחס לזה.

האם האוצר מושך או לא?

אני תכף אתייחס. אמרתי שהמכלול של ההמלצות של הוועדה, אחרי ניתוח מאוד מעמיק שנעשה במשרד האוצר, הביא אותנו למסקנה שליישם את זה כפי שזה היה, היה לוקח הרבה יותר זמן, הרבה פחות יעיל ובסופו של דבר שכרנו היה יוצא בהפסדנו כי אותם בעלי עסקים שנמצאים כאן לא היו מקבלים את הכסף.

למה? איך הרטרואקטיביות משפיעה כאן?

זה לא רק הרטרואקטיביות אלא מדובר כאן על מכלול שלם.

אני ממש מתרגש. אין בעיה תקציבית בכלל אלא זאת רק בעיה שהם לא יקבלו בזמן. אי אפשר לומר דברים שהם אבסורד.

אי אפשר גם לא לתת לדבר.

בהחלט.

השורה התחתונה היא שאני מבקש מכם לאמץ היום אלת מה שמוגש לפניכם, כולל מה שנכלל כאן כרטרואקטיבי, ויש כאן אלמנט רטרואקטיבי שנתלה בעצם בדבר שאפשר להראות אותו, שזה הכרזה על ישוב ספר – וזה התאריך. כל תאריך אחר הוא לא מעוגן בשום דבר שאפשר להגן עליו ואני לא יודע לפרש את הבג"ץ.

מי שהכריז הוא שר האוצר.

אני מבקש לא להפריע למנכ"ל האוצר. פעם שלישית שאתה מתפרץ, וזה לא נהוג בוועדה הזאת.

אנחנו שמנו דגש גדול – וזה גם עלה אתמול בדברים גם של שר האוצר וגם של הנהלת האוצר – ללכת ולתת פתרונות מהירים, כולל מקדמות שיכלו להינתן מיד, כולל מצב שבסופו של דבר יש לנו היום מסלולים ותאמינו או לא, למרות שאולי בעיני חלק מהאנשים כאן זה לא ימצא חן, האוצר לא בורח אלא הוא ימשיך להיות כאן באזור. אם אנחנו נראה שצריך לעשות שיפורים כאלה או אחרים בצורת הפיצוי או אם המסלולים עצמם לא עונים, אנחנו בהחלט סיכמנו – ושר האוצר סיכם את זה בצורה הכי ברורה – שנקיים עם הנהלת האוצר ישיבה חודשית בשדרות, עם האנשים, לשמוע את הדברים, לשמוע איך הדברים עובדים ולהגיב בהתאם.

כבוד המנכ"ל, עלינו מוטלת חובה לאשר או לא לאשר את מה שאתם תקיימו דיון כל חודש אחרי שנאשר אותו.

נכון.

אנחנו במחשבה של סוף מעשה במחשבה תחילה מחויבים לדעת האם אנחנו עושים נכון כאשר אנחנו מאשרים. שאל אותך חבר הכנסת ליצמן מה יקרה אם נאשר רטרואקטיבית בהתאם להמלצות ועדת אהרן אליהו. אמרתי בועז, אבל אמרו לי אליהו. אמרתי בועז כאשר המנכ"ל לא היה כאן, אבל כאשר המנכ"ל כאן אני מפחד לומר בועז מבחינת שלומו של בועז.

אם נאשר את התקנות כלשונן ואת עניין הרטרואקטיביות?

זה לא מקובל עלינו.

זאת אומרת, אתם מושכים את זה.

נכון.

אני בעד.

אתה בעד שימשכו.

כן. הבג"ץ יכריע.

אל תבנה על זה.

אבל נמשיך גם את תוקף הערר. נמשיך בתוקף את ההחלטות של אוגוסט.

ירום, אני מאוד מכבד אותך, אבל אני לא חושב שעד כדי כך צריך להיות. לא יכול להיות שאם חברי ועדת הכספים שהם צריכים לאשר את הדברים – אני אפילו לא יודע מה חושבים חבריי, אני לא יודע אם תוכלו לגייס רוב או לא תוכלו לגייס רוב, ואני יוצא מהנחה שכן תוכלו לגייס רוב – אבל בכל אופן אני אומר שאם אנחנו רוצים רטרואקטיבית, אתם לא יכולים לומר לנו לא.

חבר הכנסת ליצמן, אני יכול לנסות לשכנע אותך או שאתה כבר החלטת?

תנסה.

לפני שאתה משכנע אותו, יש לי משהו לומר. אותי זה מרתיח בצורה קיצונית ואני אומר לך למה. יושב כאן יהודה נסרדישי שאני מאוד מאוד מכבד אותו ואפילו חושב שהוא חבר. הוא אומר שאנשים צריכים לפני פורים ולפני פסח לקבל את הפיצויים, דהיינו, מגלגלים עכשיו על חברי הוועדה את הסיפור הזה של פורים ופסח שאנשים צריכים להתחיל לקבל פיצויים כאילו אנחנו יוצאים כאן רעים.


אני מגלגל את הכדור בחזרה אליך ואומר שכפי שאנחנו רוצים לאשר ואנחנו רוצים לאשר עם הסתייגויות, כי אתה צודק אבל בוא נחשוב שאנחנו חיים בגן עדן והקסאמים מפסיקים ליפול החל מהיום בכלל.

הפסיקו אתמול.

נכון. חמאס הפך להיות לאבו-מאזן, אבו-מאזן לחמאס, קסאמים הפסיקו ליפול. אל תיתן להם לשנת 2009 אבל בוא נלך אחורה. קסאמים נפלו ב-2005? תן להם על 2005. זה לפחות בדוק, זה לפחות אנחנו יודעים, תן להם. אל תמשוך את זה כי אחרת אתה פוגע באנשי שדרות ולא אנחנו. למה אני כיושב-ראש ועדה צריך לספוג את הדבר הזה שאני לא נותן להם לפני פורים ולפני פסח ואני פוגע בהם? אל תמשוך. זה מאוד קל לגלגל את זה לפתחה של הוועדה אבל אל תתקוף את זה.

בג"ץ אמר שהוא מצפה מהוועדה להכריע בנושא.

אנחנו נכריע ואני מצפה מהאוצר לא למשוך את זה אלא לתת לאנשי שדרות ליהנות מהפיצוי הזה.

בג"ץ כתב שהוא רוצה עדכון ב-13 למרץ.

עוד יומיים.

