PAGE
24
ועדת הכספים

10.03.2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ו באדר א' התשס"ח (10 במארס 2008), שעה 10:00

תקציב סל הבריאות

חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב - היו"ר

יואל יולי אדלשטיין

יצחק אהרונוביץ'

חיים אורון

זאב אלקין

יצחק בן ישראל

אבישי ברוורמן

משה גפני

שי חרמש

שלי יחימוביץ'

אמנון כהן

יעקב לנצמן

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

ראובן קוגן, רכז בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

רות רלבג, מנהלת אגף התקצוב, משרד הבריאות

ד"ר אסנת לוקסמבורג, מנהל אגף טכנולוגיות, משרד הבריאות

אילת השחר וולף, נציגת ארגון "לנשום"

אסף אלון, עמותת "הקו האחרון"

פרופ' תמר פרץ, מנהלת המכון האונקולוגי, בי"ח הדסה עין-כרם

דורון יהודה, ארגון הנכים הכללי

ניסים מורביה, מטה מאבק הנכים בישראל

נעמי מורביה, מטה מאבק הנכים בישראל

ירון פרנס, חבר ועד מנהל, האגודה לסוכרת נעורים בישראל

ד"ר יורם בלשר, יו"ר ההסתדרות הרפואית בישראל

דוד בועז, נציג הפורום הציבורי לעדכון סל התרופות ומנכ"ל יזום וייעוץ עסקי בע"מ

עו"ד רביב מייזל, ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

פרופ' ברוך קליין, מנהל מכון אונקולוגי בביה"ח מאיר וחבר המועצה לאונקולוגיה

ד"ר מיה גוטפריד, מנהלת היחידה לגידולי ריאה, ביה"ח מאיר

נועז בר ניר, ר' חטיבת הכספים, שירותי בריאות כללית

חגי קדם, ראש אגף רפואה ראשונית, מכבי שירותי בריאות

ישעיהו ז'ילונקה, נציג מכבי שירותי בריאות

רבקה פרוייליך, האגודה למלחמה בסרטן

סמדר אלחנני

שגית אפיק

טמיר כהן

יונה רייטמן – חבר המתרגמים בע"מ

תקציב סל הבריאות

אנחנו מתחילים ישיבה של ועדת הכספים. הנושא הראשון בסדר היום, על-פי בקשתו של חבר הכנסת רובי ריבלין, שאני מבין שגם חבר הכנסת חיים אורון, דיון בנושא תקציב סל הבריאות. אנחנו הכנסנו את זה ממש ראשון, על-פי בקשתך, כי באמת הנושא חשוב, כבד וועדת הכספים צריכה לתת את דעתה על כך.

בשבוע שעבר התקיים דיון הקשור בסל התרופות, דיון שהתגלגל גם לוועדה אחרת בכנסת, ועדת ביקורת המדינה ומכל הדיבורים שנאמרו וההצהרות שהוצהרו שם, הופנתה אצבע כלפי ועדת הכספים כאילו היא זו אשר החליטה כאשר אישרה את תקציב המדינה לכך שמ- 450 מיליון שקלים המיועדים לסל הבריאות, 450 מיליון, סכומם הסופי נתהווה והתגבש אגב הוויכוח שהיה לוועדת הכספים עם הממשלה, עם האוצר ועם משרד הבריאות בקשר לנושא השב"ן וביטולו. בסופו של דבר התקבלה מה שנקרא בפי הציבור "פשרת אורון", לפיה הוספו 150 מיליון שקלים ל-300 מיליון שהיום, לסל התרופות. ואכן התחשב בכך ש- 450 מיליון לשנה הוא הסכום אשר אושר, התכנסה ועדת סל התרופות וכתוצאה מהחלטותיה, כמובן התעורר ויכוח שהוא ויכוח שתמיד קיים לגבי גודל הצרכים של עם ישראל ומה התקציב שאנחנו והממשלה מאשרים, שהם ידועים לכולם. ומתברר שמתוך 450 מיליון, תוקצבו לסל הבריאות לשנת 2008 רק 375 מיליון, וזאת משום שמשרד האוצר ומשרד הבריאות שהואיל וסל התרופות יאושר החל מחודש מרץ, הרי שבשנת 2008 חלפו חודשיים, ואם חלפו חודשיים בשנת 2008, צריך כמובן לתקצב את סל התרופות לעשרה חודשים, דהיינו מ- 450 מיליון לאשר רק 10/12 מ- 450 מיליון ומאידך זיל גמור, לאמור אתה מקצץ 75 מיליון. ראובן ידידנו, שמעורה ובקי בנושא תקציב הבריאות והיותו איש אגף התקציבים גם אמר – זאת החלטתה של ועדת הכנסת, שהחליטה שהסל יאושר מחודש מרץ ועוד הוסיף ואמר, וזאת ידוע לי מפי השמועה, שאם תרצו לשנות את ההחלטה – לכו לוועדת הכספים. פניתי מייד ליושב-ראש הוועדה ולחבר הכנסת חיים אורון ואמרתי להם – רבותיי, כאן נעשה מעשה שאנחנו לא יכולים לעבור עליו לסדר היום וחייבים לכנס את הוועדה. קודם כל, אם בכלל יחול קיצוץ, מדוע שיחול קיצוץ מ- 450 מיליון? שיחול רק מה- 150 שהוספנו. אבל גם לכך אינני מסכים. אנחנו תקצבנו את סל התרופות ל- 2008 ב- 450 מיליון. נכון שאנחנו תקצבנו זאת ל- 12 חודש, וכתוצאה מכך שזה יחול רק לעשרה חודשים, זה יגביר את סל התרופות ל- 2008. ייתכן שב- 2009 תהיה בעיה, שכן יבואו אנשים ויאמרו – כבר קיבלנו ב- 2008 ואנא אנו באים. זאת בהחלט בעיה של הממשלה. אנחנו הקצבנו לסל התרופות ולנושא אותם אנשים אשר זקוקים לתרופות כסם חיים ואינני רוצה להרחיב יותר. אנחנו גם יודעים שכפוליטיקאים אסור לנו באיסור מוחלט להתערב מי יחייה ומי ימות, אלא רק הוועדה היא זו שצריכה לקבוע. אני מבקש שהוועדה תקבל החלטה או אני מציע שהוועדה תקבל החלטה האומרת לחזור לאוצר ולהודיע לו שסל התרופות לשנת 2008, בין שמדובר בעשרה חודשים, בשבעה חודשים או ב- 12 חודש, הוא 450 מיליון, לכו ותחזרו ותביאו לנו.

ראובן לא אומר אחרת.

ראובן לא אומר אחרת – שיאמר זאת פה ויסביר לי למה סל התרופות תוקצב ב- 450 מיליון פחות 75 מיליון. הוא לא אומר אחרת, רק חסרים לנו 75 מיליון.

לכן ביקשתי שהוועדה תייחד חצי שעה לדיון בעניין זה, תקבל מייד הבהרות ותאמר את דעתה. תודה.

אינני יודע מי העביר את השמועות שאמרו שאמרתי או לא אמרתי, אבל כשהיתה ההודעה של קובי הבר, אני מחזיר אותנו ל- 27 לדצמבר, אישור חוק ההסדרים ואישור פרק בריאות בחוק ההסדרים, כשקובי הבר הודיע על הסיכום שהושג בין הממשלה לבין חבר הכנסת אורון, הודגש שעלות התרופות והטכנולוגיות שהתווספו לסל שירותי הבריאות בשנת 2008 יהיה בהיקף 450 מיליון ש"ח בעלות שנתית, ב- 2009 בעלות של 410 מיליון ש"ח וב- 2010 – 410 מיליון ש"ח ועוד 20 מיליון ש"ח שהלכו לנושא של התוספת השלישית, חיסונים ודברים אחרים שבאחריות משרד הבריאות.

מאחר וזאת היתה גם חלק מההתחייבות של הממשלה לעגן את הסיכום הזה בהחלטות הממשלה, הלכה הממשלה לפני כחודש ועיגנה את הסיכום הזה בהחלטות הממשלה, כאשר נכתב במפורש בהחלטת הממשלה שהעלות השנתית של התרופות והטכנולוגיות תהיה 450 מיליון ש"ח ומהי המשמעות, וזה גם המסר שהועבר לוועדת הסל, אשר עבדה במסגרת התקציב השנתי הנתון הזה ובעצם תעדפה את הטכנולוגיות שהעלות השנתית שלה היא אכן 450 מיליון ש"ח וזה מה שאושר בשבוע שעבר בממשלה פעם נוספת, כבר הרשימה עצמה, אחרי אישורים במועצת הבריאות וכאמור – בממשלה.

מה המשמעות? כשוועדת הסל יושבת ומתמחרת את הטכנולוגיות, היא לוקחת את החולים בשנה, כפול המחירים של התרופות ומקבלת עלות שנתית של כל תרופה ותרופה וכל טכנולוגיה וטכנולוגיה. מאחר ולא ניתן לספק את התרופות והטכנולוגיות בדיעבד, כלומר לפני אישור הממשלה, התרופות לא נמצאות בסל ולכן הקופות לא יכולות חוקית לספק תרופות אלה, התוקף החוקי של ההחלטות הם מרגע האישור ובמקרה שלנו זה ב- 3 למרץ 2008.

אז מה קורה עם בן-אדם שלוקח תרופות? מה קורה בינואר-פברואר?

תחזיר לקופות את ה- 75 מיליון.

הרי הם הם סיפקו את התרופות, הוא לא מקבל את התרופה שלו? חולה כרוני לא יקבל את התרופה שלו?

את התרופה החדשה, היא לא היתה בסל.

התוצאה היא שהמדינה חסכה 75.

הדבר היחידי שקרה שבשנת 2008 קופות החולים יוציאו על התרופות שאישרו בהיקף של 450 מיליון ש"ח רק 375 מיליון ש"ח, אכן בגלל העיכוב בעבודת הוועדה, שנבעה מקשיים טכניים, כי היה מינוי של ועדה חדשה ועד שמצאו את האנשים וכל הדברים שנדונו בין היתר גם בוועדה. המשמעות של תוספת של שירותים בהיקף של 75 מיליון ש"ח, היא שב- 2009 יהיה גירעון של 75 מיליון ש"ח בקופות החולים, מאחר וכמו שחבר הכנסת ריבלין אמר, לא ניתן להפסיק את השירותים האלה או להוציא אותם מהסל. אי-אפשר להכניס תרופות רק לעשרה חודשים, זה לא סביר. אני לא חושב שמישהו בוועדה הזאת היה מקבל החלטה להכניס תרופה לעשרה חודשים ולהפסיק אותה אחרי עשרה חודשים, המשמעות של זה שייווצר גירעון ב- 2009 של 75 מיליון ש"ח, כאשר עוד פעם, ב- 2009, הכסף שהקופות יוציאו על התרופות והטכנולוגיות הוא 450 מיליון ש"ח והכסף שהם יקבלו מהממשלה לעניין הזה יהיה 450 מיליון ש"ח.

