PAGE
51

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 695
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

שהתקיימה ביום רביעי ג' בשבט התשס"ט (28.1.2009) בשעה 11:00

תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים (אמות מידה לביטול רישומי משטרה),

התשס"ח-2008. אישור התקנות.

חברי הוועדה: יצחק לוי – מ"מ היו"ר

מנחם בן ששון

סנ"צ מוטי אבידן – ראש מדור חקירות ומודיעין, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק מאיר ברקוביץ' – עוזר ראש חטיבת חקירות – משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד טל פז מזרחי – קצינת ייעוץ וחקירה מידע פלילי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק עופרה בן דוד – קצינת מרשם פלילי, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק זהבה לייב – קצינת מדור מידע פלילי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רויטל גור – ע. יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד גבי פיסמן – משרד המשפטים

עו"ד גיל שפירא – סגן בכיר לסנגורית הציבורית הארצית

דני גבע – משרד ראש הממשלה

ברכה וייס – מפקחת ארצית תסקירי מבחן וערעורים, משרד הרווחה

עו"ד לילה מרגלית – האגודה לזכויות האזרח

עו"ד דבי גילד-חיו – מקדמת מדיניות חקיקה, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד יעל גויסקי – רכזת קשרי ממשל, לשכת עורכי הדין

אפרת רוזן

דורית ואג

שרון רפאלי

תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים (אמות מידה לביטול רישומי משטרה),

התשס"ח-2008. אישור התקנות

שלום לכולם. אנחנו פותחים את הישיבה – ישיבת פגרה מיוחדת ויוצאת דופן. אני שמח שהספקנו להביא את התקנות האלה, הן חשובות וזה עניין חשוב. מי רוצה להציג את התקנות?

אפשר להתחיל לקרוא.

מכיוון שאני חייבת לצאת עוד מעט רציתי לבקש להגיד כמה דברי פרידה מיושב הראש, חבר הכנסת יצחק לוי. הופתעתי לראות שגם חבר הכנסת מנחם בן ששון נמצא היום.

הוא אישר לי. זה קשרים של שנים, ניגוד אינטרסים, הוא היה המדריך שלי בתנועת הנוער.

אני רוצה בשם האגודה לזכויות האזרח ובשם לילה ובשמי באופן אישי, כי אנחנו עבדנו איתך הרבה, להודות ולברך על כל העבודה שלך בכנסת, אבל גם על זאת שעבדנו איתך. אין ספק שאתה איש מאוד הומני, מאוד רגיש לזכויות אדם, והייתה לנו המון עבודה משותפת. אנחנו מאוד מצטערים שאתה עוזב. הלוואי שהיו עוד הרבה אנשים כמוך בכנסת.

תודה רבה.

משהו אחרון, מאוד נחמד – במקרה השבוע אחד החוקים שקידמנו יחד היה שלא יינתן מאסר כשבן אדם לא מיוצג, והשבוע בוטל מאסר כזה. זה היה נורא נחמד לקראת הישיבה.

בניגוד למה שהיה במהלך הדיונים אני רוצה לומר שאנחנו מצטרפים לדברי הדוברת ותומכים בהם בכל לב.

זה צריך להירשם בדברי הימים של הכנסת.

לדעתי, הקשרים שלי איתכם עלו לי מחיר פוליטי לא קטן. בחלק מהציבורים שאני מסתובב בהם אתם מצטיירים כאגודה לא כל-כך אוהדת ולא כל-כך משדרת לציבורים שאני מדבר עליהם. אבל אני חושב שאתם עושים עבודה מצוינת; אני לא תמיד מסכים איתכם בכול, אבל בכל אופן אתם עושים עבודה מצוינת. אתם ארגון מאוד מוסרי, מאוד ערכי ומאוד רציני. היה לי עונג גדול לעבוד איתכם. לא תמיד הסכמנו בכל דבר, אבל עשינו כמה דברים טובים יחד ב-20 השנים האחרונות. לגבי השב"כ, אני מנוע מלדבר. מה אני יכול לומר? זה אותו דבר. אצלנו גם לא כל כך אוהבים אתכם, לא יודע למה.