סעיף י"א בבג"ץ. אם אנחנו נכריע – אם, הכל אם, ואני מניח שיגייסו כאן רוב בהקדם – שבשדרות אנחנו רוצים רטרואקטיבית ל-2005 והאוצר – לדעתי שלא בצדק – ימשוך, אני אומר לכם שזאת תהיה ההחלטה. זאת דעתי.

צריך לציין דבר חשוב. תזכרו שאנחנו משיבים בעתירה שהוגשה על ידי האזרחים. אנחנו משיבים ואפילו הוצגנו באופן פעיל.

אפשר שהמנכ"ל יסביר לנו למה הוא לא מוכן לרטרואקטיביות של 2005?

כמה כסף?

לפי יהודה זה לא כסף.

לא מדובר על השוואה. אין לו בעיה עם ההשוואה אלא מדובר על כך שהוא יתחיל רטרואקטיבית.

חבר הכנסת ליצמן, בסופו של דבר ישבנו ובחנו, וכמו שאתה מכיר אותי, אנחנו לא עושים דברים סתם. יכולנו לומר בלי רטרואקטיביות בכלל כי רטרואקטיביות, כל רטרואקטיביות יש אתה בעייתיות מסוימת כי אתה שואל את עצמך למה מכאן, למה דווקא מהעיתוי הזה. כאשר בחנו את הדברים, וזה נכון שהייתה טיוטה מסוימת שנכתב נובמבר 2005 או מה שנאמר, אבל זה היה כרוך בהרבה מאוד בדיקות נוספות לגבי המצב הביטחוני ומי יעיד על המצב הביטחוני שהיה באותו זמן. בסופו של דבר אנחנו היינו חייבים להיאחז באיזשהו עוגן. אני לא מכיר החלטה שבאה ואומרת שנחליט כי זה יותר נחמד, כי 2005 יותר טוב מ-2006.

זו הבעיה היחידה?

חברים, אתם משחקים לידיו. למה לא תאריך זה ותאריך זה? אנחנו מדברים על מצב עובדתי.

יודעים את זה, אבל בואו נראה אם זו הבעיה היחידה שלו ואז נתמודד אתה.

יש כאן סיפור שלם של גם השלכות תקציביות, גם השלכות רוחב וגם השלכות של עוגן. ב-16 במאי 2007 הוכרז מצב מיוחד על ידי שר הביטחון וזה העוגן.

אחרי שירו חמש שנים קסאמים.

אם כן, למה 2005 ולמה לא 2001?

בוא ניקח את נקודת היציאה של ההתנתקות.

התאריך הכי טראומתי היה תאריך ההתנתקות. רק מי שעצם עיניים לא הבין שאז זה מתחיל.

לא מוכן.

זאת המציאות. היה ברור ששדרות נחשפת, וזה קרה. אם כן, יש תאריך.

זאת לא גחמה שלנו להכיר מ-2005. הייתה ועדה מקצועית במשרד האוצר שהמליצה על כך.

התאריך גם נראה הגיוני.

אתה לוקח חלק מסוים מתוך הוועדה. הוועדה כשהיא קבעה את הדבר הזה, היא כרכה אותו בשורה שלמה של מבחנים שהיו צריכים להיות. בא שר האוצר ואמר שהוא רוצה לפשט את כל הדבר הזה ולבצע את זה.


אני רוצה עוד נקודה לגבי כל הנושא הזה של כמה בודקים ואיך בודקים. אם יש החלטה לחלק לכל תושבי שדרות כספומטים עם מספר סודי, זאת ההחלטה. אבל כאשר אנחנו באים
כמערכת ציבורית מתוך כוונה לעזור לתושבים, מתוך כוונה שהתושבים יקבלו מהר ככל האפשר, חובתנו בסופו של דבר לעמוד ולוודא שהדברים יתבצעו על פי דין, על פי חוק ועל פי בדיקות.


אנחנו רוצים שזה יהיה מהיר ככל האפשר, כולל הנושא הזה של מקדמות, כולל ללכת לבית הלל בכל אפשרות שניתן לעשות זאת ואנחנו הולכים לוודא את זה באופן אישי. כמו שאמרתי, אנחנו צריכים בעסק הזה לצאת לדרך. לצאת לדרך זה אומר קחו את מה שמונח פה בפניכם. מדובר פה כן על רטרואקטיביות. יש פה אלמנט רטרואקטיבי.

איזה למשל? מאי 2006?

כן.

אנחנו אישרנו את זה. זה אושר ביולי.

הם הוסיפו את המסלולים הירוקים.

לא אישרת את זה.

זה מזכיר לי שהיו מזלזלים ביכולות של חברי הכנסת להפעיל שיקול דעת.

אני האחרון שאעשה את זה.

אני מכבד אותך מאוד. יש כאן איזשהו דבר שלא מתיישב עם השכל הישר.

אני בהחלט מודה כאן שלקח לנו יותר מדיי זמן להגיע למה שהגענו. אני חושב שהיינו צריכים להגיע לזה לפני כן, אבל כאשר זה כבר פה, אנחנו חייבים לצאת לדרך כדי שאנשים יתחילו לקבל את המקדמות. אנחנו נמצאים כאן כדי שאם יהיו תיקונים, אנחנו נבוא אליכם לוועדה כדי להראות שאלה הן המסקנות שלנו וכאן הדברים שצריכים להיות.

אף אחד דרך אגב לא האשים אותך שלקח לך הרבה זמן, אבל ברגע שאתה אומר שלקח לך הרבה זמן ואתה עכשיו מזרז אותנו, אתה אומר שלוועדה אין בכלל שיקול דעת לעשות פה איזשהו פיין טיונינג לגבי התקנות.

פעם היה ילד בירושלים שהיה דוחף את הסבתא במדרגות ושואל אותה למה היא רצה.

שמעתי דבר שלא כל כך הבנתי, השוואה של תושבי שדרות לכספומטים.

אני רוצה להסביר לך למה הוא התכוון. הוא חושב שרודפי הבצע האלה רוצים כסף וכל הזמן רוצים כסף, אז שלא נחשוב לרגע שנקבל כספומטים.

יש בזה לגלוג.

אם את חושבת שיש בזה לגלוג, תני לי בבקשה לתקן את הדברים. אני את תושבי שדרות מכבד, בא אליהם וגם מנסה לעזור להם. אל תאמרי לי שאני מזלזל. אמרתי דבר אחד פשוט. אנחנו כמערכת ציבורית צריכים, כאשר באים ונותנים פיצויים, לעבוד לפי קריטריונים. זאת הייתה הכוונה שלי. אין פה שום זלזול ושום רמז לזלזול כי אני בוודאי לא מתכוון.