מהצדק הזה שנעשה על-ידך כמובן הממשלה חוסכת, המדינה חוסכת 75 מיליון. רק אני רוצה לשמוע את הדברים האלה, מהצדק הזה שאתה עושה כדי שבשנה הבאה לא יחשבו אנשים שהם יכולים לקבל, המדינה חוסכת 75 מיליון.

לכן ב- 2008 המדינה, כמו שאומר חבר הכנסת ריבלין, תוציא 75 מיליון ש"ח פחות על נושא של תרופות וטכנולוגיות והכסף הזה יתווסף לבסיס הסל בשנת 2009 ואילך, ואלה גם ההחלטות של ועדת הסל וגם של הממשלה.

ראובן, אתה בעצמך אומר שברור שמה שהתחילו תרופות, אי-אפשר להפסיק. אז בשנה שעברה, ב- 2007, עבדו על תרופות מסוימות שאותן גם קיבלו ב- 2008, נכון?

נכון.

לתרופות האלה היה כיסוי? יש כיסוי?

כמובן. זה אותם, הרי ב- 2006 ו- 2007, זה היה סל משותף, נקרא לזה, כי ועדת הסל עבדה בשתי ישיבות, אבל מה שקרה ב- 2007 הוא שאישרו את הרשימה לפני 1 בינואר ולכן כל העלות נכנסה ב- 1 לינואר ונמשכה.

ב- 2008, הוסיפו סך-הכל, היו צריכים להוסיף עוד תרופות ב- 450, חדש, כן? התרופות האלה, קופות החולים התחילו לתת אותם מההתחלה?

לא. התחילו מ- 3 למרץ.

אם אני אשאל את כל קופות החולים, לא לקחו אחריות על עצמם ולא נתנו?

יכול להיות שחלק מהקופות וזה דברים שקורים, שחלק מהקופות מקדימות,

בדקתם את זה? ואולי יתברר, כי אנחנו דיברנו על זה עוד כשאישרנו את התקציב הזה, העלינו את הנקודה הזאת ודובר אז שכל אותם אלה, הרי אי-אפשר לתת למישהו שלא קיבל, אי-אפשר לתת לו עכשיו שלוש מנות רטרואקטיבית. אבל מה שכן אפשר לעשות זה אותן קופות שכן אישרו או אותם אנשים שקנו מכספם את התרופות האלה כדי לחיות, הכסף הזה, הוצא כן, למה אי-אפשר לשלם אותו? ואז אתה לא נכנס לתוספת של 2009, כי אתה משלם על 2008 את אותן תרופות. אז זה פותר לך כן את הבעיה. יכול להיות שבסוף יתברר שהסכום הזה הוא לא 75 מיליון, הוא 50 מיליון אולי, אבל לפחות את זה, קודם כל.

זה הוא הודה, המדינה חסכה 75 מיליון.

הרי בשנה הבאה יעשו לנו אותו דבר עוד פעם. למה לא? על התקציב של השנה הבאה, של 2009.

שר הבריאות הצהיר שהוועדה,

שאלתי שאלה פשוטה – קופות החולים ואנשים פרטיים שכן קנו את אותן תרופות שאישרו עכשיו בסל, הם קנו את זה מה- 1 לינואר. למה אי-אפשר לתת להם, לקופות ולאנשים, להחזיר את הכסף הזה?

תמורת קבלות?

כן, ודאי. ואז לפחות ניתן להם את זה.

הנושא של החזרים של הוצאה פרטית על תרופות שאושרו במרץ, זה נושא שעלה גם פה בוועדה, אני חושב שחבר הכנסת ליצמן בזמנו העלה את הרעיון הזה.

דיברנו על זה אז.

עמדת משרד הבריאות לפחות היתה שזה בלתי אפשרי גם מבחינה חוקית, גם מבחינה פרקטית ואני מציע שנציגת משרד הבריאות תתייחס בהרחבה לרעיון הזה.

מאיזו בחינה זה לא אפשרי?

אני מציע שמשרד הבריאות יתייחס לזה.

אם יש צורך בהחלטה פה אני מניח שוועדת הכספים ודאי שתחליט ואם יצטרכו ועדה אחרת להערכתי כל ועדה שתידרש לכך, תאשר את זה.

אני וג'ומס הכנו איזה הצעה שאנחנו מחליטים, אני מציע רק שהוועדה לא תקבע מה ייעשה בכסף, אלא ועדת סל התרופות או כל מי שהוא אחראי לעניין זה, כי הלחצים עלינו, על ה- 75 מיליון יהיו כאלה שלא נוכל לעמוד בהם.

לא לא, רובי, את אותן תרופות.

כבר קיבלתי שבע פתקאות, כל אחת מהן טובה בעיני יותר מאחרת, שהיא באה ונותנת לי מטרה לייעד את הכסף.

אני מדבר הפוך, את אותן תרופות שאישרו בסל, לא מדבר להוסיף כרגע, רק לשלם אותם מה- 1 לינואר. לו היו מאשרים את זה לפני ינואר, הכל היה לוקח את הכל. בואו נשלם רטרואקטיבית לקופות ולאנשים פרטיים. תרוויחו אולי 20 מיליון נניח אבל לא 75 מיליון.

לא ירוויחו דבר משום שמדובר פה בכספים שהם כספי,

אני אומר לשיטתו כרגע.

בעניין זה, אני מציע לוועדת הכספים לא להיות הגורם שיחליט מה הם יעשו. הם מספיק חכמים והם גם נמצאים בעין הציבור והם נמצאים לביקורת. אותה ועדה ואותה מערכת במשרד הבריאות שמחליטה, היא תחליט מה ייעשה עם ה- 75 מיליון. תפקידנו כרגע הוא לשכנע את ראובן שישכנע את האוצר שאנחנו לא ויתרנו על 75 מיליון בתקציב המדינה לשנה זו, בגין ההסכמה לוותר על השב"ן.

ההצעה שלי חוסכת את הבעיה, הדילמה האמיתית שלו והיא מה יהיה בשנה הבאה. פתאום יהיה לך חור.

זה אפשרות. תציע את זה להם.

במקרה אני מסתכל, אני רואה פה את ידידי דוד בועז שהיה ממונה על התקציבים פעם, נכון, דוד? ואני חושב כרגע, אני שומע, אם הייתי מגיע למקום הזה, לא אחרי הניסיון הרב שלי של שנה וחצי שלמדתי רבות והייתי יושב כמו אלון אסף ואחרים ומקשיב פעם ראשונה, היה תקציב של 450 מיליון, נכון? איך ירד, עלה, מה מעניין אותי כל הבוכהלטריה הזאת? אנשים כרגע, מבחינת התקציב של מדינת ישראל, קרה תהליך, כמו שאמר חבר הכנסת ריבלין, 75 מיליון ירדו מהתקציב. זאת אומרת שבמסגרת הבעיה הכלכלית של ישראל, אותם 75 מיליון, יש פה בעיה בירוקרטית מה לעשות וראובן, שהוא חכם מסביר את זה וכו' וכו'. אני לחלוטין מסכים, במקום לחשוב פה על כל הדברים, את ה- 75 מיליון האלה צריך להחזיר. איך להחזיר? יש מספיק אנשים חכמים, שר האוצר ופקידים ואני אפילו מוכן שקל אחד שאסור לי לתת, אני אשכור את דוד בועז שייעץ לראובן איך אפשר להוסיף למערכת 75 מיליון שקלים. ה- 75 מיליון שקלים האלה יצילו עוד מספר נפשות.

הבקשה שלי גם מסטס וראובן קוגן ימצא את הפתרון, שאנחנו צריכים לאשר, הציבור לא מבין את זה והחולים לא מבינים את זה. אנחנו צריכים לאשר את ה- 450 מיליון ולבקש שיימצא הפיתרון ויש פה מספיק אנשים חכמים כדי שתהיה תוספת עוד 75 מיליון ואותם 75 מיליון יעזרו לעוד מספר אנשים שתוחלת החיים שלהם, שאורך החיים שלהם יארך. בקשתי שבמקום שניכנס כאן לכל הפרטים, שזו תהיה החלטה, נפקיד את זה וכמו שאמרתי, יש מספיק אנשים שאני יכול להמליץ עליהם שיעזרו לראובן קוגן לפתור את הבעיה.

בהתייחס להצעת חבר הכנסת סלומיאנסקי, אנחנו הבענו את דעתנו על חוסר היכולת באופן מעשי להחזיר לציבור שכן רכש את התרופות, ראשית מכיוון שאין לנו מנגנון בעצם לבדוק והחשבונות ייצגו מחירים שונים. אנחנו גם לא יודעים בעצם באיזה שיעור כיסוי מתוך כלל החולים זה יכסה.

נכון שאפשר להוסיף תרופה?

לא, אי-אפשר.

יהיה לך בשנה הבאה בעיה.

כל דבר אפשר לפתור.

קודם כל, ניתן להם 75 מיליון, שהם יבואו אלינו מה הם עשו אתם.

מה זה, זה חוקי הר סיני?

לעניין של תוספות אני אתייחס, בוודאי שאפשר להוסיף. אני מתייחסת כרגע רק לרעיון הזה של לנסות ללכת ולאתר מאות רבות של חולים שהוציאו, חלקם בקופות חולים ואולי חלקם השיגו את זה בדרך אחרת, ובמחירי התחשבנות שונים, מה גם שאלה שלא רכשו, בגלל שלא היתה להם היכולת לרכוש, לא יהיה לך דרך לפצות אותם, אז זה מנגנון שהוא גם לא שוויוני והוא גם לא אמין.

בגלל זה לא תתני לאלה שכן רכשו?

לא, אז אמרתי שאולי הרעיון של להחזיר את הכסף ולעשות בו שימוש קדימה, הוא משהו יותר מעשי. אני רוצה להזכיר שבשנים עברו, לא פעם ולא פעמיים הסל באמת נכנס אפילו בשלבים הרבה יותר מתקדמים של השנה ולצערי זה מה שבאמת עשינו. מכיוון שהכסף הוא לבסיס, הוא צריך להבטיח לחולים שלהם ניתנו תרופות בהיקף של 450 מיליון שקל פיתרון מלא מ- 1 לינואר 2009 ובעצם מבחינתנו לנצח, ה- 450 יועדו. יש פה עודף שהוא עודף חד פעמי. אם אנחנו נקדים עכשיו לסל התרופות ערך טכנולוגיות של 75, המשמעות של זה, שאנחנו מורידים מהסל הבא לשנת 2009 שהוסכם עליו במסגרת ההסכם התלת שנתי, המשמעות שלו תהיה הפחתה מ- 410 ב- 75 ויהיה פחות לחלק לשנה הבאה.

וזה לא טוב.

טוב או לא טוב, זה החלופות שקיימות.

אולי הממשלה כתוצאה מזה תגדיל את סל הבריאות.

לנסות ללכת ולהציב מנגנון רטרואקטיבי לחודשיים, אנחנו חושבים שיש בזה בעיה של שוויוניות, יש בזה בעיה של התחשבנות, יש פה בעיה של מנגנון. מבין החלופות, אנחנו חושבים שזה הפתרון הפחות מוצלח. לתת את הכסף למטרות מוסכמות זה חלופה טובה. לתת את הכסף הקדמה של הסל לשנה הבאה – זאת חלופה טובה. כל הדברים האלה.

