PAGE
6
ועדת הכספים

21/01/2009


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ה טבת, תשס"ט (21/01/2009) בשעה 13:30

1. תקנות ני"ע (דוחות תקופתיים ומידיים) (תיקון), התשס"ט-2008.

2. תקנות ני"ע (פרטי התשקיף וטיוטת התשקיף – מבנה וצורה) (תיקון) התשס"ט-2008.
3. תקנות ני"ע (הצעת מדף של ני"ע) (תיקון), התשס"ט-2008.
4. תקנות ני"ע (חתימה ודיווח אלקטרוני) (תיקון), התשס"ט-2008

חברי הוועדה: אבישי ברוורמן – היו"ר

פרופ' זוהר גושן – יו"ר הרשות לניירות ערך

עו"ד שמעון אלבק – יועמ"ש, רשות לניירות ערך

עו"ד דניאל רימון – ממונה על החקיקה, רשות לניירות ערך

יעקב יודקוביץ – נציק רשות לניירות ערך

גד סואן – מנכ"ל, איגוד חברות ציבוריות הרשומות בבורסה

עו"ד נתי שילה – איגוד חברות ציבוריות הרשויות בבורסה

עמי צדיק – מרכז המידע והמחקר של הכנסת

עידו עשת, ענת מימון

טמיר כהן

אתי אפלבוים

1. תקנות ני"ע (דוחות תקופתיים ומידיים) (תיקון), התשס"ט-2008.

2. תקנות ני"ע (פרטי התשקיף וטיוטת התשקיף – מבנה וצורה) (תיקון) התשס"ט-2008.
3. תקנות ני"ע (הצעת מדף של ני"ע) (תיקון), התשס"ט-2008.
4. תקנות ני"ע (חתימה ודיווח אלקטרוני) (תיקון), התשס"ט-2008

הנושא הבא: תקנות ני"ע (דוחות תקופתיים ומיידים) (תיקון), התשס"ט-2008; תקנות ני"ע (פרטי התשקיף וטיוטת התשקיף – מבנה וצורה) (תיקון) התשס"ט-2008; תקנות ני"ע (הצעת מדף של ני"ע) (תיקון), התשס"ט-2008; תקנות ני"ע (חתימה ודיווח אלקטרוני) (תיקון), תשס"ט-2008.

נמצא איתנו מר זוהר גושן ראש הרשות. מר גושן, בבקשה.

כבוד היושב ראש, תודה רבה. התקנות שנמצאות לאישור על שולחן הוועדה הן חלק מהפעילות של הרשות במסגרת ההתמודדות עם המשבר שאנחנו חווים היום. כפי שאמרת קודם ואני מסכים, זה משבר שמתרחש פעם ב-100 שנים. למשבר הזה יש השלכות אדירות בתחום הפעילות הכלכלית במדינת ישראל. אם מתבוננים על מה שקורה בעולם, רואים שלמשבר יש שני חלקים. חלק אחד זה משבר אשראי מאוד כבד, בין במערכת הבנקאות ובין במערכת החוץ בנקאית. חלק שני, שלמזלנו לא נמצא במדינת ישראל, כתוצאה מעבודה מאוד מאומצת של הרשות לניירות ערך, וזה אובדן אמון של המשקיעים בשוקי ההון בעולם. זה קרה כתוצאה מפגיעה קשה בשקיפות, מה שמחייב את הגורמים שמתמודדים עם משבר, להתמודד בו זמנית גם עם משבר האשראי וגם עם המשבר של האמון.

הרשות לניירות ערך פעלה ופועלת כבר חודשים ארוכים מאוד כדי למנוע את המצב שלש אבדן אמון בשוק הישראלי. זה מחייב היערכות אדירה ושורה ארוכה של צעדים, שהרשות נוקטת בהן, כמעט על בסיס יום יומי. המשמעות שלהם היא הידוק מאסיבי של הרגולציה על שוק ההון, על המתווכים בשוק ההון, על החברות בשוק ההון, על שומרי הסף בשוק ההון. בעצם, זאת פעילות ענפה ויום יומית. חלק היא פעולה נקודתית מכוונת משבר וחלקה מחייב חשיבה הרבה יותר רחבה.

