PAGE
14
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

12.3.08


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 407

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

שהתקיימה ביום רביעי, ה' באדר ב' התשס"ח – 12 במרס 2008 – בשעה 09:30

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הפחתת התקופה להגבלת זכותו של תושב שחזר לישראל), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת משה גפני ושלי יחימוביץ' (פ/2259)

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

משה גפני

יצחק זיו

שלי יחימוביץ'

משה כחלון

סופה לנדבר

אברהם רביץ

ליה שמטוב

עו"ד נתן סמוך, משרד הבריאות

אנואר חילף, רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד טלי שטיין, לשכה משפטית, משרד המשפטים

אתי שרון, ממונה מרשם ודרכונים, משרד הפנים

עו"ד דסי צנגן, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

אלה סבן, המשרד לקליטת העלייה

עו"ד רחל טל, סגנית יועמ"ש, המשרד לקליטת העלייה

עו"ד כרמית נאור, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד ורד שהרבני, אגף נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי

ג'ק בנדלק, מנהל תחום בריאות, המוסד לביטוח לאומי

תלמה פרידברג, מינהל הגבייה, המוסד לביטוח לאומי

אסתר טולדנו, מחלקת המחקר, המוסד לביטוח לאומי

יהודה אליעש, הממונה על התקציבים ומנהל שיווק ופרסום, קופ"ח מאוחדת

אבישי גלי, מנהל מחלקת מבוטחים, שירותי בריאות כללית

דני פייגה, מנהל מחלקת גבייה, מכבי שירותי בריאות

אליעזר שוורץ, ממ"מ

איתי עצמון

וילמה מאור

הדס צנוירט

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הפחתת התקופה להגבלת זכותו של תושב שחזר לישראל), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת משה גפני ושלי יחימוביץ' (פ/2259)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הפחתת התקופה להגבלת זכותו של תושב שחזר לישראל), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת משה גפני ושלי יחימוביץ' (פ/2259).


אני מודיע שנית שחברת הכנסת ליה שמטוב נתמנתה להיות יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, אנו מברכים אותה.


אבקש את המציעים להציג את הצעתם.

בוקר טוב, התקיים דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות על החוק הזה, דיון די מקיף, החוק הזה לא כל כך מסובך, ובסיומה של אותה ישיבה ביקשת שנשב עם נציגי המשרדים כדי להגיע אתם להסכמה. חברת הכנסת יחימוביץ' ואנוכי ישבנו עם נציגי המשרדים, דנו על כל העניין הזה. היו חילוקי דעות בין המשרדים. למשל, נציגת משרד הקליטה אמרה שהיא מבקשת לא לעשות את ההצעה המתונה שהצענו, של פשרה כזאת, של הורדת מספר החודשים וכולי, אלא כל מי שהוא אזרח יורד חוזר לארץ יקבל מייד ביטוח בריאות. על כל פנים, משרד הקליטה ביקש שהחוק יאמר שמי שהוא חוזר מקבל ביטוח בריאות.


נציגי הביטוח הלאומי לא הביעו עמדה נחרצת, אבל ניכר היה על פניהם שהם תומכים בחוק, אך אמרו שהם לא צד בעניין.


נציג האוצר הגיע לקראת תום הישיבה ואמר שהוא מתנגד לחוק. ראיתי שהוא טוען שיש לזה עלות של 6 מיליון שקלים.

זו עלות מינימלית.

לדעתי, ואני נסמך על אנשי מקצוע בוועדה, אין לזה עלות תקציבית.

גם העלות התקציבית הנמוכה הזו היא לא עלות כספית על כתפיה של המדינה.

תודה. איש הממ"מ, אנא הצג את הבעיה כפי שהיא נלמדה על ידכם, בבקשה.