לכן ביררתי.

ולכן הבהרתי.

אמרתי שמה ששמעתי, לא אהבתי ויש לי זכות לא לאהוב את זה.

שלום לכם, אני יוסי פנחס כהן, גם דובר העירייה בשדרות אבל גם אחד היוזמים של העתירה שנמצאת כאן ועלתה לדיון.


עם כל הכבוד, ויש לי הרבה כבוד לחברי הכנסת כמובן ולמנכ"ל האוצר בעיקר, ולעבודה הרבה שעשו כאן, אבל יש כאן אי-דיוקים בעובדות שהוצגו בפני חברי הוועדה וכדאי לדעת אותם. עם כל הכבוד ליהודה, ואני מעריך אותו מאוד, אני רוצה להזכיר לכולם את העשייה הגדולה של ועדת הכספים בראשותו של היושב-ראש כאשר התכנסנו לא פעם, כי מי שכאן יושב, זר יחשוב שזה הדיון הראשון. באנו לכאן ופתאום מדברים על רטרואקטיביות וכולי. אני מזכיר לחברי ועדת הכספים והיושב-ראש הזכיר את זה קודם, עוד באולם הישן ישבנו שעות על גבי שעות על המצב של שדרות. הייתה אפילו חקיקה של חבר הכנסת חרמש וחברי כנסת אחרים, 80 חברי כנסת שחתמו ביחד לקדם חוק, לעשות הרבה דברים כי הייתה אוזלת יד מצד האוצר בכל הקשור לתיקון החוק כפי שהיום מובא לוועדת הכספים.


החקיקה הזאת לא התקדמה כי באו ואמרו לאורך כל הדרך שהנה אנחנו עושים.

לא, החקיקה התקדמה. רק אתמול אישרנו לשנת 2008 את התקנות של פטור מארנונה.

אני אחזור לעניין של הפיצויים. בחודש מאי 2007, ואלה העובדות הנכונות, המצב הביטחוני בשדרות הוא מאוד נהיר וברור. מי שיש לו אי הבנה בעניין הזה, אנחנו נשמח לסייע לו. הקסאם הראשון נפל באפריל 2001. רק בשנת 2004, ביוני 2004, נהרגו לראשונה שני אנשים מקסאם. רק במאי-יוני 2007, בעקבות הלחץ הכבד של ועדת הכספים והיושב-ראש, ואחרי שהופענו ודיברנו וזעקנו מדם לבנו כמו היום, אדוני המנכ"ל, רק אז באה הממשלה, ומה הבשורה שנתנה לתושבי שדרות? שבועיים של פיצויים. שכחתם. שבועיים בלבד של פיצויים. אפילו לא חשבו להשוות אותנו לצפון, לחודש. אפילו לא חשבו להשוות אותנו למסלול הירוק שהיה בצפון. שבועיים פיצויים עם מסלול אדום. באנו לכאן, זעקנו את הזעקה, אמרנו שיש אפליה, אתם מפלים אותנו, זה לא בסדר, למה אנחנו מסלול אדום ובצפון מסלול ירוק, והרי הפרוטוקול כתוב כאן ואפשר לשלוף ולקרוא בו. אם יש בעיה, נשלוף אותו מהעתירה לבג"ץ וניתן לכם לעיין בו.


אז אמרו לנו שמצאו פתרון, ייתנו לנו אורכה של עוד שלושה חודשים ועוד אקמול ועוד חודשיים ועוד חודש, וכולם עושים לנו טובות ואנחנו מחכים ומחכים. נואשנו מלחכות. יזמנו עתירה לבג"ץ. פנינו לבג"ץ רק אחרי שמיצינו את כל ההליכים, כולל מול ועדת הכספים, ויושבת כאן עורכת-הדין שהופיעה בדיון והייתה בדיון הראשון גם עורכת-הדין אלשטיין והיו כולם, ושמעו כולם את הכל. גם בג"ץ לא מיהר למתוח ביקורת. הוא מתח ביקורת רק אחרי שגם הוא איבד את הסבלנות לאור עמדת המדינה שהוצגה בפניו לאורך כל החודשים האלה. האמת חייבת להיאמר.


מה היה בבג"ץ. באו מהר לבג"ץ, קודם כל לא אמרו לכם, אלא נתנו לכם רק את ההחלטה האחרונה, אבל יש פה החלטה קודמת מיולי 2007. תקראו אותה. כבר ביולי 2007 לא מצא חן בעיני הבג"ץ כל הסיפורים והסחבת והוועדות. אז באה המדינה ואמרה שהיא הקימה ועדה, תמתינו, הכל ייפתר. המדינה אמרה שהיא הקימה ועדה מקצועית שתיתן את כל הפתרונות. אומר בג"ץ, בסדר, למה הוועדה הזאת לא זזה? אמרו לו, עד אוגוסט היא תסיים. דרשנו להיות חלק מהוועדה, אמרו לנו לא, אתם לא יכולים להיות בוועדה, אנחנו נעשה לכם טובה ואתם תשמיעו את הטענות בוועדה. באנו, השמענו טענות במשך יום שלם, היה בועז, היה נציג פיקוד העורף, היו כולם, היו היועצים המשפטיים, ישבו בוועדה גם יועצים משפטיים מרשות המסים, מהאוצר, ממשרד הביטחון, כולם היו. הצגנו בוועדה נתונים על קסאמים, הצגנו בוועדה נתונים על הרוגים, הצגנו בוועדה נתונים על פצועים, הצגנו הכל בוועדה. אמרו לנו בדיון אחרי כן, אחרי שבג"ץ לחץ את הוועדה לסיים סוף סוף את העבודה, כי גם הוועדה לא עמדה בלוח הזמנים – היא הייתה צריכה להגיש המלצות בנובמבר אבל הגענו לינואר ואין כלום.