בין הנושאים שיחייבו חשיבה, אני מעריך שזה יהיה רק לאחר שתתחלף הממשלה, זאת תהיה מפת הרגולציה בעתיד במדינת ישראל, שתהיה חייבת התייחסות מאוד מאוד מהירה. שורה ארוכה של מוסכמות יסוד שהשוק פעל על-פיהן במשך שנים ארוכות עומדת היום לבחינה מחודשת.

אני אתן כמה דוגמאות. למשל, המחשבה שדיי בגילוי כדי להבטיח שהמחירים של הנכסים יקבלו מחיר נאות בשוק, התבררה כבעייתית. גם כאשר אתה מייצר גילוי ומספר למשקיעים שבעצם הם קונים אגרות חוב, שכשמן הן אגרות חוב, אבל למעשה הן לא אגרות חוב אלא מניות שמשמשות כהון עצמי לפעילות של נדל"ן, 800 קילומטר מבוקרשט כדי לבנות בניין לחוויית מגורים אחרת. התוצאה היא שכאשר ההשקעות האלה, שכולן יודעים את פרטיהן, מקבלות היקפים חריגים, יוצרות החצנות מאוד כבדות למערכת ומחייבות התמודדות וחשיבה מחדש, האם גילוי לבדו הוא נושא שמספיק?

נושא נוסף, שגם כן משמש אבן יסוד בחשיבה עד היום הוא שמשקיעים מוסדיים הם מתוחכמים, הם מבינים הכל, הם יודעים הכל והם לא זקוקים להגנה מצד הרגולאטור. גם ההנחה הזאת, כפי שאפשר לראות גם במשבר הסאב פריים בעולם וגם במשבר האג"ח אצלנו, רואים שההנחה הזאת טעונה חשיבה מחודשת וצורך להתמודד עם חוסר היכולת של המשקיעים האלה בעצם להבטיח השקעות נאותות לטובת החוסכים, לטובת העמיתים בקופות.

גם שורה ארוכה של הנחות שפעלנו בהן בתחום ניהול הכספים. המחשבה שאם אנשים מתוחכמים ייקחו לעצמם מנהל תיקים, יהא אשר יהא, הם לא זקוקים לרגולציה ולהתערבות של הרגולטור. גם זה הסתבר כבעייתי, כפי שראינו בפרשת מאדוף, שבעצם ניהל כספים של אנשים מתוחכמים אבל בסופו של דבר יצר החצנה עצומה בתחום האמון של הציבור בשוק ניהול התיקים. גם הנושאים הללו יחייבו היערכות ומחשבה לגבי העתיד. שורה ארוכה של נושאים כמו: חברות הדירוג, שיהיו חייבות להיות מפוקחות למרות שעד היום הן לא מפוקחות במדינת ישראל.

בתוך כל הפעילות הזאת, שזאת פעילות ענפה של הגברת השקיפות בשוק ההון, הגברת השקיפות בכל מה שקשור לנדל"ן בעולם, במזרח אירופה, באירופה, בארצות הברית, במערב אירופה, בכל מה שקשור לחשיפה של בתי השקעות, בכל מה שקשור לחשיפה של מכשירים פיננסיים, שוק שבעצם מחייב רגולציה מאוד מוקפדת. כל הסאב-פריים הוא בעצם משבר של מכשירים פיננסים, בצורה כזאת או אחרת.

מה שנמצא כרגע על השולחן, מהלך שרשות לניירות ערך בעצם שינתה את תפיסת הרגולציה ביחס לאגרות חוב, שינוי שבמובן מסוים מקדים את העולם, בשני אלמנטים מאוד מרכזיים. אלמנט ראשון שבו אנחנו מקדימים את העולם: אנחנו שינינו את מבחן המהותיות שקיים בתחום ניירות הערך. עד היום, המבחן הזה נבחן מנקודת הזווית של בעל המניות. מהו מידע מהותי לצורך בעל המניות, עשינו "זום אין" ופיתחנו מבחן מהותיות, מה מהותי מבחינתו של מחזיק אגרות החוב.