ועדת סל התרופות תחליט.

הרעיון שלך הוא בעייתי מאוד.

עצם זה שאנחנו מעלים את זה על סדר היום ומאיר את עינינו חבר הכנסת ראובן ריבלין, אני חושב שקיבלנו החלטה על גובה הסכום של 450 מיליון, מבחינתנו זה קודש לא לנגוע בזה. זה שלא ניצלנו והמערכת לא נערכה לעשות את הדיונים האלה בינואר בגלל שהיו שם בחירות ועד שבאו להסכמות, אנחנו חייבים שהסל הזה יישאר 450 מיליון. אנחנו צריכים לקבל החלטה להחזיר את הכסף בתוך הסל, מבחינתי שחלקו יקוצר בשנה הזאת וחלקו היחסי שלא יהיה גירעון בשנה הבאה – ילך לשנה הבאה, לגרור את הכסף. המטרה היא לשמור על שלמות הסל, 450 מיליון, אני חושב שהמנגנונים כבר ידעו איך לכלכל את צעדיהם. אם הם לא יודעים, אני מוכן שנקים ועדת משנה, נגיד להם איך לעשות את זה. יש לנו פה אנשים שיודעים לעשות את הדברים האלה.

אני רוצה להבין. אתה אומר כך – היום תקצבו את סל הבריאות ב- 375 מיליון לעשרה חודשים. אנחנו אומרים כך – יש לכם 75 מיליון? 37 וחצי תשאירו לשנה הזאת ותתגברו את סל התרופות ו- 37 וחצי עבו את התקציב של השנה הבאה, שיאפשר גם כך וכך עד 2010, אנחנו נמצאים במצב שבו אין חשש של אפליה. קודם כל, אנחנו רוצים לחסוך כל פרוטה מדברים שהם לא בעלי משמעות וערך. למשל, 60 מיליון, אני מוכן לחגוג כמו שחגגתי 60 שנה את מסיבת עצמאות המדינה ובכל שנה ושנה התפללתי והשתאיתי מהנס הגדול שקרה לנו ולא הייתי צריך 60 מיליון בשביל שישמחו אותי. שמחתי כל שנה. אני פה כל שנה מהיום שקמה מדינת ישראל. אז אני אומר – אנחנו מ- 75 מיליון שנתנו לסל התרופות, אנחנו מבקשים, אחרי שהבנו שאנחנו אלה שלא נתנו את ההחלטה הנכונה, אנחנו אישרנו בתקציב המדינה לשנה זאת סל התרופות 450 מיליון ואנחנו מבקשים שלא ייגרע ולא תיגרע ואילו פרוטה אחת מזה.

יש לי שאלה טכנית. הוספו תרופות, הרי איך זה מתנהל בדיוק? יכול להיות שבגלל שהוספו עכשיו, זה בכלל יישארו יתרות? אם יישארו יתרות, מה יעשו עם היתרות?

השנה אנחנו אישרנו 450 מיליון לסל התרופות, כאשר ועדת הכספים עיבתה זאת תמורת עסקה ב- 150 מיליון. באו לוועדת התרופות ואמרו להם – עומדים לרשותכם רק 375 מיליון. הואיל ומדובר בעשרה חודשים לתקצב את הסל,

אני שואל שאלה טכנית. נגיד שלא היינו, עזוב את ה- 75,

עמד לרשותם 375 מיליון ולא 450.

נשאר לנו סכום X ולא משנה איזה X, הכניסו בו תרופות חדשות. עכשיו המדינה משלמת עבור התרופות האלה לחולים. יכול הרי להיות שבסוף השנה יתברר שלא הוצא כל הכסף או ההפך, שיש יותר חולים. עכשיו אני שואל שאלה טכנית – מה קורה עם היתרות, אם יש יתרות.

אני מצטער שהדיון הזה לא נערך לפני שנתיים. ב- 2006 תוקצב סל התרופות אחרי כל מיני גלגולים ולחצים, בכ- 700 מיליון שקל. התרופה הראשונה נכנסה בספטמבר ונותרו יתרות של 500 מיליון שקל בערך שלא נוצלו מתוך ה- 500 שכאילו כן ניתנו. המדינה, כמו שחבר הכנסת ראובן ריבלין אמר, חסכה. התאדו לאוויר. זה היה ב- 2006. אנחנו היום במצב דומה, 75 מיליון שקל הולכים להתאדות באוויר. צריך להבין שבצד השני של הכסף והמיליונים עומדים חולים והחולים האלה שחלק מהתרופות שלהם, אני מבין שאי-אפשר לאשר את הכל והסל הוא מצומצם והמשאבים מצומצמים, הכל נכון, אבל חלק מהתרופות שכן הצלחנו בפורום הציבורי שהוקם על-ידי ההסתדרות הרפואית להכניס לתקציב לא הרבה יותר גדול מ- 450 מיליון, התרופות האלה נותרו מחוץ לסל, זה אומר שעשרות חולים אם לא יותר מזה, נותרים ללא מענה. לכן, אני סבור שאת ה- 75 מיליון שקלים הללו צריך להוסיף לסל ולהתמודד בשנה הבאה עם מחסור כזה או אחר ואלוהים גדול, נראה מה יהיה בשנה הבאה. אבל היום ישנם חולים שצריכים לקבל טיפול ולא יוכלו לקבל טיפול, משום שאין להם את האמצעים להשיג את התרופות. אם נחלק את זה לשנתיים או כל פתרון כמו שפרופ' ברוורמן אמר, אפשר למצוא פתרון, אבל צריך לדאוג שהכסף ינוצל על-ידי ועדת סל, לטובת החולים, כי אחרת אי-אפשר שהכנסת היא זאת שתחליט מי יקבל ומי לא, זה לא יעלה על הדעת.

אסור לנו לעשות את זה.

אם יורשה לי, התופעה הזאת מצביעה על הצורך, כפי שאנחנו ממליצים, על עבודה קבועה, מתמשכת, לכל אורך השנה ולא להשאיר את כל העבודה הקשה הזאת והסיזיפית לחודשיים אחרונים, בדרך-כלל זה גולש למרץ, לאפריל, אני עדיין לא רואה את התרופות נכנסות במרץ, אבל אפילו אם ייכנסו, זה יהיה רק שלושה חודשים מאוחר יותר. כך שהוועדה חייבת לעבוד כל השנה עם המלצות אולי חצי שנתיות, כדי שכל התקציב שיאושר על-ידי הממשלה ינוצל לטובת מתן תרופות לחולים.

ישנם כאן נציגים שמטפלים בחולים, אז אני מבקש אם אפשר לתת להם להביע את דעתם לגבי הצורך הקשה והדחוף להוסיף תרופות לסל. בבקשה.

אני גם חבר בוועדת הסל. ועדת סל התרופות ירקה בפרצופם של האונקולוגים, כי הם החליטו בשבילנו איזה תרופה אונקולוגית להכניס. אני הבנתי שוועדת הסל צריכה להחליט בצורה מוסרית, האם לתת לחולי ריאות, האם לתת לחולי סכרת, האם לתת לחולים אונקולוגיים או לכל דבר אחר ובזה הם צריכים להתייסר ולהתלבט. אנחנו חושבים, כל האונקולוגים ביחד, שאין להם שום פררוגטיבה מוסרית להיכנס לנו לתוך הרשימה.

אין אונקולוג בתוך ועדת הסל?

יש אונקולוג אחד ואני תכף אתייחס לחברי הקופות,

מה היתה דעתו?

דעתו כמובן היתה כמו דעת כל האונקולוגים. אני רק אגיד בקצרה את התהליך. אנחנו במועצה הלאומית לאונקולוגיה תעדפנו את התרופות, אחרי שחילקנו לכל מנהל מחלקה אונקולוגית במדינת ישראל את הרשימה. חילקנו את הרשימה לכולם וראה זה פלא, כולם הצליחו להגיע להסכמות, עם כל האגו של כל אחד, עשינו רשימה של 13 תרופות ואמרתי בוועדה – אין לכם זכות לקחת שתיים, שמונה, ו- 12, וזה בדיוק מה שהם עשו. הם קפצו על התרופה הראשונה שכל האונקולוגים דירגו אותה שהיא ארביטוקס, והכניסו תרופות אחרות שלא ביקשנו.

דבר שני, כשעומדים בפניי שני חולים ואני רואה את זה כל יום, יותר אין לחולה 5,000 דולר על ארביטוקס או אווסטין לריאות מאשר אין לו 200 או 300 שקל לפלאוויקס או לתרופה נגד הקאות המנץ, אז ככה שהוועדה, אני חושב, לא היה לה זכות מוסרית לא לשמוע את התעדוף של האונקולוגים. אין שם אף אחד שמבין בנושא. כמו שלי אסור להתערב בתעדוף של הקרדיולוגים, אפילו אם אני לא מסכים.

שאל פרופ' בן ישראל מה קורה עם הכסף. רבותיי, זה סוד מדינה ואם אתם תצליחו לעצור את כל הסל עד שהאדון ראובן ייתן לנו, אני שאלתי אותו עוד לפני שנה כשישבנו עם שר הבריאות, תגיד לי למען השם, כמה חולים קיבלו אווסטין ב- 2005, לא יודעים. אל"ף, אנחנו לא יודעים את המספרים, אין מספרים מדויקים, זה סוד מדינה, לא יודעים בכמה הקופות קונות ומה הן עושות עם העודף, כמו ששאלת בדיוק. אם יש 1,000 חולים והקופה מתוקצבת ב- 1,000 שקל, הקופה הרי קונה את זה ב- 500, מה קורה עם היתר? ברור שהוא לא לוקח את זה לכיס והוא משתמש בזה. אבל היה אפשר לתת בזה תרופות אחרות.

השנה בסל תקצבו לאמן, שהיא תרופה נגד הקאות, טובה ככל שתהיה, 15 מיליון שקל. לא יעלה על הדעת ש- 7,000 חולים צריכים את האמן. אין פיקוח על המספרים של ועדת הסל ואני חושב שפרופ' פרץ תוכל להוסיף בעניין. הם לא יכולים להגיד לנו כמה עולה תרופה ובעיקר מה קורה אם נשאר עודף. כשנתנו את ההרצפטין בשנה ראשונה, היה עודף וכפי שאני הבנתי, האוצר לקח את זה חזרה וקונה בזה אפודי מגן, כי לא היו החולים שחשבו שיהיו. תמיד זה פחות. לכן אנחנו לא מרוצים מהתפקוד של ועדת הסל. היא לא יודעת את מספר החולים, התמחור הוא אחר ממה שהאנשים שלנו אומרים ומעל לכל, הם לא יכולים להיכנס לנו לתעדוף של התרופות בתוך האונקולוגיה.