אני רוצה להצטרף לדברי השבח והפרידה גם ממך וגם מיושב ראש הוועדה- -

גם מאפרת.

ודאי מאפרת, אבל מאפרת אנחנו לא נפרדים באופן אישי, היא דווקא מצטרפת אלינו.

נהנינו מכל הדיונים בשנים הארוכות האלה. חבל לנו.

תודה רבה. אני רק רוצה לומר מילה לגבי העבודה בקדנציה האחרונה. אני מאוד התפעלתי מיכולתו של היסטוריון להפוך למשפטן בשבועות מועטים. הייתי לכל דיון מלא התפעלות גדולה. לא שכל דיון הוא לא דיבר איתנו על מגילה עתיקה או על איזה גאון בבל או על איזו תקנה במרוקו – היו די הרבה, אבל התפיסה מאוד יוצאת דופן. מנחם הוביל את הדברים בצורה בלתי רגילה, ואני מודה לו על שיתוף הפעולה. הוא אפשר לי להוביל כמה נושאים, והחשוב ביותר בעיניי הוא חוק הנוער. מנחם נתן לי להוביל אותו, ובשבילי זה היה דבר מאוד חשוב, אולי אפילו מין סיכום של העבודה שלי בכנסת. זה היה חוק מאוד גדול וחשוב.

אני רוצה להגיד משהו להגנתי. כשרבי עקיבא חוזר הביתה אחרי 40 שנה, ואשתו רוצה להגיד לו שלום כשהוא חוזר והופך להיות החכם הכי גדול ומוכר בישראל, אז אישה אחת נדחפת והתלמידים דוחפים אותה הצדה – רחל אשתו. אז לי יש יותר מאשר אישה שנייה בחיי: יש לי אישה אחת ראשונה, רעייתי, ויש לי הרבה אנשים ונשים – במקרה הזה רובם היו נשים – שהן השניות. אם הצלחתי לעשות משהו כאן זה רק בזכותן. אני אומר את זה בכל ישיבה, ואני חוזר ואומר: אין לכם מושג כמה הם השקיעו כדי שאני אגיע מוכן. מדובר בעשרות עמודים שאת חלקם קראתם ואת חלקם לא קראתם, ומדובר בישיבות הכנה. אם יש מראית עין שאני יודע משהו, זה ההישג שלהן, ואני חייב להם עולם תוכן חדש, לא ידעתי אותו קודם. כל מי שנמצא סביב השולחן נמצא במעגל השלישי.


האזרח לא יודע את זה הרבה פעמים. אני ישבתי במקומות הללו, הייתי הנציג של האוניברסיטאות בכנסת, השפילו אותי, דרכו עליי, ואמרתי לאולמרט שביקש שאבוא לכנסת שאני לא רוצה לבוא. מקום רע. אז הוא אמר – עשה את זה אחרת. כנראה, אפשר אחרת, אבל זה מעבר לכך. התרומה שלכם בהצגת הדברים לכל אורך הדרך לא תסולא בפז.

יושבים סביב שולחן ועדת חוקה נציגים שקוראים להם בלשון גסה "אינטרסנטים". זאת מילה יפה, לא מילה גסה. אנשים בני שכבת גיל אחת – חלקכם למד או בפקולטות למשפטים או בבתי הספר לעבודה סוציאלית, והיום זה בתי ספר למדיניות ציבורית – ופה פתאום אתם נפגשים בעמדות מקוטבות, וכולכם רוצים אותו דבר – את טובת החברה.

היכולת שלכם לטעון מקצועית היא זו שמאפשרת לנו המחוקקים להפעיל בסוף את השכל הישר. יש הרבה חברי כנסת כאלה, אין כמו הרב לוי.

לא ציפיתי לסיום כזה.

זה אני אומר לכם כי אני מכיר עכשיו 119 חוץ מזה שאני רואה כל בוקר כשאני מתגלח. הצוות המקצועי של ועדת חוקה – זה תופעה. אשרינו שזכינו לאנשים כמוכם ולאנשים מסביב. הציבור לא יודע את זה, לצערי. העיתונות שאולי אנחנו משתפים איתה פעולה, מכה בנו בשוליים של השוליים – אם ננשוך כלב, יפרסמו את זה, אם נעסוק בחוק חיסון נגד נשיכות כלבים זה לא יעניין.

