PAGE
30
ועדת הכלכלה

26.03.08

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 543

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, י"ט אדר ב, תשס"ח (26 במרץ 2008), שעה 09:00

הצעת חוק לעידוד הצמיחה לעסקים קטנים ובינוניים (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2006 של חה"כ רוחמה אברהם בלילא, חה"כ גדעון סער (פ/1718).

היו"ר – גלעד ארדן

אמנון כהן

יעקב כהן

איתן קופרשטוך – יועץ המנכ"ל, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

צפריר נוימן – עו"ד, לשכה משפטית, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

עו"ד חנה טירי – לשכה משפטית, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

נילי לואיז מרטינז – מתמחה הלשכה המשפטית, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

חגי פדר – אגף החשב הכללי, משרד האוצר

שי דותן – כלכלן רשות המסים, רשות המסים

עו"ד לאה ענתבי – לשכה משפטית, משרד הפנים

עו"ד רחל טל – לשכה משפטית, המשרד לקליטת העליה

ישראלה מני – מנהלת אגף כלכלה – איגוד לשכות המסחר

איתן אביבי – יו"ר, איגוד ארצי למסחר

הנרי ביטון – יו"ר פורום מט"י, פורום מט"י ליזמות עסקית

מאיר בנחמו – מנכ"ל מט"י נצרת עילית, פורום מט"י ליזמות עסקית

פיני קבסה – יחסי ציבור, פורום מט"י ליזמות עסקית

מוטי שפירא – מנכ"ל – לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים

אילן מלמד – מנכ"ל – איגוד המוסכים

ורדה סברדלובסקי – סביבה תומכת – מרכז לקידום נשים בעסקים

אבנר ורד – קרנות מימון – הרשות לעסקים קטנים

יערה למברגר – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עדי גרינבוים – רו"ח

ירון – ארגון הנכים

איתי עצמון

לאה ורון

אתי בן שמחון

הצעת חוק לעידוד הצמיחה לעסקים קטנים ובינוניים (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2006

שלום לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה, על סדר היום הצעת חוק לעידוד הצמיחה לעסקים קטנים ובינוניים (תיקוני חקיקה התשס"ז) 2006, של חבר הכנסת גדעון סער.

בבקשה אדוני המציע.

תודה אדוני היושב ראש, אני מודה לך על קביעת דיון בהצעת החוק בזמן מהיר. אכן, רק תשעה חודשים אחרי שעברה בקריאה טרומית במליאת הכנסת. הצעת החוק היא לא הצעה נקודתית, היא הצעת חוק רחבה, קשה לי אפילו לומר מגזר, כי בסופו של דבר זה רוב הפעילות הכלכלית במשק, אולי 90% היא פעילות של עסקים שהם עסקים קטנים, עסקים בינוניים. המבנה המשקי הקיים במדינת ישראל לא רק שהוא לא מודד, הוא במקרים רבים מכביד על הפעילות של העסקים הללו. בכלל, במשק שלנו יש עדיין לצערנו שרידים של תפיסות כלכליות מיושנות, זה משק שהוא באופן בסיסי מעודד הרבה יותר עבודה בשכירות מאשר יזמות, בסופו של דבר אם נחפש את הרציונאל, אנחנו רוצים והצעת החוק הזאת רוצה לעודד את העסקים הקטנים והבינוניים ואת היזמות במשק.


התחולה של הצעת החוק לפי הגדרה שקיימת בסעיף 1 עסק קטן ובינוני, יש כאן שורה של פרמטרים. עסק בין 8 עד 100 עובדים, שמחזור העסקים השנתי שלו לא עולה על 20 מליון דולר ו-90% לפחות ממניותיו מצויות בבעלות פרטית. כפי שאמרתי, זו הצעת חוק רחבה שיש לה שורה של הצעות בתחומים שונים, אני אסקור בתמצית את האלמנטים שקיימים בה.

הקמת רשות לעסקים קטנים ובינוניים כשהתפקיד שלה לעודד את העסקים הקטנים והבינוניים, לטפח יזמות, או לרכז את הבעיות המבניות שיש לסוג הזה של העסקים מול השלטון במגמה לנסות ולפתור אותן. יש כאן את כל אותם האורגנים שהם האורגנים של הרשות המוצעת, הנהלה, קביעות שונות לגבי האופי שלה כגוף מבוקר, ועדת ביקורת, מנכ"ל, יחידות שמופיעות בסעיף 11 יחידות של אותה רשות מוצעת.


נקודה שנייה היא נקודה של הקמת קרן לסיוע לעסקים קטנים ובינוניים. בסעיף 12 בחוק יש את הנסיבות השונות שבהן יינתן סיוע, כמובן סיוע לפי קריטריונים שיקבע השר, מתן הלוואות, סיוע ליצואנים, סיוע לעסקים שנגרמו להם נזקים, בין אם זה נזקים על ידי מלחמה, או נסיבות חריגות אחרות, סיוע לעסקים שנמצאים במצוקה תזרימית, ועוד.


תקציב – אותה קרן מוצע שייקבע בחוק התקציב השנתי שלא יפחת מ-2% מתקציב המשרד, לעניין זה משרד התמ"ת. ההוראות הבאות בהצעת החוק מתייחסות לתחומי המיסוי השונים, תחום הארנונה, שלוש קטגוריות שמנויות בחוק מקנות הנחה בארנונה, ויש מאחוריהן הגיון. לדוגמה, מחזיק נכס שההכנסה שלו פחתה בשיעור שעולה על 50% לעומת ההכנסה מאותו נכס בשנת המס הקודמת. זאת אומרת, במקום לרסק עסקים קטנים, לתת להם את האפשרות לצלוח מצבים של משברים על פי קריטריונים שמוגדרים.


תיקונים שמוצעים לפקודת מס הכנסה ולחוק מס ערך מוסף, סימנים (ד) ו-(ה) להצעה. הצעה שנוגעת למכרזים, כאן צריך לבוא ולבחון את המציאות המשפטית החדשה בעקבות החוק שעבר לפני כשבוע כמדומני של חבר הכנסת מסז'ניקוב, בועדת החוקה חוק ומשפט, איך זה מתיישב עם מה שהוצע פה, זה לא זה, אבל אני מניח שיש לזה השלכות. הנושא של דמי אבטלה לעצמאים שהוא נושא שמדברים עליו שנים רבות, זה בסימן (ח). סימן (ט) אזורי עדיפות לאומית, סימן (יא) אני לא יודע למה אין סימן (י) אבל יש כל מיני תקלות בהצעת החוק, יש גם כפילות. מינוי נציב לטיפול בקבילות של עסקים בכל הנוגע ליישומו של החוק.


הצעת החוק הזאת הצעה שבמקור הוגשה על ידי חברת הכנסת דאז רוחמה אברהם ואנוכי, היא מהפכה מבחינת ההתייחסות של המדינה לעסקים הקטנים והבינוניים, בדרך כלל הנושא הזה לא זוכה ליחס ידידותי מהממשלה, וכשאני אומר הממשלה, אני אומר ממשלות ישראל לדורותיהן, אני לא מתייחס כרגע על בסיס פוליטי בהקשר הזה, למרות שיש כמובן הבדלים, יש קצת יותר ידידותיות, קצת פחות, אבל אני מדבר עכשיו על רפורמה הרבה יותר רחבה, ואני מקווה שהוועדה תצליח לקדם את הנושא, שוב תודה.

תודה אדוני, אין ספק שהצעת החוק שלך היא הצעה מאוד חשובה, זו לא סתם סיסמה, אם יש דבר שיכול באמת להמשיך את מגמת הצמיחה, ואולי אף להגדיל אותה, זה באמת לא רק יוזמות מחברי הכנסת, אדוני סגן הממונה על התקציבים, תעשה באמת מהפכה ביחס לעידוד העסקים הקטנים. לקראת הדיון הזה גם מרכז המידע והמחקר של הכנסת הכין איזשהו מסמך שבו הוא כותב שלמרות הצמיחה הגדולה בשנים האחרונות, אמנם נפתחו 47 אלף עסקים חדשים בשנים 2002 עד 2006, אבל נסגרו 40 אלף כאלו. אנחנו צריכים לשאוף להגדיל את המספר הזה הרבה יותר. צריך גם לציין שבדרוג של הבנק העולמי בידידותיות של מדינה לעסקים, ישראל מדורגת שם במקום ה-26, זה לא מקום מאוד נורא, אבל בהתחשב בכך שהבעיה המרכזית של העסקים הקטנים היא בעיקר באזורי הפריפריה, ויש לברך את חבר הכנסת מסז'ניקוב על הצעת החוק שלו, כי גם אישית טיפלתי בהרבה מאוד מכרזים שאפילו ברוב חוצפתם גופים שמתוקצבים על ידי המדינה מוציאים באזורי הפריפריה, ושמים חסמים שמראש קובעים שבעצם בעלי עסקים מאותו אזור בגלל שנפח הפעילות שם הוא נמוך יותר, יהיה להם קשה מאוד להתמודד בכלל לעבור את חסמי הסף. אנחנו צריכים לחשוב איך להתמודד עם הבעיה הזאת, כי היא קודם כל תסייע באזורי הפריפריה. אני מודה לך אדוני על ההצעה, נעשה כל שביכולתנו.

אני חושב שהצעת החוק הזאת בסופו אם תגיעה לקו הגמר בצורה הזאת או בצורות קצת אחרות אין ספק שזאת מהפכה אמיתית.


יושבים כאן ישראלה מני מאיגוד לשכות המסחר, ואבנר מהרשות לעסקים קטנים, אני לא רואה כאן את איגוד מלאכה ותעשייה. יש כאן מצב שחמש שנים, שש שנים, כולנו רצים בין מסדרונות הכנסת והאוצר על כל האייטמים שמופיעים פה. מתרוצצים ומתרוצצים, חלק מאוד מזערי קודם, חלק לא קודם, אפשר לתת פה דוגמאות של דברים שלא זזו, דברים שזזו, אני חושב שהצעת החוק הזאת שמרכזת את כל האייטמים האלה כפי שמציע ההצעה הציג אותם, יש לה פוטנציאל להתחיל לסיים את הסאגה הזאת. כי אם אני מסתכל בתור אחד שצבר ותק, יש עלייה משמעותית ברתוריקה הפוליטית על נושא של עסקים קטנים ובינוניים, יזמים, ועצמאים זה להיט בחדשות וכו', בשורה התחתונה מבחינת הכלים החוקתיים ובתכניות הממשלה, וצעדים כאלה ואחרים שהרשות המבצעת צריכה לעשות, התוצאה יחסית בעצם די נמוכה. פרט לקרן הסיוע לעסקים שהוקמה מחדש ב-2003, ועוד משהו מסוים, קשה מאוד להצביע על הישגים.

כמה כסף יש בקרן הזאת?

סדר גודל של 250 מליון שקלים בשנה, אבל אבנר יוכל להתעדכן, נדמה לי שמעל 3,000 איש קיבלו כבר הלוואות, והקרן יחסית עובדת, היא פועלת לרמה מסוימת של עסקים, לסדר גודל מסוים של כסף.


אנחנו צריכים להבין שהמשמעות של החקיקה הזאת, שתהיה פה סוף כל סוף חקיקה שלא רק תקבע פרטים מסוימים בתוך הדברים, אלא תחייב את הממשלה לפעול על בסיס חקיקה

בתחום עסקים קטנים ובינוניים. מסתבר שלהשאיר את השדה הזה אך ורק לתכניות ממשלתיות

לכל מיני צעדים אדמיניסטרטיביים שהממשלה עושה, לא מספיק.

דוגמה אחת הציג חבר הכנסת גדעון סער - דמי אבטלה לעצמאים. במקרה אני לוקח את זה, למרות שאני לא חושב שאני צריך לדבר פה רק על עצמאים. דמי אבטלה לעצמאים נטחן במסדרונות הכנסת והממשלה 15 שנה, אף אחד לא מגיע לקו הגמר. אי לכך אני חושב שבסופו של עניין המצב שתהיה חקיקה שתעגן את כל הצעדים ותחייב את הממשלה לפעול על הרוח הזאת צעד מאוד נכון.


דבר נוסף, החקיקה הזאת כפי שהיא מוצגת אם היא תתממש, לדעתי מעבירה את ישראל גם צעד אחד קדימה לעבר העולם המערבי. אין כמעט מדינה בעולם המערבי שבה אין חוק לעסקים קטנים ובינוניים שמחייב את המערכת הפוליטית ואת הממשלה איך לבצע את הדברים. בזה יש חידוש מאוד חשוב. דרך אגב, ברוב העולם דואגים לאפליה, לצמצום אפליה, דואגים להגינות כלפי עסקים קטנים, וגם בדברים כמו מכרזים.


דבר נוסף שחשוב פה להגיד אותו, והוא נכון לכולם פה, אני לא חושב שלא יזדהו עם זה. לחוק הזה יש משמעות לא רק בצד הכלכלי, צמיחת עסקים קטנים. יש לזה המון משמעות בצד החברתי סביב הנושא של עסקים קטנים ובינוניים, יש נשים, יש מיעוטים, יש פריפריה, יש אוכלוסיית מצוקה, יש המון אנשים שהסיכוי היחידי שלהם לשרוד או להתקדם, זה באמצעות יזמות ועסקים קטנים ובינוניים. לכן אני חושב שיש להצעת החוק הזה גם השלכה.