אני מופיע פה כנציג של הפורום הציבורי, כנציג ציבור של הפורום הציבורי ברשות השופטת דליה דורנר שהתייחס לנושא. הפורום הזה התכנס כחמש או שש פעמים ואמר את דברו והתפרק, הוא לא קיים יותר. הייתי רוצה בקיצור לומר את הדברים העיקריים שאמרנו. קודם כל, אולי נתחיל מאחד הדברים האחרונים שהפורום הציבורי אמר. הוא דיבר על פרק או סעיף שנקרא סדרי עבודת הוועדה והפורום המליץ שוועדת הסל הממשלתית תקיים את דיוניה באופן רציף, באופן פתוח ושקוף, תוך הצגת הקריטריונים ועקרונות היסוד שמשמשים אותה בעבודתה. אני חושב שמצב שבו בגלל סיבות אדמיניסראטיביות יש נצילות לא מלאה של התקציב, זה דבר שהוא לא יעלה על הדעת, הוא לא סביר ואי-אפשר להשלים אתו. יושבים פה נציגי חולים, זה מבחינה ציבורית לא תקין ומבחינת ציבור החולים במפורש זה דבר שלא הוחלט. אבל למעשה זה קיצוץ בתקציב מבלי שהוחלט על קיצוץ. הממשלה הרי לא החליטה לקצץ את הסכום הזה ובכל-זאת מתבצע קיצוץ. אני חושב שהדבר פה הוא בלתי סביר.

הדבר השני שהפורום החליט, המסגרת התקציבית שמתעדכנת מדי שנה חייבת להיות מעוגנת באיזה שהיא נוסחה, באיזה שהוא הסדר, כזה או אחר, שיהיה כמובן סביר וציבורי ולא שיהיה מצב כמו שקורה בשנים האחרונות לפחות שהיה פה חזיונות לא מכובדים של משיכות חבל לכאן ולכאן, לחצים וכמובן זה הגיע בסופו של דבר גם להתערבות של חברי הכנסת. אני חושב שההמלצה של הפורום היא בהחלט אלמנטארית שיהיה פה הסדר, עוגן תקציבי שיאפשר עדכון אובייקטיבי ובלתי תלוי של סל הבריאות.

הדבר הבא זה שהפורום הציבורי דיבר על פיקוח ובקרה תקציביים. אנחנו רק חוזרים על ממצאים שהיה בירור לגביהם גם בדיון של שבוע שעבר בוועדת הכנסת לביקורת המדינה. על-פיהם ממצאי מבקר המדינה הם כאלה שאין מספיק, אולי הכל נעשה בסדר והכל באופן מופתי, רק אין על כך גילוי ואין פומביות, לא לגבי הדברים שנאמרו פה על המחירים, ולא על הכמויות ואין דיווח בדיעבד על מה הקופות עשו בתקציב שעמד לרשותן ברכז התרופות ובחלוקתן למבוטחים. שוב אני אומר, יכול להיות שהכל בסדר גמור, רק זה לא מדווח ואני יודע שהיום משרד הבריאות התארגן לדברים האלה, גם הקופות מדווחות, אבל זה קרה רק עכשיו.

הנושא של רישום תרופות, הפורום המליץ למצוא פתרון למקרים בהם לא נרשמו תרופות מכל מיני סיבות ולא רק מסיבות ענייניות מנקודת ראותם של החולים, כי רק התרופות הרשומות הן נכנסות כמועמדות להיות בסל. יש גם נושא של מחלות יתומות, שזה נושא ידוע והוא לא מטופל ו-ועדת חריגים שלא קיימת והפורום סבור שיש מקום לקיים ועדת חריגים. בהיעדר ועדת חריגים, נכנסה המערכת המשפטית ללקונה הזאת, נוצרו כל מיני תקדימים שאחר-כך השפיעו בהשפעת שובל על כל האורך ובוודאי לא כפי שוועדת הסל הממשלתית התכוונה וגם לא הממשלה התכוונה.

אני נציג האגודה לסכרת נעורים, סכרתי בעצמי, בן לחולה בסכרת נעורים ואב לילד בן שבע שאובחן לפני שנה וחצי, יולי 2006, כחולה בסכרת נעורים. אני לא מייצג רק אותם פה, אני מייצג את יתר חולי סכרת נעורים בארץ, יש כ- 15,000. אני הולך לדבר בקצרה ובצורה ממוקדת ככל האפשר על טכנולוגיה שאושרה ותועדפה מאוד מאוד גבוה במסגרת סל הבריאות ובצורה מאוד מאוד מפתיעה לא נכנסה לסל הבריאות בשנת 2008, אני מדבר על סנסורים שמאפשרים לחולי סכרת לראות, אני משתמש בכוונה במילה לראות, לדעת כל חמש דקות את רמת הסוכר בדם שלהם. היום חולה סכרת ממוצע, יודע במקרה הטוב חמש-שש פעמים את רמת הסוכר בדם שלו ותדמיינו את עצמכם הולכים למכולת, כשמותר לכם לראות פעם אחת בדרך לשם ופעם אחת בדרך חזרה, את הדרך. זה המצב היום של רוב חולי הסכרת במדינת ישראל. מתוך אותם 15,000 חולי סכרת, ואני לא מדבר כרגע על כולם, יש בין 50 ל- 100 איש, שפשוט לא יודעים לחוש כאשר רמת הסוכר שלהם יורדת. המשמעות בפועל היא, שאנשים מתעלפים בין אם זה ברחוב, בין אם זה בבית, בין אם זה תוך כדי שינה, ובין אם זה בנהיגה, אם מותר להם לנהוג, אנשים פשוט מתעלפים. במקרים מסוימים מסכנים את עצמם, במקרים אחרים – הם מסכנים את הסובב אותם.

אותה טכנולוגיה שקיימת כבר בשוק העולמי שנתיים וחצי, אם אותה טכנולוגיה תיכנס לשימוש ותאופשר לשימוש לאותם חולים ולאותם אנשים היא בפירוש תציל את חייהם. העלות של אותה טכנולוגיה לבן-אדם בודד מדובר על עלות של כ- 30,000 שקל בשנה, דהיינו מדברים על 50 חולים וזאת ההתוויה שמדוברת כרגע, אותם אנשים שהם בסיכון חיים ואני לא מדבר על אנשים שירוויחו מזה וירוויחו איכות חיים ותוחלת חיים ארוכה יותר, אלא בפירוש הנושא של הצלת חיים. אותם אנשים, העלות הכוללת, מדובר על מיליון וחצי שקל בשנה. אם מסתכלים על ה- 75 מיליון שקל, אז מיליון וחצי שקל לעומת 75 מיליון שקל, זה אינו סכום גדול ולצורך העניין, נכון לכרגע, ממש לא ברור למה זה לא נכנס, לא ברור מה היו המניעים מאחורי זה.

רופאי הסכרת המליצו?

חד-משמעית. כל רופאי הסכרת בארץ וגם כמובן בעולם, כולל מחקרים שנעשו בשנתיים וחצי האחרונות. יש לא מעט מחקרים, אני לא מדבר על הניסיון הפרטי שלי או של אבא שלי שניסה את הטכנולוגיה, אני מדבר על מחקרים מוכחים. חד-משמעית, תועדף גבוה ולחלוטין לא ברור למה הטכנולוגיה הזאת לא נכנסה לסל.

אני מהאגודה למלחמה בסרטן. לגבי ה- 75 מיליון שקלים, אני חושבת שהרעיון להכניס אותו לבסיס הסל עוד השנה כחלק מפעילות רצופה של האגודה לא יגרע משנה הבאה אלא רק יוסיף לשנה הבאה, זאת אומרת, זה ייכנס לבסיס הסל במקום בעוד כמה חודשים, ייכנס כבר עכשיו. בשנה הבאה, במקום לתעדף את זה בעוד עשרה חודשים, יתעדפו את זה עכשיו כי הכסף שם.

זה מה שעשו בשנה שעברה, השאלה מאיפה יהיה הכסף לשנה הבאה.

זה מה שעשו ואמרו שיש אפס ב- 2007.

בוועדה הזאת לפני כמה חודשים שהשתתפתי גם, היה את הדיון על השב"ן שהאגודה יחד עם האגודה לזכויות החולה הגשנו בג"צ נגד לנסות למנוע את ההחלטה לבטל את השב"ן בעצם היה פה סוג של הבטחה של חולים שזקוקים לתרופות מצילות חיים. בגלל ההרחבה של הסל בעצם יקבלו את זה למרות ביטול השב"ן והנה אנחנו עכשיו אחרי ההחלטה של הוועדה והרבה חולים נשארו בחוץ וגם כאלה שתועדפו כמו שאמרו פה במקומות מאוד גבוהים על-ידי האונקולוגים. זאת אומרת, מצד אחד בוטל השב"ן ומצד שני, לא קיבלו.

אנחנו לא באים כאן להחליף את סל התרופות ואנחנו לא באים לבוא ולחלק 75 מיליון. אנחנו באים וזועקים את זעקת התקציב ושואלים שאלה אחת את הממשלה – האם אישרנו 450 מיליון, זאת אומרת שצריכים להקציב לבריאות 450 מיליון, או האם אישרנו 375 מיליון כי אישרנו רק 450 מיליון שהם מחולקים לחודשים. לכן אנחנו צריכים רק 10 חלקי 12. אנחנו סבורים, כוועדת כספים, לא בעניינים באמת הנוראיים שמטפלת בהם ועדת סל התרופות, אנחנו רוצים להגיע להחלטה והכרעה האם צריך לחייב את האוצר להקדיש לעניין סל הבריאות 450 מיליון לשנה זו או להסתפק ב- 375 מיליון ואם כן, לאן זה צריך ללכת כדי שהם יקבעו מה צריך לעשות עם זה.

אבקש להוסיף עוד סעיף, שוב לדון בנושא השב"ן שבוטל, שבעצם כל התרופות האלה שלא נכנסו, היו יכולים להינתן היום לחולים האלה במסגרת השב"ן.

אני מנהלת את עמותת לנשום שמייצגת חולי אסתמה ו- COPD. לצורך העניין אני אייצג פה רק את חולי האסתמה כי COPD קיבלו מענה. אני אתייחס לגוף העניין קודם כל, לפני שאני מדברת בכלל על האסתמה. לעניות דעתי, 75 מיליון חסרים, 75 מיליון אנחנו רוצים עכשיו. אני לא רואה סיבה, כנציגת מאות אלפי חולים, אני לא רואה סיבה להגיד למאות אלפי חולי אסתמה או בכלל מאות אלפי, לכל מיליוני החולים הישראליים, אני לא רואה שום סיבה להגיד להם – חכו עוד שנה ל- 35 מיליון או לחצי מהסכום הזה או ל- 20% מהסכום הזה. אני חושבת שמה שהובטח לנו זה 450 מיליון ואותם אנחנו צריכים לקבל עוד השנה. אם השנה שלנו מתחילה בינואר, תדאג בבקשה מדינת ישראל לעדכון סל התרופות החל מ- 1 בינואר. לא עשתה את זה מדינת ישראל, תפצה את החולים בתוך סל התרופות ולא בדרכים אחרות. אנחנו קיבלנו את הסכום הזה עבור תרופות לחולים ולשם אנחנו רוצים שהוא ילך. אם הסכום הזה יישאר בקופות החולים, זה לא מספק אותי כנציגת עמותת חולים. לא יספק אותי גם חלוקה של הסכום הזה לכל מיני סכומים שיזרמו הלאה. אני חושבת שההצעה של גב' רות רלבג להקדים את ה- 75 מיליון האלה לשנה זו, בהנחה שכמובן ממשלת ישראל תעמוד בהסכמים שהושגו, בהסכם אורון, יישאר לנו תקציב גם לשנה הבאה רק שבחלק ממנו נשתמש כבר השנה.