תודה רבה, אדוני. המשטרה, בבקשה. בואו נסיים את החלק הזה, ומי שרוצה לומר משהו, יאמר, כדי שנוכל להספיק את התקנות היום. אם לא, נצטרך להאריך את הקדנציה.

חשבנו להגיד את הדברים כאן בסיום. נראה לי שגם האגודה לזכויות האזרח לא תרצה לפספס הזדמנות שהיא והמשטרה אומרים אותו דבר, לכן חשוב להגיד את זה כאן. גם אנחנו מציינים את הפרידה משלושה אנשים רציניים – כל השלושה שיושבים פה.

אני אתחיל לפי הוותק בכנסת: יושב ראש הוועדה, פרופ' בן-ששון הקשה עלינו המשטרה הרבה פעמים את החיים בהרבה נושאים שלא רואים אותם תמיד עין בעין בתחומים שונים. אבל לדבר אחד אי אפשר היה שלא לשים לב; אנחנו לא אלה שנותנים ציונים, אבל אני שמסתובב פה 10 שנים בוועדות, וזאת רמת מוכנות לדיונים שלא הכרנו. אין מסמך שהועבר ולא נקרא בקפידה. בין אם הייתה הסכמה או לא הייתה הסכמה, הייתה עמדה, והיה לזה נימוק, ואפשר היה להתווכח ולהשמיע את העמדה. מעבר לתיבול הישיבות בדברים אחרים למדנו מזה הרבה וסייע לנו רבות.


השנייה בוותק היא אפרת כי בחלקים מסוימים בתקופות מסוימות זה היה הסיוט שלנו פשוט. אפרת יכלה לשבת בכזאת דקדקנות ויסודיות על הדברים, וידענו שאנחנו צריכים להתכונן פי 10. הרבה פעמים חשבנו ששכחו מי פה יועץ משפטי ומי חבר כנסת, אבל בסופו של דבר עם ההיכרות והעבודה המשותפת כולנו למדנו שזה חייב אותנו להתמודד עם הדברים, כי אולי היו מוותרים על ההתמודדות פה והיינו מעדיפים להתמודד איתם במקומות אחרים. התוצאות הן יותר טובות ויותר מקצועיות. על השעות לא נרחיב את הדיבור; אנחנו היינו רגילים להיתקל בנושא חוק הנוער ב-00:00-23:00 בלילה, והיה מי שקרא את המיילים בשני הצדדים. המון תודה.


אחרון חביב – הרב יצחק לוי. אני מהתחום של הנוער, ובעיסוקים שקשורים לנוער זאת הייתה חוויה מדהימה. לא תמיד היו הסכמות, אבל גם כשדעתנו לא התקבלה – לא רק בחוקים של ועדת חוקה, אלא גם בחוקים אחרים, ובוודאי גם פה בחוק הנוער שהיה מאוד מרכזי – אף פעם לא יצאנו בתחושה שמזלזלים בנו, שלא מקשיבים או שלא אכפת ממה שאנחנו אומרים. יכול להיות שלא הצלחנו לשכנע אותו, ויכול להיות שהייתה סיבה למי שעשה את האיזונים לעשות את האיזונים כפי שהם נעשו. מהדבר הזה למדנו הרבה. גם מההערכה והכבוד שחלקו לך חברי הכנסת מכל סיעות הבית שהשתתפו בדיונים, זה לכבוד הנושאים שעסקת בהם וגם לכבוד הרבה דברים אחרים. נראה לי, שזה לא מקרי שהחוק המרכזי שעסקת בו בכנסת הזאת היה חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), שהיה צריך לראות את כל המגוון. אחד הדברים שאתה מסיים איתם הוא חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים. זה בדיוק מאפיין את שני הנושאים שהיית רגיש להם וקידמת אותם.