זה כלי למוביליות חברתית, זה אולי הדבר הכי חשוב שהוא לא יוצא משכיבה סוציו-אקונומית שהוא כבר מבוסס.

בהחלט, אני חושב גם. אם אכן העסקים הקטנים התקדמו, יש לזה השלכות חברתיות מאוד משמעותיות. לדעתי, צריך להדגיש את זה גם בכיוון הזה.


מה שאני מציע, בנוסף להשתמש במושג יזמות. העניין הוא לא רק עסקים קטנים ובינוניים, אלא להשתמש גם במושג יזמות, כי הנושא של היזמות מתייחס כבר לאנשים גם צעירים וגם אחרים שהם בפוטנציאל להיכנס לעסקים קטנים ובינוניים, והחלק הזה שנקרא יזמות הוא חלק מאוד חשוב, ויש בהחלט מכשירים לפתח יזמות. אין ספק שהחוק הזה צריך להוסיף גם נושא של חינוך ויזמות בבתי ספר תיכון, דבר שבכל העולם המערבי נמצא.


היות ואני מניח שלא נוכל כאן להיכנס לכל הפרטים של כל האייטמים שישנם בהצעת החוק הזאת, כל נושא כאן בפני עצמו הוא נושא כבד. יש בו קצת שינויים מהתקופה שהחוק הזה נוסד, הרשות לעסקים קטנים עברה מאז תהליכים, והממשלה החליטה החלטות, ובנושא המכרזים כמו שאמר יושב ראש הוועדה יש כבר פעילות לכיוון כזה או אחר. על כל נושא כאן מהנושאים, אפשר לדון הרבה.


מה שאני מציע ומה שאני חושב שאנחנו יכולים לעזור בזה, יש הרבה מאוד ידע שנמצא גם בלה"ב וגם בארגונים אחרים, אפשר להעמיד אותו לרשות הגיבוש של הצעת החוק בתוך האייטמים השונים. אני מציע להיכנס לתוך הנושאים האלה נושא נושא, מה שקשה לעשות אולי בפורום הזה של הוועדה, ובהחלט נעמיד לצורך העניין הזה את כל הידע שלנו ואת כל הנסיון. ובשורה תחתונה, אנחנו מאוד תומכים בחוק הזה, הוא מאוד חשוב, יש לו השפעות כלכליות וחברתיות. והכי חשוב הוא שפעם אחד ולתמיד לייצב מחויבות לממשלה לקדם את נושא העסקים הקטנים, העצמאים, היזמים לא רק בתור שתדלנות בתוך משרדי הממשלה ובמסדרונותיה, אלא באמצעות הרשות המחוקקת. תודה.

אתה רוצה להתייחס לחלק מהדברים שנמצאים, כפי שנראה לי היום אנחנו נקיים דיון כללי ורצוי שנתחיל לנגוע גם בנושאים שנמצאים. או נעשה סבב ואחר כך תתייחס עניינית לדברים.

אני כרגע מדברת לא רק בשמי, אלא בשם לשכת התיאום, למעשה זה כל הארגונים הכלכליים, יושבים פה גם בעלי התעשייה והמלאכה הקטנים, גם התאחדות התעשיינים, גם לה"ב וכו'.

חבר הכנסת סער, לפני כשנתיים כשעלתה ההצעה הזאת, ישבה לשכת התיאום עם חברת הכנסת רוחמה אברהם כדי לנסות ולעבד את הסעיפים השונים שעכשיו חבר הכנסת גלעד ארדן הזכיר מתוך מטרה לנסות ולגבש איזושהי מטריית על לחוק עסקים קטנים, שיתן למגזר העסקי ולמגזר הציבורי אפשרות למנף מגזר שלם שלמעשה הוא זה שמוביל את הצמיחה במשק, לא רק בארץ אלא בכלל בעולם.

כשראינו השבוע את הצעת החוק הזאת דיברנו כולנו בינינו, אז קודם כל אנחנו בעד הצעת חוק, ובעד חוק כללי לעסקים קטנים על מנת לתת את המטרייה הזאת.

יחד עם זאת, מה שרצינו באמת להציע אולי המגזר העסקי יישב בשיתוף עם היו"ר גלעד ארדן ועם חבר הכנסת סער במטרה לעבד את אותם סעיפים בעייתיים שחלקם כבר השתנו, חלקם צריכים לעבור רביזיה, חלקם צריכים לשדרג אותם מתוך מטרה לעבד פה איזושהי הצעת חוק שהיא הצעת חוק יותר מעודכנת לעת הזאת. אני אומרת בפורמט שעשינו פעם קודמת, פעם קודמת ישבנו בשיתוף עם חברת הכנסת אברהם במטרה להפוך את הצעת החוק למשהו שהוא פזבילי כי הידע הוא אצלנו והחברים אצלנו ואנחנו יודעים איפה הבעיות נמצאות. מה שחשבנו זה שלשכת התיאום בהחלט מוכנה לשבת בשיתוף עם חברי הכנסת על מנת לשדרג את הצעת החוק בסעיפים הרלבנטיים.

יש בה כרגע שהם לדעתכם פחות עדכניים?

חבר הכנסת סער אמר את זה בעצמו בדברים שהוא התחיל לדבר עליהם. לכן אנחנו בעד הצעת חוק באופן כללי כמטרייה, אבל עדיין אנחנו צריכים לטפל בפנים של ההצעה.

קודם כל אני מברך על הצעת החוק.

לגבי ההגדרה, אני השתתפתי בצוות ההיגוי להקמת הרשות לעסקים קטנים ב-1992, ואמנם סיכמנו אז שעסק קטן זה משהו עד 20 מליון דולר, אבל הבעיות האקוטיות במשק שאנחנו מרגישים בשנים האחרונות זה לעסקים עד מליון דולר, שזה אחד חלקי עשרים. אני לא בעד שינוי, אבל רק להמחיש את הבעיה האמיתית לגבי עסקים קטנים. בפרקטיקה, אנחנו מטפלים במיקרו, כלומר מול העוסק מול הרשויות. יש עלייה דרמטית בשנים האחרונות לגבי עובדים עצמאיים שפונים עם סגירת העסק לקבלת הבטחת הכנסה. וזה למה, מפני שלא היה להם שום תנאים פנסיוניים בשנים הקודמות, משמעותיים, וכשהם סגרו את העסק, הם השתמשו בהון העצמי במשך השנים. וכשסגרו את העסק נשארו ללא כסף, אני אתייחס גם בענייני המיסוי לצורך העניין הזה. באותה שנה הגדרנו את העצמאי כעובד העצמאי שהוא לא מושג ערטילאי עצמאי, ואני שמח שזה הושרש.

התייחסויות נקודתיות לגבי תיקון פקודת מס הכנסה סעיף (16), בהתייחסות למה שאמרתי כרגע, הייתי מוסיף פטור ממס ריווחי הון לגבי מכירת העסק בגובה של השנים שבהם העובד העצמאי עבד. זה כמו בעצם פיצויי פיטורין לשכיר. כי ברגע שעובד עצמאי מוכר לצורך העניין את החנות שלו, את הנכס, הוא משלם מס ריווחי הון וזה פוגע לו בעצם בהכנסה בשארית ימיו, זה ממש כמו פיצויי פיטורין לעובד שכיר. זה מתייחס לעניין כשזה לא קיים, אז הוא נופל לנטל לרשויות ופונה לביטוח לאומי להבטחת הכנסה. לכן הנושא הזה נראה לי די קרדינאלי להוסיף פטור למס ריווחי הון, גובה של שנות העבודה שבהם העובד העצמאי עבד בעסק. זה בדיוק מקביל לפיצויי פיטורין לשכר.

נושא נוסף בנושא הביטוח הלאומי, היום התקרה היא חמש פעמים השכר הממוצע במשק, ואומנם גם לשכירים וגם לעצמאים. בזמנו היה הבדל בין השניים, אז מה שעשו, העלו את זה לגובה של העובד העצמאי ולא הורידו את זה לרמה של השכיר. נראה לי גבוה מדי ופי ארבע מהשכר הממוצע במשק לצורך ביטוח לאומי שזה מס לכל דבר, אין בו אלמנט סוציאלי, בטח לא לעצמאים שלא מקבלים די אבטלה.

לגבי דמי אבטלה, רק להמחיש את הבעיה בשנת 2000 היתה שנה שהיתה אמורה להיות צמיחה בפעילות העסקית והתנפצה קצת באוקטובר עם האינתיפאדה השנייה. אנחנו דחפנו הרבה יזמים חדשים לפתוח עסק כדי שהתפטרו. מה שקרה אז, אחרי זמן קצר בגלל הבעיות שנוצרו בחצי השני של שנת 2000, שנת 2000 להמחשה נכון לגבי כל שנה לגבי יזם חדש. עובד שפתח עסק חדש, הוא היה עשר שנים, עשרים שנה עצמאי, שילם לביטוח הלאומי לצורך דמי אבטלה. ביום שהוא נעשה עצמאי, הוא לא קיבל דמי אבטלה לעצמאים אפילו ש-20 שנה היה מגיע לו כשכיר. זה רק ממחיש את ההבדל בין שני המגזרים האלה. כלומר, 20 שנה הלכו לו לטמיון, הוא עבד כשכיר. אם הוא היה שנה קודם פורש, הוא היה מקבל דמי אבטלה כשכיר לכל דבר. ברגע שפתח יום אחד את העסק, לא היתה התייחסות. לכן לפחות לגבי המגזר הזה, אולי הוא מצומצם היתה צריכה להיות התייחסות נפרדת.

לא הבנתי כל כך בעניין של הארנונה, ההצעות טובות מאוד אבל יש חצי שנה כשהעסק מקבל כשהוא סגור, מאה אחוז הוא מקבל.

ואם הוא לא רוצה לסגור, רק ירדה לו הפעילות?

בלי קשר לירידת הפעילות,

יש הצעת חוק של חבר הכנסת ברכה שעברה בקריאה ראשונה, שקשורה לנושא הזה.

היא צריכה להצטרף להצעה הכללית. כיום רוב הרשויות וחוק עזר עירוני נותנים לחצי שנה שבו העסק סגור, גם בזה הם קצת דראקוניים, מפני שהם אומרים כשהנכס נטול מכל ריהוט בפנים או משהו כזה, ברגע שאין פעילות זה מספיק. בכל מקרה, הם מקבלים 100% על חצי שנה. השאלה היא אם ההצעה תתלכד עם ההצעה של חבר הכנסת ברכה, אולי היא תפתור גם את העניין הזה שלא נמצא חסרים על מה שקיים היום.

מה שקיים היום זה עסק שהוא סגור. פה מדובר על עסק שהמשיך לפעול, רק ההכנסה שלו פחתה ביותר מ-50%. ההצעה פה קובעת שהוא יהיה זכאי בהנחה בארנונה בשיעור של 50%. הוא לא צריך לסגור בשביל לקבל הנחה.

אולי להכניס להצעת חוק לעסקים פרטיים את העניין שקיים היום בפרקטיקה ברוב הרשויות המקומיות שחצי שנה שהוא סגור בחקיקה יהיה בחקיקה ולא בחוק עזר עירוני.

מה שאתה אומר כבר קיים.

בסדר, זה נמצא בחקיקה כללית, זה נמצא בחוק עזר. אפשר להכניס לפה זה לא בחוק.

זה כן בחוק כי רשות לא יכולה לוותר על ארנונה בלי חוק.

יש תקנות להנחה בארנונה ששר הפנים התקין שבתוקף סמכותו לפי חוק ההסדרים לרשות מקומית אסור להפחית ארנונה אלא בהתאם לתנאים ולכללים ששר הפנים קבע בתקנות. בתקנות הוא קבע אמות מידה מסוימות לגבי בניין ריק. יש הסדר, אם הבניין ריק, הרשות המקומית רשאית, קודם כל זה שיקול דעת, זה לא חובה על הרשות המקומית לתת חצי שנה פטור של מאה אחוז, מחצי שנה עד שנה 66% אחוז, משנה עד שלוש שנים 50%. זאת אומרת שיש הסדר בתקנון.

זה רק לעסקים או גם לדירות מגורים?

גם לעסקים גם למגורים, אין הבחנה.

אתם בוודאי רוצים להגדיל את 50% הנחה, כי הרשויות במצב טוב.

משרד הפנים כמובן מתנגד, אין שום שיפוי לרשויות על הפסד הכנסות הזה. אנחנו חושבים שההסדר שקיים היום בתקנות הוא ההסדר האופטימלי.

איך את יודעת אולי מר פרננדס יגיד שהוא ישפה אתכם על ההנחה הזאת, את חושבת שהאוצר לא רוצה לעודד עסקים קטנים?

ועדת שרים לחקיקה התנגדו ולא שמענו על שום שיפוי, מדובר בסכום גבוה שרשויות לא יכולות לעמוד בזה.

עוד נקודה אחת לגבי ארנונה, רק לחזק את מה שבהצעה. היום יש פרוייקטים רבים ברשויות - ניקח בירושלים את הרכבת הקלה, שגם לא עומדים בלוח זמנים, מדברים על שנתיים שלוש, וזה נהפך לעשר שנים. יש עסקים שבונים להם גדרות מסביב לעסק, הם בכלל לא יכולים להתקיים, אומרים כשהתפתח העסק אז ירווח לכם, בינתיים הם לא שורדים את העניין. זוהי התייחסות לפרוייקטים שהרשויות לא עומדות בלוח זמנים, זה פי ארבע, פי חמש. זה התחיל עם נתב"ג 2000, ועם הרכבת לירושלים, וגם עם הרכבות הקלות. זאת בעיה גדולה מאוד, מפני שעסקים לא שורדים את התקופה הקצרה אפילו.