זה אומר שבשנה הבאה מורידים.

מורידים מתקציב של שנה הבאה ומקטינים אותו להשנה. עדיין יישאר תקציב, לא קרה כלום.

מה חסר? יש 75 השנה, למה את מוותרת על ה- 75?

למה להוסיף את זה? כי הבטיחו לנו את זה השנה, כי זה חסר לנו עכשיו. כשאני יושבת פה ושומעת את השאלות של חלק מהנוכחים כאן, אני נוכחת לדעת שחלק מהמידע כאן חסר. אנשים כאן לא יודעים שבאמת כל שנה, כל שנה, הנה דיבר על זה פרופ' בלשר,

את פשוט מציעה משהו נגד עצמך.

סליחה, אדוני. זה סוד גלוי וידוע שתרופות באמת נכנסות ולא מנוצלות, אם בגלל שוועדת הסל גומרת לתעדף אותן מאוחר מדי, אם בגלל כל מיני בעיות אדמיניסטרטיביות, יש תרופה לחולי אסתמה קשים, בשם זולר, שאושרה בשנה שעברה, היא לא נכנסה בינואר, היא לא נכנסה בפברואר, היא נכנסה ביולי. זה תרופה מצילת חיים, היא נכנסה ביולי. מה קרה לכסף הזה? זה סוד גלוי וידוע שהכסף הזה לא הגיע לחולים.

את מציעה משהו נגד עצמך. מה שהוצע כאן זה לא להקדים אלא להוסיף. את מציעה,

יש לי תשובה לזה. סליחה, אני רוצה לדבר. יש לי תשובה לזה. מכיוון שאני יוצאת מנקודת הנחה שאם יוסיפו 75 מיליון זה יהיה לנצח, זה הרי יהיה לנצח, זה לא יהיה רק לעשרה חודשים.

זה הנחה נורא חזקה רק אין לה שום בסיס במציאות.

אז לכן אני אומרת שזה לא יהיה. אני יודעת שזה לא יהיה.

ברגע שאת אומרת להוסיף היום 75, את מורידה משנה הבאה.

נכון. נכון.

אז מה הרווחת?

זה מקדים את שנה הבאה, זה מקדים.

אבל בשנה הבאה יהיו תביעות במיליארד וחצי?

חבר הכנסת אורון, יש לי עוד הצעה בשבילך.

אבל בשנה הבאה תהיינה תביעות במיליארד וחצי עוד הפעם.

לא סיימתי, יש לי עוד,

יבוא האונקולוג ויבוא הסוכרתי ויגיד – תנו.

אבל כל שנה יש מריבות. כל מה שאני אומרת כאן, אתה יודע מה? יש לי עוד הצעה בשבילכם, אתם רוצים להיות סופר סוציאליים? תגידו ככה – טעינו ב- 75 מיליון. כשאני נכנסת לסופר ויש לי תו מחיר על מוצר והוא שגוי, זאת בעיה של בעל הסופר. כשאני אזרחית מדינת ישראל, בעל הסופר הוא מדינת ישראל.

מבחינה תקציבית, אני לא רוצה להתייחס, אמר חבר הכנסת ראובן ריבלין בצדק, אני לא רוצה להתייחס לשאלה של איזה תרופה בדיוק בסל התרופות ואיזה לא, כי לא זה נושא הדיון. אבל מבחינה תקציבית. מבחינה תקציבית יש לנו פה שתי בעיות, כך אני מבין, אחת זה הבעיה שנוצרה השנה והיא שבגלל האיחורים וככה וזה, כאילו נעלמו 75 מיליון שקל יחסית,

לא כאילו נעלמו, נעלמו.

אני עדיין אומר כאילו, תכף אני אחזור, אני אגיד לך למה. נעלמו 75 מיליון שקל ממה שהכנסת והממשלה החליטו שצריך לתת לשורה הזאת שנקראת סל התרופות. אז קודם כל, הבעיה הזאת צריכה להיפתר, הכסף צריך להיות שם. ואם עשו את החשבון, סל התרופות שישב, אני מבין, הוועדה שישבה אמרו לה כנראה שיש לכם לא 450 אלא,

אמרו שיש להם 450. לסל התרופות היה 450.

אם אמרו שיש להם 450,

אבל אתם צריכים לנצל רק 375.

אישרו סל של 450.

אני מבין שהם עבדו ככה, הם אמרו – מה זה 450? הרי נחלק את זה, יש תחזית של כמה חולים, כמה לחודש, כמה תרופות. חילקו את זה לחודש, יצא להם כך וכך לחודש, כדי שלא תיווצר בעיה של התחייבויות, מחויבויות לשנה הבאה, ולכן הם באופן טכני, לא שזה האוצר הוריד להם את הכסף, יצא כאלו הפסדנו 75 מיליון ש"ח השנה. לא זאת היתה כוונתנו ולכן אני חושב שהפתרון הכי פשוט לסוגיה הזאת היא רק חלק מהסוגיה הכללית,

וגם הממשלה אמרה, אני לא מפריע לך,

בסוגיה הזאת אני מציע שייקחו את ה- 450 שיש להם, יחלקו את זה בתשעה חודשים או בשמונה חודשים או אני לא יודע כמה שזה נותר, ובמילים אחרות – יגדילו את ההוצאה כך שבסוף השנה יהיה לנו בסעיף הזה כמה יצא? יצא 450 מיליון. אני אענה לכם מה יהיה בשנה הבאה. מכיוון שבשנה הבאה יש הגדלה של הסל הזה, ו- 410 מיליון ש"ח, אני לא רואה שום בעיה בעולם לשנה הבאה כי בשנה הבאה מכוסה גם ה- 75 האלה, או זה רק יהיה חלק ממנו, בעצם אם תעשו את החשבון תראו שזה צריך להתקזז על בערך שלושה חלקי 12, על רבע מזה. לא חשוב. גם בשנה הבאה יהיה לזה כיסוי, וגם יהיה אולי טיפה פחות ממה שחשבנו לתרופות חדשות נוספות לדבר הזה. זה אחד. שניים, אני מציע בכלל באופן כללי, זה הבעיה העיקרית, שכדי שהבעיה הזו לא תתעורר לנו בכלל לא ב- 2006 כמו ששמעתי פה מפרופ' בלשר ולא ב- 2010 ולא ב- 2015, שיהיה די ברור שתמיד כשאנחנו שמים סכום X, לא משנה מה ה- X, בסל התרופות, אז צריך לעשות, הוועדה הזאת שיושבת היא יכולה מצדי לשבת ב- 31 לדצמבר, בסוף השנה. שהיא תיקח את הסכום הזה והיא תעשה את החשבונות שלה ככה שהסכום הזה יוצג כמו שאנחנו רוצים, כולו. ולא חצי ממנו ולא שלושת-רבעי ממנו ולא רבע ממנו. אחרת, אנחנו מחטיאים את העיקר. ולכן אני חושב שגם אפילו לא צריך לחלק את זה, למרות שההצעה של חבר הכנסת כהן נשמעה לי בהתחלה הגיונית – חצי-חצי, כדי להחליק את המחויבות שאנחנו לוקחים על שנה הבאה, שתהיה יותר חלקה, אני אומר – בהתחשב בזה שמגדילים ב- 410, אני לא רואה שום בעיה שכל הסכום כולו יוצא השנה. אני אומר מבחינת התרופות. בסוף מה יצא ומה לא, לא קיבלתי עדיין לזה תשובה טובה ושמעתי שאני לא היחידי כנראה שלא יודע מה באמת קורה עם הסכום הזה, זה נושא לדיון אחר.

אני לא רוצה לחזור לוויכוח על השב"נים, אני מבין שיש חברים שרוצים ויכוח על השב"נים, זה לא מה שעלה בסדר היום. הכנסת באופן מפתיע קיבלה פה אחד וחבר הכנסת אורון בקושי מייצג חמישה, את העמדה שהתקבלה פה בסוף. אז אל"ף, אני בגאווה מקבל את ההאשמה על ה- 450 מיליון אבל אני מציע שנראה את ההקשר כולו. כל הכנסת בסוף התלכדה על הפיתרון הזה. בי"ת, לא היתה, אף אחד לא הוטעה בכניסה לסופרמרקט. מי שמבין בסל התרופות ואיך הוא מתנהל, ידע במה מדובר. היה ברור כפי שיהיה ברור גם כשיקבלו את ההצעה של הוועדה, שכאשר יהיה סכום קבוע של 500 או 520 מיליון שקל בשנה לעשר השנים הקרובות, מה שאני מאוד מאוד תומך בו, מונחת על שולחן הכנסת הצעת חוק כזאת מזה שנתיים שאם יהיה לה רוב, השאלה הזאת שהיא בעיני המרכזית לתבוע סכום קבוע לאורך שנים ולאפשר לגמור את כל הדבר הזה, של דחייה בחודש ודחייה בחודש, הוא מונח על שולחן הכנסת. גידול קבוע.

שלא תהיה לאף אחד אי-הבנה – הגידול הזה במדרגות הוא ישאיר מחוץ לסל גם ב- 520, יורם יגיד לכם כמה תרופות. אני קראתי את המסמך שהחברים הגישו, מסמך מאוד חשוב, גם במסמך הזה יישארו תרופות מחוץ לסל, יבואו לפה משלחות ויתבעו את עלבונן הצודק. ותפקידנו יהיה, אני מקווה שנצליח בשלב הבא להגיע, לא לשני אחוז אלא לשניים ורבע אחוז, אולי לשלושה אחוז בעתיד, וגם אז יהיו תרופות מחוץ לסל. זה דבר אחד.

הדבר השני, שהוא הקושי שידענו עליו, ברגע שמוסיפים תרופות לסל וזה נשאל פה, נשאל וראובן ענה, זה תוספת חד-פעמית או תוספת לבסיס התקציב, השתמשו בביטוי הזה וראובן אמר – כל תוספת לסל התרופות היא תוספת לבסיס התקציב. היא יוצרת זכות בלתי מותנית מעכשיו ועד שמישהו ישנה את סל התרופות. לכן, כרגע היה ברור שתרופה שנכנסת לסל, היא נכנסת בתאריך כניסתה ומאז היא עומדת לזכות החולים עד שהיא משתנה.