בא בג"ץ ושוב צועק ואומר שיסיימו את העבודה. באים לבג"ץ, מצהירים בפני הבג"ץ, לפני החלטה, אומרים לו שהוועדה סיימה, יש המלצות חיוביות. מה ההמלצות החיוביות שואל השופט, אומרים לו יש פיצוי רטרואקטיבי. לא 2004 כמו שדרשו העותרים אלא 2005. אמרנו, אתם יודעים מה, בהכנעה, מקבלים את זה, מוותרים על 2004. אנחנו מסכימים ל-2005. אומרים השופטים אין בעיה, תמתינו רק עשרים ימים כדי שהשר ילמד את ההמלצות. אמרנו שייתנו לנו את ההמלצות, אבל לא, זה סודי, אי אפשר לתת לכם את ההמלצות. זועקים גם על זה, בג"ץ אומר שייתנו לשר לקרוא את ההמלצות, ודאי הוא ייתן לכם לאחר מכן לעיין בהמלצות.

נתנו לשר, שמענו את הכל, הפגנו מול הבית של השר, הכל עשינו, ואז באים לבג"ץ עם עמדה לקראת דיון שהיה בדיון האחרון ואומרים לו כבוד בג"ץ, השר החליט לא לאמץ את ההמלצה הזאת, הוא החליט לאמץ את הכל. זה לא כמו שהמנכ"ל הציג כאן. אנחנו לא מבקשים לא לאמץ את ההמלצות אלא אנחנו מבקשים לאמץ את ההמלצות בתיקונים שחבר הכנסת חרמש דיבר עליהם ובתיקונים שעורך-דין רמי אריה הציג ובנתונים שכולם הציגו. אנחנו מבקשים דבר אחד מהותי והוא לא להתעלם מהמלצה של צוות מקצועי ולא לשחק אותה ולומר שאנחנו לא יודעים איזה נתונים יש ולא יודעים על סמך מה. יודעים הכל. דרך אגב, בניגוד למה שנאמר כאן, בכל התקופה שלא נכללת בהמלצות נהרגו יותר אנשים מאשר לאחרונה. יש עשרה הרוגים מקסאמים מאפריל 2004 ועד היום, רוב ההרוגים ורוב הקסאמים היו בשנים 2001, 2002, 2003, 2004, 2005, 2006.

לבוא היום ולהציג בפני הוועדה איזה מסע אימים כזה, שאם לא תאשרו את זה כמו שהוא, אז בעצם הם ייפגעו – אנחנו לא ניפגע. הבג"ץ נתן את דעתו גם לאפשרות שהוועדה תדחה את התקנות. בג"ץ אמר שתהיינה הוראות שעה שייתנו פתרון במקרה שהוועדה לא תאשר את ההמלצות כמו שהן.

אני כאחד העותרים בבג"ץ הזה, כאחד שמוביל את המהלך יחד עם עורך-דין רמי אריה, מבין את המצוקה בה אתם נמצאים כרגע. מצד אחד האוצר אומר לכם כזה ראה וקדש, מצד שני האוצר אומר שאם תאשרו רטרואקטיבית, אנחנו נמשוך חזרה את התקנות. אני מוכן על דעת בעלי העסקים שנמצאים כאן לקבל גם נוסחת פיצוי לכל התקופה רטרואקטיבית מיידית בדמות של מקדמה רצינית ומשמעותית לכל בעלי העסקים באזור עוטף עזה ובשדרות, שתקבעו אותה כאן, מיידית, היום. בבקשה, תציעו מה הפיצוי שאתם חושבים שראוי לתת לסך הכל 740 עוסקים מורשים.

אין לנו את הכלים לזה.

זאת הצעה לא רצינית.

אני מבקש לאשר את הפיצוי הרטרואקטיבי כפי שקבעה הוועדה המקצועית.

אני עושה הפסקה חמש דקות. נתכנס יחד עם המנכ"ל ועם יהודה נסרדישי אצלי בחדר.

הישיבה הופסקה בשעה 11:45 וחודשה בשעה 11:55

אנחנו מחדשים את הישיבה. אנחנו ממשיכים את הדיון עם אנשי שדרות ונותנים זכות דיבור לכולם. מחר בשעה 8:30 בבוקר נפגשים לצורך הצבעה.

אני מודיע לך אדוני ממלא מקום יושב-ראש הוועדה חד משמעית שאם יצביעו מחר אנשים אשר לא השתתפו בדיון ולא גיבשו עמדה כתוצאה מכל מהלך הדברים שהובא בפניהם, אני אמחה על ההצבעה ואודיע לפרוטוקול שההצבעה הזאת לא שרירה, לא קיימת, לא סבירה ובשום פנים ואופן לא יכולה להתקבל. לא יכול להיות שהדיון ייערך במוטב אחד ויוצבע במוטב אחר. אני מוכרח לומר שהואיל והבג"ץ בא וסמך על ועדת הכספים שהיא תשקול שיקול בוחן ומעמיק לגבי התוצאה, האפשרות שמי שיצביע יהיו אנשים שלא השתתפו בדיון, הוא בלתי מתקבל על הדעת בעליל. את הדברים האלה אמרתי לפרוטוקול.

אני רוצה לציין כאן, וזה חשוב לציין בפרוטוקול, שלא שמעתי מאף חבר כנסת כאן שמשתתף בדיון שהוא מסתייג מהנושא הרטרואקטיבי לשנת 2005. חייבים לציין את זה לפרוטוקול. כולם בלי יוצא מן הכלל תמכו בזה. כולנו תמכנו כאן ברטרואקטיביות. לא משנה אם יהיה לזה מחר רוב או לא יהיה לזה רוב. כאן זאת לא פוליטיקה. אנחנו מודיעים כאן לפרוטוקול שאנחנו עומדים על כך שתהיה רטרואקטיביות לשנת 2005.

אני מודה לחברי הכנסת. אנשי שדרות, בבקשה.

לי יש אולם אירועים. הייתי שמחה אם אדון סופר היה יושב ומקשיב לי.

הוא יהיה כאן והוא יקשיב.

אתמול שר האוצר היה אצלנו בשדרות. אני העליתי בפנינו את כל הבעיות. סיפרתי לו על התוכנית שהוגשה לו ומה שקיבלנו מהשופט בבית המשפט, כאשר סופר מחזק אותו ואומר ששר האוצר בדק רטרואקטיבית ואמר שהם לא רואים לנכון שאנחנו זכאים לקבל את הפיצוי. אמרתי לו שיאמר ליוסף שאיבד בשנה שעברה את אבא שלו ולא זכה לעשות אתו בר-מצווה, בוא תגיד לו שאולי בשנה שעברה לא הייתה מלחמה. בוא תגיד לילד שנקטעה לו הרגל בשנה שעברה שלא היינו במלחמה. אמרתי את זה לשר האוצר. אמרתי לו שתושבי שדרות סוג ב', אבל קח את הבחור מתל-אביב, ערן יושר, המשיך לעבוד בשדרות, הגיע עם הרכב שלו, קסאם נפל עליו, הרג אותו והשאיר אישה אלמנה ויתומים, שיאמר לה שלא היינו במלחמה. אם אתה כל כך לחץ, בוא אני אקח אותך לבית העלמין שלנו בשדרות ונעשה שם סיבוב. אם אתה עוד רוצה, בוא אני אראה לך את כל הבתים שנהרסו לנו. לא נעים לו לשמוע את זה. הוא הולך. קשה לו לעמוד בזה.

