PAGE
20
ועדת הכספים

10.3.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ג' אדר ב' התשס"ח (10 במרץ 2008), שעה 11:40

הצעת חוק לקידום יישוב מפוני גוש קטיף, חבל עזה וצפון השומרון (תיקוני חקיקה),

התשס"ח-2008

הצעתו של חבר הכנסת זאב אלקין וקבוצת חברי כנסת

חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר

יולי אדלשטיין

יצחק אהרונוביץ

חיים אורון

זאב אלקין

אורי אריאל

אלחנן גלזר

שי חרמש

שלי יחימוביץ

יעקב ליצמן

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

עו"ד כרמית יוליס, משרד הפנים

אברי לבני, מנהל אגף בכיר בנייה כפרית, משרד הבינוי והשיכון

גד צור, מנהל בנייה כפרית דרום, משרד הבינוי והשיכון

יעל מבורך, משרד האוצר

עו"ד מיכאל כרמל, מינהלת סל"ע, משרד ראש-הממשלה

עו"ד איתי אהרונסון, מינהלת סלע, משרד ראש-הממשלה

צביה שמעון, מינהלת סל"ע, משרד ראש-הממשלה

עו"ד ארז קמיניץ, משרד המשפטים

ניר פפאי, רכז חופים וים, החברה להגנת הטבע

דורון בן שלומי, נציג ועד מתיישבי גוש קטיף

יחזקאל לוי, נציג ועד מתיישבי גוש קטיף

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק לקידום יישוב מפוני גוש קטיף, חבל עזה וצפון השומרון (תיקוני חקיקה),

התשס"ח-2008, הצעתו של חבר הכנסת זאב אלקין וקבוצת חברי כנסת

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בהצעת חוק לקידום יישוב מפוני גוש קטיף, חבל עזה וצפון השומרון (תיקוני חקיקה), התשס"ח-2008.

הצעה לסדר. קראתי היום בעיתון "הארץ" התקפה על ועדת הכספים למה העזנו בנושא של חפציבה לאיים על משרד השיכון, שיביא לנו 25 מיליון שקלים, ואדוני היושב-ראש, זה היה מיועד גם אליך אישית. לא ראיתי את הגברת הנכבדה שכתבה את המאמר הזאת שהיא תקפה את הממשלה ואת ועדת הכספים על העברת 300 מיליון שקלים לבנק המסחר. האם זה בגלל שאולי חברים שלה או מישהו היו לו חשבונות שם? הרי מקרה חפציבה הוא כמו בנק למסחר ואין שום סיבה לתקוף אותנו. אני חושב שאנחנו דואגים לכספי הציבור לא פחות מאותה כתבת ולכן אני חושבת שפשוט לא נאה ולא יאה שאדם יכתוב כך עלינו. עם כל הכבוד, אני חושב שחברי הוועדה היו מאוד אחראים בדיון שקיימו בשבוע שעבר ואני רוצה להיות פה לחברי ועדת הכספים.

אני מסכים אתך. ביום חמישי ניסיתי להסביר לה כמיטב יכולתי, אבל כנראה נכשלתי זוה מה שהיא כתבה. היא תודרכה על ידי אנשי משרד השיכון יותר טוב.

שהיא תסביר למה במקרה של בנק למסחר היא לא כתבה אותו הדבר. אז העבירו 300 מיליון שקלים ולא 25 מיליון שקלים.

אדוני היושב-ראש, בפתח דבריי, לפני שניגש להקראת החוק ולדיון, אני רוצה לעדכן את הוועדה בהתקדמות בתיאום סביב הצעת החוק ואסכם את הקווים העיקריים של ההתקדמות בתיאום, דבר שיסביר את הבדלי הנוסח בין הנוסח הכחול לבין הגרסה הנוכחית שכרגע מצלמים אותה ואני מבין שעוד מעט תונח על שולחנכם. לפני כן אני רוצה להודות לאדוני היושב-ראש, לך וגם ליועץ המשפטית של הוועדה, על כך שההתקדמות שלנו בתיאום היא במידה רבה בזכות התנעת התהליך הזה על ידי הוועדה ואכן כפי שאמרת בדיון הראשון בשבוע הקודם, אתה רואה בזה דרך לזרז את תהליך התיאום ולסיים את הטיפול בחוק בשבוע-שבועיים הקרובים ולהביא אותו להצבעה בקריאה שנייה ושלישית במליאה עוד לפני הפגרה, ועל כך תודתי בשם כל המציעים.


לתיאור המצב הנוכחי של התיאום, אני חייב לציין שלפחות ההתרשמות שלי – ותכף נשמע את נציגי הממשלה – ישיבת התיאום האחרונה הייתה מאוד מאוד חיובית ואני חושב שאם נשארו מחלוקות, הן בשוליים והן תיסגרנה במהלך השבוע הקרוב. הצלחנו להגיע לתיאום בכל הנקודות העיקריות בלי לרוקן את החוק מתוכן, ומצד שני, היינו רגישים לאותם מקומות שהיו קשים לממשלה.

יש היום הצבעה?

לא. היום אין הצבעה. לפי הסיכום שלי עם יושב-ראש הוועדה, אנחנו מחכים להשלמת תהליך התיאום אבל אנחנו רוצים להתקדם באותם הסעיפים שכבר תואמו בדיון כדי להצביע בשבוע הבא.


במהלך התיאום התרחשה התפתחות – הייתי כמעט אומר דרמטית, מבחינת התוכן של הצעת החוק – שלוקחת בחשבון את הבקשה ואת הקול שעלה בוועדה וזאת האמירה שחלק מהעיכובים – אמרה את זה הממשלה ואמרו את זה גם גורמים אחרים – נובעים מהקשיים בתהליך של החלטה, בצומת הזה בין ממשלה למפונים. לוקח זמן לממשלה לגבש הצעה סופית ולוקח זמן למפונים להחליט וכל הזמן התהליך הזה, הלוך וחזור, הוא אחד מהעיכובים הראשיים. לכן במסגרת התיאום הוכנס סעיף להצעת החוק - בתיאום עם ועד מפוני גוש קטיף – שהוא למעשה יחייב את כל הצדדים להגיע להחלטות הסופיות בפרק זמן קצוב במסגרת התוספת המיוחדת שתצורף לחוק. בסופו של דבר, אם הצדדים לא יגיעו לסיכום, הממשלה תניח את ההצעה האחרונה שלה והמפונים יהיו חייבים תוך פרק זמן קצוב בחוק לתת את תשובתם. במידה שהתשובה היא שלילית, התוכנית הספציפית הזאת תיגרע מהתוספת לחוק. זאת אומרת, מבחינת החוק היא לא תיכנס לאותם הישובים בהם חלה על הממשלה חובה לסיים את העבודות בלוח זמנים ולמעשה עד להודעה חדשה, התוכנית הזאת לא תהיה על השולחן מבחינת יישוב המפונים כקהילה.