הערה נוספת לגבי כל מה שקורה בתוך מה שנקרא סל התרופות. והשאלות שמתעוררות ומופיעות בדו"ח מבקר המדינה ומופיעות במסמך שלכם, על תרופות שמתומחרות במחיר גבוה יותר כי הן מתומחרות על-פי עלות בספרים ולא על-פי הקנייה בפועל של הקופות. ואז מתחיל ויכוח שקופה אחת אומרת אני קונה את זה כי אני קטנה ואני קונה את זה, כללית קונה את זה בזול ומתחיל כל הוויכוח. הוויכוח המאוד גדול שכמה פעמים הגיע לפה והוועדה מנעה אותו וחוק ההסדרים, הוצאת תרופות מתוך הסל ויש תרופות בתוך סל התרופות ההיסטורי שכולם יודעים שהם היסטוריות, לא מוציאים אותם ואני תמכתי בעמדה לא להוציא אותם בשלב זה, משום שאומרות הקופות זה פול כללי, שבתוכו מתנהל הכל. אנחנו לא סופרים את ה- 15 חולי, והם מתקצבים אותם, אלא זה סוג של הקצאת משאבים שהיא מתאזנת במספרים הגדולים בין כולם. זה המודל. ואחרי 100 בג"צים, אף אחד עד היום לא הציע מודל אחר. ולכן, אי-אפשר לספור כמה חולים היו השנה, אלא אם כן מישהו מטעה את הוועדה. על זה אני לא מדבר. הבחינה היא לא האם בסוף השנה היה בדיוק אותו מספר. אם דוד בועז שהוא מצוי בתחום אומר הולך ונוצר פער גדול שצריך לבחון אותו בין מספר החולים התקניים ובין ההוצאה בפועל, בין המחיר התקני ובין ההוצאה בפועל, אני חושב שאת זה צריך לבדוק ואנחנו צריכים להיות אחד הגורמים שידרשו את הבדיקה הזאת. יש ועדה, אני יודע שקיימת ועדה כי גם אני כתבתי על זה מכתב פעם, שהיא צריכה להביא עכשיו תשובות לשאלות הללו ואולי היא תשנה.

ועכשיו, אני לא רוצה לברוח משאלת ה- 75 מיליון. להוסיף 75 מיליון היום לסל, איציק, המשמעות שלה כרגע היא אחת מן השתיים, או שיש לנו כוח להעלות את הסל בשנה הבאה באותו שיעור,

לא להוסיף לסל, יישאר 450.

אני מזהיר את כולנו, עשינו את התרגיל הזה פעם אחת. כשמפלגת העבודה נכנסה לקואליציה, אכלו את כל תקציב סל התרופות ואז פרסמו בציבור שיש 650 מיליון ויורם יאשר את מה שאני אומר. ואז אנחנו פה אמרנו – אתם אוכלים את שנה הבאה וגם בשנה הבאה יהיו חולים ויהיו תרופות ויהיו צרכים ואי-אפשר למכור את העתיד וכולנו התלכדנו ואם זה משתנה עכשיו לקראת ההסתדרות הרפואית, אני מוכן לשמוע, לא לחזור למתכונת הזאת ולכן מה שאנחנו אמרנו כולנו, מה שדוד אמר, בואו נגיע לשיעור אחיד, קבוע בחוק, וקבוע ומתמשך. הוא לא ימלא את כל הצרכים, גם 520 זה שני אחוז, לא ימלא את כל הצרכים, אבל הוא יהיה קבוע וכולם ידעו עליו. אם אנחנו עכשיו הולכים להעלות מדרגה בסל, אנחנו נגרע משנה הבאה איזה שיעור שפה יוחלט עליו, או 75 או 35 מתוך הסל העתידי, אם יהיה פה כוח בכנסת להעלות מ- 450 או מ- 430 של שנה הבאה למספר הזה, יבורכו כל מי שיביאו כסף לסל. אבל אם לא יהיה, ואני חושש שלא יהיה, כי היה פה הסדר לשלוש שנים, אגב, הסדר לשלוש שנים שהעלה את מדרגת עדכון סל התרופות ל- 450 לעומת ממוצע של 200 בעשר השנים הקודמות. זה המתמטיקה.

לכן, אתה לא מוריד מהסל בשנה הבאה, אלא מהגידול שלו.

בסדר.

הגידול יהיה יותר קטן.

איציק, אני לא פה באיזה עמדה של אני מאוהב בפשרה שלי. אם יהיה פה, יגידו – בואו נחליט היום על 75 מיליון שקל על חשבון השנה הבאה ופה זו תהיה ההסכמה כאילו שנוצרת, אין לי עם זה בעיה, רק צריך לדעת שבשנה הבאה אנחנו מחלקים לא 430 אלא 375, כמה שזה יוצא.

זה גם אומר שאתם לוקחים את התרופה ה- 81, אפילו את הראשונה,

זאת היתה הטענה, מה שרות אמרה עכשיו בשקט, זו היתה הטענה שיורם אמר לי אותה לפני שנתיים כשעשו שנתיים בשנה. כי מה נשאר עכשיו בתור? נשאר עכשיו בתור מי שלא נכנס עד עכשיו, זאת אומרת הוא היה בעדיפות יותר נמוכה. ומאוד יכול להיות שבשנה הבאה כשמתחילים לספור מאפס, הוא יהיה בעדיפות יותר גבוהה. אלא אם כן, אתם באים לוועדת הסל ואומרים – תשמעו, אתם עכשיו תמציאו עדיפות חדשה. הם לא יעשו את זה. הם ייקחו את התרופה הבאה שהיא מבחינתם ואני לא נכנס לדיון הזה, יורידו אותה, ייתנו לה עדיפות גבוהה ויכול להיות שבשנה הבאה התרופה הזאת בדיון מתקציב אפס, תימצא במקום אחר.

למה זה מתעדף בהתחלה?

כי זה המתכון,

שלי, אם התחלת את השנה, את לא תוכלי להפסיק בשנה הבאה. לא מפסיקים תרופה שכבר התחלת.

בשורה התחתונה, לראות שה- 75 מיליון שקל יגיעו למערכת הבריאות ואם יהיה פה רוב לסל, אני לא אתנגד לזה.

לסל, אחרת אתה פותח תהליך שבו כדאי למישהו כל פעם לדחות את כל הוועדות האלה ולהעביר.

אבל יש תביעה מאתנו פה שהוועדות יסיימו את עבודתן בספטמבר.

אבל בחיים זה לא קורה.

ועדת הכספים לא תעלה על דעתה להיות זו שתקבע מה יעשו באותם כספים אם נמצא שאכן נגרעו מתקציב המדינה השנה, בשום פנים ואופן. אבל יש איזה שהיא מכשלה הגיונית בדברים שאמרת ואני רוצה להציג אותה. אתה אמרת שבשנה הבאה יצטרכו לבוא ולשבת ולקבוע את סל התרופות, מדוע שלא נבוא ונאמר מהיום לוועדה, אשר היא כבר תשב בשלוש שנים הבאות בהתאם למתווה אורון ותקבע את סל התרופות לאותן שלוש שנים בהתאם לאותו מתווה של הגידול בסל התרופות? נכון, אומר חיים אורון – נחכה עם 75 מיליון עד אשר תשב הוועדה בפעם הבאה ובשנה הבאה, ואני אומר לא כך. יפה שעה אחת קודם. שהיא בנפשם של אנשים.

גם היום יש תרופות חדשות. למשל, ואני מסכים עם חיים אורון בעניין זה שאותם 75 מיליון אשר הממשלה גרעה מהתקציב בגלל הצורך לקיים את המתווה השוויוני של קביעת סל הבריאות, סל התרופות לשנה שלמה ואם אנחנו מתחילים להוציאו רק עשרה חודשים מיום תום שנת התקציב, אנחנו צריכים להוציא רק עשרה חלקי 12, לא היא. אני מסכים אתך שה- 75 מיליון אשר אנחנו נחליט שאכן ועדת הכספים התכוונה שהיא תיוחד לשנת התקציב 2008, במלואה, תוחזר למערכת הבריאות ותוחזר לוועדה. הוועדה ודאי תשב במאי, ביוני, תשב. ויהיה בפניה עוד 75 מיליון והיא תבוא. היא יכולה להתחיל ממאי. יכולה להתחיל מיוני. יכולה להתחיל רטרואקטיבית מאפריל. אני לא בא ואומר, אני לא רוצה להחליף אותה משום שכל האנשים הנהדרים האלה הנמצאים פה,

אז זה ירד בשנה הבאה.

חיים, בשנה הבאה ה- 450 מיליון בבסיס יהיה קיים בשנה הבאה בצורת התוספת. השנה יש 450 מיליון בתקציב כאשר הוצאו רק 375 מיליון. יש פה איזה כשל הגיוני במה שאתה אומר. אתה אומר – הואיל ואני לא רוצה לפגוע בשנה הבאה, אני לא אקבל השנה. לא, תן את זה לוועדה הנכבדה שהיא תבוא ותאמר – תשמעו, אם היה לנו היום תרופות, יש תרופות חדשות שלא יכולנו להכניס, נכניס אותם החל ממאי, מיוני, מיולי. לכן אני חושב שאנחנו צריכים כוועדה לומר לאוצר – הואיל ואתה התרסת בפני הוועדה שזאת החלטתה ואם החלטתה לא מקובלת שתשנה אותה, הרינו משנים את ההחלטה. כך נאמר לנו. אני מציע שהוועדה תבוא ותקבע חד משמעית שלשנה זו אנחנו הקצבנו לסל התרופות 450 מיליון. 75 מיליון אשר נגרעו כתוצאה מהתחשיב על בסיס בסיס התקציב, גרעו 75 מיליון מסל התרופות, להחזיר זאת לוועדה ושהוועדה תחליט מה לעשות אתם.

הצעה אחת שהצעתי בהתחלה, אם היא אפשרית להחזיר את זה רטרואקטיבית וזה אפשרי, אני קצת שאלתי, זה אפשרי לקופות ולאנשים ששילמו, זו אפשרות אחת. אפשרות שנייה, אם לא הולכים על ההצעה הזאת, אז שוועדת הסל תגמור את העבודה שלה ואולי לזה רובי התכוון, תגמור את העבודה שלה עד ספטמבר, לקראת השנה הבאה לא תגמור את זה, את 2009 היא תגמור בספטמבר. אז יש כבר את הרשימה של 2009 שיופעל. הרי זה מה שאנחנו רוצים, שנגמור לפני כן.

במקום להתחיל את הרשימה הזו, את התוספת הנוספת של ה- 410 מיליון או 430, תלוי אם נכניס את ה- 20 מיליון או לא, במקום להתחיל את זה מינואר, יתחילו את זה מספטמבר, הסכום הזה, השלושה חודשים האלה של תוספת, זה יהיה ה- 75 מיליון ואז אנחנו לא מוסיפים תוספות שלא נוכל לעמוד בהן ואנחנו לא פוגעים בתקציב של 2009 ומצד שני, ב- 2008, יוצאו כל ה- 450.

שמעתי את כל הדיון הזה שעה וחצי עכשיו, בסופו של דבר, לפעמים הדיון הזה הוא כל-כך מבלבל ואני חוזר לאותה שאלה שאמרתי קודם. אם הסיכום הוא להחזיר את ה- 75 מיליון אז שיחזירו את ה- 75 מיליון וימצאו את הפתרון וכמו שאמרתי, ישנו פה דוד ואחרים, אבל ההחלטה כאן להחזיר את ה- 75 מיליון ונגמור את הסיפור. זה התפקיד של פקידים וגמרנו.