הוא פסק מה שהוא צריך לפסוק. הוא שמע אותך.

תכף אני אסביר לך למה חשוב לי שהוא ישמע. באיזשהו שלב כאשר שר האוצר היה צריך לחזור, ישב לידו אדון יהודה מרשות המסים, ואני מעלה בפניו את הטענות ושר האוצר בהלם לא מבין על מה מדובר. מאיפה באת לי, הוא אומר לי. אז הוא דופק על השולחן, שר האוצר, ואומר ליהודה נסרדישי: אתה משקר להם. תגיד להם את האמת – הוא אומר ליהודה. אתה משקר לתושבי שדרות. הוא אומר לו, אתה הבאת לי תוכנית? הוא אומר לי שהם הביאו לו טיוטה. שר האוצר אומר. אם אתם רוצים, זה מוקלט אצלי. אמנם לא היו צלמים אבל אצלי הכל מוקלט. אומר לי שר האוצר ואומר לי: תשמעי אסנת, בואי אני אספר לך, הם הביאו לי טיוטה ואני אגיד לך שני דברים שמופיעים בטיוטה: האחד, הם ביקשו ממנו לבדוק את כל יישובי הספר בארץ ולהחליט אם מורידים ישוב או לא מורידים ישוב, אם כן מגיע לו או לא מגיע לו.

אבל הפרידו.

ההמלצה הנוספת בטיוטה – טיוטה שאותה לא רצו שנראה – שם אמרו לו שנשב ונספור את הקסאמים שנפלו בכל חודש רטרואקטיבית שנים לאחור. צועק שר האוצר ואומר: חבר'ה, אתם מוציאים אותי לא טוב שאתם בכלל לא הבאתם לי נתונים כי חצי מהנתונים אני לא יודע. זה מה שהוא אמר. אלה מלים שלו. הוא אמר שהוא לא ידוע מה מדובר, לא העלי את זה בפני, אני אפילו לא ידעתי את הדברים האלה.


אני אומרת שאדון סופר ועורכי-הדין שלו הופיעו בבית המשפט, הם עמדו מול בית המשפט העליון.

זה לא הוגן מה שאת עושה ואני חייב להעיר לך. היות שאני אתכם, מותר לי להעיר לך. סופר הוא בן אדם יקר, בן אדם רציני, בן אדם אמיתי. הוא לא שקרן והוא לא עובד על אף אחד. הוא אומר לנו את האמת כאן.

גם כאשר לא נוח לשמוע.

לטוב ולרע.

הוא לא נוכח כאן. אתם לא מכירים אותו. אנחנו כחברי כנסת מאוד מעריכים אותו.

אני מדברת על השליחות של סופר. אני מתקנת את עצמי. אני פונה לסופר השליח.

שר האוצר תמים. הוא שמע את זה פעם ראשונה.

אני אומרת שסופר שהוא הנציג של הממשלה ועורכי-הדין שלו עומדים ואין מילה אחרת, גם אם אני ארצה להיות טובה, מנומסת ונחמדה, הם עומדים ומשקרים לבית המשפט.

בואי ניזהר בטרמינולוגיה.

למי אני בדיוק צריכה להאמין? אני יושבת כאן ואני רוצה שתסבירו לי. אני אתן לכם עוד דוגמה. אני שולחת לסופר מכתב וכתבתי לו שיהודה יודע שהאולמות נפלו. האולמות לא נכנסים לשלושת המסלולים. הוא אומר לי, אנחנו צריכים לשבת, יש לנו בעיה עם האולמות. אני כותבת לסופר מכתב דרך שי והוא אומר לשי שהם יכולים ללכת במסלול הירוק. אמרתי לשי שאנחנו לא במסלול הירוק, אבל סופר אמר לי שאני במסלול הירוק. תקשיב, אני כבר מטורפת. שתיתי עשרה כדורי הרגעה היום. אני מגיעה לכאן ואני כבר לא יודעת ממי אני מפחדת, מהשקט שאני יודעת שעומד לבוא בום אחרי כן, ומי כמוך יודע שהשקט הזה הוא הכי מפחיד ולפעמים אני כבר מעדיפה שייפלו עלי קסאמים. הוא משקר או הוא משקר? למי אני מאמינה? אני יושבת כאן ואין לי למי להאמין. אז הוא בא ואומר משהו אחד, הוא אומר משהו אחר, הוא טוען משהו אחר, אין תיאומים באמת. הוא טוען שיהודה משקר אותנו ואמר לנו דברי שקר.

לא נפגע באנשים.

אתה יודע כמה שנים הם פוגעים בי? איפה שבעה חודשים שלא שילמו לי? אתה דואג לו? על מה? ואני עליתי כל שבוע לבית המשפט, עזבתי ילדים חולים. אני חולה עם דלקת גרון ודלקת ריאות עליתי לבית המשפט, עזבתי את כל הילדים שלי ועליתי בימים הכי קשים של הקסאמים, ישבתי שם ודאגתי לילדים. אתה עכשיו דואג אם פגעתי בו? אבל בי מותר לפגוע? משפילים אותי שבעה חודשים עד עפר, משקרים לי ועכשיו אתה אומר לי שאני צריכה לשמור על הכבוד שלהם. של מי?