אנחנו מברכים על ההצעה הזאת. כל המוסכים בישראל עונים פה על ההגדרה של עסק קטן. ההצעה הזאת נותנת אפשרויות רבות וגם כלים שיעניקו לבעלי המוסכים יכולות פיתוח, שיסייעו בפיתוח וביזמות, להערכתנו בכלל ענף הרכב, ומה שיפה בהצעה הזאת, שגם מסייעת למי שנקלעו למצוקה עסקית כזו או אחרת בענף שלנו. אנחנו תומכים בהצעה זאת באופן מלא תוך תקווה שזה יקרה בקרוב גם בזמננו. אני למדתי מהיושב ראש, כשאתה תומך נלהב ואתה תומך מוחלט אל תרבה במלים ותן להצבעה לקרות.

זה בסיטואציות שהיושב ראש קל לו להעביר את החוק, בחוק הזה הסיטואציה קצת אחרת.

למרות שהממשלה התנגדה לא היה מתנגד אחד בכנסת.

אדוני נמצא בכנסת הנוכחית והוא יודע שזה לא חזיון, זה לא איזשהו דבר שהוא חד-פעמי.

אבל בלי אף מתנגד.

אנחנו מברכים על היוזמה הברוכה. אנחנו מבקשים שחלק מרכזי מהעשייה של הרשות שכולנו רוצים שתקום צריכה להיות פעילות שהיא מחקרית.

קיים שם.

יש סעיף שמדבר על יחידת מידע ומחקר, אבל היינו רוצים קצת יותר פירוט וקצת יותר הדגשה.

שמות של החוקרים.

הדגשה בפירוט יותר לעובדה שפעילות הרשות צריכה להיות מושתתת על איפיון ולמידה ומחקר של החסמים שמקשים על העסקים הקטנים, כדי שהתמיכה והעידוד שהרשות מעניקה לעסקים לא תהיה ברמה שהיא שטחית, ןלא תהיה ברמה של שירותים, אלא ברמה שמגיעה לעומק הבעיות שמאפיינת אותן ואז נותנת את הפתרון שהוא פתרון עומק לבעיות.


אם כבר יורדים לפרטים ולאייטמים, סעיף קטן (6), מדובר על הרכב הנהלת הרשות, מדובר על שלושה נציגים של גופים כלכליים שונים שימנה שר המשפטים. אני חושבת שגם בנושא הזה דרוש ספציפיות, כי ארגונים כלכליים יש הרבה, צריך לבוא ולתת ולנקוב בשמות כדי שהנציגים שייבחרו ייבחרו מבין הארגונים והגופים שבאמת עוסקים בעסקים קטנים, ונותנים דגש על העסקים הקטנים, הם הנציגים המרכזיים של העסקים הקטנים והבינוניים, כי כפי שאמרתי ארגונים יש הרבה.

תודה. לגבי המחקר אני חושב שההערה שלך נכנסת קצת לניהול השוטף של הרשות לעסקים קטנים. כי ברגע שהצעת החוק קובעת שתהיה ברשות הזאת יחידה מידע ומחקר, מטבע הדברים זה סוג העניינים שיפעילו לצורך כדי לבדוק מה החסמים, מה צריך לחזק. אני לא חושב

שהחוק צריך לרדת לרזולוציה כזאת של מה עושים כל יום, הערתך נרשמה כשנגיע להקראה נעסוק בעניינים האלה יותר לעומק.

אני מבקש להבהיר בקצרה. מט"י הם גופי השטח שבאים במגע יום יומי עם העסקים הקטנים, מגיעים אליהם מדי שנה למעלה מ-22 אלף עסקים ויוזמות חדשות שמבקשות להיכנס לתחום היזמות העסקית.

אנחנו משתדלים לתת להם כלים החל מכלי יעוץ הדרכה והשגת מימון כדי לבצע את המיזמים העסקיים שלהם. הייתי מבקש להבהיר שכיום התקציב שמוקצה לעסקים הקטנים הוא דל וקטן מאוד. אני לא יודע אם יושב כאן מישהו ממשרד התמ"ת, רק כדי להמחיש, מה שמגיע למט"ים לרשות לעסקים קטנים, ולחונכות העסקית, זה לא מגרד אחוז אחד מתקציב משרד התמ"ת. תקציב משרד התמ"ת הוא כחמישה מליארד שקל, למט"י מגיעים לכל סניפי שטח ממשרד התמ"ת, הרי אין שלוחות שטח, מגיעים כ-8 עד 10 מליון שקלים.

הדרך היחידה שהמדינה מעודדת זה בעזרת המט"ים.

אלה אנשים שמסתכלים בלבן של העיניים של העסק הקטן אם תחנת שרות שלו בנהריה, או בבאר שבע או במצפה רמון או בכל עיר בישראל. יש 24 כאלה בכל הארץ, מה שמגיע ממשרד התמ"ת כתמיכה ליחידות שטח האלה, זה פחות מ-10 מליון שקלים, כל ה-24 מט"ים. לרשות לעסקים קטנים מגיעים בערך עוד 5 מליון שקלים למינהלה ולפעולות הארציות.


לתקציב החונכות בדוחק מגיעים עוד 15 מליון, אנחנו מגיעים ביחד ל-40 מליון שקלים, זה שבר של אחוז, זה 0.8 אחוז, מתוך תקציב התמ"ת. משרד התמ"ת צריך להחליט אם הנושא הזה מעניין אותו מעבר לדקלרציות ולהצהרות, כי ההקצאה הדלה הזאת מראה שבאמת לא איכפת להם. אני אומר באחריות מלאה, שמענו הרבה חיבה והרבה סימפטיה מאלה שנמצאים בשטח ומטפלים בעסקים הקטנים, אבל מאחר ושופטים אנשים על מעשים ולא על דיבורים, אז צר לי לשפוט אותם שפשוט הם לא מגלים עניין בנושא הזה, ומגלים עניין דברים אחרים שמקצים לו עשרות ומאות מליוני שקלים.

נקודה נוספת שאני מבקש מהוועדה לקחת בחשבון, לעגן את מעמדם של מט"י ושל פורום מט"י כגופים מקצועיים בלתי תלויים ולא פוליטיים שהם נמצאים בשטח, להבדיל מגופים אחרים, אנחנו עמותות עצמאיות שיש להם ציבוריות בדרך כלל מהעסקי האזורי והציבורי, לגוף הזה צריך שיהיה ייצוג ויישום החוק כולל בהנהלת הרשות לעסקים קטנים שהיום אנחנו לא נמצאים שם.

אין לכם ייצוג, זה לא הגיוני.

אצלי בהנהלה שלי יש ייצוג להרבה עסקים קטנים שאני משרת באזור. אני חושב שמן הטעם הטוב שגוף שאמור גם לתת לנו שירות וגם לייצג את התחום, שנציגי השטח יהיו שם, זה בגלל מבנה שמעדיפים את הגופים ברמה הארצית ואין גופי שטח.

אנחנו נשמע הערות כלליות מכל מי שמעוניין, לאחר כך נשמע את עמדות נציגי הממשלה עם התייחסות, התמ"ת כמובן רחבה יותר כי זה בתחום סמכותם, אבל כמו שאמרה הנציגה יש גם משרדים שיש להם התייחסות ספציפית, ואז נשמע לבסוף האם האוצר מסכים עם כל החוק, או שיש לו בעיה עם איזשהו סעיף מהחוק. בישיבה הבאה נקרא סעיף סעיף ונצביע.

קודם כל תודה לאלה שהציעו את החוק, בהחלט ראוי שתהיה הצעת חוק, בנושא של עסקים קטנים ולמה.


לעסקים הקטנים יש בעיות, הרבה חסמים בהרבה מערכות, והרבה בעיות רגולטוריות שעסקים גדולים יש להם את כוח אדם ואת הידע המקצועי לפתור אותם, מה שאין לעסקים, קטנים, ולכן הם זקוקים לסיוע ולתמיכה מכמה כיוונים. החוק זה אחד הכלים לצורך העניין הזה.


בתוך החוק עצמו אמנם כולל הרבה מרכיבים, אבל יחד עם זאת יש צורך להכניס הרבה דברים נוספים, אני אתן למשל דוגמה, אתם מתייחסים לנושא הארנונה. לטעמי, הנקודה היא הרבה יותר עמוקה ויסודית, אני אגיד למה אני מתכוון. לא יכול להיות שלעסקים הקטנים שבהרבה מקרים הם מחזיקים את העירייה או את הרשות המקומית מבחינה כלכלית, בהרבה מקרים או לאחוז גדול מהם אין בכלל את הזכות להשפיע. זאת אומרת, אם בעיריית תל אביב 50% מבעלי עסקים הם חיצוניים ממקומות אחרים, ברגע האמת אין להם בכלל יכולת להשפיע בתוך המערכות הפנימיות. צריך להגיע למצב של העסקים הקטנים במתכונת מסוימת וחוקית, תהיה השפעה או יצטרכו להיוועץ איתה בקבלת תקנות או חוקים לגבי הנושא של עסקים קטנים, ואז כל הסיטואציה תהיה אחרת. כי מעשית מה שנשמע גם פה ומאחורי ממשרד הפנים הם ספקי הכספים. הם בעצם נותנים לעירייה את הכלכלה. ואז אתה שואל את עצמך מדוע גם בתוך המסגרת של הרשות אין כלפיהם את היחס המתאים, אני אומר למה אני מתכוון. תהליך של רישוי עסק הוא ארוך מורכב ומסובך, ובעל העסק שלפעמים עוסק ב-10% או ב-15% נושאים אצלו בעסק, הוא גם מנהל התיפעול, וגם מנהל השיווק, וגם מנהל הכספים צריך לבזבז הרבה זמן בנושא של הרישוי. לטעמי, צריך להגיע מצב שבעל העסק מביא את התוכנית לעירייה, ואחרי חודשיים או שלושה חודשים הוא מקבל את החומר מוכן, ולא הוא צריך לרוץ מרשות לרשות. זה אומר שהעירייה צריכה להקצות יותר משאבים בכוח אדם מקצועי בתחום הרישוי, וזה לא בתקן של בקשה או לעמוד על ארבע רגליים ולבקש, זה בדין. האנשים האלה מממנים את העירייה ולא מקבלים את השירותים שהם צריכים, והנושא של רישוי זה אחד הדברים הבסיסיים שהם זקוקים לו, ואם לא תהיה חקיקה מלמעלה בנושא, אז שום רשות לא תעשה את זה בהתנדבות.

תוכל בטובך להסביר לי או לוועדה מה המעמד המשפטי של הרשות לעסקים קטנים, כלומר, מהי, מי הקים אותה, למי היא שייכת, איך היא מורכבת היום.

כל הנושא של טיפול בעסקים קטנים במדינת ישראל הוא צעיר, בין 17, 18 שנה, בעיקר מכניסת העלייה שאז היה ברור שלא ניתן להכניס את כולם לשכירות, ויש צורך לעשות עסקים קטנים.

בעיקר זה קשור לאבות המייסדים של המפלגה שלי, שלא רצו אותם כל כך במקומות עבודה גדולים כי ההסתדרות לא כל כך אהבה אותם.

זו נישה אחרת שבמסגרת החקיקה תשומת הלב לחקלאים ולבעלי עסקים קימונעים היא אחרת, ראיתי בנושא של שדרות וההכרה שהיתה לחקלאים. אני מסכים עם מה שאמרת, יש לזה השפעה על ההתפתחות הקודמת. לגופו, כל הטיפול בעסקים קטנים עד לשנת 1990 לא היה על המפה. העלייה גרמה למצב שמשרד הקליטה הקימה מערכת, הסוכנות בשנת 1991-1992 הקימה דבר נפלא, 33 יחידות לפיתוח עסקי בפריפריה שנתן תנופה אדירה. במקביל, הסוכנות והג'ויינט הקימו כ-11 מט"ים לרשויות העירוניות, ונוצרה איזושהי מערכת שמטפלת באופן ספורדי בעסקים הקטנים. ב-1992 קם פרוייקט החונכות של התמ"ת שנתן תנופה גדולה מאוד, בסוף 1993 הקימו את הרשות לעסקים קטנים, הקימו אותה כעמותה שיש בה חברים, והיא נסמכת על תקציב התמ"ת. התחלת הדרך של הרשות היתה בהחלט בכיוון חיובי, היו ועדות מקצועיות,
הדרכה, התייחסות למט"ים, התייחסות לשטח, לצרכים של העסקים. בקטע הזה בשלב מסוים לצערי השתנה כיוון, הדברים לא הלכו בכיוון טובת הרשות.

במימון 100 אחוז של התמ"ת.

התמ"ת התייחס מייד.

עמותה שממומנת על ידי התמ"ת. מעשית, יש לה את המוסדות שלה, אסיפה, הנהלה.

מי שבוחר את הוועד המנהל זו אסיפה כללית, ומי זו אסיפה הכללית?

אסיפה כללית היא של כל חברי העמותה. חברי העמותה הם בערך 35-40 איש.

חברי עמותה הם מטעם הממשלה?