אנחנו סבורים – ואני שמח מאוד שגם המפונים תמכו בכיוון הזה – שלמרות שמדובר בהחלטה לא פשוטה, כי היא תחייב את הצדדים לוותר ותחייב גם את המפונים להימנע מהפרקטיקה שקיימת לפעמים שהמשא ומתן נמשך ונמשך, אנחנו חושבים שבסופו של דבר זה לטובת כל הצדדים, זה לטובת המפונים עצמם המתנה באתרים זמניים היא לא לטובתם בסופו של דבר וגם לטובת הממשלה שיש לה הוצאות. אנחנו יושבים בוועדת הכספים ויודעים שיש הוצאות גדולות מאוד של המדינה לטיפול באתרים הזמניים ובתשלומים שקשורים באתרים הזמניים. כמו שאנחנו יודעים אצלנו במדינה תמיד מגיעים לסיכומים בדקה ה-90. כל מה שניסינו לעשות זה להוריד את הרף הזה של הדקה ה-90 כדי שהצדדים יגיעו לסיכום כי סיכום שאפשר להגיע אליו בעוד שנה וחצי, אפשר לנסות להגיע אליו גם תוך חצי שנה ולא צריכים לבזבז שנה וחצי על כך.


זה שינוי מאוד מהותי לניסוח החוק ההתחלתי, אני מאוד מברך על כך ומבקש את תמיכת הוועדה.


הגענו בכל מה שקשור ללוחות הזמנים של הטיפול לסיכום עם הממשלה על כך שאנחנו נפריד את לוחות הזמנים לשני שלבים, בנוסף לאותה תוספת של שלב של הגעה לסיכום עם המתיישבים. שלב ראשון של לוחות הזמנים יטפל בלוח הזמנים מאישור התוכנית וסיכום סופי בין המינהלת למפונים עד להכנת החוזה עם מינהל מקרקעי ישראל, והשלב השני יטפל בלוחות הזמנים מהחתימה על החוזה עם מינהל מקרקעי ישראל ועד להשלמת הפיתוח לרמה שתאפשר כבר תחילת עבודות על הבתים הפרטיים של המתיישבים. אין עדיין סיכום סופי לגבי עצם לוח הזמנים. אנחנו הצענו הצעה מסוימת, חודשיים לשלב הראשון ותשעה חודשים לשלב השני, אבל עוד לא שמענו נכון להיום האם הממשלה מסכימה לשתי קביעות מספריות אלה או שיש לה הצעה מספרית אלטרנטיבית. אני גם לא יודע אם הצעה אלטרנטיבית תונח היום על שולחננו או שזה ייקח עוד כמה ימים לממשלה לבדוק האם ההצעה שלנו מקובלת עליה או שהיא מבקשת כאן תיקון.


זה לגבי הסעיף שקשור בלוחות הזמנים. אנחנו גם פטרנו את הממשלה מאחריות על עבודות פיתוח באותם ישובים שהממשלה מראש, לפי הסיכום עם המפונים, לא עוסקת בפיתוח אלא עוסקת רק בתכנון או באיזושהי הכוונה כללית. לכן גם המבנה של תוספת הישובים לחוק השתנתה. בנוסח החדש תוכלו לראות את השינויים.


בכל מה שקשור לסעיף שמטפל בקבלת האישורים לתוכניות והיתרי בנייה, גם שם יש סיכומים עם הממשלה שעיקרי הסיכומים אומרים כלהלן:

קודם כל ידובר על הוראת שעה - ולא ידובר על תוספת קבועה בתוך חוק תכנון ובנייה – לחמש שנים עם היתר לשר המופקד על ביצוע החוק – ראש-הממשלה – לפנות ולבקש הארכה שבסך הכל לא תעלה על עוד חמש שנים ותדרוש גם אישור נוסף של ועדת הכספים.


הסכמנו להוריד את הסעיף שדיבר על האפשרות להתחיל בעבודות עפר לפני אישור התוכניות לפי בקשה של משרד הפנים והגענו גם לנוסח מוסכם בסעיף שהממשלה בדיון הקודם התנגדה לו שמטפל בקיצור לוחות הזמנים לגבי התנגדויות לתוכנית. גם כאן, בכל הסעיפים שקשורים למשרד הפנים, לפחות נכון להיום, הנוסח שמונח בפניכם משקף את ההסכמות מול הממשלה.


לגבי הסעיף השלישי של החוק, כל מה שקשור לפטור מחובת המכרזים, כאן אנחנו עדיין ממשיכים בתיאום אבל אני מניח שלא נגיע לסעיף הזה במהלך ההקראה והדיון היום.


עד כאן תיאור כללי של תהליך התיאום והיכן הוא עומד עד עתה. אני מציע שנתחיל להקריא את נוסח החוק.

לפני שאנחנו מקריאים, יש מישהו שאתה רוצה שידבר? מישהו שלא הספיק לדבר בדיונים הקודמים.

באופן עקרוני לא. אני חושב שהיחידי שלא דיבר באופן עקרוני, נדמה לי שהיו אלה המפונים, אבל אני הייתי מציע להם ולכולנו להתחיל בטיפול בדיון והם ישמיעו את קולם במהלך הקראת הסעיפים. יהיו להם עוד הרבה הזדמנויות להשמיע את העמדות העקרוניות שלהם.

אני מציעה שאת סעיף המטרה נשאיר לסוף, לפי מה שייכנס לנוסח החוק.

2.
הגדרות

בחוק זה –
"ביצוע תשתיות" – סלילת דרכים, הכשרת קרקע לבנייה והעברת קווי מים, חשמל וביוב.


ביצוע תשתיות למעשה רלוונטי לצורך סעיף 3 שתכף נגיע אליו.

"הוראת שעה" – תקופה של חמש שנים מיום תחילתו של חוק זה. ואולם, השר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי להאריך את התקופה האמורה בתקופות נוספות ובלבד שהן לא יעלו על חמש שנים.

זה לעניין סעיף 4, הליכי התכנון והבנייה. לעניין חוק התכנון והבנייה, בעקבות הערת משרד המשפטים, אנחנו גם נוציא את זה מחוק התכנון והבנייה וזה יהיה בתוך החוק הזה לתקופת הוראת השעה.

"זכאי" – זכאי לפיצוי לפי סימן א' לפרק ה' בחוק ההתנתקות, שמרכז חייו ביום הקובע היה בישוב מפונה. "מרכז חיים" ו"היום הקובע" כמשמעותם בחוק ההתנתקות.

זאת למעשה ההגדרה שמופיעה היום בסעיף 85 לחוק ההתנתקות, שעוסקת למעשה בהסכם העתקה.

"מפונה".

כאן יש לנו שתי גרסאות. גרסת הממשלה אומרת:

"מפונה" – זכאי וכן מי שזכאי למענק אישי בשל ותק על פי התנאים המפורטים בסעיף 46 לחוק ההתנתקות.

זכאי לפיצוי לפי סעיפים 35, 36 או 38 לחוק ההתנתקות, וכן מי שזכאי למענק אישי בשל ותק על פי התנאים המפורטים בסעיף 46 לחוק האמור.