אני מייצג כשליח ציבור את בעלי העסקים בשדרות. אנחנו צריכים לאשר כאן תקנות. בסופו של דבר התקנות נותנות מסגרת והתקנות האלה אך ורק מאפשרות לאנשים להגיש תביעות. כלומר, התביעות האלה בסופו של דבר ייבדקו על ידי מי שצריך לבדוק אותן והוא יקבע כמה מגיע פיצוי ולא מגיע פיצוי. אומרים לנו שאתם לא יכולים להגיש תביעות או בעצם הזכות שהייתה לכם להגיש תביעות התחילה ב-16 במאי 2007 ונגמרה ב-4 באוגוסט 2007. שמונה חודשים בעלי העסקים בשדרות לא מסוגלים להגיש תביעות, לא מסוגלים לקבל נזקים. שמונה חודשים והממשלה ושר האוצר, שהיה צריך להביא לכאן תקנות כדי לאפשר את המשך הוראת השעה של אותם חודשיים וחצי, לא עשו כלום. עכשיו הם מכתיבים לנו בצורה מאוד ברורה ואומרים או שתאשרו את התקנות כפי שהן או שהם לא יקבלו וזה על אחריותכם.


אנחנו כבר למודי ניסיון. כאשר אישרנו במאי, אמרו לנו שנדון רטרואקטיבית – לא דובים ולא יער. כאשר אישרנו לאחר מכן הארכה לעוד חודשיים – לא דובים ולא יער לגבי רטרואקטיבית, וכאשר כבר לא הביאו לנו תקנות כדי להמשיך אותן – שמונה חודשים בעלי העסקים לא מקבלים כלום למרות קיומו של חוק מס רכוש.


הבקשה שלנו. אני הייתי בדיון יחד עם עשרים בעלי עסקים, יחד עם פנחס כהן, לפני הוועדה, ועדת אליהו שמונתה על ידי שר האוצר. ישבנו, הצגנו את נפילות הקסאמים. לא השערות, לא נימוקי רוחב, לא נימוקי עוגן ולא נימוקים אחרים. יש דוח קסאמים מסודר, נפילה נפילה, ממוספר ומסודר, רואים אותם בדיוק בעיניים. אנחנו אומרים שממתי שנפלו הקסאמים, תנו לנו את האפשרות להגיש תביעה. להגיש ועוד לא לקבל. עוד לא תבדקו אותי אחר כך על מה הגשתי ועל מה לא הגשתי ולפי איזה מחזור קיבלתי אבל תנו לי את האפשרות להגיש תביעה. גם את זה לא נותנים לי.


כל מה שאנחנו מבקשים כרגע ממשרד האוצר אלה לא הסדרי ביניים. למדנו כבר שכאשר יש הסדרי ביניים, הם הפכו להיות הסדרים קבועים. אנחנו רוצים הסדר קבוע שמאפשר להגיש תביעות. אם הוועדה החליטה מנובמבר 2005, למרות שלפי דוח הקסאמים הם התחילו ליפול בצורה מואצת משנת 2004, שזה יהיה מנובמבר 2005. איזו מין טענה זאת, בכלל לא הגיונית, שבאה ואומרת – ואומרים את זה גם בבג"ץ ואומרים את זה כאן – ששר האוצר קבע את שדרות ועוטף עזה כישוב ספר, כאזור ספר, ממאי 2007 ולכן אנחנו נותנים ממאי 2007? האם זה עניין של ברומו של עולם הקביעה הזאת של אזור ספר? או שאותו שר אוצר שקבע יכול גם לקבוע אחרת? מה שהוא קבע איננו תורה מסיני.

אתה שוכח שתי עובדות. ב-16 במאי לא אני, אלוף פיקוד העורף הכריז על שדרות ועוטף עזה כמצב מיוחד ואז גם הכריזו על ישוב ספר. אלה הם התנאים שמאפשרים לי לשלם פיצוי עקיף. זה לא סתם התאריך הזה.

לא, בהוראת השעה נאמר שלא נדרש הוראות כוחות הביטחון.

מצב מיוחד בעורף. יש לי את המכתב. הוא הופסק ב-4 באוגוסט.

אתה יודע כמה קסאמים נפלו ב-16 במאי?

אני יודע.

אני אומר לך.

הרי הבג"ץ אומר אחרת ממה שאתה אמר. בג"ץ אומר שהוא בטוח שבוועדת הכספים אנחנו נדון על הרטרואקטיביות.

זה העוגן שלי.

מה שסופר אומר שגם אם תיפול עלינו פצצה גדולה, זאת לא תהיה מלחמה עד שהממשלה לא תכריז מצב מלחמה. הוא אומר לך שהעוגן שלו הוא הכרזת המצב.

אני מבקש חוות דעת של היועצת המשפטית. מה גובר על מה, הכרזת שר הביטחון מה-16 במאי שכמי שגר שם אני יכול לומר שהתאריך הוא מספר מספר טלפונים. אפשר להכריז גם על ה-14 במאי בשעה 7 בבוקר וזה יהיה בדיוק אותו הדבר. היות שנמצא כאן דוברו של ראש עיריית שדרות, אני מוכרח לתת נזיפה קטנה לשדרות לדורותיה. לא יעלה על הדעת ש-50 שנים קברניטיה לא דאגו לדבר טריביאלי שדאגו מיד מרדכי ועד כרם שלום, שהאזור הזה יהיה אזור ספר משנת 1952. איך אני קם בבוקר ב-16 במאי 2006 בכנסת, מסתכל על הרשימה ומגיש הצעת חוק שלי – שלא היה צורך כי בינתיים הכריזו – שבאה להכריז על שדרות כיישוב ספר.

בג"ץ התייחס לשני עניינים. לעניין הרטרואקטיביות הוא באמת השאיר את השאלה הזאת לפתחה של הוועדה והוא ביקש מהוועדה - והטיל את האחריות לפתחכם – לקבל החלטה בנושא.

בג"ץ אמר ששיקול הדעת הוא לא רק של שר האוצר אלא הוא גם של הוועדה.

הוא גם של הוועדה.

את זה הוא לא היה צריך לומר לנו.

שיקול הדעת של הוועדה הוא גם מכוח החוק.


הוצגו כאן נימוקים שונים לגבי הרטרואקטיביות. שמענו נימוקים תקציביים אני חושבת, שמענו את הנימוק של הכרזה על מצב מיוחד בעורף. הנימוק של הכרזה על מצב מיוחד בעורף, אגב, כאשר באו אליכם עם ההכרזה באמת אחרי ה-16 במאי, נדמה לי שבאו שלושה חודשים לאחר מכן ואישרנו את זה אחורה בהתאם להכרזתו של שר הביטחון, גם אז הוועדה העלתה את השאלה של רטרואקטיביות וביקשה מהאוצר לבחון את שאלת הפיצוי גם במנותק משאלת ההכרזה על מצב מיוחד בעורף ובאופן רטרואקטיבי לנוכח המצב הביטחוני המיוחד.