נתבקשנו על ידי הוועדה לבדוק, האם יש להצעת החוק עלות תקציבית או לא. כשמדברים על עלות תקציבית, צריך לדבר בשני מישורים. העלות הראשונה, האם יש עלויות לקופות בעקבות התיקון המוצע, והאם הן נחשבות תקציביות לעניין חוק יסוד משק המדינה. אין חולק שכנראה יהיו עלויות לקופות, המינימום זה 6 מיליון ש"ח. אנו מנסים להבין האם מדובר בעלות תקציבית. להערכתנו, לא מדובר בעלות תקציבית, כי המנגנון שקובע את הסכמי ההשתתפות של המדינה בסל שירותי הבריאות זה סכום שנקבע כל שנה, ויש פעם בכמה שנים הסכם בין שר האוצר לשר הבריאות לגבי עדכון דמוגרפי שמגלם בתוכו את תוספת המבוטחים. אז במקום אחרי חצי שנה או אחרי שלושה חודשים, יצטרפו אחרי פחות. יכול להיות שהקופות יטענו שיש להן עלות, אבל מניסיון, המדינה אף פעם לא פיצתה פיצוי ישיר את הקופות. כשקיצרו את תקופת ההמתנה משנתיים ל-18 חודשים, המדינה לא פיצתה את הקופות.

זה נכון?

זה נכון. כסף לא הועבר, אחר כך אסביר למה.

גם אם נגיד שהכסף הועבר, עדיין להערכתנו זה לא מחויב מבחינה חוקית, כי זה הסכם של פיצוי דמוגרפי, זה לא בפיצוי מלא, זה פיצוי חלקי, בהתאם להפרשים של תוספות, כלומר זה לא שכל אדם שמצטרף, גם אם המדינה מעבירה, היא מעבירה את כל הסכום. זה אחוזים מההסכם, זה לא שיעור מלא של הגידול הדמוגרפי.


מבחינת עלויות הקופות, אכן יהיו עלויות, הן נובעות מכך שאנשים שלא היו זכאים לטיפול בתקופה מסוימת יהיו זכאים לטיפול מוקדם יותר ממה שהיה עד היום, לכן יש עלות ממוצעות לכל שכבת גיל כפי שמופיע במסמך שהגשנו, וזה מסתכם בכ-6 מיליון ש"ח.


טענה נוספת שנשמעה מהקופות, שלי אין דרך לכמת אותה, אני ביקשתי נתונים היסטוריים שלא הצלחתי לקבל גם ממשרד ראש הממשלה, הועבר קובץ בעבר שלא הגיע לידינו, הם טוענים שזה מהווה פרצה לכל מיני אנשים שיבואו לנצל את מערכת הבריאות הישראלית והם ייקרו את העלויות. מבחינת עלות תקציבית, לדעתנו זה עומד באותו מקום.

אני רוצה להוסיף, גם כשיש מעבר של מבוטחים מקופה לקופה, ונוספים מבוטחים לקופה מסוימת, הרי האוצר לא משפה את הקופה בשל אותו מעבר.

הוא לא משפה. החלוקה הפנימית משתנה. פה מדובר על תוספת לכלל התקציב ולא בחלוקה בפנימית של המקורות. לכן התשובה היא לא.

לכן במצב הזה אין תוספת תקציבית, כשעוברים מקופה לקופה.

יש עוגה אחת. תקציב המדינה לא גדל.

משרד הקליטה במסגרת שנת הששים עודד מבצע, שתושבים חוזרים יתחילו לשלם תשלום מיוחד ששה חודשים לפני שחוזרים ארצה, וכשיחזרו לארץ יקבלו את הכסף חזרה מהמדינה. מבחינת המנגנון הקיים כיום, אדם שמשלם את התשלום המיוחד בעצם מעביר את הכסף לביטוח לאומי, זה מצטרף לגביית דמי ביטוח בריאות, וכל הסכום מועבר לקופות. השתתפות המדינה נגזרת מההפרש בין הסכום שנקבע בתקציב המדינה לסכום שנקבע בפועל. ברגע שאדם שילם תשלום מיוחד מכיסו, זה יורד מהשתתפות המדינה בסל שירותי הבריאות. לכן בשנה הקרובה לפחות, בגלל שהמדינה מממנת את התושבים החוזרים בכל מקרה, יהיו פחות אנשים שימתינו בתקופת ההמתנה. זה לא בשנה הקרובה, זה יהיה לאחר שיסתיים המבצע, אם בכלל יסתיים המבצע.