אני אומר מה קרה כאן. הניסוח הראשוני של החוק הגדיר את הזכאי פחות או יותר כפי שמוגדר כרגע מפונה, לפי גרסת המציעים. ביקשה הממשלה גם לצורך יצירת אחידות עם החוק ליישום תוכנית ההתנתקות וגם לצורך העבודה הסדירה של מינהלת סל"ע לשנות את ההגדרה ולהגדיר את הזכאים במשמעות המצומצמת כפי שבאמת הממשלה פועלת לצורך קביעת הזכאות להעתקה קהילתית. מצד שני קיבלה הממשלה את בקשתנו שכל מה שקשור לסעיף 4 בחוק של קיצור לוחות הזמנים, במיוחד ברמה הפרטנית באותן קהילות שיש גם זכאים בהגדרה מצומצמת וגם בני קהילות שפונו מגוש קטיף אבל לא נכנסו לזכאות המצומצמת אבל כן מצטרפים להעתקה קהילתית, שקיצור לוחות זמנים יחולו גם עליהם. לכן אנחנו פתרנו את הבעיה בשתי ההגדרות, הגדרת הזכאים והגדרת המפונים, כאשר בתוך הגדרת המפונים נשאר נושא אחד שעדיין לא בא על פתרונו ויש מחלוקת קטנה בינינו לבין הממשלה, ואני מניח שהמחלוקת הזאת תיסגר עד להצבעה על החוק.

הממשלה מבקשת להגדיר את המפונים, זכאים פלוס כל אלה שזכאים לפי הוותק, לפי חוק יישום תוכנית ההתנתקות, כי לגבי הממשלה אלה הן קבוצות אוכלוסייה שהממשלה מתקשרת מולם באותם הסכמי העתקה. בשונה מכך, אנחנו הוספנו גם את האנשים שקיבלו פיצוי לפי סעיפים אחרים בחוק יישום תוכנית ההתנתקות, זאת אומרת, שהם כן היו זכאים לפיצויים אבל הם לא זכאים על פי ותק ומדובר בכמה עשרות אנשים. ההבדל הוא כמה עשרות אנשים שלפי קביעה של חוק יישום תוכנית ההתנתקות הם לא נכללו בסעיף של מרכז חיים. קרי, מדובר בבני קהילות שעזבו את גוש קטיף או ישובים בחבל עזה יותר משלוש שנים לפני יישום החוק – ואנחנו זוכרים את החוק המקורי – ולכן כן היו זכאים לפיצויים בגלל הנכסים שהיו להם אבל לא היו זכאים לפיצויים לפי הוותק והיום רוצים לחזור לקהילה.

לדעתנו האנשים האלה כן זכאים להיכלל. שוב, מדובר על קבוצה של כמה עשרות אנשים שמתוכם בודדים רק מצטרפים חזרה לקהילות כי כשהם עזבו את הקהילות לפרק זמן מוגבל, הם לא ידעו שכל מה שיקרה אחר כך זה פינוי וייגרע חלקם בקהילות כתוצאה מזה שהם זמנית, מסיבות כאלה ואחרות, לא מתגוררים שם. היו שם אנשים שנפצעו בפיגועים ולכן עברו למקום אחר. היו כל מיני סיפורים אישיים שכל אחד אתנו שטיפל בקהל המפונים בטח נתקל באנשים האלה שקבלו בזמנו על כך שלא קיבלו את תשומת הלב הראויה. אנחנו חשבנו שאם כבר עושים טיפול מזורז בכל הפניות, גם הם זכאים לטיפול. מצד שני, הממשלה אמרה – וניתן להבין גם את עמדתה – שכל עוד היא לא הכירה באנשים האלה כאל אנשים שהיא מתייחסת אליהם בהעתקה הקהילתית, היא לא רואה צורך כאן להכניס אותם לזירוז ההליכים. זאת הייתה העמדה של מינהלת סל"ע ובנושא הזה נשארו עדיין שתי גרסאות ואני מקווה שנגיע לנוסח המוסכם עד להצבעה.

זה לא שאני לא מעונין לזרז אלא שההצטרפות שלהם לוקחת אותי להשוואות רוחב כאלה שאני לא מעונין בהן.

היא לא פותחת במסגרת החוק אבל היא עלולה ליצור ציפיות. החשש של הממשלה הוא שהכנסה של הקבוצה הזאת תיצור אצלה ציפיות שיכניסו אותם גם לכל מיני החלטות ממשלה אחרות שחלות רק על אלה שמרכז חייהם היה גוש קטיף והם נכנסים תחת סעיף הוותק. זאת הסיבה לחשש העיקרי. זאת אומרת, אין תוצאה ישירה מהחוק אלא זה רק חשש מציפייה ומדרישה. יש כאן שיקול לכאן ולכאן ואני חשוב ששני השיקולים הם ברורים. במסגרת של אותו פיין-טיונינג שנצטרך לעשות לגרסת החוק בהמשך, אנחנו נפתור את המחלוקת הזאת. אני לא חושב שזה מה שימנע את התיאום כי אנחנו נגיע אליו בצורה כזאת או אחרת.

כשאתה אומר מול הממשלה, למי אתה מתכוון?

לפי החלטת ועדת שרים לחקיקה, המציעים התחייבו לתאם את הצעת החוק.

מי זה הממשלה?

הממשלה לצורך העניין זה צוות שמנהל אותו משרד ראש-הממשלה ומשתתפים בו נציגי משרד המשפטים, משרד הפנים, משרד האוצר, כמובן מינהלת סל"ע. נדמה לי שזה לפי החלטת ועדת השרים. לסוגיות מסוימות מוזמנים או משולבים נציגי משרד השיכון כי התעוררה שאלה מסוימת שהיא רלוונטית להם. התיאום הוא לא פשוט ואני שוב אסיר תודה לנציגי הממשלה על המאמץ הגדול שהם עשו אתמול כאשר ישיבה של שעה התארכה לארבע שעות, אבל הצלחנו להתקדם יפה לגבי חלק מהסעיפים העיקריים שהיו במחלוקת. רק לכנס את האנשים ולהגיע לסיכום בינם לבין עצמם, זה לא פשוט.

"חוק ההתנתקות" – חוק יישום תכנית ההתנתקות, התשס"ה-2005.


"חוק התכנון והבנייה" – חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965.

"תכנית לישוב מפונים" – תכנית מתאר כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה שהוגשה לגבי ישוב מהיישובים המנויים בתוספות א' ו-ב', אלא אם כן שר הפנים, באישור ועדת הכספים של הכנסת, קבע בצו כי תכנית שהוגשה לגבי הישובים כאמור לא יראו בה תכנית ליישוב מפונים.


ההגדרה הזאת רלוונטית לסעיף 4 לעניין קיצור הליכי התכנון. באמת נשאלה שאלה לגבי איזה תוכניות יחול אותו קיצור מועדים בחוק לתכנון ובנייה והוחלט שכשלב ראשון, כדי שזה יהיה הליך פשוט יחסית וטכני, כל תוכנית שתוגש בישובים האלה, בכל הישובים, יראו אותה כתוכנית לישוב מפונים ויחול עליה קיצור ההליכים, אבל ניתנה האופציה לשר הפנים, באישור ועדת הכספים, לקבוע שתוכנית מסוימת היא לא תוכנית ליישוב מפונים.