אני לא הכנתי נאום, אני לא טובה בנאומים, אבל אני אומרת גם אישית כיעל וגם בשם לשכת עורכי הדין, שאני מסתכלת כאן על שלושת האנשים שאני לא יכולה לדמיין את ועדת חוקה בלעדיהם.

תדמייני, תדמייני.

יש לך עוד חודש.

יהיה לי מאוד קשה. מנחם, היכולת להכיל את כולנו – גם את לשכת עורכי הדין וגם את הגורמים שמנגד – היא לא פשוטה. עשית את זה נפלא עם כל הקושי ועם כל המחלוקות בדרך.

אפרת, אין הרבה יועצות כמוך. בכלל, ועדת חוקה, מבחינת היועצים המשפטיים, זה תענוג לעבוד; תמיד מקבלים את כל המידע, תמיד מקבלים את הכול מוכן. זה נהדר גם לנו כמי שמגיע הנה.

הרב לוי, אני באמת חושבת שאתה אחד הפרלמנטרים המצוינים שידעה המדינה. זה מאוד חבל לי. אני מקווה שעוד תשוב הנה באחד הימים.

הכול יכול להיות.

אנחנו בכל זאת חייבות חוב קצר. אני לא יכולה שלא להגיד מילה למנחם ולאפרת.

זה שאני נכללת בין שניהם זה קצת מביך אותי.

זה בסדר גמור.

האגודה לזכויות האזרח צריכה הגנה. היא אומרת שהיא לא יכולה שלא לומר. אתה מבין את הבעיה?

אפרת, בכלל – אני לא יודעת איך נבוא לוועדה בלי אפרת. אין לי מילים. אנחנו עבדנו צמוד ובשיתוף פעולה כל הזמן, והיא מאוד תחסר לנו. אנחנו מאחלים לה הצלחה, שתהיה מאושרת בתפקיד הבא שהיא הולכת לעשות.


עם מנחם היו לנו רגעים של שיתוף פעולה מאוד משמח וטוב וגם רגעים שהיו פחות משמחים בעבורנו. לא היה לנו קל; יחד עם זה הרגשנו שכל עמדה שלנו, כל נייר, כל דבר שאנחנו מגישים נשקל ונלמד, להבדיל ממקומות אחרים בכנסת עצמה שאנחנו מרגישים שאפילו מתייחסים בביטול – לא רק לעמדה שלנו, אלא בכלל מבחינת התנהלות הדברים. אין מה להשוות. מהבחינה הזאת אפשר רק לברך על זה, זה באמת יוצא דופן. הופתענו מאוד, הכול כל-כך מיידי- -

שבאתי לישיבה היום?

גם שבאת. אבל גם לקרוא שאתה לא ממשיך בתפקיד. אנחנו מצטערים להיפרד.

אני רק רוצה להוסיף למנחם; בחוק נכסי - - - רבים עוד ידעו. אני מקווה שלא יקפיאו לנו אותו בקרוב. זה אחד הדברים שחבר כנסת לקח ציבור שלם והלך על החקיקה הזאת למרות כל הקשיים. המון תודה.

רבותיי, אנחנו לקראת סיום החלק הזה.

חותני, עליו השלום, שהיה חבר בבית הזה יחד עם אבא של יצחק לוי, עליו השלום – שניהם היום מסתכלים עלינו מלמעלה, אולי גם בנחת – היה אומר, מה ההבדל בין אירוע כזה לבין לוויה? שכאן לפחות אחד מאמין אולי במה שאומרים.

היה סיפור שבעל מכולת ברחובות בזמנו היה חזן. יום אחד בא אליו אחד, נתן לו 10 שקלים ואמר לו, תגיד "אל מלא רחמים" ונשכב על הרצפה. הוא שאל אותו, מה אתה עושה, הוא אמר לו, אני רוצה לשמוע.


על כל פנים, אני מאוד מודה לכם על דבריכם החמים. שיתוף הפעולה איתכם היה מצוין. מדובר פה בגופים גדולים, הרבה מאוד אנשים במשך 20 שנה – משרד המשפטים, המשטרה, לשכת עורכי הדין, ותמיד היה מאוד נעים לעבוד גם מקצועית וגם עניינית. חוץ מזה אני מאחל לכנסת שיקומו פרלמנטרים יותר טובים מאתנו. אל תחשבו שזה המקסימום, צריך לשאוף לעוד.