תודה. נציג האוצר, בבקשה.

יש הבדל בין גידול בהוצאה לבין אופן שיפוי הקופות.

מה זה נוגע לגידול בהוצאה? אני לא לוקח מהאוצר אגורה אחת.

זה לא גוף שאני יכול להגיד: קח את הכסף מהרווחים שלך.

אנואר, אתה נשאל, מה ההבדל בין ההצעה הנוכחית לבין מצב שבו היו נופלים בארץ X עולים חדשים, שלגביהם לא היית משפה את קופות החולים שיפוי ישיר בגלל שזה היה נבלע בהסכם לגבי קידום דמוגרפי. השאלה, מה ההבדל בין תוצאות ההצעה הזו לבין תוצאות של פרץ עלייה לארץ שה- - שלו היו נבלעים בקידום הדמוגרפי.

תושבים חוזרים - גידול דמוגרפי לא כולל את האנשים האלה.

אני מבקש לדעת, מהי ההערכה, כמה אנשים ינצלו את הזכות הזו?

אף אחד לא מנצל.

בעיקרון, בכמה שנים האחרונות היה גידול במספר התושבים החוזרים.

כן ירבו.

בדיוק. אנו מדברים ב-2007 על סך הכל 4,800 תושבים חוזרים שחזרו לארץ. כמובן, לא כולם שילמו פדיון תקופת המתנה, חלקם המתינו תקופת המתנה, וזאת בגלל כל מיני סיבות. הסכומים היו גבוהים עוד יותר לפני שנתיים.

אנו שומעים שב-2007 היו 4,800 חוזרים. אני רוצה להאמין שלא כולם היו חולים. חזרו גם אנשים בריאים. אני מבקש לדעת, אם מישהו יכול לתת לי הערכה, כמה מתוך ה-4,800 האלה נזקקו לטיפול רפואי? מדובר על 6 מיליון ₪, לדעתי זה סכום הזוי.

אנו לא עוסקים באלה שהגיעו כתושבים חוזרים 4,700 אלא בסוגייה ערכית שלעצמה לאותם אנשים שמגיעים לקבל טיפול וחוזרים למושבותיהם. כל הקופות מצאנו אוכלוסייה גדולה. בזמנו הצבענו בשנה על 1,200 איש שהגיעו לקבל טיפולים וחזרו למושבותיהם, אם זה טיפולי הפריה- -

החרגנו הפריה.

לו היינו מדברים על החוזרים, אין ויכוח פה שהם זכאים כפי עולים חדשים לזכויות מלאות. החשיבה חייבת להתמצות בסגירת הפרצה לא לאותם אנשים שחוזרים אלא שמגיעים לקבל טיפול וחוזרים. אם המחוקק ימצא מנגנון שיכול לחסום את זה, אני מניח שסעיף 58 צריך להיעלם מהעולם ובתנאי שיהיה מנגנון משוכלל, חוקתי שימנע את הניצול לרעה.

ה-1,200 האלה, הרוב זה טיפולי פוריות שאינם בחוק הזה.

ממש לא.

בישיבה הקודמת אמרת.

רבים מהם. ראינו את זה עם אונקולוגיה, עם טיפולים של אנשים סיעודיים מורכבים שהגיעו לפה, כי לילדים היה קשה לנסוע לארצות נכר, לסעוד אותם בימיהם האחרונים, והיה יותר זול להגיע לכאן. המדובר באנשים שניצלו לרעה את חוק ביטוח בריאות ממלכתי. להם ובעבורם צריך לחוקק מנגנון שימנע את הניצול לרעה.

בכל ארגז תפוחים תמצא אחד רקוב. האם בגלל זה נפסיק לגדל תפוחים במדינת ישראל?