לאחר התיאום ולאחר גיבוש הנוסח הזה, ביקש משרד הפנים להכניס עוד תוספת מסוימת וזאת דרך ליידע את הוועדות ואת כל מי שיטפל בתוכניות האישור שאכן מדובר בתוכנית יישוב מפונים ושתהיה איזושהי תחנה שבה מינהלת סל"ע שעוסקת במפונים תיתן אישור שבאמת מדובר בתוכנית של המפונים ולא באיזושהי יוזמה פרטנית בישוב כזה או אחר, למרות שלכאורה הצעת החוק מדברת ברשימה סגורה של ישובים, כך שכולם יודעים במה מדובר ואין שם תוכניות אחרות. הם עדיין ביקשו מנגנון של אישור מטעם המינהלת.

בתוספת אכן יש רשימה שמפרטת למשל את אשקלון.

לגבי אשקלון אמרנו שנעדכן ונצמצם את אשקלון.

צריך להבין שהזיהוי של תכנית יישוב מפונים צריך להיות מדויק יותר. כל תוכנית שתוגש בחמש השנים הקרובות בכל אחד מהישובים המפורטים, אם לא תהיה תוכנית יותר מפורטת של המושג תוכנית לישוב מפונים, כל תוכנית כזאת אוטומטית תהפוך לתוכנית שהחוק הזה חל עליה. יש מנגנון שקיים בתקנות הפטור למבנים יבילים, תקנות פטור שפטרו מהיתר לעניין ההתנתקות, ולפיו יושב-ראש מינהלת סל"ע או מנהל מינהלת סל"ע – אני לא זוכר בדיוק איך זה הוגדר שם – קובע שתוכנית נועדה ליישוב מפונים. זאת אומרת, מאשר שהתוכנית ליישוב מפונים ועם זה מוסד התכנון יכול לעבוד. הוא רואה את האישור של יושב-ראש או מנהל מינהלת סל"ע ומכאן ואילך הוא ממשיך ומחיל את הנורמות שיהיו קבועות כאן – הוא מחיל את הנורמות המיוחדות שקבועות – על התוכנית הזאת.


נוצר מצב מוזר שבו כל אדם שירצה לצורך העניין באחד הישובים האלה – לא ישוב חדש אלא ישוב קיים, בחלק מהישוב הוותיק – לשנות בתוכנית מפורטת אחוזי בנייה, המשמעות של זה תהיה שהוא נכנס אוטומטית.

הוא לא נכנס להגדרת מפונים.

נכון, יהיה כתוב תוכנית לישוב מפונים. לפי ההגדרה הוא כן נכנס.

למה?

כי כתוב תוכנית לישוב מפונים – נקרא לה תכנית – כמשמעותה בחוק שהוגשה לגבי ישוב מהישובים המנויים. כל תכנית.

אם ניקח את ההגדרה הזאת מהתקנות?

אני חושב שצריך להיות איזשהו גורם. אני מבין שלא רצו שזה יהיה מישהו פוליטי אלא רוצים מישהו שיהיה פקיד מדינה גבוה ככל שיהיה, וזה בסדר, שיקבע ויאמר שזאת תוכנית שנועדה למפונים. אני חושב שזה מקובל בהיבט המהותי אבל השאלה איך יוצרים את הפרוצדורה הנכונה.

החשש שלנו לא היה מדמות פוליטית, או לא רק מזה, אלא העמדה העקרונית שלנו – וכאן היא כן חשובה, ולפי מה שאתה מציע זה די מסתדר עם זה – הייתה שמי שיקבע אם זאת תכנית למפונים או לא, לא יהיה משרד הפנים כי אז זה יגרום לעוד תהליך תיאומים. מי שמכיר ומלווה את תכניות המפונים זאת מינהלת סל"ע והיא תצטרך על כל דבר כזה לבוא בדברים עם משרד הפנים ולהתדיין האם אחוז המפונים בתוך תכנית כן צובע אותה או לא צובע אותה ואנחנו לא נצא מהעיכובים האלה. אני מבין שאתם מציעים כרגע שמי שייתן את האישור הזה שמדובר בתכנית מפונים זאת המינהלת.

כן, המינהלת. זה אחד הדברים שעבד פחות או יותר בסדר בתקנות.


עוד הערה בהקשר התכניות. צריך לכתוב תכנית ואין צורך במתאר. היכן שצריך את הרזולוציה הנכונה, צריך לומר אותה.

אני מציע שנשמע לקבל הבקשה הנוספת של משרד המשפטים בשם משרד הפנים או בתיאום אתו. אני מציע שאולי נציגי ועד המפונים יתייחסו כי זה באמת חידוש.

אין לי בעיה שזאת תהיה מינהלת סל"ע אבל לא ברמה של אישור אלא ברמה של לגרוע. אם כל פעם אנחנו נצטרך לאשר תכנית שהיא לטובת מפונים, יצטרכו כל פעם את האישור של מינהלת סל"ע דבר שיכול להביא לשתי תוצאות: ראשית, בחלק מהמקומות שיש משא ומתן עם המינהלת, זה בעצם נותן לה עוד אפשרות לומר מי אמר שאתם בכלל באים לכאן, כל עוד אתם לא חותמים שאתם באים לכאן, התכנית הזאת לא מוגדרת למפונים. אנחנו יודעים שבחלק מהמקומות יש משא ומתן.

יש 24 ישובים שמוסכמים גם עליכם וגם עלינו. אין משהו חדש.

משרד המשפטים אומר שבאחד מהישובים האלה יש תושב שהוא לא מפונה, שהוא רוצה לבצע איזשהו שינוי בתכנית של הבית שלו והוא מגיש תכנית. לפי נוסח החוק כרגע, למרות שהוא בעצמו לא מפונה – ומדובר רק בבית הפרטי שלו – החוק חל עליו.

הוא לא חל עליו.

ודאי שהוא חל עליו.

ברמה האישית זה חל רק על זכאים, רק על אנשי גוש קטיף.

לא.

יש כאלה שרוצים להצטרף אליכם.

זאת תכנית מתאר.

לא, זאת גם תכנית פרטנית. הממשלה הלכה לקראתכם בתהליך התיאום והורידה את הדרישה שיהיו כאן דרישות מספריות של רף כזה ואחר. לכן לכאורה, לפי הניסוח המשפטי כרגע, הם צודקים. לכן הם מבקשים איזשהו כלי שהכלי הזה יאפשר להם להפריד. אם יהיה מה שאתה מבקש, שהתכנית תיחשב תכנית ליישוב מפונים כאשר יש מפונים, מישהו צריך לומר מי זה מפונה. עדיין מינהלת סל"ע תצטרך להנפיק אישור ולכן כל מה שהם מבקשים זה בדיוק את התהליך הזה, שמינהלת סל"ע תאשר שבאמת בתכנית הזאת יש מפונים.

כפי שזה כתוב, כתוב מה שאתה רוצה. כתוב כאן אלא אם כן.

זה בסדר אבל זה לא מה שהם מציעים.

את זה הם לא משנים.

הוא מדבר על כך שחבר ותיק ירצה לעשות שינוי במגרש שלו ואז יחולו עליו כאילו הכללים האלה.

לפי הניסוח הנוכחי של החוק זה חל עליו אלא אם כן שר הפנים צריך לרוץ לוועדת כספים ולבקש אישור שיגרעו אותו.