לא רק מטעם הממשלה. יש ממשלה ויש גופים למיניהם שרשומים במסגרת העמותה הזאת.

למה הממשלה החליטה דווקא לתקצב ב-15 מליון שקלים דווקא את העמותה הזאת?

זאת אומרת, אם אני אקים עמותה ואקרא לה הרשות לעסקים קטנים שתיים, גם תתנו לי 15 מליון שקלים?

אני לא חושב שמדינה קטנה כמו שלנו צריכה שתי עמותות בכיוון הזה.

אני מנסה להבין, הרי המדינה לא תתקצב גוף שאין לה איזושהי שליטה בו.

יש לה שליטה מלאה ברשות, והיא לאורך כל השנים בנושא הזה יודעת את זכויותיה. פעלו גופים נוספים בשטח, ועדיין פועלים גם גופים נוספים בשטח, הן הסוכנות, הג'ויינט, הן גופים לא פרטיים אבל עמותות למיניהן, פעילות בתחום של סיוע לעסקים. בהחלט היה ראוי שלמדינה יהיה גוף ממלכתי שיטפל, לצערי זה זז הצידה בשלב מסוים. דרך אגב, נעשית כיום עבודה רצינית בוועדה המשותפת של התמ"ת והאוצר ומשרד המשפטים למבנה אחר - -

אני הבנתי שהיתה החלטת ממשלה ב-12 באוגוסט 2007 לרכז את כל התמיכה לעסקים קטנים ברשות פנים ממשלתית, סוכנות ביצוע במשרד התמ"ת.

יפה, נמצאים פה נציגי התמ"ת, ואני אתן להם את הכבוד להציג את הנושא.


למה צריך את החוק, צריך את החוק שהתקציבים יהיו הרבה יותר גדולים. להערכתי כיום מינוס פלוס התיקצוב לעסקים קטנים הכולל זה כ-80 מליון, מר פרננדס יוכל לתקן בהמשך או לומר את הנתונים. צריך להיות לפחות פי שלוש בשביל לענות על הצרכים, ולתת קידום לעסקים הקטנים, אני אתן הסבר מה זה קידום לעסקים קטנים.


הקמנו את הקרן לסיוע לעסקים קטנים לפני ארבע וחצי שנים. הקרן הזאת נתנה עד היום 880 מליון שקלים, ל-2,900 עסקים. 45% מאלה שקיבלו כסף הם בתהליך צמיחה של מעל 20% ממה שהיה להם עוד לפני שהם קיבלו את הכסף. עוד 20% הם בהליך צמיחה של מעל 5% לכיוון ה-20%, זאת אומרת ש-65% הם בתהליך צמיחה מואץ בעצם העובדה שהם קיבלו את הכסף. למה הם קיבלו את הכסף, הם קיבלו את הכסף כשהם היו עסקים ראויים לקבל כסף, אבל בבנק שלהם לא היו מוכנים לתת להם כסף, כי קרן ההלוואות אין בהם שום סיבסוד, הריבית היא גבוהה, הם צריכים לעבור מסלול די קשה בשביל לקבל את הכסף, והעובדה שהם עושים את זה, והעובדה גם שהתוצאות הן חיוביות מאוד. אנחנו גם רואים ש-78% שמגיעים לקרן הם עסקים עד 15 עובדים, ועסקים שהתפוקה שלהם היא עד 5 מליון. זה אומר שהם קטנים, יש להם את הבעיות שדיברתי עליהם קודם, והקרן נותנת להם תשובה בסוגייה הזאת. העובדה שכלי נותן את התשובה, מוכיחה את עצמה.


וראה זה פלא, לפני ארבעה חודשים היינו צריכים למכרז בין הבנקים בשביל להמשיך את הפעילות השוטפת, ופתאום בכיר באוצר אומר, אני רוצה תשובה מכם האם יש מקום להמשיך את הקרן. בדקנו, הבאנו נתונים, אמר זה לא מספק אותי, אני עוד רוצה נתונים מבנק ישראל.


היתה עוד ישיבה ויושבים עם בנק ישראל, בנק ישראל אומר הנתונים שיש להם הם הנתונים הטובים ביותר, אין לי נתונים ואז מקבלים אור ירוק להמשיך את הדרך. הפסדנו ארבעה חודשים של עבודה, כשהתוצאות מבחינת המשק, או מבחינת הבית הזה מדברות על מצב שמהכסף שניתן, מהלוואות שניתנו נוספו למשק 6,500 מקומות עבודה בעלות של פחות מ-4,000 שקלים פר מקום עבודה חדש. אם היה חוק, לא היה צריך את כל התהליך, כי כל תהליך כזה זה הרי ישיבות עבודה, הידברות, נסיון לשכנע. זה לא הכלי היחיד שצריך, על יד הכלי הקיים הזה, צריך לפחות עוד שני כלי מימון נוספים. א. להלוואות קטנות –

סליחה, מהו הסיוע שאתם נותנים. אם זה הלוואות באיזה תנאים ההלוואות.

למה אני שואל, כיוון שהיום הריבית ירדה במשק, והריבית היא מאוד נמוכה, מה הסבסוד, מה הפיתוי, מה אתם נותנים, מה אתם מקדמים. אם אפשר היום לקבל בריבית נמוכה, אז מהו הסיוע שאתם נותנים, אולי היה אפשר לשקול לתת מענקים.

הסברתי קודם, הדבר היחידי שאנחנו נותנים זה ערבות, זה ביטחונות. יש עסק שהוא בתהליכי צמיחה גדולים, הוא מכניס עוד עובדים, הוא צריך לקנות עוד חומרי גלם, ואין לו את זה. הוא בא לבנק שלו ולפי נוסחאות הבנק הוא לא יכול לתת לו עוד אשראי. ברגע שאנחנו נותנים לו את הביטחונות הנוספים, הוא מקבל עוד כסף, עובדה שמהכסף הזה שהוא עושה, אם לשכלל את המספרים שאמרתי, עסקים שקיבלו בקרן כסף, גדלים ב-13% תפוקות לשנה.

כלומר, אתם נותנים ביטחונות. אתם מבטחים את עצמכם שהעסק יחזיר את הכסף, מה העלות שלכם, אם בסך הכל אתם נותנים ביטחונות.

העלות שלנו היא נמוכה ביותר, רמת הדיפולט עד היום לאחר 4.5 שנים ב-880 מליון היא 3.5% על קופת המדינה במקרה הגרוע יהיה 1,6 או 1,7 מהמספרים שנקבתי. עלות הקרן בפועל עד היום, לא היתה יותר מ-6-7 מליון שקלים. אם אשדרג, אשכלל בפנים גם את הדיפולט שעוד יהיה בעקבות הכסף שנתנו, זה 24, 25 מליון, על 6,500 מקומות עבודה, כל מי שיבוא ויציע לכם - -

ברור שזה סכום קטן, אני רק שואל איך הולך הכסף. לתת ביטחונות זה כסף, אם אתם נותנים ערבויות או ביטחונות, או שתגיד שיש אנשים שלא מחסירים, ואתם נאלצים לשלם עבורם.

אנחנו עובדים באמצעות הבנקים, ההלוואה היא הלוואה בנקאית לכל דבר. ישנו הסכם בין האוצר לבין הבנקים המפעילים, לנוסחת עבודה איך נותנים את הפיקדון, בכמה ממנפים אותו, ואיך נותנים את הכסף. תהליך קבלת הכסף, יש לו שלוש דרגות של בקרה. דרגה אחת, דרגה שנייה ודרגה שלישית, שלושתם הם מקצועיות נטו, והדברים עומדים פתוחים כלפי כל אחד בתנאים שווים.

אני רק שואל למה הולך הכסף. סכום קטן ביותר זעיר, אין מה להגיד, צריך לקבל פי כמה. אבל בכל זאת לאן הולך הכסף.

הכסף הולך לעסק לצרכיו.

אתה לא נותן, הבנק נותן.

המדינה נותנת ערבות.

המדינה נותנת ערבות.

זה עולה לך כסף?

אם האדם לא מחזיר.

כיוון שאתה נותן ערבות, זה שאלתי, ויש כאלה שבסוף פושטים רגל או לא מסוגלים לשלם, ואתה צריך לשלם עבורם.

כבוד היושב ראש, הסברתי, שרמת הדיפולט שיש לנו עד עכשיו כל הסכומים הגדולים, בהחלט סביר בהיקפים כאלה שאנחנו עובדים עם עסקים מאילת ועד מטולה בכל התחומים שישנם, על הדיפולט הזה של ה-3.5% המדינה עולה לה 50% מהסכום הזה לא מעבר לזה. לא אכנס פה לפרטים הטכניים של העניין. זאת אומרת שעל קופת המדינה יחול 1,6, 1,7%, שיכללתי במספרים שנתתי אם יכול להגיד פה בשקט עד היום הקרן עלתה פסיק 5-7 מליון שקלים זה הכל. אמרתי, אני מכניס לתוכו גם את הדיפולט שיהיה בהמשך מכספים שכבר נתנו, הגעתי לנוסחה של 24-25 מליון, תחלק את זה ל-6,500 עובדים חדשים, יש לך כלי היום שנותן תפוקות כאלה שמקום עבודה חדש פחות מ-4,000 שקלים, תשאל את מר פרננדס האם זה כלי טוב או לא, אני חושב שכל חברי הכנסת שלא בדיוק יושבים פה, היו קונים דבר כזה בשתי ידיים.


הנושא של העסקים הקטנים זקוק את החקיקה, והנייר שישנו כולל בהחלט הרבה נתונים הצעת החוק. מוטי כבר אמר פה יש צורך במפורש, כל נושא לרדת לעומקו, לפתח ולראות כי דברים השתכללו במשך השנתיים האחרונות. אני מבקש, הוועדה תקציב זמן, אם זה לתמ"ת, אם זה לאוצר אם זה לגוף משותף, שבתוך פרק זמן סביר תגיע הצעה משוכללת של הנושא, ואפשר יהיה לדון בצורה יותר יסודית פרק פרק או אפילו סעיף סעיף במה מדובר, ולהגיע למצב של חקיקה בנושא. אני מניח שעמדת המדינה תהיה שלילית, זה עולה כסף מצד אחד, זה גם לפעמים לא בראש סדר העדיפויות. אני מקבל את שני הדברים, כי הדבר עולה כסף, אז צריך לראות תפוקה מול תועלת, והוכחתי והראיתי שאם ישנו כלי טוב שנותן תפוקות, ולגבי הנושא של איכפת או לא איכפת, אני סומך כמו שפה הגישו שני חברי כנסת הצעת חוק. אני סומך עליהם שהם ימשיכו בדרייב, ויעזרו לקדם את הצעת החוק. תודה רבה.

העדר מדיניות מספקת של הממשלה כלפי עסקים קטנים, נובעת כרגע משני דברים שבאמת נמצאים בהצעת החוק, המוקדים ברמת המבוא. הגדרה סטטיסטית של עסק קטן, העדר הגדרת הגדרה כזאת, באופן טבעי אין שום התייחסות ממשלתית שנוגעים לפעילות של עסקים קטנים, בין אם זה משרדי ממשלה, בין אם זה בנקים, בין אם זה רשויות מקומיות. כתוצאה מכך

לא ניתן להחזיק אפילו מצב נתונים סטטיסטי לנהל מדיניות, להפעיל בקרה ולתכנן קדימה.

הנושא השני שנגעו בו, בהחלט איזה גוף מרכזי מקבל את הנושא של העסקים הקטנים ברמה הממשלתית, כלומר, אותה פעילות מול ממשקי הממשלה, אפילו מול המגזר העסקי, רשות לעסקים קטנים יש לה היסטוריה, אנחנו מכירים אותה, חלק מהדברים עשתה טוב, חלק מהדברים לא עשתה טוב. לטעמנו הקטע של הפעילות מול הממשקים ברמה הציבורית, עם אותם גופים שעובדים מול העסקים הקטנים, זה קטע שלא היתה חזקה בו. זה נושא שהוא נפרד, מצריך עיון נפרד, וגם נמצא בתוך הצעת החוק. לטעמי זה שני תנאי יסוד העיקריים שאם אנחנו נגיע לתוצאות חיוביות אז באמת יהיה פריצת דרך.

יש החלטת ממשלה מלפני חצי שנה שמגדירה בדיוק מה זה עסק קטן ובינוני.

מה-12 באוגוסט 2007, שמגדירה אכן מהם עסקים קטנים ובינוניים.

מה זה עסק זעיר, עסק קטן ובינוני. עסק זעיר זה עד 5 עובדים, קטן עד 50 עובדים, בינוני זה עד 100 עובדים, מעל 100 עובדים זה עסק גדול.

אין הגדרה של מחזורים.

יש גם הגדרה של מחזורים.


עד 10 מליון זה עסק זעיר, עד 25 מליון זה עסק קטן, עד 100 מליון עסק בינוני. יש הגדרות.


אני חושב שעסקים הקטנים והבינוניים שהם רוב המכריע של עסקים, והם מכריעים את רוב הציבור רוב מכריע, ברור שזה שווה התייחסות ושווה להפעיל עוד עובדים אין לזה ערך לתועלת שבזה, זה ברור. השאלה אם הממשלה רוצה לתמוך בזה ומה המדיניות שלה.