אגב, אם נצמדים להכרזה של מצב מיוחד בעורף, יש גם היום מצב מיוחד בעורף, ויחד עם זאת התקנות פקעו כבר באוגוסט ולא הביאו בפניכם תקנות להארכה מאז ועד היום. המסלול האדום לא הוארך.

הרגיל.

המסלול הרגיל בתקנות משנת 1973 קיים.

אי אפשר ליישם אותו.

עם הפסקת פעילות עד 24, שהיא בעייתית, וגם הנושא הזה באמת נדון בוועדה ולכן יצא כאן מסלול אדום מורחב שנדמה לי שהוא היה בעקבות ההערות של הוועדה. במסלול הראשון שלכם זה לא הופיע. כאשר אתם הבאתם לנו נוסח, זה לא היה.

לא נכון.

הנושא השני שבג"ץ התייחס אליו הוא באמת עניין הדחיפות. הוצג בפני בג"ץ שהתקנות הובאו לכאן והתבקש דיון דחוף בוועדה. הנושא של הדחיפות יאפשר לתושבים לקבל את הפיצוי בהקדם האפשרי מרשות המסים.


בעניין הזה אני חושבת שרק ההערות שאתה הצגת, חבר הכנסת שי חרמש, ההערות הפרטניות לגבי המסלול הירוק מראות כמה המסלולים האלה יש בהם הרבה פרטים טכניים שאני לא בטוחה שהוועדה עד עכשיו הגיעה בכלל לשלב הזה של הפרטים האלה ולכן אני לא בטוחה שאפשר באמת בדיון קצר כל כך לאשר את המסלולים האלה.


אופציה אפשרית היא - גם בג"ץ רמז לה – האופציה לאפשר את הארכתו של המסלול האדום שמתייחס לנזק הממשי ובינתיים להמשיך לקיים דיון לגבי המסלולים הירוקים לרבות לעניין הרטרואקטיביות, כאשר כאן תצטרך להינתן איזושהי הוראה של שמירת דינים ולאפשר מעבר בין המסלולים אחרי שיאושרו המסלולים הירוקים לגבי אותה תקופה.

נאמר כאן דבר חשוב. לא ירדנו לכל מיני הערות פרטניות שהן כשלעצמן גם לא פשוטות. אני רוצה לחזור לסנדלר. אלה לא דברים מהותיים. נחזור חזרה הביתה וכל הקטנטנים האלה נשארים בצד הדרך. אני לא רוצה שדבר כזה יעבור ואני גם לא אתן לדבר הזה לעבור. לכן העובדה שאנחנו מקיימים כרגע את הדיון, נשלים אותו מחר ב-8:30 בבוקר איננה באה להקטין כהוא זה מהדיון שהתקיים כאן כרגע להרגשה הטובה של כולכם. אתם רואים כאן את אחידות הדעות, גם קואליציה וגם אופוזיציה בוועדה. אני לא חושב שמישהו מתכוון להפקיר אתכם. האמירה שנאמרה כאן היא אמירה חשובה שאומרת שפסיקת בג"ץ, שאמירת בג"ץ גוברת על כל דבר אחר. אני לא משפטן. זה נותן את הכוח להשלים מחר את הדברים שלא נסיים כאן היום. ההצבעה תתקיים מחר בבוקר.

רק לאלו שהיו בדיון.

אני רוצה לציין בפני הוועדה שבחודש אפריל התקיים עוד בג"ץ בנושא של פיצויים בנושא הצפון. הנושא של אולמות האירועים כתופעה הוא בעיה. שוב, לא מתייחסים לא בוועדה הזאת, לא בפיצויים של המלחמה בנושא של הצפון, לאולמות האירועים. ההתייחסות כאן היא שולית והיא לא לוקחת כרגע בחשבון את העובדה שבכלל אין הכנסות וגם את הצפי. בוא נאמר שמחר ייפסקו ההפצצות, יש תקופה של שיקום אבל גם את זה לא נותנים לבעלי אולמות האירועים. זאת אומרת, מהיום צריך כחצי שנה כדי להתחיל ולהיכנס למחזור. למלונות בצפון ניתן נושא של שיקום חצי שנה.

אתה אדם אופטימי. אנחנו לא יודעים איך לצאת מהקסאמים האלה ואתה כבר מדבר על שיקום.

אני רוצה שהנושא הזה יילקח בחשבון בנושא של אולמות האירועים בכלל כנושא. בצפון המלונות קיבלו חצי שנה של שיקום.

אני מסייע להתאחדות התעשיינים ועסקים בשדרות. צריך למקד ולומר ששדרות זה משהו מאוד מיוחד. שדרות היא תופעה מיוחדת, גם לאורך הזמן שזה קורה שם וגם למופעים המיוחדים שיש שם – עזיבת עובדים כאשר קשה למצוא חדשים, נכסים שיורדים לרמת האפס ואי אפשר למכור אותם. לכן כאשר דיברנו קודם על העניין של רטרואקטיביות, שזה הנשמה של הדוח של הוועדה, זה המרכז של העניין, וכאשר מדברים על נובמבר 2005 כמועד של הרטרואקטיביות, זאת כבר איזושהי פשרה. גם את דוח הוועדה הזאת לא לאמץ? זה נראה לי לא במקום.


בצורה של היישום של הרטרואקטיביות, זה חוזר פעם שנייה כי גם כאשר עושים את החישובים לא הולכים אחורה ורואים בעצם מה קרה משנת 2001 אלא מסתכלים רק על 2006. עושים פעמיים מניעת רטרואקטיביות ולא פעם אחת.


עולה כל הזמן השיקול התקציבי. דווקא לעניין שדרות צריך לרתום את האנשים הנכבדים ברשות המסים ובמשרד האוצר לרצות לעשות רטרואקטיביות לשדרות כי הפיצוי הזה רק יתרום לזה שהמפעלים והעסקים האחרים ישמרו על המשך הפעילות שלהם וכך יהיה יותר תשלום מסים, פחות תשלומי העברה. זה רק אינטרס של המדינה לעשות את הרטרואקטיביות. כמו שאמר עורך-דין רמי אריה קודם, זה לא כסף שנותנים בלי בדיקה אלא מסלול אדום הוא דרך ייסורים עד שמקבלים כסף ועד שמשכנעים.

כאן יש התחייבות ל-60 ימים.

התהליך לא כל כך פשוט, עד שמוכיחים ועד שמשכנעים ויש שאלות עצומות לגבי מה נטל ההוכחה. זה לגמרי לא פשוט.