אני אתן דוגמה מאוד פשוטה שתמחיש את הדבר הזה. תארו לעצמכם שיש חברה שיש לה 30 בניינים. מבחינתו של בעל המניות, שום בניין כשלעצמו איננו נכס מהותי ולכן לא תקבל עליו שום דיווח. לעומת זאת, אם אותו בניין משמש כשיעבוד יחידי לאיגרת חוב לסדרה מסוימת, עבור מחזיקי אגרות החוב, הבניין הזה הוא נכס מהותי והיינו רוצים שהם יידעו מה קורה עם המבנה הזה. לכן עשינו פוקוס על אותם נכסים שהם מהותיים למחזיקי אגרות החוב ואותו מבנה יקבל דיווח. מחזיקי אגרות החוב ידעו מה המצב של המבנה, האם הוא משועבד, מה שוויו, האם יש נפילה בשווי שלו, האם יש שינויים בערך שלו. כלומר, במבחן המהותיות, עשינו צעד אחד לפני העולם בזה שהסטנו אותו לעבר מחזיקי אגרות החוב ורמת הגילוי שהם יקבלו בתקנות האלה תהיה עצומה.


דבר נוסף שהחלנו בתקנות האלה וגם הוא מקדים את העולם. בעולם לא מקובל לכפות על חברות לגלות מידע רך, דהיינו, מידע שעניינו תחזיות, מידע שאתה לא יכול לבדוק באופן מיידי אלא מידע שמבוסס על הערכות. העולם לא מחייב לגלות שום דבר מהתחומים האלה. הוא מאפשר לגלות אבל לא מחייב לגלות.

כאן אנחנו עשינו צעד דרמטי וקבענו שביחס לחברות, כשנדלקת נורת אזהרה, שיש סכנה שהן לא תעמודנה בפירעון החובות שלהן למחזיקי אגרות החוב, אותן חברות תצטרכנה לפרסם דוח תזרים מזומנים שנתיים קדימה, שבו הן תפרטנה כיצד הן תעמודנה בפירעון החובות בהגיע מועדן.

תזרים מזומנים שנתיים קדימה הוא מידע רך ובכל זאת דרשנו את הגילוי שלו, בכפוף לכך שחברות שאינן מעוניינות לפרסם את המידע הזה, תהיינה חייבות לכנס את הדירקטוריון שיצטרך לקבל החלטה שהוא מכריז בפני הציבור, לוקח אחריות, שהחברה אכן תעמוד בפירעון חובותיה בהגיע המועד.


אלה הנושאים שנמצאים עכשיו על השולחן. חשוב לי להבהיר, שהנושאים האלה הם רק צעד קטן בשורה ארוכה של רגולציה שמתחייבת מהמשבר ומתפיסת הרגולציה העתידית, דבר שיחייב הגדלה תקציבית של הרשות לניירות ערך והגדלה של מספר התקנים שעומדים לרשותנו.


גם כך, היקף המטלות שהולך ומצטבר על פני התקופה הזאת, הופך להיות חריג בהיקפו ולא מאפשר לרשות לתת מענה לכל הצרכים שהמשבר הזה מעמיד בפניה. תודה רבה.

תודה לפרופסור גושן. אמרת שאנחנו עושים צעד לפני העולם. כשאתה מסתכל על מה שקרה אתה רואה שמערכת הרגולציה בארצות הברית לא עבדה. לא היתה רגולציה על השווקים הפיננסיים. אנחנו שרצינו ללמוד ולהתהדר מארצות הברית, יודעים היום שארצות הברית – איך לומר? זה לא מחנק אשראי, זה חוסר אמון טוטאלי בכל המערכת, כולל הבנקים, בנקי ההשקעות.

ברק אובמה נבחר אתמול. בארצות הברית יהיה תהליך ארוך מאוד של שיקום. אמרתי כבר לפני שנה, שארצות הברית נכנסת לתקופה כל כך קשה, אולי התקופה הקשה ביותר. במאבק באבטלה ובהרחבת האשראי, אין לארצות הברית ברירה. אם בעתיד תהיה גם אינפלציה גדולה היא תצטרך להתמודד עם זה בצורה אחרת. המשבר הוא ענק.

במדינת ישראל יש עודף בירוקרטיה ורגולציה. אני אומר שהבעיה היא בייצור, ששם צריך לשחרר ולתת כדי לבנות את הארץ. אני חושב שכאן, בחלק מהמערכות, היתה עבודה יפה אבל ברור היום שהדבר המרכזי בעולם היא רגולציה של השווקים הפיננסיים. ההתפרעות הפיננסית בעצם ריסקה. הצעד הראשון היה כשהחליטו להחליף את הזהב בדולר אבל אז התחילו להתפרע מבחינה פיננסית, כאילו אין לזה גבולות.