הייתי רוצה להתייחס לעמדת השר שתמך למעשה בהקמת גוף עצמאי. החלטת הממשלה היתה להקים סוכנות ביצוע מעוגנת בתוך החלטה מספר 2190, מסכמת למעשה את דעתנו על ההצעה כפי שמועלית כרגע. אי לכך אנחנו מתנגדים לחבילה כפי שמועלית כרגע על ידי חברי הכנסת.

אולי תבהיר לוועדה במה מדובר כאשר מזכירים סוכנות לביצוע.

סוכנות ביצוע, ייכנסו לזה היועצים המשפטיים. סוכנות ביצוע היא גוף תוך ממשלתי עם דרגות חופש ניהוליות אשר יאפשרו לו להביא את מדיניות הממשלה והכנסת לשטח בצורה הכי יעילה הכי קרובה לשטח. תאפשר לגוף הזה דרגות חופש רבות להפעיל תכניות, הזכירו את התקציב שייועד 81-80 מליון שקלים שייועדו לעסקים, ויגיעו לעסקים בצורה ישירה על ידי חסכון בהרבה תקורות, כולל את היעילות של אותם מטי"ם שהזכירו פה, האם באמת הם מביאים את דברה של הממשלה ושל המדיניות לשטח.


מעבר לכך, התייחסות יינתנו על ידי חבריי משמאל.

החלטת הממשלה היתה ב-12 באוגוסט, אני חושב שזה כחצי שנה. איפה זה זז?

סוכנות ביצוע בתהליך הקמה. נכון שרצינו שייעשה תוך שבועות, ולא נעשה תוך שבועות.

יש הרבה בעיות, יש היום במדינת ישראל סוכנות ביצוע אחת.

מהן הבעיות שבהן?

הבעיות הן משפטיות, בעיקר גם חקיקתיות. יש סוכנות ביצוע אחת כרגע במדינת ישראל, והיא משרד המשפטים. אנחנו מנסים להביא פה נושא מאוד חדשני.

עבר חצי שנה, מה התקדם?

יש החלטה לדחות את התהליך הזה בשנה, בשנה מההחלטה.

ההתקדמות היא רבה כרגע.

לא הבנו את העניין של ההחלטה לגבי הדחייה, אולי תבהיר.

השבוע צריך להיות מונח בממשלה הצעה להחלטה להאריך את המועד שלה קמת סוכנות הביצוע עד ל-30 לספטמבר. זה נובע מהתלבטויות מקצועיות של משרד המשפטים, של משרד האוצר איך תיראה סוכנות לעסקים קטנים במדינת ישראל.

מה שהעלה התמ"ת זה נכון, גם אבנר בין השורות דיבר על זה. נושא מאוד חשוב בעניין הזה, הנושא של מעמד לרשות לעסקים קטנים. אם רוצים שייצא מזה משהו, ואם רוצים שלא ייצא. אז נכון שיש החלטות ממשלה בעניין הזה. ויש פה איזושהי התקדמות. אני מציע שפה, אם ניכנס אחר כך בהמשך ניכנס לפרטים לדון בזה לעומק.

מכיוון שהוחלט על הקמת סוכנות ביצוע, אני מאוד מבקש שתינתן לסוכנות ביצוע הזאת את האפשרות לעבוד, ולהגיש לאחר מכן הצעה שתבוסס מן הסתם על ההצעה שמונחת על השולחן

לחוק לעסקים קטנים.

אם הבנתי ממך, אתם מתכוונים חקיקה ממשלתית בנושא עסקים קטנים.

כרגע, מה שאנחנו מבקשים, מכיוון שהקראת את החלטה מספר 2190, אנחנו מבקשים לתת לסוכנות הביצוע להיות גם מוקמת וגם לפעול על מנת שתונח הצעה משוכללת לטובת העסקים הקטנים.

מתנגדים לחבילה.

אני לא חושב שדבר סותר דבר. יש פה מצב שיש צורך בחקיקה, ויש צורך שתהיה סוכנות ניהול. במקום לרשום רשות לעסקים קטנים, יהיה רשום סוכנות ניהול. חקיקה זה דבר הרבה יותר רחב ומחייב.

אני מסכים אדוני.

כל פעם עומדים על הברכיים שיתנו לנו תקציב, לא יכולים להמשיך במצב הזה. נקודה.

אני רוצה לומר לפרוטוקול, אני משמש בתפקיד אחר כיושב ראש שדולה לעידוד העלייה מארצות המערב, ארצות הברית, צרפת, מדינות נוספות. ממפגשים שאנחנו מקיימים עם ארגונים יהודיים שעוסקים גם נפש בנפש ואחרים, קודם כל אין ספק זה אינטרס כלכלי מהמדרגה להביא עולים מעבר לכל העניין היהודי וכור היתוך וכל מה שתרצו. מבחינה כלכלית טהורה זה אינטרס עליון של מדינת ישראל. בכל פגישה איתם כשנפגשתי, הנושא של הבעייתיות של פתיחת עסק במדינת ישראל אני קורא מהמחקרים של המ.מ.מ. מבחינת חסמי ביורוקרטיה, ריבוי רשיונות, רגולציה בהקמת עסק, הנושא של אשראי. כמעט בכל פגישה זה אחד החסמים המרכזיים הקושי לפתוח עסק במדינת ישראל.


אני אומר זאת לך חיים, אני באמת חושב שמדינת ישראל צריכה לעשות עבודת עומק בעניין הזה, ולבחון את כל ההשלכות הכלכליות. אני יודע שהחוק הזה שמונח כרגע הוא חוק שהעלות שלו מאוד גבוהה, לא בטוח שכל הדברים צריכים לעבור בחקיקה. אבל אני חושב שמעבר לתוכן שבו, האמירה גם כלפי העולם, יהדות העולם נקרא לזה, היא אמירה מאוד משמעותית. כי אם מדינת ישראל תיקח אנשים שרוצים לא רק על ידי שמות, הרשות אבל לא נותנים להם מספיק כלים למט"ים לבצע את תפקידם ותלווה אותם, הדבר הזה יכול להוביל למהפכה, גם של עלייה, גם בפריפריה וגם בתחומים נוספים.


היתה התייחסות לתקציב הזעום שאתם מעבירים, 0.8% מתקציב לנושא שאתם אומרים שהוא כל כך חשוב בעיניכם.

אני מסכימה שהתקציב שהולך ישירות למט"ים קטן מדי. צריכים לזכור שגם המדען הראשי רוב התקציב שלו הולך לעסקים קטנים, גם מרכז השקעות. התקציב הישיר למט"ים באמת קטן, אבל התקציב הכולל של המשרד לעסקים קטנים הוא הרבה יותר גדול.


גם מדען ראשי שתקציבו השנה 1,3 מליארד שקלים, חלק משמעותי ממנו אני לא יודעת כמה, הולך לעסקים קטנים.

אני מהלשכה המשפטית וגם היועץ המשפטי של לשכת המדען. מספר תכניות מאוד רחב של המדען הראשי תומך באותם יזמים צעירים שאולי אין להם עסקים, אבל הם אחר כך אותם אנשים שמנביטים את החברות, החל מתכנית תנופה שנותנות את הדחיפה לאנשים.

בוא נגיד שליחס את זה לעסקים קטנים זה קצת מרחיק לכת בעיניי עם כל הכבוד.

אם הם מהמדען הראשי אז הם בהחלט צודקים, רק במגזר ההיי-טק, לא לעסקים קטנים.

נכון, אבל זה גם עסק קטן.

זה לא תומך בעסקים הקטנים.

אפשר להגיד שהמט"ים זה עסק קטן.

אני רוצה לשמוע את מר פרננדס. אני רוצה לשמוע את תפיסת אגף תקציבים בכל הנוגע לעניין של עסקים קטנים איפה זה עומד כרגע.

תודה.


באופן עקרוני נאמר פה שהממשלה באופן פורמלי מתנגדת להצעת החוק שמונחת כאן.

כשאתה אומר באופן פורמלי, זה אומר שבאופן מהותי וענייני היא לא מתנגדת.

ברמה הפורמלית התקבלה החלטה בוועדת שרים לענייני חקיקה להתנגד להצעת החוק. עברה החלטת ממשלה שהוזכרה כאן קודם לגבי הנושא של התמיכה הממשלתית בעסקים קטנים ובינוניים. מכיוון שהממשלה ככל הידוע לי גם במשרד התמ"ת גם משרד האוצר, חושבים שהסוגייה הזאת, חבר הכנסת ארדן, היא חשובה מאוד גם בהקשרים של צמיחה כלכלית, ומיצוי פוטנציאל כלכלי, וגם בהקשרים של פריפריה, נעשתה עבודה מאוד מסודרת במשרד התמ"ת במהלך השנתיים האחרונות לגבי ההתייחסות לעסקים קטנים ובינוניים, ועדה משותפת למשרד התמ"ת וגומרים אחרים, הגיע לכדי ידיעה שטוב יהיה לרכז את כל הפעילות שבאמצעותם והכלים שהממשלה תומכת בעסקים קטנים ובינוניים, בתוך יחידה פנים ממשלתית, סוכנות ביצוע, בעקבותיה באה החלטת הממשלה בקיץ האחרון, בחודשים האחרונים כל המשרדים עמלים כדי לכונן את אותה רשות פנים ממשלתית לעגן בתוכה את כל התקציבים ואת כל המשאבים לתוך הדבר הזה.

מה זה סוכנות ביצוע, זה כמו אגף במשרד ממשלתי?

לא. יש עבודה שלמה שנעשתה לגבי סוכנויות ביצוע, יובל רחלבסקי היה מנהל השכר, יש גם את העבודה, מי שרוצה אשמח להעביר, נמצא גם באתר האינטרנט של משרד האוצר למיטב ידיעתי. סוכנות ביצוע זה גוף פנים ממשלתי שנהנה מעצמאות די רחבה מבחינת ההתנהלות שלו, אם זה בעולם של חשבות, אם זה בעולם של ייעוץ משפטי וכיוצא בזה. אם מנסים לקבל איזושהי הגבלה, חבר הכנסת ארדן, אני אומר שוב בזהירות, אולי זה משהו שמאוד לרשות להגבלים עסקיים. גוף פנים ממשלתי עובדיו הם עובדי מדינה אבל עצמאות רבה. רשות המים שהוקמה לפני שנתיים גם כן נשענת על מודל מהסוג הזה. יש רשות פנים ממשלתית ממש מובהקת שזה רשם הפטנטים במשרד המשפטים שגם כן עובד בסטטוס הזה במהלך השנתיים האחרונות.

לגבי ההתייחסות צריכה לבוא פעמיים בשני מישורים, במישור המבני תאגידי, הממשלה סבורה אחרי עבודה מאוד מאומצת שהיא עשתה בנושא, שהדרך הנכונה להפעיל את הכלים ואת התמיכה היא באמצעות אותה יחידה פנים ממשלתית. אני מאוד מקווה, אני יודע שגם משרד התמ"ת מתאמץ להביא את הדבר הזה לכדי סיום ותחילת הפעלה במהלך החודשים הקרובים, ודאי בתוך שנת 2008. רצוי וטוב מוקדם יותר בתוך השנה הזאת, וזה במישור המבני. לגבי הכלים, כמו שנאמר נכון שהרשות הזאת היא זו שצריכה להפעיל את החשיבה ולעשות את הניתוח לגבי הכלים השונים. יש פה כלים שבעיניי הם מופרזים, בוודאי מרחיקי לכת, עם השלכות רוחב מאוד קשות לגבי נושאים שונים, החל מכלי מיסוי עבור לחוק לעידוד השקעות הון, ועוד כמה וכמה דברים שמוצעים כאן. לכן הבענו את עמדתנו גם בדיון שהיה בוועדת השרים לענייני חקיקה.

לגבי נושא רישוי עסקים שהעלית, אני מניח שזה לא הדיון האחרון בנושא הזה.

רישוי זה לא אתם.

נעשתה עבודה גדולה בנושא של רישוי עסקים במסגרת ועדה בינמשרדית שעמד בראשה מינהל התקציבים, במהלך השנתיים האחרונות הוגשו המלצות. אני לא הייתי חבר בוועדה, אני גם לא מתיימר להכיר את הרשות שטיפלה בה, אבל מה שאפשר לעשות או היום או בהמשך, להציג את המסקנות ואת ההמלצות שלה, כי טוב שיהיה מעקב של הכנסת על הממשלה אם היא בהחלט מבצעת את ההמלצות האלה.

לגבי סוכנות ביצוע, האם אתם יודעים מה צפי התקציב השנתי שיהיה מיועד לה, סדר גודל.

ודאי. לפחות לגבי שנת 2008, מדובר על סדר גודל של 40 מיליוני שקלים לפעילות הסוכנות הזאת.

זה אותו דבר כמו שקיים היום. זה אמור לעגן את המטי"ם והרשות לעסקים - -

אמור לקחת את התקציבים שקיימים היום ולתת תוספת לא קטנה. אני לא מכיר את המספר של 40 מליון שקלים היום, אבל אפשר לבדוק את זה.

אם התקציב של הרשות 15, והחונכות והמט"ים גם בערך - - -

היום יש בערך 32 - - -

אני אומר במפורש, מהרגע שהסוכנות קמה יש תוספת תקציבית של כמה עשרות מליונים לטובת הסוכנות.

אבל התקציב שלה 40 מליון שקלים.

אני אומר שוב, אתה מניח שהתקציב שלה היום 40 מליון שקלים.

אתה אמרת.