יש דברים שאין בהם טיפול בתקנות כאשר הדבר הראשון הוא הוצאות להקטנת נזק. בתקנות ובחוק יש אמירות לזה שגם הוצאות להקטנת נזק יפוצו, אבל ביישום וגם בתקנות בנוסחן כרגע צריך לחדד את זה שגם ההוצאות להקטנת הנזק יהיו בהוראות פיצוי. לדוגמה, המפעלים נותנים בונוסים לעובדים כדי שימשיכו להגיע לעבודה כי אחרת האנשים עוזבים והמפעלים יהיו בלי עובדים. אלה הוצאת להקטנת הנזק וזה צריך להיות בר פיצוי. גם במסלול אדום לא רוצים לקבל אותו. אחר כך יש הוצאות מיגון. הוצאות המיגון הן הוצאות לא קטנות. ברגע שיהיה תשלום על הוצאות מיגון, הפיצוי לגבי אובדן רווחים והפסדים יהיה יותר קטן. זה רק אינטרס של רשות המסים ושל האוצר.


יש דבר שלא ברור בתקנות בנוסחן כרגע. כל אחד יוכל להגיש את התביעה שלו מהמועד הרטרואקטיבי, לפחות את המועד שנקבע בחוק, שלושה חודשים. קודם כל, שזה יהיה חד משמעי ברור.

זה מופיע.

זה לא מופיע כל כך ברור.

מה זה לא ברור? אתה רוצה שנסמן את זה עם מרקר?

אולי לכם זה ברור אבל לא לנו.


דבר שני הוא הזמן להגיש את התביעות. שיקול הדעת ניתן לרשות המסים להאריך את המועד. המועד כרגע הוא שלושה חודשים. צריך להבין שאלה תביעות לא פשוטות להגשה במסלול אדום ושלושה חודשים לא תמיד מספיקים, במיוחד לאנשים שיש להם הרבה תביעות להגיש. צריך לתת כאן הוראה ברורה שתהיה הארכת מועד ולא רק שלושה חודשים להגיש את התביעה כי זה לא מספיק.

הודיתי לך, אתה לא היית כאן, על החקיקה וכולי, אבל הסברתי שהתהליכים היו כל כך ארוכים ובנינו על כל מיני דברים ובסוף נתקענו עם העניין הזה.


אני רוצה להצטרף לדברים שהשמיע כאן חבר הכנסת ריבלין. אני בכובע המשפטי כרגע ואני מדגיש את זה לפרוטוקול. אני מוחה על זה שלא חותכים את העניינים היום בגלל שיש בעיה של רוב. אין לי ספק.

לא. יש ניסיון להגיע להסכמה. אל תיכנס לעניינים הפוליטיים.

אני מברך על זה.

אדוני היושב-ראש, שיהיה ברור שזאת הסיבה ואין סיבה אחרת.

בכובע המשפטי אני חייב לומר שני משפטים מאוד קצרים וברורים. כפי שאמר עורך-דין ריבלין, יש פה יועצים משפטיים.

אני לא עורך דין, אני משפטן.

יושבות כאן עורכות-הדין שייצגו גם את ועדת הכספים לפני הבג"ץ. היה כאן הליך מינהלי בעצם. השמיעו טענות גם בפני הוועדה, גם בפני ועדת הכספים של הכנסת. אנחנו בעתירה תלויה ועומדת. שמעו אותנו חברי כנסת נכבדים ואני אמחה על זה אם מחר יבואו לכאן פתאום ויצוצו חברי כנסת, עם כל הכבוד, שלא היו כאן בדיון, לא שמעו, ולא רק זה אלא שהם מייצגים שרים שבאים לשדרות ואומרים שהם בעד שדרות, כולנו שדרות, אבל כאשר באים להצביע, מצביעים נגד.


אני מבקש להתריע ולבקש שמחר יצביעו רק חברי כנסת ששמעו אותנו – וכלל השימוע הוא כלל חשוב מבחינת כללי הצדק הטבעי - ושלא יבוא חבר כנסת שלא שמע, לא ראה ויצביע כי הקואליציה אמרה לו.

אני לא יכול להיות מואשם בעניינים האלה. אני יכול להבטיח לך שזה לא יקרה, אבל אנחנו בכנסת.

אני יכול להבטיח לך שזה מה שיקרה.

אני גם בעלת עסק בשדרות, אני בעלת משרד להנהלת חשבונות כבר 21 שנים ואני רוצה להתייחס לכך שאנחנו מפסידים וזה ברור לכולם. אני רוצה להמשיך את הנושא שהעלה עורך-הדין המכובד. אני הגשתי בשדרות תביעות. משרדים כמוני מגישים תביעות לבעלי עסקים קטנים ובינוניים ואני רוצה לומר לכם ש-70 אחוזים מהעסקים בשדרות, הגשתי עבורם את התביעות ולומר לכם שאני שלמה עם זה שעשיתי את זה עד הסוף נכון? לא. לכל בעל מפעל גדול יש עורך-דין, יש לו רואה חשבון, הוא מתייעץ, אבל לנו לא היה שום מידע חוץ מאינטרנט וחושים שלנו.


אני מציעה שלבעלי מקצוע כמונו, שניתן שירות ללקוחותינו, שאצלנו הפיצוי נע בין 30 אלף ל-20 אלף ול-9,000 שקלים, כאשר כל אלף שקלים בשביל בעל עסק כזה, אני לא רוצה לפספס את הסכום הזה.

עוד לא שאלתי את יהודה אבל מחר, כאשר נגמור בשעה טובה ומוצלחת הסכם כזה או אחר, יתקיים בשדרות תדרוך למנהלי החשבונות ולמי שמכין את החומר. זה סגור.

לא חשוב איך שנתקבל בכל פורום, אנחנו תמיד נבוא אליכם. יש לי תוכנית הדרכה. אני מחכה לאישור התקנות ואנחנו נביא להסביר. אנחנו נביא את הוראת הביצוע. נעביר הדרכה כך שכולם יהיו בתמונה, לרבות האזרחים.

אסנת, יהודה נסרדישי עם אשתו כל יום שישי יוצא מנתניה ועושה קניות בשדרות. אם תראו אותו, אל תתנפלו עליו.

יהודה, האם אנשי מס רכוש היו בישיבה של מרכז הרב?

כן. בליל הפיגוע בשעה 1:00 בלילה.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30