מעבר לזה, ה-1,200 שקיבלו טיפולים וחזרו, על איזו תקופת זמן מדובר?

ראינו אותם בטיפול ועד סוף השנה לא ראינו אותם, כלומר שנה עוקבת, לא ראינו אותם. כלומר במהלך השנה הם נעלמו.

אולי הם עברו קופת חולים?

לא. אנו יודעים מי עובר קופת חולים.

ציינת שרבים מהם קיבלו טיפולי פוריות. תן לי הערכה.

בזמנו נתתי לממ"מ את האפשרות לגשת למשרד ראש הממשלה שריכז את הטיפול ב-58 והעברנו תיקים רפואיים ממש. עד כמה שאני זוכר, זה היה בין רבע לשליש מהאנשים שהיו בטיפולי פוריות, לצורך העניין כ-400 איש.

אם אתה אומר שכשליש מה-1,200 קיבלו טיפולי פוריות, ירדנו ל-800, רק במאוחדת. אתה יכול לתת לי הערכה של העלות?

לא.

רבותיי, זה לא מתקציב המדינה.

כל הטבה שניתנת במדינת ישראל, ניתן לרמות בקשר אליה. אני לא מעוניינת לשמוע על העבריינים. אנו פה פועלים בשביל הנורמה, בשביל הציבור הרחב.

מאחר שיש כמה מעלימי מס במדינת ישראל, בואו נכניס את כל אזרחי מדינת ישראל לבית משפט כדי שיוכיחו שם שהם לא מעלימי מס.

למשל. ואני תוהה, איזה טיפול מקבלים בהבזק של שנה אחת ונעלמים? חוץ מטיפולי פוריות, שזה טיפול נקודתי, זה לא רלוונטי לענייננו, כי החרגנו פוריות מהחוק הזה. אני לא רואה אלפי חולי סרטן חלילה שעולים למדינת ישראל כדי לממן לעצמם במרמה טיפול בסרטן ואז נרפאים וחוזרים לחו"ל. יש לי תחושה של ניפוח מוגזם. יש אנשים שעולים לארץ ויורדים מסיבותיהם הם, וגם הם כלולים פה בעניין, אין חוק איסור ירידה מהארץ, לכן יש פה מישמש חסר שחר שנועד להפחיד אותנו בעלות התקציבית. אני מציעה להתייחס לזה בפרופורציות המתאימות.

אנו לא יכולים לטפל בנושא שאין לנו כל אפשרות לטפל בו. אדם בא לכאן, אומר שהוא רוצה לקבל טיפול, ואני אפנה אותו בפני ועדת חקירה, לשאול, מה הוא מתכוון לעשות כשיבריא? אנו יכולים לדעת מה יצפון העתיד לאיש הזה?

אני מכיר בעובדה שיש גורמים שמנצלים את המציאות הזו, ואולי אם נעביר את החוק הנוכחי, ואני מקווה שנעביר אותו, ינצלו את זה עוד יותר, אבל צריך למצוא פתרון לבעיה הזו והייתי מפריד את הבעיה הזו מנושא החקיקה. אשמח אם קופות החולים או כל גורם אחר יגיש הצעה שעל פיה יהיה ניתן לצמצם את התופעה.

אני יושב כאן עם הרגשת איכסה. יש כאן היסחפות נוראית לגבי כל המדיניות שלנו של מדינת קליטת עלייה. אנו פועלים כל כך הרבה להחזיר, אז אם יורדים, להגיד שזה תקציבי - על זה אנו דנים במדינת ישראל? אנשים חוזרים, אנו רוצים שיחזרו.