לכן, רגולציה פיננסית היא הדבר החשוב ביותר. קראתי את התקנות שפרופסור גושן הגיש. אני לא יודע אם היועצים המשפטיים רוצים להוסיף. אני אמליץ לאשר אותם פה אחד.

במקביל אומר בצורה הברורה ביותר. שמעתי את הסיומת של דבריו של פרופסור גושן. אני אתמוך בכל מהלך להגדלת תקציב כי התקציב כאן הוא במסורה ובשנים הקרובות אנו זקוקים למערכת של רגולציה רצינית וחזקה כמה שיותר. אני תמיד אומר שההבדל בין סוס אביר לבין חמור מקרטע זה קצת תבן. לכן, מבחינתי, חושב שזה הדבר הנכון ביותר, לחזק את מערכת הרגולציה הפיננסית שעושה עבודה מאוד יפה. אני אתמוך בזה ואעביר את זה. ככל שזה יבוא מוקדם לוועדה, אאשר את זה.


מר סואן, בבקשה.

לסוג כזה של גיוס חוב בשוק ההון יש 3 גורמים: החברות, הגורמים המוסדיים שקונים את החוב הזה והשלישי זאת הרגולציה. בעצם אין מה לבוא בטענות לחברות. אני לא מתיימר לומר שכולן צדיקות הדור.

"לא עכבר הגנב, חור הגנב".

אמת. זה הפסוק התלמודי הנכון. החברות מנסות למכור את האג"ח שלהן בתנאים הטובים ביותר להן ואי אפשר לבוא אליהן בטענות.

אני רוצה להתייחס לנקודה שעליה עמד זוהר ואתה הדגשת אותה. הרגולציה צריכה להכתיב בכל מה שקשור למי שמטפל בחוסכים הקטנים, בקרנות הפנסיה, בקופות הגמל ובחברות הביטוח, להכתיב להם מה מותר להם לקנות ובאיזה תנאים. אין רגולציה כזאת. עד כה, לפחות, אין רגולציה כזאת. פה החור הוא גנב ולא העכבר. זאת הרגולציה שכל הזמן מדברים עליה.

חבר הכנסת אורון, שלא נמצא פה, אמר בדיונים בוועדת הכספים שמוכרחים בפיקוח לעשות האחדה, שהפיקוח שיש על הבנקים יחול גם על שוק ההון ועל הגורמים במוסדיים בשוק ההון כדי לדעת מה לעשות. זה לא נעשה.

מוכרחים להגן על ציבור החוסכים והתפקיד של הרגולציה. ולא להגן על "מגדל" ו"אקסלנס" ועל כל הגורמים הפעילים בשוק ההון. צריך להגן על החוסכים וצריך להכתיב להם מה מותר להם ומה אסור להם.

עכשיו אני בא לגורם השלישי, שהוא אולי הכי חשוב. המוסדיים לא יכולים להתנער מאחריות. הם לא יכולים להגיד שהממשלה לא סיפקה להם אגרות חוב, לא היה להם מה לקנות אז הם קנו את זה. המוסדיים רדפו אחרי סחורה חמה ואחרי רווחים מהירים שוטפים כדי שאחרי חודש יוכלו להראות שיש להם רווח כזה או רווח כזה. לא מדברים על טווח ארוך בכלל אלא דיברו על טווחים קצרים ביותר. זה גרם לכך שהם קנו כמעט כל דבר.

יש כלל ותיק מאוד ועתיק יומין כבר 200 שנה וזה הכלל הרומאי: "ייזהר הקונה", ה- "caveat vendor". הם היו צריכים לבדוק מה הם קונים והיום בוודאי שהם צריכים לבדוק. הם לא יכולים לגלגל עיניים למעלה ולהגיד שזאת לא אשמתם כי זה מה שדחפו להם.