אני רק אומר מה הפרקטיקה שתהיה. בעזרת השם החוק הזה יאושר בעוד כמה שבועות ואז בעצם הוועדות המחוזיות אומרות שהן לא מתחילות לעבוד על זה כך, כל עוד מינהלת סל"ע לא מוציאה להן אישור בכתב שאכן זאת תכנית עבור מפונים. זה אומר עוד פרוצדורה וזה נותן עוד כלי למינהלת.

מינהלת סל"ע לא ביקשה שתהליכי התכנון יותנו בהסכמה של המפונים. אנחנו תכף נגיע לסעיפים האלה שמדברים על ההסכמה ומדובר על שלבים יותר מתקדמים. מדובר כאן על כל הישובים לגביהם יש סיכומים ברמה כזאת או אחרת והם כולם כבר בטיפול ובעבודה, וזאת רשימה סגורה שניתן לשנות אותה אבל כדי לשנות אותה צריך השר המופקד על החוק לפנות לוועדת הכספים ולבקש לגרוע או להוסיף ישובים בנוסח הנוכחי.

אם המינהלת תתחייב לנו לפרוטוקול שהיא לא תשתמש בכלי הזה כדי לקדם משא ומתן מול המפונים ושכל התכניות שכרגע כבר נמצאות בצנרת, מיידית יונפקו האישורים הרלוונטיים – אני לא חושב שיש כאן בעיה עם הדרישה הזאת, לפחות מבחינתי.

יש גם אמירה לפרוטוקול הפוכה? שאם המינהלת מוציאה ובתוך שלושה חודשים אין תשובה?

זה אפילו כתוב בחוק. לבקשתך הכנסנו סעיף שיקבע לוחות זמנים למשא ומתן בין הממשלה למפונים. אם לא מגיעים לסיכום והמפונים דוחים את ההצעה האחרונה של הממשלה, הישוב נגרע מהחוק והוא כאילו לא קיים מבחינת העתקה קהילתית, עד שיגיעו לסיכום ויבקשו להוסיף אותו. את בקשתך בעניין הזה קיבלנו וזה נכנס כסעיף מיוחד בתהליך התיאום עם הממשלה, גם בהסכמת ועד המפונים. זאת תפנית היסטורית מבחינה מסוימת כי המפונים מסכימים לשים גם חרב מתהפכת על עצמם כדי להגיע יותר מהר לסיכומים מול הממשלה. החוק הזה עכשיו עובד לשני כיוונים.

מה שמוצע כאן על ידי משרד המשפטים והמדינה נותן מענה אבל מענה חלקי. אם אני לוקח דוגמאות ספציפיות, יש את הישוב פלמחים והוא מונע שכפר נופש – לא זה שמדברים עליו כולם אלא זה שלידו – יקודם במסגרת הליך ול"לי, אבל יש תכנית אחרת של ישוב פלמחים, נמצאת בוועדה המחוזית, תגיע ביום רביעי לוועדה לשמירת הסביבה החופית ל-150 משפחות לישוב פלמחים וזאת תכנית קונקרטית. למיטב הבנתי חלק קטן מיועד עבור המפונים. המשמעות היא שהתכנית הזאת עוברת תהליך ול"לי וצריך לקחת את זה בחשבון. תכנית להרחבה מאוד גדולה של ישוב פלמחים – 150 משפחות – ובדרך הזאת מעבירים אותה בהליך ול"לי והשאלה אם זה מוצדק.

כמה משפחות מפונות יש בפלמחים?

שלושים.

הם אומרים שהם רוצים 150 כי הם רוצים להספיק לתת לבנים כי זה הולך ביחד.

לכאורה, תיאורטית, אתה צודק בהערה שלך אבל כל מי שעסק בתחום הזה של התכניות לישוב מפונים יודע שמדובר בהסכמים מאוד מורכבים, בחלקם עם ישובים קיימים. בחלק מדובר על תכנון ישובים חדשים שמראש המפונים מתנים את הנכונות שלהם להצטרף בזה שיקום ישוב בר-קיימא, ואפשר להבין אותם. כאשר הולכת קהילה של 30 או 50 אנשים, הם לא ילכו לשם אם הם ידעו שהם מוגבלים על פי התכנית והם יישארו ישוב של 30 או 50 אלא הם מראש מבקשים אישור.

לא, הם הולכים לישוב שכבר קיים.

תאמין לי שאני יודע על מה אני מדבר. יש מקרים שונים. יש מקרים של ישוב חדש שהם התנו את הנכונות שלהם להתיישב בלכיש, בישוב כמו חזן, בזה שתהיה תב"ע יותר רחבה כי הם לא רוצים להיתקע עם ישוב של 30 אנשים ואחר כך להתחיל את כל תהליכי התכנון. יש מקומות של ישוב קיים שמראש התנה את הנכונות ללכת לקראת המפונים באישור של תוכניות יותר רחבות ולא ניתן לבודד את הדברים האלה. כל ניסיון להגביל את זה ולהתחיל לדבר על אחוזים, שהמפונים יהיו אחוז כזה או אחוז אחר, הם למעשה ישימו אזיקים על התהליך הזה שבסופו של דבר לא יתאפשר לנו לקדם את המטרה העיקרית. לכן אין מנוס מכך.


כאשר הממשלה מנהלת משא ומתן מול ישובים קיימים, היא מודעת לבעיה שאתה העלית עוד בישיבה הקודמת ושהועלתה עכשיו והיא מנסה לצמצם עד כמה שאפשר את ההיתרים האלה ואת הטרמפים, אבל לא ניתן לגרוע מהטרמפים כי מדובר בישובים קיימים וכולנו מכירים את זה כאשר מישהו רוצה כסף ומישהו רוצה תכנית הרחבה.

אל תישא את שם הפינוי הנורא, הגירוש, לשווא. השאלה אם אנחנו יוצרים כאן מצב שבו אנחנו משחררים מחוק התכנון והבנייה.

לא, אתה לא משחרר אלא אתה מקצר לוחות זמנים.

משחרר ממספר עקרונות שקבועים בחוק התכנון והבנייה ומקל. אתה יוצר מצב שבו עבור 30, אתה מייצר איזשהו הליך שהוא לא מתקבל על הדעת בימים רגילים כתיקונם. השאלה באמת אם זה שווה בנזק המלך.

השינויים בחוק התכנון והבנייה, רוב השינויים שם, תכף נגיע לזה.

זה לשלם מס שפתיים.

לא, זה לא לשלם מס שפתיים.

אני מאמין ב-ול"ל כאשר מדובר במגורשי גוש קטיף. אם מדובר באיזשהו מצב שבו אנחנו מייצרים טרמפ לעיקר התכנית לגבי מחוז מסוים ולא מכוון ל-30 המשפחות, צריך לבדוק את זה. אם ההליך הוא לא כזה מהפכני והממשלה מסכימה, סימן שיש פה איזשהו דבר שהוא בבחינת טכניקה.

המדיניות היום של מוסדות התכנון בישובים הקטנים, במושבים ובקיבוצים בעיקר, היא שמכיוון שתמ"א 35 היום קובעת את קיבולת התכנון של כל ישוב – זה נע בין 350 ל-500 בתים בכל ישוב – כאשר מוגשת היום תכנית להרחבה כזו או אחרת, גם כאשר מדובר בקבוצה של 30 מפונים, הדרישה היא שהתב"ע שתוגש, התכנית החדשה שתוגש, תהיה כזאת שתתייחס למלוא קיבולת התכנון של אותו ישוב. היום מוסדות התכנון לא מאפשרים לנו להגיש תכניות שהן נקודתיות.