אני חושבת שסעיף 58 זו בושה למדינת ישראל. בששים שנות קיום של המדינה צריך לבטל את הסעיף הזה. יש רמאים, אבל צריך להאשים את כל האזרחים שהחליטו לחזור למדינת ישראל? אני למשל, בימים האחרונים טיפלתי במקרה מאוד עצוב של אדם, אדריכל שהיה צריך לחזור למדינות חבר העמים לטפל באמא חולת סרטן. הוא הגיע לכאן, הבחור איבד את ההכרה והתברר שיש לו סרטן. הוא חזר למדינת ישראל כדי להמשיך להיות כאן, והוא חלק ממדינת ישראל. הייתי צריכה כיושבת ראש פדרציית ישראלים דוברי רוסית לאסוף כספים כדי לטפל בבחור הזה ולתת לו כימותרפיה וכל הדברים שהוא זקוק להם. היום כשקיצצו את תקופת ההמתנה הוא חוזר לטיפולים, אך יכול להיות שבגלל שלא הצלחנו לאסוף את הכספים הדרושים, הבחור איבד זמן ויכול להיות שגם את החיים. זה בחור צעיר, מוכשר, בא לנצל את מדינת ישראל? לא. אנו גם חייבים לעשות משהו תכל'ס, ואנשים שרוצים לחזור לכאן, הדבר הממשי הזה של החוק הזה הוא עבורם עמוד השדרה להמשך החיים במדינת ישראל, ולכן צריך לבטל את הסעיף הזה. מדינת ישראל יכולה לומר ליהודי שזקוק לטיפול רפואי "לא"?

נכון שאין לראות במצב של תושב שיצא לחו"ל, שהוא חוזר חזרה, אם לטיפול ואם לא לטיפול, לא הייתי רואה בו במסגרת חוק השבות או לא במסגרת חוק השבות, אבל בכל מקרה מדינת ישראל הוקמה על מנת ועל הבסיס של חוק השבות ויש לאפשר לכל יהודי להגיע הנה, גם אם הוא לא בריא. שאם לא כן, חלק גדול מהעלייה, ממה שהיה ברית המוצעות, הגיע לארץ כשהוא לא בריא. אמרנו להם: חכו בחוץ עד שתהיו בריאים? אמרנו: זה חוק תקציבי? אז יהיו כמה שינצלו את זה.

ואלה אזרחי מדינת ישראל.

הוא בא כשהוא לא תושב. היתה לו הזדמנות להמשיך להיות תושב.

הוא חלה. תגיד לו: לא תיכנס?

אולי יש סיבות שהוא חזר?

ביהדות יש מושג של חזרה בתשובה. הוא ירד מהארץ והחליט לחזור בתשובה.

אין לנו שום בעיה לגבי תושבים חוזרים. גם בחוק הנוכחי, יש להם האפשרות כשהם לא חוזרים מהיום להיום, אלא חוזרים תוך ששה חודשים ופודים את הסכום. הוא חוזר, וברגע שהוא מגיע ארצה יש לו זכאות רפואית מלאה. אנו מתייחסים לאלה, ואני לא קורא להם רמאים – אנו מתייחסים לאלה שחזרתם ארצה היא מהיום להיום בגלל בעיה רפואית.

אם אתה יכול להוכיח שזה בגלל זה, אין לי בעיה עם זה.

יש לי הרבה סיפורים לספר לך, שלאנשים קרו מקרים נוראיים, שהבעל שלה נפטר והיא לקחה את שלושת ילדיה, ולמחרת חזרה לארץ, והיא בהריון, ותגיד לה שהיא לא מקבלת שירותים רפואיים?

ברגע שהוא חוזר ומייד עם חזרתו הוא מתאשפז באשפוז עם עלות גבוהה, אז הדעת נותנת שהוא חזר בגלל מחלתו. לעתים קרובות, כשהמחלה נחתה עליו בפתאומיות בחו"ל, ושם ההוצאה הרפואית גבוהה, ובארץ היא נמוכה, ברור שיעדיף לבוא ארצה.

יש לך הצעה איך למנוע את זה?

העמדה של הכללית לגבי קיצור משך ההמתנה מקובלת. אין לנו בעיה שבמקום 18 חודשים זה יתקצר, שבמקום חודשיים לשנה, זה יהיה חודש לשנה. הבעיה היא אלה שבאים ובאותו יום משלמים 9,000 ₪ ולמחרת מקבלים שירות מלא.