אני לא אמרתי. שאלת אותי מהו התקציב שמיועד לסוכנות לכשתוקם. אני אומר בזהירות, מזיכרון, סדר גודל של לפחות 40 מיליוני שקלים. באת ואמרת כבר היום יש 40 מיליוני שקלים. אני לא יודע שכבר היום יש 40 מיליוני שקלים, אבל נראה לי שהדיון הזה קצת מיותר. בפעם הבאה שאהיה כאן, תציג את המספרים שקיימים בדיוק היום מה מתוכנן להיות בתוך הסוכנות ותוכלו לראות אם יש גידול או לא. אני אומר במפורש שיש גידול, ואפשר לראות את זה במספרים.

אני לא אמרתי שאין גידול מר פרננדס. אבל גם אם יש גידול של 5 מיליון או 7 מליון או 10 מליון שקלים, אם תחבר את הגופים שפועלים היום, זו לא מהפכה בהתייחסות של עסקים קטנים, זה גידול קטן ביחס לצמיחה שהיתה, אבל מעבר לזה זה לא מה שידחוף את העסקים הקטנים בפריפריה וכל הסיסמאות שהזכרנו כאן, שיקראו לזה סוכנות.


שאלה שנייה, האם אתה יכול לומר על איזשהו עיקרון מכל 11 שיש בחוק שאתם כבר לא תומכים, אבל מוכנים לשקול בחיוב.

אנחנו באמת רוצים לשנות את ההתייחסות, או לשפר את ההתייחסות של כל המערכת כלפי הנושא של עסקים קטנים ובינוניים, בעיניי בראש ובראשונה כמו ברוב הדברים בעולם נקודת המפתח היא הניהול. הניהול למיטב ידיעתי נעשה בצורה מאוד לא מוצלחת, כולל דברים שהוזכרו כאן וכיוצא בזה, כלומר הרשות במתכונת שבה היא עובדת היום.

לא לעסקים כי שם קיצצתם את תקציב החונכות. אתה מדבר - -

- -על מערכת שאמורה לתמוך, פועלת היום בצורה מאוד מסורבלת ולא יעילה. הרציונל של אותה יחידה ממשלתית היא לשפר את הדרך שבה הממשלה תומכת ומתייחסת לכל הסוגייה הזאת. אני חושב שזאת נקודת המפתח כדי לראות השינוי שכן רוצים שיקרה. מעבר לזה, לשאלתך, אני לא חושב שיהיה נכון לעגן את הכלים האלה, מוצאים כמה כלים שמופעלים היום וגם חדשים, אני לא חושב שיהיה נכון לעגן אותם בהצעת החוק שמוצעת כאן, יהיה נכון בתוך הדיאלוג הממשלתי מול העסקים הקטנים והבינוניים לצקת תוכן לכלים בין אם קיימים בין אם חדשים. בדיון הבא נציג מספרים שתוכלו לראות, אבל יכול להיות שהמספרים לא מספקים, באופן טבעי ברגע שיש עוגה שצריך לחלק אותה בין הרבה מאוד מטלות ומשימות, תמיד תהיה אי שביעות רצון, אבל לפחות להבנתי תוכלו לראות שהמספרים הם לא נמוכים כפי שמוצגים כאן.

אתם מסתכלים רק על הכסף. יש עקרונות בחוק שיכולים לעשות מהפכה ולא בהכרח עולים כסף למדינה. כלומר, הסעיף שקיים בארצות הברית שהמדינה מקצה חלק ממכרזיה לעסקים מסדר גודל מסוים ומטה, זאת מהפכה. זה סעיף שאם הממשלה באה ואומרת אני תומכת בסעיף הזה יחד עם החוק שהעביר סטס מסז'ניקוב, ביחד זה דבר שיכול להתחיל מהפכה, ולא בהכרח עולה כסף למדינה. השאלה אם אתם שוקלים לעומק את הדברים האלה.

מכיוון שהנושא מאוד חשוב, כל הצעה שעולה ודאי שצריך לשקול לעומק. כמו שאמרת, בדיונים הבאים יהיה פה דיון מעמיק לגבי כל אחד מהכלים. סתם לדוגמה, הכלי שאתה מזכיר ודאי שיש לו עלות, והעלות רחבה מאוד מבחינת תקציב. כי אם אני כמדינה מצהיר שכל מכרז, או כמות מסוימת של מכרזים, ממקד ביחס למספר מציעים הרבה יותר מצומצם, כי אני כרגע מתחייב שכמות מסוימת מהבקשות שלי יזכו בהם פלח מסוים של אנשים, אז ברור שהתחרות בתוך התהליך הזה היא הרבה יותר מצומצמת, וחלק מהפרמטרים של תחרות זה גם כסף, איכות השירות, אספקה, זמנים וכיוצא בזה. המדינה מפרסמת מאות מכרזים בשנה על הרבה מאוד נושאים, גם הפרמטר של המציע ודאי יבוא לידי ביטוי בדבר כזה.

כשיהיה נמוך סביר להניח שחברות קטנות יגשו למכרז. לגבי השרות, אולי אתה צודק.

זאת לדוגמה תשובה שהיא לדעתי לא אחרי בדיקה מעמיקה.

רוצה לומר לפרוטוקול שבמליאת הכנסת התחייבה חברת הכנסת רוחמה אברהם, אני לא רוצה בשלב זה לטעון שאני לא התחייבתי. אבל אני מזכיר שחברת הכנסת אברהם התחייבה לקדם את הצעת החוק בתיאום עם הממשלה. למשפט הזה יש שני חלקים, ראשית לקדם ושנית בתיאום. זאת אומרת, מעמדת נציג האוצר כפי ששמעתי עכשיו, אין שום כוונה לקדם. זאת אומרת, הוא רוצה לשמור את זה לדיאלוג בין הממשלה לעסקים הקטנים. אני רוצה לומר בצורה ברורה ביותר, אם זאת היא עמדת הממשלה, אני לא אהיה מחויב, כי אם היא לא מחויבת לנסות למצוא מכנה משותף יחד איתי, גם אני לא מחויב להקפיא לנצח את ההצעה כל עוד שהממשלה לא מעוניינת לשקול ולו חלק ממרכיבי הצעת החוק. היתה ישיבה ראשונה, שמענו את הדברים, אני מציע לממשלה לגבש גישה יותר קונסטרוקטיבית, ולא, אנחנו נתמודד עם הממשלה בכלים אשר התמודדנו אחרי עמדתה השלילית בוועדת השרים לחקיקה. אדוני ציין שהקונסוס בקריאה טרומית, אינני משוכנע שאם הממשלה תתמיד בגישה סרבנית, יימצא לה לכך תמיכה במליאת הכנסת בהמשך הליכי החקיקה.

תודה אדוני. גם לך תודה מר פרננדס. אני מקווה שהבנת את העניין, בכוונתי לא להמתין עוד תשעה לדיון הבא.

אנחנו גם הבנו. אנחנו הבנו שרוצים להשאיר את המצב כפי שהיה.

חיים, תעבירו לנו בהקדם נתונים כתובים לגבי הדברים שציינת, לגבי הסכומים. תודה.

נאמרו מספר דברים לגבי הממשלה, העשייה או אי העשייה שלה בנושא הזה. כבר לפני שנה פירסם החשב הכללי הוראת שעה לכלל משרדי הממשלה לגבי שיתוף עסקים קטנים ובינוניים במכרזי הממשלה, כשבעצם הצעת החוק של סטס מסז'ניקוב שעברה לפני שבוע, מתרגמת את הוראת השעה להצעת החוק, ומחילה אותה במקום על משרדי הממשלה, על כלל הגופים שכפופים לחוק חובת המכרזים, כולל חברות ממשלתיות, כולל קופת חולים, כולל אוניברסיטאות.

גם הוראת השעה וגם הצעת החוק מתייחסות לדבר שהצבעת עליו, כלומר, לחסמים

שנקבעים במכרזים ושמוענים מעסקים קטנים להתמודד.

אנחנו כתפיסה חושבים שתפקידינו כממשלה לתת הזדמנות שווה לכולם, בין אם זה עסקים קטנים ובין אם עסקים גדולים, להתמודד במכרזים כשהמציע הטוב ביותר מבחינת המחיר, מבחינת כלל מרכיבי האיכות הוא המציע שנבחר במכרז.

אני מתייחס לסעיף ז בהצעת החוק, אנחנו לא חושבים שנכון לעגן נתח מסוים מהמכרזים הממשלתיים, או מהיקף ההוצאה הממשלתית לעסקים קטנים, אלא כפי שאמרתי, לאפשר לעסקים קטנים ליצור את התנאים שיאפשרו להם להתמודד.

האם מהסיבה שלדעתכם יביא למחיר גבוה יותר שהמדינה תצטרך לשלם, כמו שהסביר פרננדס שפחות מתמודדים כמו בתחרות.

כמובן שכל העדפה בין העדפה לתוצרת הארץ בין אם זה העדפה לעסקים קטנים, שמשמעותה איחוד פלח מסוים לעסקים קטנים וייקור המכרזים. בהצעת החוק של מסז'ניקוב בעצם מאפשרים לכולם להתמודד, בכל זאת מייחדים נתח מסוים לעסקים קטנים, המשמעות היא שבמכרזים מסוימים שבהם יכול היה עסק גדול להתמודד ולזכות, הוא לא מתמודד וזוכה, ואז המשמעות היא כמובן ייקור של העלויות.

התשובה היא כן.

יש אצלכם חשיבה חוץ מהכסף, זה לא תפקידכם אמנם אני מסכים אותך, אבל אתם לא שוקלים בכלל שיקולים, כי אמרת זה גם תוצרת הארץ חוק שאני מתכוון להגיש בקרוב, אין בעניין זה גם חשיבה מעבר למחיר שהמדינה משלמת גם על המחיר שאזרחים משלמים, על חוסר בחקיקה כזאת?

בוודאי שכן, ומכיוון שכך, פרסמנו את הוראת השעה, ואנחנו תומכים בשיתוף עסקים קטנים.

אני הבנתי את הוראת השעה, עדיין צריך להכיר בכך, דרך אגב, אני מסכים שבחלק מהמקרים זה יעלה יותר כסף, לא בהכרח. אבל הרבה פעמים עסקים קטנים מוותרים מראש על ההתמודדות מול עסק גדול, לא תמיד בגלל המחיר בגלל שכדי לגשת למכרז אתה צריך הרבה פעמים רואה חשבון עורך דין, עולה כסף, עסק קטן לפעמים מראש מרים ידיים כשהוא יודע שחברת ענק הולכת להתמודד מולו, כי מראש המותג שמתמודד מולך מפחית את הסיכוי, ואז בסופו של דבר המחיר יהיה אותו מחיר. השאלה היא אם אתם לא חושבים שאתם צריכים בכל זאת לחשוב בעניין הזה גם בצורה לאומית, חברתית מעבר לכלכלה הטהורה?

אולי היה נכון להביא את הוראת השעה שפרסמנו ולהציג אותה, ולראות את כל המרכיבים שלה. הם כוללים למשל הפחתת הערבות הנדרשת מעסקים במכרזים שבוודאי יש לזה משמעות כלכלית, בפרט לעסקים קטנים. המרכיבים מדברים על דרישות פיננסיות. העבודה שהעסק שלו מתמודד עם מכרזי ממשלה צריך שיהיה לו אישור על ניהול ספרים תקין מרואה חשבון ודברים כאלה כאמור.

זה לעסק זעיר - - -

מהבחינה הזאת אני מציע לקיים דיון יותר מעמיק בהוראת השעה. זו לפחות התחושה שלנו שהוראת השעה הזאת כן השפיעה, והיא כן גרמה לזה שמשרדי הממשלה יותר מודעים לנושא הזה, ומקפידים לא להכניס סעיפים שמכשילים עסקים קטנים.

זה חל גם על גופים שמתוקצבים וקופות החולים.

מכיוון שהוראת השעה לא חלה זה עוגן בחקיקה בהצעת החוק של חבר הכנסת מסז'ניקוב, ולכן עכשיו זה יחול.


אני רוצה להתייחס לסעיף 19 להצעת החוק לגבי ריבית פיגורים במידה והתשלומים לא מבוצעים בזמן. המצב הנוכחי הוא שכאשר הממשלה מפגרת בתשלומים היא חייבת אכן בריבית, בריבית החשב הכללי על כל פיגור. יש כאן איזושהי התייחסות לריבית בשיעור 150% מהריבית הצמודה שהיא לא ברורה, לא מובן לי מה זו הריבית הצמודה, ואיך מחשבים מעל 50% מהריבית הזאת.

אמרת שהוא מחויב בריבית חשכ"ל פלוס חמישים אחוז.

בלבד.

זה באמת לא הרבה.

קודם כל ריבית החשכ"ל היא לא ריבית צמודה.

אז יהיה לעסק קטן 6%.

קודם כל גם היום הממשלה משלמת על פיגורים, אבל לפעמים הפיגורים לא נובעים מחוסר יעילות של הממשלה אלא מכך שעסק לא השלים את העבודה כנדרש, או כל גורם אחר.

אם זאת הבעיה היחידה, נרשום שזה בתנאי שהוא ביצע כבר את מה שהוא היה צריך לבצע. אני מבין מה המהות פה, המהות פה שעסק קטן מתמוטט מהר יותר כשלא משלמים לו, צריך שיהיה בעניין הזה סקנקציה משמעותית יותר לממשלה.