האם ההנחות בחוק התכנון והבנייה בתכנית ה-ול"ל שמתקבלת בחוק זה תחול באותה מידה על פלמחים ועל לכיש?

לעניין קיצור לוחות הזמנים, ההצעה היא כן. זאת הדרישה של מציעי החוק. בעניין הזה לא עמדנו על הרגליים האחוריות.

ההבדל בין פלמחים ללכיש הוא בפן הכספי. הממשלה מעודדת – לטעמנו לא מספיק, אבל זה ויכוח אחר סביב נושא לכיש – את המפונים להתיישב בלכיש במחירי המגרשים ובסוגיות האלה. לגבי תכנון דעתנו הייתה שאותם 30 משפחות שהחליטו ללכת לפלמחים והמינהלת גם הסכימה שהם ילכו לפלמחים וכיוונה אותם לשם – יש עוד כמה ישובים כאלה שהם לא באזורי עדיפות לאומית – האנשים האל הזכאים לקיצור לוחות זמנים לקראת מגורי הקבע שלהם כמעט באותה מידה כמו שזכאי מי שהולך ללכיש וכאן אולי יש לי מחלוקת עם חבר הכנסת אורון, אבל אני חושב שעצם העובדה שלקחו את אותו איש שגר בגוש קטיף והמדינה הוציאה אותו, עכשיו הוא זכאי לזירוז אפשרי מצד המדינה כדי להתיישב במקום החדש.

כאשר מדובר בלכיש, מדובר נקודתית לאותם מגורשים שבאים ובונים את ביתם מחדש.

לא רק. לגבי לכיש הממשלה החליטה בהסכמה עם המפונים ללכת על החלטת ממשלה מיוחדת על פיתוח האזור. הראשון שדרש את זה היו המפונים.

גם אני, אבל אף אחד לא רץ.

אני חושב שההצעה שכרגע הציע משרד המשפטים, אם נאמץ אותה, היא תפתור גם את הבעיה הזאת. בסופו של דבר מי שיצטרך לתת את דעתו האם מדובר בתכנית ליישוב מפונים, זאת מינהלת סל"ע. בסך הכל מינהלת סל"ע תיתן אישור רק לאותן תוכניות שהן באמת סוכמו במסגרת משא ומתן לישוב המפונים. אתם רק צריכים להציע ליועצת המשפטית את הניסוח המדויק שאתם רוצים בסעיף.

תקנות הפטור.

3.
הליכי תכנון וביצוע תשתיות

(א)
בלי לגרוע מחובותיה לפי כל דין, הממשלה אחראית –
(1)
ליזום הליכי תכנון של תכניות ליישוב מפונים.

(2)
לפתח ולבצע תשתיות בישובים, באופן ובמועדים, כמורט להלן:

סעיף קטן (1) חל לגבי כל הישובים שמנויים בשתי התוספות להצעת החוק וזה להבדיל מסעיף קטן (ב) שחל לגבי רשימה יותר מצומצמת.

(ב)
בלי לגרוע מחובותיה לפי כל דין, הממשלה אחראית לפתח ולבצע תשתיות בישובים לפי הוראות אלה.

(1)
הממשלה אחראית להתקשר עם המפונים בתוך התקופה כמפורט בלוח הזמנים שבתוספת ג'. לא הגיעה הממשלה להתקשרות עם המפונים בתוך המועדים כאמור, תביא הממשלה את הצעתה האחרונה להסכם כאמור ואולם ראש-הממשלה, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי להאריך את המועדים. הסכימו המפונים להצעת הממשלה בתוך 60 ימים מיום שנמסרה להם, יתקשרו בהסכם. לא הסכימו המפונים כאמור, הוראות סעיף 3 לעניין אחריות הממשלה לא יחולו לגבי הישוב שעניינו התקשרות הממשלה עם המפונים.

למעשה כאן אנחנו מדברים על הסעיף שקראנו לו בקיצור TAKE IT OR LEAVE IT.

הייתי מקצר את ה-60 ימים. אם ענייננו זירוז, הייתי מקצר את התקופה.

לא. לפחות זה מה שסוכם באותה ישיבת תיאום.

זה לא רלוונטי. מי שמכיר את התנהלות גרעיני ההתיישבות וישובים קטנים.

יש לך פרק זמן גם בתוספת ג'.

זה עד 60 ימים.

לרוב ה-TAKE IT OR LEAVE IT מוצג באופן כזה או אחר.

יש הצעה אחרונה של הממשלה שהם חייבים ללכת עם זה לעורך דין, הם חייבים אחר כך לכנס את הקהילה, לפעמים יש גם מחלוקת בתוך קהילה אם כן לקבל או לא לקבל. אנחנו מעונינים כאן שבסופו של דבר הקהילות יקבלו החלטות חיוביות תוך כדי פשרות שלפעמים הן פשרות כואבות מבחינתן כי הרי תמיד הם רוצים יותר ממה שאתם נותנים.

קח בחשבון שהקהילות רוצות כמוך וכמוני להסתדר. אם הם יצליחו לעשות זאת ב-20 יום כי כולם מסכימים וזאת הצעה נהדרת, הם ילכו.

זה עד 60 ימים.

מה שחסר לנו זה תוספת ג', שכאן המינהלת לקחה על עצמה להציע הצעה שאנחנו נצטרך להגיב עליה. אני מבין שיש לכם את ההצעה.

יש לנו, אבל נשב אתך ונוסיף אותה.

לקראת הדיון הבא נצטרך להניח את זה כאן כי הסעיף הזה בלי תוספת, הוא קובע מסגרת אבל הוא לא קובע את האופן.

זה יתווסף.

(2)
הממשלה אחראית להתקשרות של מינהל מקרקעי ישראל עם המפונים בתוך חודשיים מהמועד שבו התקיימו שני אלה:




(א)
קיימת תכנית מאושרת.

(ב)
המינהלה התקשרה עם המפונים או בהסכם העתקה כמשמעותו בסעיף 85 לחוק ההתנתקות או בחתימה על כתב התחייבות במסגרת החלטת ממשלה מיוחדת.

צריך להתייחס להסכם ההוא.

מה זה ההסכם ההוא?

ההסכם של פסקה (1).

למעשה גם בסעיף קטן (1) מן הסתם מדובר על אחת משתי האופציות האלה. זה מה שהמינהלת הבהירה לנו, שזה מה שקיים נכון להיום.

כדאי להכניס "או כל הסכמה אחרת".

הסעיף הזה לא אוסר הסכמה אחרת.

כאשר אנחנו כותבים הסכמת ממשלה, אנחנו מכניסים סעיף התחייבות.

זה מנוסח כראוי. הוא לא אוסר הסכמה.

אם מחר בעין צורים תהיה החלטת ממשלה?

הוא לא אוסר הסכמה אחרת. אם יש לך הסכמה אחרת, החוק לא אוסר עליה.

הערה נוספת לגבי סעיף קטן (א). קיימת תכנית מאושרת והכוונה היא לתכנית מאושרת מפורטת ברמה שאפשר מכוחה להוציא היתרי בנייה.