איך כבודו מציע לזהות את הבעיה ולטפל בה?

אם התיקון הזה בחוק יתקבל ואמנם כל מי שהגיע ארצה ושילם מייד ולמחרת הוא זכאי מלא, אז אנו מבקשים שמשרד הבריאות והאוצר ייתן לנו רשת ביטחון תקציבית לגבי כל הטיפולים- -

לא יקרה דבר כזה.

אם האדם הגיע ארצה ושילם את ה-9,000 ₪ ולמחרת הוא נהיה זכאי לכל הטיפול הרפואי, שיהיה מעקב, מה הוצאותיו הרפואיות במשך ששת החודשים האלה.

אני מבקש מקופות החולים לנהל אחרי אותם מקרים מעקב.

שתהיה רשת ביטחון- -

אתה תקבל רק אחרי שתוכיח את מספר המקרים, את הנפח התקציבי שלהם, אז יש מקום לדון בנפרד. אם תביא לי מחר נתונים מקופות החולים, תביא לוועדה הזו ונדון כיצד לטפל בנושא.

הממ"מ, אם אתם תתבקשו לעשות בדיקה לעומק ולראות עלויות, אני מבקש להביא בחשבון עוד דבר - כמה מרוויחות קופות החולים מהעובדה שיש ניידות, היהודי הנודד, ואנו יודעים שיש רבים שבמחלות מאוד רציניות דווקא כן מעדיפים לטוס לחו"ל ולא להיות כאן. אם היינו מונעים את האפשרות הזאת, הם היו נשארים כאן ונופלים לנטל הרבה יותר כבד מכפי שיש היום על הקופות. כך הקופות "מתפטרות" מחלק מהחברים שלהם שבמחלות קשות מאוד מחפשים את כל העולם. לכן הדבר דו צדדי. הם גם מרוויחים הרבה כסף מהעובדה שהם נוסעים הלוך ושוב.

קופות החולים מקבלות כספים עבור אדם שיצא לחו"ל שנתיים, וחייבות לטפל בו גם כשהוא בא ארצה, אם הוא לא איבד את התושבות שלו ו-58 לא חל עליו. אין התנגדות שהנושא הזה ייבדק.

שולחים לחו"ל- -

על חשבוננו- -

נכון שברבים מהמקרים אתם מסייעים, אבל הרב רביץ בסופו של דבר צודק.

אנו באמת מתמקדים באותם אנשים שמנצלים לרעה את המצב. אין לאף אחד, כולל לקופות החולים, התנגדות לכך שיבואו עולים חדשים ושיחזרו ארצה תושבים חוזרים, אך יש לנו בעיה עם התופעה של אנשים שבאים לנצל את המצב.


היום איני יכול לתת נתונים כי איני נותן להם שירות. אם, מצד שני, המחסום הזה ייפתח, נוכל להתחיל לאסוף, ואז נדע כמה זה עולה, ונדרוש את הכספים האלה. זה יהפוך לבעיה תקציבית.

בגלל שיש בעיה, זה לא אומר שנעכב את החוק עד שתמצא את הפתרון לבעיה.

אם ימצאו פתרון מעשי, שיביאו לוועדה, אנו פתוחים לשמוע.

תנו לנו הזדמנות להביא פתרון. החוק מעקר את כל סעיף 58. באותה מידה אפשר לבטל אותו. בין ההצעה הזו לבין ביטול, אין הבדל מבחינתנו.

העמדה של מאוחדת מאוד ברורה. הפתרון הנכון יותר הוא לבטל את סעיף 58, כי בין המוצע לבין הביטול של החוק, ההבדל אינו משמעותי.

כעת לא על הפרק ביטול סעיף 58. ייתכן שתעלה הצעת חוק לבטל את סעיף 58. זה נושא בפני עצמו.

אנו לא מציעים את זה.

אני מבקש עכשיו את איתי, היועץ המשפטי, להתחיל לקרוא את הצעת החוק.