מה נשארנו אם כך כשביטלו את השב"נים והבטיחו עוד 150 מיליון, אנחנו אמרנו שזה לא יספיק, לא נשאר דבר. מעמידים את החולים ממש במצב בלתי אפשרי. מצד אחד, הבטיחו כך מצד שני ביטלו כאן והחולים לא מקבלים את הטיפול. מצד שני, אנחנו רואים ש- 375 מיליון שקלים בעצם זה היה סדר ההתייחסות של ועדת הסל ולא ל- 450. מראש 375. זאת אומרת, האווסטין שלנו, שאנשים צריכים לחיות עם 30 מיליון, לא נכנס מכיוון שמראש חתכו אותם. הדבר הזה פשוט לא מקובל ולא לגיטימי ולא תקין. אני חושב שמראש הדבר הזה פשוט גרם לנזק לחולים.

להבא צריך לבדוק נושא של העברה מתקציב המדינה וזה יפתור המון דברים ויש תקציבים ויש יתרות גבייה או פשוט תוספת מאזרחים שישלמו או במסגרת ביטוח לאומי או במסגרת מס הכנסה. אלה דברים שיכולים לפתור להבא את מצוקות התקציב. לא ייתכן שנחזור כל הזמן לריטואל הקבוע של אין לי, יש לי, 500, 600, או פחות מכך. צריכים לפתור את זה בצורה מסודרת עם יותר כסף, אחת ולתמיד.

אני חושבת שעולות פה שתי שאלות. שאלה אחת מאוד עקרונית ושאלה מעשית של הכספים האם יש יותר מדי חולים, פחות מדי חולים, לגבי הכסף. אני חושבת שהנושא הזה ראוי לדיון רק להגיד לגבי מה שאתה שואל, האם להוציא תרופות מהסל, יש תרופות שהפכו גנריות. המחיר שלהן ירד בעשרות אחוזים ואני חושבת שזה, על זה אין ויכוח שצריך להביא את זה בחשבון ורק לפי החשבון הזה, ולא מטעמים אחרים של מספרי חולים וכך הלאה, יש תרופות שחייבים להוציא מהסל. זה דבר אחד. ודבר שני, מה שכבר נאמר אבל לא נעשה זה לבדוק מה היתה העלות האמיתית של הכנסת התרופות בשנים האחרונות, כאשר נוצר כאן למעשה בעיני שבר שהדיאלוג בין ועדת הסל לבין בכירי הרופאים, הדיאלוג הזה קרס. המספרים שאנחנו מדברים עליהם זה לא המספרים שמשרד הבריאות מדבר עליהם, האינדיקציות שאנחנו דיברנו עליהן זה לא האינדיקציות שמשרד הבריאות דיבר עליהן. תרופות שאנחנו יודעים שכבר נמצאות בשימוש ובפועל הקופות מממנות אותן כבר מספר שנים, נכנסו באופן מפתיע לסל, זאת אומרת זה כל מיני דברים שאני חושבת שאולי לא כאן המסגרת המדויקת, אבל חייבים גם לשמוע אותנו בפירוט תרופות שלפי דעתנו אין ספק שהן מחליפות תרופות קיימות לכן הן צריכות להיכנס בעלות אפס נכנסו בעלות פנטסטית, ואני חושבת שהנושא הזה הוא הנושא הראשון שיוריד לפחות להערכתנו, כ- 40 מיליון. זה נושא אחד.

את טוענת שב- 450 מיליון נכנסו תרופות שלא היו צריכות להיות שם?

אין ספק. אין ספק שנכנסו לשם תרופות שגם פיסית נמצאות בשימוש.

תסבירי לנו את המנגנון שיצר את העיוות.

אני חוששת שאחר-כך לא יהיה לי זמן להגיד עוד דברים, אז אולי אני אגיד את הראשי פרקים,

את אומרת דבר נורא קריטי.

בסדר, אבל יש לי עוד דברים קריטיים להגיד.

אנחנו עוד מעט מסיימים בשל מגבלת הזמן.

הנושא השני שאני לא לגמרי בטוחה שאני מבינה אותה אבל אני חושבת שצריך לפתוח אותו, זה ההבדל בין חולה שאין לו שום ביטוח, בין חולה שיש לו ביטוח מושלם שכאשר יש תרופות שהן קצת יותר יקרות, הן ממומנות, לבין השב"נים. אני חברה באופן היסטורי בקופת חולים כללית, מרגע שעמדתי על דעתי, הצטרפתי למושלם, שהמושלם נותן, שאני לא משתמשת בזה, אבל אני יודעת שאפשר לתרופות שהן לא בדיוק בסל כמו ליפיטור או כל מיני דברים, להוסיף עוד 80 שקלים, 100 שקלים. נוסף עכשיו הקו זהב של מכבי, הפלטינום של קופת-חולים כללית, שאומר, למשל במכבי, וזה מצב שאנחנו מכירים אותו, תרופה שנקראת אווסטין, או ארביטוקס, שעולה 50,000 שקל בחודש, המושלם לא מכסה אותה. השב"ן מכסה אותה. אז עכשיו, זאת אומרת שיש לנו פה שלוש קטגוריות, מי שאין לו אף ביטוח, יש לו את הביטוח נקרא לו הקטן ויש לו את הביטוח הגדול. מה שקרה, שבהחלטה שאני מאוד מכבדת אותה לאור השוויון ולאור הצורך בשוויון שאני מאוד תומכת בו, השב"ן בוטל. בראייה שלי, השב"ן היה בעיקרו לצורך תרופות מצילות חיים ולא לצורך תרופות של איכות חיים ואם אני אתן דוגמה במשפחה מורחבת או לצורך העניין קיבוץ, אם באותו מקום יש שני אנשים שגוססים מסרטן ובזכות מיליון שקל שהקיבוץ קיבל יאריכו את חיי כל אחד מהם בשנתיים, האסיפה הכללית צריכה להחליט האם השני מיליון ילכו לשני החולים האלה או לחילופין יש עשרה חולים שיש להם כאבים קשים והתרופה שהם מקבלים גורמת להם ליובש בפה ועכשיו נקנה להם תרופה אחרת שלא תעשה להם יובש בפה ועצירות, ועל זה נוציא את השני מיליון. להבנתי, כל משפחה מורחבת בכל קיבוץ, ההחלטה תהיה ברורה – הכסף הזה ילך על הצלת חיים לשנתיים, שלוש, כמה שלא יהיה, של אותם אנשים שללא אותו כסף ימותו מהסרטן ולא ילך כדי למנוע את היובש בפה. למה אני מדגישה את העניין הזה? כי כמו שאני רואה את הסל היום, לפחות 30% - 40% מהסל, הלך על תרופות של איכות חיים, כאשר התוספת לסל בפירוש ניתנה לצורך תרופות של הצלת חיים. גם שביתת הרעב של חולי הסרטן בעיקר סרטן המעי הגס, הופסקה בזכות הבטחה שיכניסו כסף לצורך הצלת חיים. עכשיו באה ועדת הסל הנכבדה, שזימנה את כל האונקולוגים להגיד לכם שבישיבה, באותה ישיבה שאנחנו התכוננו, וזמננו לא זול, למעלה מ- 60% מחברי הוועדה לא היו. וכאשר אומרים בכל מיני פורומים – הם לא שכנעו אותנו, יכול להיות שאנחנו לא שכנענו אותם, הם לא היו שם שנשכנע אותם, כשאחד הטיעונים העיקריים והעקרוניים זה נושא איכות חיים לעומת הצלת חיים. אני לא מזלזלת בזה, אבל זה נושא שאתם צריכים לתת עליו את הדעת.

פשוט, הקולגות שלי קליין ותמר פרץ כבר בעצם נגעו בשלושת הנקודות, אז ממש בקצרה. אל"ף, באמת השב"ן, הביטוח הפרטי שנלקח עקב השוויון, הובטח לנו שהתרופות המצילות חיים ייכנסו לסל הבריאות, מתוך תקציב של 450 יש לאונקולוגים 130. לא 150 שדיברו על שליש, אלא 130. ואם אתה מסתכל על תרופות שמאריכות חיים כמו ארביטוקס, אווסטין וטרסיבה בסרטן ריאה, שלא נכללו ב- 2006 וב- 2007, לא נכללו גם השנה. אז מכיוון שיש שלוש נקודות, יש את התקציב שצריך לראות 75 מיליון, יש את התקציב ועדת הסל שצריכה לעשות רוויזיה מחדש על התקציב, והעלויות שלטעמנו אינן נכונות. כמו ארימידקס בסרטן שד, שעולה שבעה מיליון. זה אומר שיש 2,500 מטופלות בארץ שהן צריכות ארימידקס וזה עולה שבעה מיליון. בארץ, כל שנה יש 900 חולות גרורתיות חדשות, מהן 2/3 תקבלנה ארימידקס, הווה אומר שזה לא שבעה מיליון וכן הלאה וכן הלאה. לכן יש לנו צורך להסתכל ברוויזיה של הסל, שהוכללו תרופות יפות ולכאורה הוא נראה באמת יפה ונעים, אבל התרופות שהוכללו הן יותר, כמו שאמרה תמי, לאיכות חיים ולא בטיפול בתרופות האונקולוגיות שאנחנו משוועים להכניס.

אני מייצג כאן את מכבי שירותי בריאות. בסך-הכל, אני לא ארחיב כאן בנושא של הצורך שאנחנו בהחלט תומכים בו להחזיר לתקציב הבריאות את ה- 75 מיליון שקל ולתת תרופות ולמצוא את המנגנון המתאים כי אנחנו בסך-הכל בסופו של דבר מטפלים בחולים, אנחנו זוכרים את הדיונים הנוקבים שהיו פה בנושא השב"ן וזה בעצם היה תחליף לו וצריך בהחלט למצוא את הפתרון איך שהכסף הזה ינוצל למטרה הזאת. אני רוצה רק להעיר עוד הערה אחת כי דברים כאן נשמעו וזה יצא גם בתקשורת. נאמר שהתקציב הזה שניתן במשך השנים לטכנולוגיות, לא מנוצל בקופות ובסופו של דבר כביכול הקופות מרוויחות. אז אני רוצה להעיר. הנתונים של כל הקופות, והם ידועים כיום גם למשרד הבריאות כי הם הועברו למשרד הבריאות לבדיקה, הם כאלה, הנתונים כרגע שנאספו לפחות אצלנו זה עד 2006, אנחנו מעדכנים את זה כל שנה ושנה, שההוצאה שלנו היא בערך 30% יותר, בתקציב הנצבר, מהתקציב שניתן על-ידי ועדה, על-ידי המדינה בנושא הטכנולוגיות החדשות. זאת אומרת ההוצאה בפועל היא כ- 30% יותר. נכון שבמקרים רבים אנחנו מצליחים להשיג מחירים יותר נמוכים כי זה, אני חושב שזה גם סביר שננסה ללחוץ על המחיר, אבל הכמויות הן הרבה יותר גדולות ממה שהיו בהערכה של ועדת הטכנולוגיות. כל הנתונים האלה נמסרו למשרד הבריאות. יש רואה-חשבון שאמור לבדוק את הנושא הזה ואנחנו משתפים פעולה עם הבדיקה. בדיעבד מסתבר, בדיעבד הנתונים מראים שהתקצוב הוא תקצוב חסר בטווח הארוך. לפעמים בהתחלה עד שהתרופה הזאת נכנסת אז זה לוקח לה קצת יותר זמן, ואנחנו בעד בדיקת הנתונים הלאה ואכן נעשית הבדיקה הזאת במשרד הבריאות.