תציע ניסוח.

תכנית שמכוחה ניתן להוציא היתרי בנייה.

תנסחו את זה ותעבירו לשגית.

אנחנו נעבוד עם שגית אלא שרציתי לומר את הדברים ברמה העקרונית.

(3)
בתוך תשעה חודשים מהמועד שנחתמו ההסכמים עם מינהל מקרקעי ישראל, הממשלה אחראית לפתח ולבצע תשתיות, כך שניתן יהיה להתחיל בבניית הבתים בפועל בישוב לרבות כל הדרוש לקבלת היתר בנייה.




גם כאן אולי צריך להבהיר את הנוסח.

לאחר מכן העירו המפונים שהרבה פעמים היתר בנייה ניתן על תנאי כאשר הפיתוח למעשה לא מאפשר לבנות אלא בתוך היתר הבנייה עצמו יש התניות לסיום כזה ואחר של הפיתוח. לכן המפונים ביקשו את הניסוח הזה שבאמת ניתן לגשת לבנייה.

יש דברים שהם לא ברמת המהות אלא ברמת הניסוח.

בדברים האלה צריך לדייק.

נעשה עוד פיין-טיונינג על הרבה דברים. נעשה את זה בינינו.

הממשלה מבקשת את הסעיף הזה לגבי תשעת החודשים להגיע לסדר זמן שמקובל על כולם. יש דברים בלתי נצפים מראש.

אמת. המספרים שמופיעים כאן הם כרגע גרסת המציעים כי הממשלה עוד לא יודעת, כפי שאמרתי בפתיחת דבריי, האם היא מאמצת אותם או שהיא מציעה הצעה נגדית. זה אחד מהדברים שנצטרך לסגור עד שבוע הבא לקראת ההצבעה. דבר שני, מראש אנחנו הסכמנו לבקשת הממשלה להכניס לכאן רשימת החרגה של כל הדברים שמורידים מהממשלה אחריות כמו כוח עליון, כמו מגבלות חקיקתיות וכולי, מסוג הדברים שהממשלה בעצמה מכניסה לחוזה ההתקשרות שלה עם הקבלנים כאשר נעשים חוזים כאלה. אנחנו כאן רק מבקשים מהממשלה להעביר לנו נוסח של ההחרגה, ואם יש גרסה אלטרנטיבית ללוחות הזמנים לאותם חודשיים ותשעה חודשים, כמובן להעביר גם זאת.

(ג)
הוראות סעיף קטן (א) יחולו לגבי ישובים המנויים בתוספת א' ובתוספת ב'. הוראות סעיף קטן (ב) יחולו לגבי ישובים המנויים בתוספת א'.

נגרעים משם חמישה ישובים.

מדובר בישובים בהם הממשלה נכון להיום לא מתכננת לפתח אלא רק עזרה בתהליכי תכנון ולכן הם נגרעים מהסעיף הרלוונטי. אגב, זה יבוא בסוף, האפשרות שהממשלה יכולה לבקש, באישור ועדת הכספים, שינויים ברשימת הישובים. היא יכולה להעביר מסוג אחד של רשימה לסוג שני של רשימה, היא יכולה לבקש לגרוע ישוב או להוסיף ישוב בהתאם לתהליך בפועל שמתקיים במשא ומתן מול המפונים. מראש שמנו את זה כחוק חי שיכול להתאים את עצמו למציאות ורצינו שיהיה מנגנון כזה שידרוש כל פעם אישור ועדת כספים.

4.
קיצור מועדים בחוק לתכנון ובנייה.

הסעיף הזה במקור, בקריאה הראשונה, היה חלק מחוק התכנון והבנייה. בעקבות הערות של משרד המשפטים הוצאנו את זה וזה כבר לא תיקון עקיף לחוק התכנון והבנייה, אלא זאת גם הוראת שעה כמו שאמרנו קודם.

בתקופת הוראת השעה – שזה חמש פלוס חמש – לעניין תכנית לישוב מפונים, יקראו את הסעיפים הבאים בחוק התכנון והבנייה כך:

(1)
בסעיף 62 לחוק התכנון והבנייה, בכל מקום, במקום "שישים ימים" יקראו "שלושים ימים".


(2)
בסעיף 62ב -

(א)
בסעיף קטן (ג) בסופו ייקרא "ובלבד שהזמן האמור לא יעלה על שלושים ימים".

(ב)
בסעיף קטן (ד), הסיפא, החל במלים "שוכנע יושב ראש הוועדה המחוזית" – לא תיקרא.

(3)
בסעיף 102, במקום "חודשיים", ייקרא "60 ימים" ובמקום "שלושה חודשים" יקראו "תשעים ימים".


אתה רוצה לעשות את זה שלושים פלוס שלושים?

שלושים פלוס שלושים.


לפי חוק תכנון ובנייה רגיל, פרק הזמן להתנגדויות הרגיל הוא חודשיים עם אפשרות אחר כך להאריך אם הייתה בקשה מיוחדת. אנחנו כאן ביקשנו בהצעת החוק המקורית לקצץ את שני הדברים, גם את הזמן הבסיסי וגם את אופציית ההארכה. בסופו של דבר נוסחת הפשרה שהתקבלה עם הממשלה הייתה שהזמן הבסיסי מקוצר מ-60 יום ל-30 יום, אבל במידה שיש בקשת הארכה, ניתן להאריך פעמיים ל-30 יום, שזה מביא את זה למסגרת הזמן המקורית. כאמור, ההארכה תיעשה פעמיים, קודם ל-30 יום ואחר כך לעוד 30 יום. הניסוח המדויק, היועצת המשפטית תנסח.

אפשר לומר במקום שלושה חודשים יקראו 60 ימים ואם מצאה שמתקיימים נימוקים להארכה נוספת, 90 ימים.

צריך לנסח את הסעיף הזה ואז בסופו של דבר מצד אחד במידה שאין התנגדויות, זה כן מקצר את לוחות הזמנים, ומצד שני, אם יש גורם כזה או אחר שחושב שהוא צריך עוד זמן להגיש את ההתנגדות, הוא מבקש את בקשת ההארכה ובסופו של דבר הוא יכול להגיע לאותו זמן שקיים בחוק המקורי. זאת הפשרה בסעיף הרגיש הזה. יש כאן סעיף שקיים בכחול וירד וזה כל הסיפור של דרכי עפר.

97(א).


(6)
בסעיף 109(א) במקום "60 ימים" יקראו "30 ימים".

(7)
בסעיף 157, אחרי "בבקשה לתת היתר לפי פרק זה" יקראו – "שאינה כוללת בקשה להקלה או לשימוש חורג", ובמקום "שלושה חודשים" יקראו "ארבעים וחמישה ימים".

צריך גם את זה לזהות. זאת כבר בקשה להיתר ולא תכנית אבל את זה אפשר לעשות.

בהגדרות.

אגב, כאן יכול להיות שיש עוד חלק מפתרון לבעיה שאתם דיברתם עליה כי אם סעיף ההיתר ייכנס להגדרות, שם אני כבר כן יכול לזהות את אותם האנשים לגביהם אני מזרז את התהליך. זאת אומרת, הזירוז בתהליך של היתר יהיה להיתר של מפונה ולא משנה על איזו גרסה של מפונה נסכים ואז זה ימנע את הסיטואציה שאתם חששתם מפניה שיש בית פרטי שמבקש היתר.