קורא סעיף 1(1).

מדובר על סעיף שעוסק בחישוב תקופת ההמתנה וקובע שהיא תחושב על פי שני חודשים כנגד כל שנת היעדרות, ובלבד שהתקופה לא תעלה על 18 חודשים, כאן מוצע שהמקסימום יהיה ששה חודשים.


יש נסיבות מיוחדות כיום בסעיף שקובעות שניתן לקצר את תקופת ההמתנה אם אדם מוכיח למוסד לביטוח לאומי כי בשל עיסוקו קיימות נסיבות מיוחדות שמצדיקות את קיצור התקופה. כאן מוצע לקבוע גם חריג, אם אדם נזקק לטיפולים רפואיים מחוץ לישראל.

יש הערות? הלאה.

קורא סעיף 1(2).


מדובר על החרגה של שירותים נוספים, יקרים, בתוספת שמינית מיוחדת בנוסף לשירותי בריאות שקשורים לטיפולי הפריה ולשירותי בריאות בחו"ל.

כשישבנו בישיבה עם חברי הכנסת המציעים דובר על כך שסעיף 1, אין לו מקום, וזה יצירת סל אלטרנטיבי לתושבים חוזרים. צריך להסתפק בעניין הזה בשירותים המוחרגים הספורים ולא לקבוע שני סלים, דבר שאין שום אפשרות מעשית לעשות. לכן חשבנו שבכל מקרה לסעיף כזה אין מקום בתוך הצעת החוק.


אגב, עלתה הצעה במהלך הדיונים, הובהר לי כרגע שיש נכונות של משרדי האוצר, הקליטה, משרד ראש הממשלה לשבת לסוג של צוות שיבחן תיקון. אנו נהיה מוכנים לשתף פעולה. לשיקול דעתה של הישיבה.

כיום אפשר לפדות את תקופת ההמתנה על ידי תשלום של סכום חודשי שמוערך היום ב-9,000 ₪, וההוראה קובעת היום שניתן לשלם את התשלום הזה רק בתשלומים במשך ששה חודשים רצופים, התיקון בא לקבוע אפשרות לתת לאדם שחוזר לארץ לפדות את תקופת ההמתנה בתשלום אחד.

כדי להבהיר מה היה הרציונל של הדרישה שהתשלום המיוחד ייפרס על פני ששה חודשים – המטרה היתה ליצור הסדר שהוא מעין ביטוחי, למנוע מצב שבו אדם יצטרך לשקול את הסכום האחד שהוא נדרש לשלם מול שווי השירות שהוא רוצה לקבל בנקודת הזמן הנוכחית. כשקובעים שניתן לשלם את הסכום הזה כסכום אחד, בעצם נוטלים את המהות המעין ביטוחית של ההסדר של התשלום המיוחד, כי האדם יכול בכל נקודת זמן לראות, מה משתלם לו יותר, לשלם את התשלום המיוחד או לשלם מכיסו את שווי השירות האלטרנטיבי שנדרש לו באותו זמן.

האם לא נראה הגיוני, מאחר שהחוק מקצר את תקופת ההמתנה, 9,000 שהיו זה חישוב לגבי תקופת ההמתנה הארוכה. מאחר שאנו מקצרים את זה, ההיגיון אומר שאם אתה מדבר על תקופת המתנה קצרה יותר, התשלום עבורה גם צריך להיות קטן.

זה מצד אחד. מצד שני, אם אתה מפחית עוד יותר את התשלום, המשמעות היא שהמהות של התשלום המיוחד נפגעת, כי מטרת התשלום המיוחד היתה לומר לאדם: אתה משלם סוג מסוים של קנס על העובדה או שלא התמדת בתשלומי ביטוח בריאות או שתקופה מסוימת לא היית חלק מהמעגל שתרם למשאבים הציבוריים. ככל שאתה מקטין את התשלום הזה, הקנס הזה קטן, וגם המוטיבציה לעמוד בתשלום דמי ביטוח בריאות למשל לאורך זמן - קטנה.