שתי הערות כלליות לגבי העניין של סוכנות ביצוע. אנחנו מכירים את העמדה המקצועית של אנשי האוצר והתמ"ת להקים סוכנות ביצוע. עברה חצי שנה, מאוגוסט למעשה בגלל שהחרב המתהפכת של סגירת הרשות וסוכנות ביצוע מרחפת--

מרחפת

אין לא סוכנות ולא ביצוע.

אין לא סוכנות ולא ביצוע ויש הקפאות על הקפאות, ותאמינו לי שרציתי לשמוע פה התחייבות שהחל בספטמבר תוקם הסוכנות הזאת, כי ספטמבר זה בפתח אנחנו כבר נכנסים לקיץ, וכפי שאני רואה את הדברים עד היום יש יותר דיבורים על בוא נחזור, בוא נעכב, בוא נמשיך. והמצב הזה שנשאר כך זה לא המצב הבריא למערכת, עדיף לחתוך ולהקים סוכנות ביצוע, או להחליט שהרשות לעסקים ממשיכה להתקיים כי בשטח יש לזה משמעויות איומות. התקציבים הולכים ומצטמצמים, יש חשבת מלווה לרשות, פשוט שמו ברזים קשים מאוד על כל התהליך ויכול להיות בצדק.


נקודה שנייה לחברנו מהתמ"ת היקרים, משרד התמ"ת הקים את הרשות לעסקים קטנים, מנהל אותה, מאשר את תקציבה. המנהל הכללי של התמ"ת מאשר את התכנית השנתית של התמ"ת. החברים בוועד המנהל מטעם התמ"ת הם חברים מובילים בהנהלה הזאת. לבוא עכשיו ולהתנער מכל מה שקרה ומכל כל מה שקורה ואיך זה נוהל, אני חושב שזה לא לעניין. למשרד התמ"ת יש אחריות על ההפעלה של הרשות, ואי אפשר עכשיו לעצור את הכל בגלל שנרדמו בשמירה בשנה אחת מסוימת.


נקודה נוספת שאני מבקש להבהיר, וחבל שכל הגופים המקצועיים ואנשי המקצוע פעם אחת יעשו סקר אחת ולתמיד מה מתקיים במדינות המערב בארצות הברית, באנגליה ובמקומות אחרים מבחינת חקיקה ומדיניות לעידוד עסקים קטנים שמעוגנים. אנחנו הרי רוצים ללמוד מהכלכלה המערבית ואיך היא מתפעלת. חבל שנציג האוצר יצא, מה שמשרד האוצר האמריקאי או הממשלה האמריקאית החליטה פתאום זה לא כל כך טוב, זה לא כלכלי משום מה. הרי אחד המוטיבים של חברות קטנות זה שהן מגבירות את התחרות ומתייעלות וגורמות לגדולים להתייעל על ידי זה שהן מורידות מחירים. כשהוא אמר דבר כזה שאולי נקבל מחיר יותר גבוה זה נשמע אבסורד, אבל לא חשוב יש עוד הרבה נקודות שמדינות אחרות בעולם עושות, וכדאי פעם אחת לסקור הכל ולראות.


גם בנושא הביטוח הלאומי וגם בנושא המע"מ בבריטניה בתקופת תאצ'ר היה עידוד לעסקים קטנים בהקלות במע"מ בשנה הראשונה לקיומם. אנחנו לא ממציאים את הגלגל. אני חושב שכדאי לשים את הדברים האלה גם לנימוקים המקצועיים שמביאים כביכול החברים המקצועיים במשרדים הממשלתיים.

לגבי הנושא של ייקור המחירים אני רוצה להבהיר את מה שנאמר כאן. בהנחה שהעסק הקטן הוא באמת יעיל יותר, אז הוא יזכה במכרז בכל מקרה, כמובן בהנחה שלא חוסמים אותו בכל מיני תנאים לא הוגנים. אם הוא מתמודד והוא באמת הכי יעיל כמו שאתה אומר, אז הוא יזכה במכרז בכל מקרה, ואז כמובן שלא תהיה התייקרות לעלות הממשלתית. ההצעה לייחד נתח מסוים לעסקים קטנים ההגיון אומר, כדי שעסקים קטנים יזכו גם במקום שהם לא זולים ולא יעילים ולכן זה יוביל להתייקרות.

אני רוצה רגע אחד לא להיות נחמד, אני לא חבר כנסת. קשה לעמוד בקסם של המלים האינטליגנטיות של אנשי החשב הכללי ואגף תקציבים, ובאמת זה משכנע.

תתפלא שקל מאוד.

נכון שירון זליכה ניסה לעשות מאמץ, או עשה מאמץ חברים, אין בזה כלום. אני בדקתי את זה במשרדי ממשלה, אין שום בשטח אפילו לא כהוא זה. הממשלה ממשיכה עם מכרזי מאקרו הגדולים, משרד הביטחון מפציץ מכרזים על ציוד בר קיימא, לא על טילים ומכשירים אלקטרוניים, על ציוד משרדי, על ציוד דפוס, על ציוד נקיון שזוכים בזה חברות ענק, על מכרזי חשב כללי לתרגום שזוכות בזה חברות קש. אני יכול להביא לפה דוגמאות שהחדר הזה יתפוצץ, אני אביא את כולם. על מה שאתה אומר חגי נכון ברמה של חשיבה והפרנציפ, ברמה של המעשה אין כלום. דרך אגב, אני לא מסכים איתך בעניין של ה-20%, אני מסכים שאי אפשר לעשות את זה גורף ולא בכל. נכון, גם בחוץ לארץ את העניין של ה-20% קבעו למכרזים שהם יותר בהיי-טק, במיחשוב, איזה סיבה יש שחברת SAP תקבל 400 מליון דולר על המרכבה, בכדי שהכסף הזה יילך לחוץ לארץ. למה אי אפשר שמ-400 מליון דולר האלה, 60 מליון דולר יילכו דרך SAP לספקים קטנים במדינת ישראל, למה. למה צריך משרד הביטחון לקנות ציוד משרדי מאופיס-דיפו במקום שבסיסים בגליל יתנו חלק מהכסף הזה לעסקים קטנים בגליל, למה. אני אומר בתור אחד שהיה סמנכ"ל משרד ממשלתי, הרבה שנים משרד גדול. עזוב, הרעיון היה טוב של ירון זליכה, הכיוון היה נכון, בשורה התחתונה אין בזה כלום. אבל למה אני אומר את זה, לא בשביל לתקוף אותך באופן אישי, בשביל להסביר שהדברים שלך ושל ידידינו ושל ידידנו מאגף התקציבים ברור לי שאם לא ניקח את החוק הזה ונרוץ איתו חזק, אנחנו נישארים היכן שהיינו. אז יכול להיות שזכותה של הממשלה לקום ולהגיד חברים, עסקים קטנים זה לא עניין שלנו, אין כשל שוק, לנו יש בעיות של לבנות במדינת ישראל של היי-טק, של תעשייה חזקה. ראיתי את הרעיונות החדשים של מנכ"ל האוצר על מדינת שוק ההון, והעסקים הקטנים שיסתדרו. אז התמ"ת יתן קצת חניכה, משרד הקליטה יתן קצת פה ויסתדרו. חברים, זאת לא המציאות.


דבר שני, בוא נפסיק להתמקד במט"י וברשות. הרשות והמט"י זה דבר מאוד חשוב, אבל זה לא חזות הכל. למשל בעיניי העובדה, ואני אומר את זה לאנשי החשב הכללי, שעסק קטן במדינת ישראל שעשה עיסקה עם עירייה מהממשלה, את הכסף הוא מקבל אחרי ארבעה חודשים, אבל את המע"מ הוא משלם מייד. זאת חוצפה ממשלית, מה זה הקשקושים האלה פה. זאת חוצפה ממשלית, ועל זה הלכנו דרך נתניהו לאיתן רוב, ואיתן רוב הבטיח שיסדיר את זה במע"מ, ואמר שכל עסק קטן שיוכיח שיהיה לו מעל 50% מקפסיטי של הפעילות שלו עם הממשלה, יתנו לו הנחה במע"מ, איזה חוצפה זה שעסק יילך יעשה עסק עם משרד השיכון, את האספקה של השירות ושל הידע יתן לו מייד, את הכסף יקבל כעבור 180 יום. דרך אגב, בממשלה ירון זליכה דווקא הסדיר את זה. אבל זאת שערוריה מה שקורה, בקופות חולים, ברשויות מקומיות.


בממשלה, בשירות המדינה ירון זליכה קצת פתר, והיום אפשר להגיד שבשרות המדינה יחסית מוסר התשלומים לעסקים קטנים יחסית הוא בסדר. אבל מה זה, משרדי ממשלה זה לא הכל, איפה רכבת, איפה רשויות מקומיות, איפה חברות ממשלתיות, איזה חוצפה זאת, שעסק קטן שיש לו בקושי מחזור כזה רגיש, את המע"מ הוא צריך לשלם ב-15 לחודש, אבל את הכסף הוא מקבל אחרי שלושה חודשים. מה זה כל הקשקושים האלה פה. תקראו טוב את החוקים, וגם מר חיים פרננדס שיקרא פה מה שכתוב. הבעיה היא לא מה תהיה הפוליטיקה של הרשות לעסקים קטנים, אני אישית, מציע שלא תהיה בכלל בתמ"ת. מה קרה, למה היא צריכה להיות בתמ"ת, בארצות הברית יש S.B.A. היא סוכנות, מי אמר שהיא צריכה להיות בתמ"ת, שאם התמ"ת קיבל הוראה מהאוצר להפחית תקציבים, אז הוא אומר רגע, קודם כל נוריד מרשות לעסקים קטנים, למה. למה שלא תהיה כמו מע"צ?


אני אומר חבר'ה, בוא נוריד קצת את כל אחיזות העיניים האלה. ואני אומר את זה לאנשי אגף תקציבים לחשב הכללי שהם אנשים טובים בסך הכל. אתם רוצים פה לשנות את המצב, יש כאן הזדמנות. אתם רוצים לטחון את כל הסעיפים האלו עכשיו עוד ארבע שנים, עשר שנים, על המע"מ בוא ונתחיל ללכת לכיוון הזה. או שעושים מהפכה או שלא עושים. את הדיבורים האלה אני שומע כבר עשר שנים, וישראלה שומעת את זה, ואבנר, וכולם שומעים את זה. היינו בסרט הזה. אני יכול להביא כאן עשרות דוגמאות. הדברים שבדיבורים זה יפה, במעשים שום דבר. כלי המימון של הממשלה לעסקים קטנים הם טובים? מה זה הבשורה הגדולה רק קרן הסיוע לעסקים קטנים? אני יכול להביא לך עוד דוגמאות של מדינות העולם המערבי שנותנות לסיוע הרבה יותר משוכללים מאשר זה. והממשלה הממונה על הבנקים שולט בבנקים על מה שהוא עושה לעסקים קטנים, התשובה היא לא.


המזל שהם שורדים העסקים קטנים זה בזכות עצמם, הייתי אומר בצורה קצת חוצפנית למרות הממשלה הם שורדים. אבל אני אומר לכם, והסביר את זה יושב ראש הוועדה, בכל כלי המדידה העולמיים מדינת ישראל ביחסים לעסקים קטנים ובינוניים מקום ירוד ביותר. אפשר להביא לכאן את כל הנתונים של הבנק העולמי, של קרן המטבע העולמית. אנחנו במקום ירוד ביותר. רוצים לקדם את זה או לא רוצים. אם רוצים לקדם את זה, אז הממשלה תיקח את הנושאים האלה, אפשר להתווכח פה, אפשר להתווכח שם. אבל קדימה, להתחיל לקדם את זה, כי לך אני אומר ולנציג האוצר שהלך. המציאות היא בכלל לא הסרט שאתם רואים. הקולנוע הוא אחר לגמרי. אתם רואים סרט אחד אבל יש מציאות אחרת. הסרט שלכם אני לא שולל אותו, אתם מסתכלים על חשיבה מאקרו-כלכלית, ריסון פיסקאלי, משמעת פיסקאלית, הם דברים נורא חשובים. אבל בסוף, 26% מהתוצר במדינת ישראל בא מעסקים קטנים. 13% מהתעסוקה במשק בא מעצמאים ומעסקים קטנים. כשהשוק התנדנד בעולם הדבר היחיד שיישאר יציב זה אלה. מי שיציל את האבטלה בדימונה זה לא מפעלים גדולים ולא היי-טק, זה עסקים קטנים ובינוניים. אז חבר'ה, לקפל את השרוולים, יש פה נושאים ללכת אחד אחד, לא חושב שאתם צריכים להסכים לכל הנושאים. אפשר להתקדם בכולם, ואפשר לשים מתכונת אפשרית.

לא רק שמוטי צודק, אני אחמיר את זה יותר, כי ישנם עסקים שנותנים שרותים לרשויות מקומיות, ושנה שלמה לא מקבלים את התשלום, ואז הם באים לקרן לקבל הלוואה בריבית של 8%-9%, זה בכלל הורס להם את כל הרווח הם נכנסים להפסד, ואצלנו הם צריכים לעבור גיהנום של בדיקות.

הקרן של 250 מליון באיזה גובה הריבית?

היו"ר צודק, 950 מליון זה השנתי.

פריים פלוס שלוש. במציאות של היום 7.5-8 אחרי הורדת הריבית.