זה רק בהיתר ולא בתכנית.

נכון. אנחנו ננקוט בשני התהליכים בו זמנית.

אני חושב שזה נכון לגבי שכונה חדשה בשכונה קיימת אבל בשכונה החדשה אני לא חושב שיהיה נכון שחלק מהאנשים ייתנו להם לעשות את זה במהירות ולחלק ייתנו לעשות זאת יותר לאט. זה ייצור מצב שהבנייה תתמשך הרבה מאוד זמן.

לא, זה רק לגבי היתר בנייה.

אני מדבר על היתר בנייה.

זה מובן למה הם מתנגדים אבל אי אפשר להתחיל את זה.

אני הולך לקראתך.

אני מבין שעכשיו נקיים חצי שעה דיון.

לא יהיה כאן חצי שעה דיון כי התחייבנו ליושב-ראש הוועדה לסיים את הישיבה בעוד חמש דקות ובדיוק הגענו לסעיף שעוד לא פתור, כך שממילא נעצור את הדיון כאן. אי אפשר למתוח את החבל יותר מדיי. הרי בסך הכל הקולות בוועדה היו ברורים מהתחלה שצריך למעט בכמה שיותר טרמפים בעניין המפונים. כאשר מדובר בתכנית כוללת שלא ניתן לבודד את המפונים, זה ברור, אבל כאשר מדובר על היתר פרטני – וההפרש בזמן הוא בסך הכל עוד 45 ימים – אני לא חושב שיש הצדקה להחיל את זה על כולם. לפחות הממשלה ביקשה את זה ואנחנו לא התנגדנו. ברגע שתהיה הגדרה של מה זה היתר, זה ייכנס לפי המפונה, ואז בדיוק הגדרת המפונה תשחק כאן.

אני חושב שהסעיף הזה הוא לא ראוי ואני אסביר. בפעם שעברה הבנו שהסיבות העיקריות לעיכובים לא נובעים מהליכי התכנון אלא מסיבות אחרות ואנחנו מכירים את הדוגמאות. נאמרו כאן השינויים שנעשו והשאלה היא האם יש הצדקה ו"תועלת" של הסעיף הזה והאם קיצור ההליכים מצדיק את השינוי שהוא עושה לחוק התכנון והבנייה, את התקדים שהוא חוזר עליו של נושא ה-ול"ל.

לא, זה לא תקדים אלא זאת הוראת שעה מוגבלת.

הוראת שעה לחמש שנים ועוד חמש שנים, והתקדים שאחרי כן על כל נושא שרוצים לקצר, ישתמשו בזה. צריך מאוד מאוד בזהירות, אם בכלל, לשנות ולפרוץ את חוק התכנון והבנייה, מה גם שאנחנו רואים שהתועלת למי שרואה את זה כתועלת היא כל כך שולית וזניחה.

לא נכון, דווקא הסעיף הזה בשונה מסעיפים אחרים, יש לו תועלת כמעט על מאה אחוזים של המפונים, כי הוא מדבר ברמה שהמפונים עוד לא הגיעו אליה. לגבי חלק מהסעיפים, תהליכי התכנון כבר עברו שלבים כאלה או אחרים והרמה של היתר רלוונטית כמעט לגבי כולם. לכן הסעיף הזה יש לו תועלת. זה נכון, הוא מקצר את הכל רק ב-45 ימים, אבל 45 ימים אלה מהווים עוד עגמת נפש לאנשים שנמצאים באתרים הזמניים, 45 ימים אלה הם עוד אנשים שלא יכולים להשתלב בשוק העבודה כי הם כרגע באתר זמני אחד והם צפויים לעבור למקום אחר, 45 ימים אלה אומרים עוד 45 ימים שהמדינה משלמת באתרים הזמניים וכן הלאה וכן הלאה.

ממילא היתר הבנייה לא כפוף להתנגדויות. מי שפועל לפי התכנית, זכאי לקבל את ההיתר אפילו תוך 30 ימים.

אני מדבר בעיקר על התכניות. כל האפשרות של ציבור להגיש הסתייגויות, בסך הכל יש לו את אותם 30 או 60 ימים ובזה רוצים לתלות את הפתרון.

לא, לא בזה רוצים לתלות. בעניין הזה כאמור גם הלכנו לקראתכם וגם לקראת הממשלה ועידנו את הבקשה המקורית שלנו. אנחנו בהחלט פתחנו פתח בסופו של דבר להחזיר את זה ללוח הזמנים המקורי הקבוע בחוק, אבל לדעתנו אם אין סיבה לכך ולא מוגשות בקשות ואין התנגדויות, זה משהו אחר. כל מקום שיש התנגדות, או שתוגש התנגדות תוך חודש או שתוגש בקשה לתת הארכת זמן כי לא הספיקו לנסח התנגדות.

יושב-ראש הוועדה לא מחויב לקבל את זה כמובן. אנחנו רואים איזה סל של תכניות נכנסות, כמו הדוגמה של פלמחים שהיא דוגמה אחת אבל יש סל שלם של תכניות שרק חלק קטן מהן למפונים נכנס להליך ה-ול"ל.

זה חלק מהמציאות. אני חושב שהגענו לאיזון הראוי בעניין הזה ואת רוב הבקשות שהיו מצד משרד הפנים קיבלנו בדיוק כדי לתת מענה לבעיות שאתה מדבר עליהן וכמה שפחות להוריד את העניין של התקדים. הסכמנו שזה ינוסח כהוראת שעה מיוחדת ולא בתוך חוק תכנון ובנייה, כאשר גם מבחינת הסמליות יש לזה משמעות. הגבלנו את זה בלוחות הזמנים, הורדנו סעיף שהיה דרקוני מבחינת משרד הפנים ואני מניח שגם מבחינתכם לגבי החדירה לתוך הקרביים של חוק תכנון ובנייה וזאת אפשרות להתחיל בעבודות לפני האישורים, וגם בסעיף ההתנגדויות לתכנית בעיניי הגענו לעידון הראוי. אני חושב שראוי שנעצור בנקודה הזאת. גם נציגי המפונים נדרשו כאן לוויתורים מאוד משמעותיים לגבי מה שהם ביקשו מאתנו כחברי כנסת לקדם מלכתחילה. אנחנו נגיע להצבעות ונכריע אם תהיה התנגדות לסעיף כזה או אחר.


אני מבקש לעצור כי הגענו בדיוק לגמר התיאום ונשאר לנו עוד סעיף אחד מהותי ועוד שני סעיפים קטנים.

אני מאחל לך חבר הכנסת אלקין להגיע לקראת שבוע הבא לכל התיאומים כדי שנוכל גם להצביע. אנחנו מודים למשרדי הממשלה על כך שנענו לקריאתנו.

אני מבקש שנקיים עוד ישיבה אחת ואולי אפילו ליתר ביטחון עוד שתי ישיבות כדי שבוודאות נוכל להצביע בשבוע הבא.

אני לא רואה שום סיבה שלא נצביע בישיבה אחת.


אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35