כדי לא להישמע כמי שנותנים לו את האצבע ורוצה את כל היד, לא אתעקש.

אני רוצה להבהיר, מדובר על תיקון שאדם משלם את התשלום בפעם אחת, ולאחר מכן במשך התקופה שבה היה חייב בתקופת המתנה, אנו משאירים את ההוראה ששוללת ממנו את הזכאות לשירותי בריאות לפי הוראות סעיף 11, שזה שירותי בריאות שניתנים בחו"ל וכן שירותי בריאות המנויים בפרט 6ד לתוספת השנייה, שזה טיפולי הפריה.


האם מקובל על חברי הכנסת להוריד את התיקון לגבי תוספת שמינית ושירותים נוספים?

כן.

ובנוסף, נדרשת תגובת המוסד לביטוח לאומי, מה מועד התחילה שאתם מבקשים?

חצי שנה.

נשאיר את זה לשנייה ושלישית.

אנו מחליטים שמועד תחילת החוק ייקבע בעת הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אני מעלה את ההצעה הזו להצבעה, מי בעד? מי נגד? אין נגד. מי נמנע? אין נמנע.

עוד סוגייה היא קביעת העלות התקציבית. בפני הוועדה יש שתי הערכות – הערכת משרד האוצר שקובעת שהחוק תקציבי- -

13 מיליון ₪ - עלות מינימלית וגידול בביקושים.

הם שינו את ההערכה שלהם מאתמול להיום.

אין מה להתרגש, יש גם הערכה של הממ"מ.

לפי סעיף 138א לתקנון, הוועדה יכולה להסתמך על הערכה אחרת, שהיא מוגשת בכתב לוועדה על ידי מרכז המחקר והמידע על הכנסת, והוועדה רשאית לקבוע שהצעת החוק אינה תקציבית בהסתמך על הערכת הממ"מ.

לנו כקופות החולים ייגרמו תוספת הוצאות.

הנקודה של קופות החולים ברורה.

התקציב לא יגדל, אבל נידרש ליותר הוצאות עם אותו סכום.

אתם כקופות חולים תצטרכו לפנות לאוצר ולבקש מהם תוספת.

אני לא חולק על נציגי הקופות ונציג האוצר, שהתיקון המוצע יגרום לעלויות לקופות. המנגנון הקיים והניסיון ההיסטורי מראים שזה לא גרר את גידול הוצאות המדינה, ולכן זה לא תקציבי במשמעות התקציבית של הצעת חוק. לא שאין עלויות.

עלויות ישנן, אין גידול תקציבי.

אנו מציעים להוריד את המילים בפסקה 2 בשורה הראשונה, "שילם אדם למוסד תשלום מיוחד עם חזרתו לארץ".

הביטוי הזה יירד.

היות שאנואר אמר שהעלות התקציבית היא 13 מיליון ₪, אתמול קיבלנו ממשרד האוצר בכתב - העלות המינימלית של הצעת החוק מוערכת בכ-6 מיליון ₪.

זה מה ששלחתי לוועדה כשביקשו ממני הערכת עלות. זה - גידול בביקושים.

אז מה העלות?

6 זה צילום המצב הקיים, אם אנו מתחשבים במספר האנשים הנמצאים בתקופת המתנה.

גם יש תיאוריה למשרד האוצר, שככל שיש יותר שירותי בריאות, כך הדרישה להם גדלה.

אני מבקש לרשום לפני הוועדה שלפי בדיקות הממ"מ, אין פה עלות תקציבית. נכון שיש עלויות לקופות, אבל זה לא עלות תקציבית.


על פי ההערכה של נציג האוצר, ההערכה שלו עלתה מ-6 מיליון ל-13 מיליון. אי לכך, באם החוק יעבור גם בקריאה שנייה ושלישית, אודה מאוד לאוצר להעביר לקופות החולים את הסכום של העלות שהעריך על סך 13 מיליון ₪.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.