ההטבה היחידה היא בערבות שיש.

אין פה שום סיבסוד, זה לזכות הטכניקה של העבודה.

זה לא אטרקטיבי ביחס למה שהשוק נותן.

הקטע הוא בביטחונות. מוטי הציג נכון, יכולים לדבר מה שרוצים. המצב של עסקים קטנים, אם לא ניצור בשבילם את החוק, הוא הכי נחות בשורה. ואז רשות מקומית חוסמת לו 600 אלף שקלים, 800 אלף שקלים הוא עסק קטן, הוא חנוק, הוא בבנק נכנס לחריגות. כשאנחנו באים לבדוק אותו ונותנים לו, אז נותנים לו ב-9% ריבית, איפה אחר כך הרווח שצריך להישאר לו.

אני רוצה לחזק את מה שמוטי אומר, ומצטרף לדברים של אבנר. דבר חשוב, הנושא של הרשות לעסקים קטנים. יש מצב של שיתוק היום, וכספים לא מועברים לכל מיני פרוייקטים ולפיתוח העסקים הקטנים לסייע להם במינימום.

אנחנו לא יודעים איפה הדברים עומדים, בלי חוק מוסדר, ובלי איזושהי מערכת שמתווה ומריצה את העניינים לטווח ארוך, לא לטווח של שנה שנתיים, מערכת העסקים הקטנים לא תשרוד במדינת ישראל ולא מערכת תמיכה בהם.

אני מסכים עם מוטי שחייבת להיות מהפכה שמסדירה את העניינים האלה.

אנחנו מצטרפים לדברים על ידי התמ"ת והאוצר. רק הערות קצרות לדברים שנאמרו פה. למשל בעניין המשפט המשווה וההסתכלות - -

למה היית צריכה להגיד את זה, יש החלטת ועדת שרים ודאי שאתם מסתמכים על הדברים. זה נושא משפטי?

יש פה הרבה סוגיות משפטיות, אבל כמובן שמשרד התמ"ת הוא המשרד העיקרי. אבל יש פה הרבה שאלות משפטיות, ומשרד המשפטים מעורב גם בוועדה שהיתה לפני קבלת החלטת הממשלה, וגם הוועדה שהוקמה ליישום החלטת הממשלה.

בנושא הקמת הסוכנות?

בנושא הקמת הסוכנות. הסוכנות מתבססת על מודלים משפטיים של מבנה תאגידי שנלמדים מהעולם האנגלו-אמריקאי שנקרא AGANCE אז כן יש פה תהליך של למידה, והזכירו פה את הדו"ח של רחלבסקי שגם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דוד הלחמן מסר היתה חברה בו. אז יש בהחלט נסיון ללמידה ולמציאת המודל המתאים.

נאמר פה שאין סתירה בין בחירה במודל סוכנות ביצוע לבין הצעת החוק הזאת. אני לא חושבת בהכרח, בייחוד לאור הפירוט והרזולוציה של הצעת החוק הזאת ומרכיביה יורדים עליה, אני לא חושבת שניתן לומר שאין סתירה, בהחלט יש פה מרכיבים ופירוט רב שלא בהכרח תורמים ונותנים את הגמישות, אבל בטוח שנדבר על זה בהמשך בדיונים הבאים.

לא קראתי דו"ח רחלבסקי בעניין הזה. אם תוכלי להסביר בקצרה מה היתרון המרכזי

מול יחידת סמך ממשלתית רגילה, או מול מה שמוצע כאן זה רשות עצמאית.

פה מוצע תאגיד סטוטורי. מה שנאמר כבר גם לדעת התמ"ת והאוצר, שבעצם גם המושג בחו"ל ואני לא ארחיב פה עכשיו יש איזשהו ספקטורים של אפשרויות, ומה שמנסים למצוא פה, מנסים למצוא מודל שמצד אחד יהיה מודל פנים ממשלתי עם כל היתרונות שיש פה חשיבות רבה של יישום מדיניות ממשלה בייחוד בתחום הזה, ומצד שני לתת לו איזושהי עצמאות פנים ממשלתית, ואני חושבת שהדוגמה שניתנה של הרשות להגבלים עסקיים היא דוגמה מאוד טובה לחשוב, גם לא במובן המהותי לא בהכרח קוראים לזה סוכנות ביצוע, אבל זה נותן לנו את הכיוון להבין מה אופי הגוף שעליו אנחנו מדברים. ולכן יש גם ועדות שיושבות בשילוב של תמ"ת אוצר ומשפטים לסכם את הפרטים ולגבש ולעצב.

את סוכנות הביצוע לא צריך לעגן בחקיקה?

אני לא רוצה להביע עמדה לעניין הזה, בהחלט אני בטוח שוועדה שיושבת בעניין

תידרש לנושא הזה.

אני אעביר לוועדה חומר, אני לא משפטן, חומר מעניין מאוד לוועדה.

אני שוחחתי עם מציע החוק טרם הדיון. הכוונה שלו לקדם את החוק, אני רק רוצה שיהיה ברור לפרוטוקול. ככל שהממשלה תהיה מוכנה לתאם או להגיע להסכמות, יש גם נכונות למחוק חלק נכבד מהסעיפים, אז מה טוב. אם לא, אני אעבור סעיף סעיף. זאת אומרת, אם ההתנגדות היא גורפת וכוללת לכל, אני אעבור סעיף סעיף, אאסוף חומר מגורמי מקצוע כמיטב יכולתי, וננסה להביא למליאה תוצר הכי טוב והכי מקצועי לדעתנו. אני מניח שלפחות בדיונים אתם תשתתפו, ואז או שהמליאה תעביר את זה, או שהיא לא תעביר את זה.


קחו בחשבון, אנחנו כולנו מנהלים גם סיכונים, קחו בחשבון את כל התוצאות שיכולות להיות להתנהלות הזאת. אני חושב שאם לדוגמה העניין של סוכנות ביצוע כן צריך להיות מעוגן בחקיקה, אז יכולה לבוא גם חקיקה ממשלתית שממילא על דעתי אמורה להגיע לוועדה הזאת, ואפשר למזג את שתי ההצעות ולדון בהן במשולב. אני שוב אומר, יש נכונות של המציע למחוק חלק נכבד מהסעיפים, כמו שאתם אמרתם, צריך לעדכן את ההצעה. יכול להיות שאז העמדות יתפצלו רק לגבי סעיף מסויים שיישאר ובו תכריע הכנסת.

רק לומר מלה אחת, זה רעיון בריטי, ורעיון מאוד פשוט. הממשלה לא צריכה לבצע דברים, כל גופי הביצוע במשרדי הממשלה יוצאים מהממשלה, הופכים להיות יחידה נפרדת כדי להקטין את ההשפעה הפוליטית שבתוכה, לתת לה גמישות ניהולית. ההבדל הוא שבבריטניה החליטו על זה ועשו מאה סוכנויות, ואצלנו החליטה ויצאה סוכנות אחת בלבד. יש על זה הררי חומר, ובטח משרד המשפטים בקיא בזה היטב. יש בזה הרבה חומר, אבל דבר אחד ברור, פה זה עוד לא זז, מכיוון שפה עוד לא השתחררו מהרעיון שאם במשרד השיכון יש אגף איכלוס שהוא צריך לטפל בנושא של דורשים בתחום הבנייה, אין כרגע בישראל את ההחלטה העקרונית להוציא את זה החוצה לגוף ביצועי נפרד פועל באופן עצמאי על איזשהו עיקרון של חקיקה, ואין בו השפעה פוליטית, אי אפשר לעשות את זה.

בבריטניה החליטו, ותוך חמש, עשר שנים, נהיו מעל 70 סוכנויות ביצוע. ממשרדי הממשלה הוציאו מתוכם את גופי הביצוע לסוכניות נפרדות. דוגמה דרך אגב בארץ, אולי לא בדיוק סטטוטרית, זה מע"צ דרך אגב היא דוגמה מעניינת, למרות שזה סוג אחר קצת.

שתי התייחסויות קצרות. אחת לנושא הריבית שהעלית למה אתם לא מעדכנים היום את הריבית של רשויות המסים והביטוח הלאומי, הריבית במשק ירדה זה לא קשור להצעת החוק.


הערה שנייה, קודם התייחסתי לכמה סוגי הנחות בארנונה, ואמר חבר הכנסת גדעון סער בעל הצעת החוק שיש בעיה כי בחוק ההסדרים אי אפשר לתת הנחות לעסקים לרשויות. אנחנו חושבים שבכלל חוק ההסדרים צריך להיעלם מהעולם, ובטח הסעיף הזה שאוסר על הרשויות.

יש גם בעיית מים בישראל, אבל לא קשור לדיון.

יש לי בעיה עם הנושא שכרגע נגעו בו, זה הנושא של הארנונה. העליתי אותו בדיונים הקודמים. בעסקים זעירים כאשר פותח עסק אז הוא לוקח גודל מסויים והוא יכול לתפקד בו. כאשר אני בתור נכה רוצה לפתוח עסק, אני צריך שטח פי ארבע יותר גדול. אני משלם את הארנונה על פי מטראג'. זאת אומרת, שאני משלם מראש שכר דירה פי ארבע, משלם ארנונה פי ארבע מכל אדם אחר שהיה פותח את אותו עסק באותו סדר גודל. אני לא רואה פה תשובה לנושא שהעליתי אותו כבר מספר פעמים, אם אנחנו רוצים היום אנחנו מעודדים נכים במסגרת דו"ח לצאת לעבודה לפתוח עסקים. איך אני היום יכול לפתוח עסק כשאת כל הכסף שארוויח אני אצטרך לתת לרשות. לשלם לשכר דירה, לשלם לעירייה לא הרווחתי כלום. אני חושב שבסעיף של ההנחות בארנונה, חייבים להכניס את התיקון לגבי נכים, בייחוד נכים שמרותקים לכיסאות.

ברגע שנגיע לדון בסעיפי החוק, וככל שהסעיף הזה יישאר, נדון גם בהצעתך. אם תרצה להעביר לנו הצעה כתובה, אקבל בשמחה.


אני רוצה לסכם את הדיון ולומר כך. קודם כל זו הערה שחוזרת על עצמה הרבה פעמים, אני לא אוהב, אבל יעיר אותה שוב ושוב לפרוטוקול. אני חושב שנציגי ממשלה שמוזמנים לדיון בהצעת חוק בעיקר הצעת חוק שברור מה מטרתה, לא צריך להיות גאון הדור בשביל להבין, כשמגיעים לדיון על עסקים קטנים אז צריך להצטייד בנתונים ספציפיים עם מסמכים. אני לא מבין מדוע המשרדים מגיעים לכאן כשצריך בערך אולי ולייד.


אני מבקש שלדיון הבא משרד התמ"ת יעבירו עוד לפני הדיון נתונים ברורים של עשיית המשרד בתחום העסקים הקטנים, וגם כוונות עתידיות כדי שנוכל לשכלל את כל הנתונים האלה כשבוחנים את סעיפי החוק.


אנחנו מבקשים לקבל עידכון כתוב לוועדה בדבר ההתקדמות של הקמת סוכנות הביצוע, כולל לגבי השאלה האם לפי עמדת משרד המשפטים נדרשת חקיקה לשם הקמתה או לא. דרך אגב, אם נדרשת חקיקה אם שום סיכוי שהיא תקום ב-30 בספטמבר 2008. כי כנסת יוצאת לפגרה, ולאחר מכן שוב פעם לפגרה באוגוסט. אלא אם כן במושב הבא שהוא קצר כבר תונח הצעה ממשלתית והכנסת תקדם את זה באופן מאוד מהיר. בכל מקרה אני מבקש לקבל את עמדתכם בנושא הזה.


התחושה שלי שהמדיניות של הממשלה בעניין הזה לא מספיק ברורה, היא ברורה אבל לא מספיק טובה ולא מספיק תקדם את העסקים הקטנים במדינת ישראל שכפי שאמרתי יש לדבר הזה בעיני חברי הכנסת השלכות חברתיות, לאומיות כלכליות משמעותיות.


כיוון שכך, אני כיושב ראש ועדה מתכוון לקדם את החוק הזה, כפי שאמרתי שוב, עם הסכמה או בלי הסכמה של הממשלה. רצוי בהסכמה, רצוי בתיאום כדי שייכנסו האינפוטים שלכם לחוק, ויש לנו את כל הפתיחות גם להסיר ממנו חלק מהסעיפים שאולי בשלב הזה קשה לעמוד בהם מבחינה תקציבית. אבל אני אכין את החוק הזה ונביא אותו להכרעה של המליאה, תרצה הכנסת, הקואליציה, ללכת נגד המגזר של עסקים הקטנים וקידומו, בסדר. לכל דבר יש מחיר ציבורי והממשלה תצטרך להציג את האלטרנטיבות שלה בעניין הזה. ואם היום האלטרנטיבות שלה מסתכמות בהשקעה ישירה של סדר גודל של 40 מליון שקלים, או כפי שצוין כאן 0.8% מתקציב משרד התמ"ת, אני לא רוצה להגיד מעבר למבייש עוד דברים, אבל זה בוודאי לא הטיפול שהכנסת מצפה לראות במגזר כל כך גדול שיכול להשפיע על כלכלת מדינת ישראל ועל ההצלחה בפריפריה.


הישיבה נעולה, הדיון הבא יתקיים בקרוב. תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:10)