כשדנו ארוכות בהוצאת מרכיב מציל החיים מהשב"ן ועשינו את זה בהרבה מאוד חיבוטי נפש, נאמר לנו על-ידי כל הגורמים הנוגעים בדבר שאותם 150 מיליון נוספים, יביאו למצב שבו לא יהיו תרופות מצילות חיים מחוץ לסל. זה נאמר לנו שוב ושוב, על-ידי כל הדרגים, גם המקצועיים, גם השר, בלי יוצא מן הכלל. ואני לא רוצה להזכיר נשכחות, אבל לפחות אני ועוד רבים כמוני, התנגדנו להוצאת המרכיב מציל החיים מהשב"ן, כיוון שאמרנו שהסל לא נותן מענה חלופי. כמובן שהסכמנו להיבט העקרוני של השוויון, אבל אמרנו – במחיר הגשמת אידיאל השוויון, אנחנו לא נביא למותם של בני-אדם. ומה שקורה עכשיו, שאותם, שמתברר בדיעבד שאנחנו לא אישרנו 150 מיליון, אלא אישרנו 75 מיליון ואני ממש מודה לך, רובי, שהבאת את זה. אני אומרת שאישרנו 150 נוספים, על ה- 300, אני יודעת בדיוק מה אני אומרת. אישרנו 150 נוספים על ה- 300 שהיום ואילו כעת מסתבר שלא אישרנו 150 נוספים אלא 75 מיליון. להסיר כל ספק, אני לא נכנסת כאן לטיב התרופות שלא נכנסו לסל, יושבים כאן אנשים נכבדים שזה מקצועם והם יודעים יותר טוב ממני ובוועדת הכספים לא תשים את עצמה ולו לרגע אחד כזו שמחליטה אילו תרופות ייכנסו לסל ואילו לא, למרות שהדוגמאות שנשמעו כאן בהחלט מסברות את האוזן. אני לא נכנסת כאן לגופן של תרופות, אני נכנסת לגופה של ההחלטה המאוד ברורה וצלולה שקיבלנו, בכאב לב ובחיבוטי נפש לוותר על המרכיב מציל החיים בסל כיוון שהובטח לנו שתרופות מצילות חיים לא יישמטו מן הסל הזה. אני מבינה את התרגיל החשבונאי, אני מבינה שהוועדה סיימה את דיוניה במועד כזה וכזה וצריך לנקות את התופעה הזאת לכאורה מאז תחילת השנה ואז אנחנו מגיעים לתחשיב הזה שבו בפועל אין לנו את אותם 150 מיליון שקלים, אבל להשתמש בתרגילים האלה על חשבונם של אנשים שנוטים למות והתרופות האלה עומדות להציל את חייהם, אני ממש מבקשת ופונה לאוצר ואני חושבת שתהיה כאן תמימות דעים לאלתר לוותר על התרגיל הזה ושכל ה- 150 יצורפו לסל בדיוק כלשונה של החלטתנו שהתקבלה בתנאי שיהיו אותם 150. אני מציעה שנגיע פה להחלטה ונודיע לאוצר את החלטתנו.

עברתי עכשיו על חוק ביטוח בריאות ממלכתי מחדש, לרענן את זיכרוני ואני רוצה להזכיר לכם, סל הבריאות הוא השנה בערך 26 מיליארד, מתוך זה שמינית מוצאת על תרופות, כשלושה וחצי מיליארד, בדקתי את זה עכשיו עם רות, זה מספרים מטורפים. מה שוועדת סל התרופות קובעת, היא קובעת את רשימת התרופות שקופת-החולים חייבת לשלם. אין בשום מקום סעיף תקציבי נפרד לתרופות. זה מה שאין. זאת אומרת, גם אם, היא חייבת לספק את התרופות והאומדן לעדכון נעשה על-סמך כל מיני מקדמים שכולם יודעים.

יש את זה באופן עקיף. הוועדה שמחליטה איזה תרופות לכלול או לא, רואה מול העיניים שלה תחשיבים ולפי התחשיבים היא מחליטה עד איזה, נגיד שיש לה רשימה של כל ה- 1,000 תרופות בעולם, עד איזה מקום להגיע, כדי שזה יתכנס לתקציב שיש לה.

חצי מיליארד ש"ח לתרופות, יש כל מיני משחקים. בגלל שלא הוציאו תרופה מסוימת או בגלל שהיו צריכים להוציא תרופה אחרת, הסך-הכל, כמו שאמרה רות, זה נכון ביום העדכון. בסופו של דבר, אתה לא יודע. לכן, העדכון שנתנו השנה ובהחלטת ממשלה ומה שאישרה הוועדה הוא לא בדיוק לתרופות. מה שעשתה ועדת סל התרופות זה רשימת התרופות ועל זה אפשר להתווכח, פה יושבים חכמים שאומרים – תרופות מצילות חיים, תרופות כאלה, יש מקדמים איך מחשבים. אמנם זה דיני נפשות, אבל יש מקדמים איך מחשבים איזה תרופה כדאי, צריכה להיות בסדר קדימות, את סדר הקדימות של תרופות.

האם כאשר נוסיף לשנה זו 75 מיליון, שנגרעו, נעזור לחולים או נפגע בחולים? אנחנו מדברים על כסף כרגע, אל תדברי אתי על תפקידה של ועדת סל התרופות,

אבל זה קשור,

היא ברורה לי וקטונו, לא קטונו, זה,

ה- 75 מיליון, אם עכשיו אתה תשנה, אתה מגדיל את סל הבריאות, לא בהכרח לתרופות. מי שהיה חולה ומת, לא יקבל.

אנחנו ניתן את זה לוועדת סל התרופות. היא יכולה להתכנס מחר, היא לא סיימה את תפקידה. היא תשב בשלוש השנים הבאות. היא יכולה במקום לשבת ב- 1 לינואר או בדצמבר, היא יכולה לשבת היום.

אני חושב שנדונו פה הרבה נושאים מעבר לנושא שעליו זומן הדיון, כלומר גם נושא של מספרי החולים וכל הנושא שנדון בוועדה לביקורת המדינה,

כל מה שלא קשור לנושא – אל תתייחס.

גם נושא של ועדת הסל, אני חושב שחבל לדון בעבודת ועדת הסל, אם רוצים לזמן את יושב-ראש הוועדה פרופ' פיינרו שיסביר על השיקולים של ועדת הסל ומה ראתה לנגד עיניה, ראוי שיעשה כך ולא כל אחד יגיד את דעתו על עבודת הוועדה, בלי שהיושב-ראש נמצא כאן.

לעניין התקציב, אני חושב שקודם כל צריך לזכור שהממשלה החליטה על אופן התקצוב פעמיים, לצורך העניין, גם לפני כחודש שדובר רק על התקציב וגם כרגע, גם בשבוע שעבר, כשדובר גם על התרופות שנכנסו לסל וגם על העלות שלהן בשנת 2008, הדבר הזה הובא במפורש לפני חברי הממשלה והם החליטו את מה שהחליטו. אני חושב שההסכם שהושג בוועדת הכספים דיבר גם על הסכומים וגם על פריסת הסכומים על-פני שלושת השנים ולדעתי זה נעשה בהבנה ברורה שכל שנה יש צרכים כמו שחבר הכנסת אורון אמר בהיקף של כמיליארד וחצי ש"ח, אני מדבר על פריסה בין השנים. הקופות מוציאות 450 מיליון ב- 12 חודש, קרי – 37.5 מיליון ש"ח לחודש. לכן הסכום מתעדכן.

בכך האשימו אותנו שאנחנו קיבלנו את ההחלטה הזאת. לכן אנחנו צריכים לבוא ולומר לאוצר – אנחנו אישרנו 450.

השנה, אני לא חושב שזה יהיה נכון לשעבד את התקציב של 2009 לשנה זאת, גם בגלל הטכנולוגיות שאנחנו עוד לא מכירים אותם,

אם לא לשעבד את 2009, נחסוך את 2008,

קול קורא לשנת 2009, לדעתי יצא בימים הקרובים.

נותרו תרופות מאוד חשובות שאפשר להכניס אותן ב- 75 מיליון השנה ולא בשנה הבאה. כמו ארביטוקס ואחרות.

אתה מבין מה המשמעות של זה לגבי השנה הבאה? זה גם שיקול לגיטימי של הוועדה. אני מציע, ב- 2008 מה שנעשה, בגלל העיכוב בעבודת הוועדה שלא היה תלוי בוועדה אלא תלוי בכל הדברים שהיו קשורים במינוי הוועדה החדשה, מה שנעשה – כבר נעשה. שר הבריאות הודיע שהוא מתכוון ברגע שהוא יקבל את הקול קורא לשנת 2009, לכנס את הוועדה באופן כזה שתסיים את העבודה שלה לפני תחילת שנת 2009, כך שהדבר הזה לא יחזור על עצמו ב- 2009. לצורך העניין, 75 מיליון ש"ח אין לי בשורה לאף אחד כאן, מכיוון שהמנגנון הזה, את המנגנון שכיום בתקצוב הסל,

למה אתה לא יכול לגמור את זה בספטמבר? אז יהיה לך שלושה חודשים.

אני לא קובע לוועדה את העבודה שלה, אני רק אומר שבהסכם הרב שנתי ידעה הממשלה שהכסף של 2009 הוא במסגרת התקציב של 2009 ולכן צריך לעשות הכל כדי להתחיל את מתן התרופות מ- 1 בינואר 2009.

משרד האוצר בתעלול חשבונאי מנסה לגרוע מתקציב המדינה המיועד לסל התרופות 75 מיליון במבחן התוצאה זה הדבר היחידי שנאמר לנו כאן. מתוך החשש וההקפדה על שוויוניות ועל עתיד סל התרופות, מבקש שר האוצר לבוא ולומר מדוע אנחנו החלטנו שאכן לשנה זו יהיה רק 375 מיליון ואני מבקש שהוועדה תחזור על החלטתה בזמן קבלת תקציב המדינה וחוק ההסדרים והסדר חיים אורון בנושא סל התרופות שהאוצר יעמוד מייד לרשות ועדת סל התרופות באמצעות משרד הבריאות 75 מיליון נוספים. ועדת התרופות תתכנס ותקבל החלטות, תוך הקפדה על כל אותם עקרונות אשר ראובן מבקש לעמוד עליהם ואנחנו מחזקים את ידו.

תיקון הקטן לרובי אומר, אל"ף, שוועדת התרופות אם יצא כבר קול קורא, תתכנס, ולרשותה יועמדו ה- 75 מיליון בנוסף לסכומים הבאים, היא תראה את הסכומים ביחד ובסמכותה יהיה להחליט מה מתוך התרופות הללו היא מקדימה אותו על חשבון שנה הבאה ומה מתוך התרופות הללו, היא דוחה לשנה הבאה אבל היא משתמשת ב- 75. בשביל לא לשבור את העיקרון שאנחנו פה עכשיו נתחיל לחלק תרופות.

תודה רבה, זה הסיכום.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.