גם כשאין רגולציה הם צריכים לעשות את זה. פה יש שני גורמים שהתחברו: חוסר הרגולציה וחוסר העירנות שלהם. בעצם הם עוסקים ב-“other people money”. זה לא כסף שלהם. בעברית קוראים להם "כספם של אחרים". זה מחייב אותם וצריך לבוא איתם חשבון על הדבר הזה. זה שהקרנות למיניהן מגלגלות ומעלות את שיעורי - - -

אני אבקש מפרופסור גושן להתייחס לזה.

אני תומך בדברים של פרופסור גושן. אני חושב שהרגולציה העיקרית צריכה להיות לא כלפי החברות כי יש פה נקודה אחת שגושן התייחס אליה ואני רוצה לומר עליה משהו, אבל בעיקר כלפי המוסדיים. להפעיל שם את הדבר הזה. אם הם יבחנו נכונה, אז לא תהיה הבעיה הזאת.


הערה אחת לדברים שאמר גושן, ובגדול אני תומך בהצעה של פרופסור גושן והרשות לניירות ערך. מידע צופה פני עתיד זה דבר מאוד מסוכן. כבר בדוח ברנע המפורסם דיבר על העניין הזה ונתנו שם הגנות בפני פרסום מידע צופה פני עתיד. להגיד מתי צריך לפרוע חובות זה קל מאוד כי יש לך לוח פירעונות של ההלוואות למיניהן וזה קל לתת תזרים של הלוואות שצריכות להגיע לפירעון.


תזרים מזומנים, את הצד של ההכנסות, מאיפה יהיה הכסף, הרבה יותר קשה וצריך לספק פה את ההגנות המתאימות. מי שעושה את זה וחוזה כך וכך את לוח ההכנסות שלו ולוח הרווחים שלו – מה קורה אם קרה מה שקרה, ובמשבר הכלכלי הזה הכל יכול לקרות עוד ועוד יקרו לנו אסונות לא מעטים לפחות בשנה הקרובה. פה צריך לתת לחברות את ההגנה המתאימה, שלא יוכלו, על דברים שהם לא היו באשמה, ודברים שהן לא יכלו לדעת אותו, על זה לא יוכלו לבוא איתן חשבון.

זוהר, אתה רוצה להתייחס?

לא. עיקר הדברים שנאמרו בעצם מכוונים לאגף שוק ההון במשרד האוצר ולכן אני לא רוצה להתייחס.

אני רוצה עוד גילוי למען המשקיעים המוסדיים. מה זה יעזור להם בעצם? אתה לא מציע שאם נכס משועבד שערכו ירד בצורה דרמטית, שיוסיפו נכסים אחרים. אין פה הצעה כזאת.

אני לא יכול להתערב ביחסים החוזיים שכבר קיימים.

יש הגבלות בעצם על גיוסי הון.

בוא נפריד.

במקרה הזה אתה לא חלוץ.

בטווח הקצר, לגבי אג"ח שכבר הונפק ונמצא בשוק והשתמשו בכסף, אתה לא יכול ליהכנס ולהתערב באופן חד צדדי ובשינוי תנאי החוזה בין מי שהנפיק את האג"ח לבין מי שקנה אותו. לגבי העתיד, אם באמת ערך הנכס ירד אז גם האג"ח ירד.

אגב, אם באמת ערך הנכס ירד, אותו בבניין בבוקרשט, אז גם האג"ח ערכו ירד.

ברור. כל מה שאנחנו יכולים לעשות כעת זה רק לוודא שהמידע לא מפתיע את השוק.

כל מה שאנחנו יכולים לעשות ביחס לאג"ח זה להגביר את השקיפות כדי למנוע הפתעות כי ההפתעות הן אלו שיוצרות משבר אמון.

ביחס לעתיד, יש אצלנו עכשיו עבודה על רפורמה לגבי ההמשך. יכול להיות שחלק מהרפורמה יכלול תנאי מינימום להנפקת אג"ח, שיאפשר איזה אלמנט של יחסי כוחות יותר מאוזנים בין מחזיקי אג"ח לבין החברות המנפיקות. זה כבר מחייב חקיקה ראשית וצריך לחכות לכנסת הבאה.

תודה. אני מעלה להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצבעה היא על 4 התקנות שהקראתי בהתחלה. אושר פה אחד.



אני מקווה שבקרוב אאשר לכם תקציב הולם, כפי שמגיע לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:45)