אני נשארת עובדת מדינה, אז אני רק אומר שזאת באמת הייתה זכות גדולה לעבוד איתכם וגם עם שניכם.

אתם זוכים באפרת.

זה נשמע סיוט, אני לא יודעת אם זה רעיון טוב כל-כך. אבל טוב שאמרו תודה לפני התקנות.

קראי, בבקשה.

זה דיון שני בתקנות הללו, ויש נושאים שכבר נסגרו, אז אני מציעה שנפנה לנקודות שנותרו במחלוקת. אני מפנה אתכם לסעיף 3 בתקנות.

הערת נוסח קטנה לעניין המועד הקובע.

ההגדרה של המועד הקובע - - - לקרוא את ההערה שהאגודה לזכויות האזרח העלתה בדיון הקודם שכיוון שאנחנו מדברים על תיקים סגורים, אין מקום לדבר על אדם כאילו הוא ביצע את העבירה, אפילו לצאת מנקודת הנחה רטורית כזאת, אלא צריך לדבר על חשדות באותו אדם.

מאחר שאנחנו מתייחסים למועד האירוע נושא החקירה, חשבנו שנכון להוריד גם את המילה "חשד" בסיפא: "המועד הקובע יהיה מועד אירוע נושא החקירה, ולעניין מספר אירועים הנחקרים באותו תיק חקירה, מועד האירוע המאוחר".

מה עם "המיוחסים לאותו אדם"?

"אירועים המיוחסים לאותו אדם".

"שיוחסו לאותו אדם".

בסדר, נתקן.


תקנה 3 – אנחנו נמצאים במסגרת הפרק של שיקול הדעת של הגורם המוסמך לבטל רישומים. יש פה שתי גרסאות: הגרסה הראשונה היא הגרסה שהוצעה בידי הממשלה, שלפיה אדם יכול לפנות בבקשה לביטול הרישום כשקריטריון הזמן הוא קריטריון קשיח – כלומר, רק אחרי שנסתיימה התקופה; וגרסה ב' המוצעת בידי האגודה לזכויות האזרח רוצה לעגן את האפשרות להגיש את הבקשה הזאת כשקריטריון הזמן איננו קשיח.

אני רוצה לשאול את האגודה לזכויות האזרח: אם יש זמן, מה התועלת בהגשת הבקשה לפני הזמן?

החוק עשה הבחנה בין ביטול אוטומטי שמותנה בחלוף הזמן בקריטריון קשיח לבין הסמכות לבטל גם כאשר אין עילה או הצדקה לביטול אוטומטי. לגבי ביטול שאיננו אוטומטי החוק אומר שזה ייעשה בהתחשב בין השאר במשך הזמן שחלף מיום האירוע. כאן, התקנות בעצם הופכות את הקריטריון הזה לקריטריון קשיח. לדעתנו, בהקשר לביטול הלא אוטומטי הקריטריון הזה לא צריך להיות קשיח. לכן זה לא עניין טכני של מועד הגשת הבקשה, אלא עניין מהותי באשר למשקל שנותנים למשך הזמן.

התקנות הופכות את זה לזמן קשיח?

הזמן הקשיח, לפי החוק, מוגבל לעניין הביטול האוטומטי- -

אני מדבר על הביטול הלא אוטומטי.

כקריטריון הוא קריטריון קשיח.

באיזו תקנה?

בתקנה 3. תקנה 1 זאת ההגדרה, אבל כשמפנים להגדרה- - -

כשאנחנו הופכים את החוק משיקול דעת לשיקול דעת קטן יותר. אנחנו אומרים שזה עדיין שיקול דעת, אבל שיקול הדעת הוא לא לגבי תקופת המינימום.

לא, הוא כן.

זה מה שכתוב כאן.

החוק מעגן נוהל שקיים הרבה זמן. הביטול לפי שיקול דעת של ראש אח"מ קיים כבר הרבה זמן, זה לא משהו חדש. הרעיון היה לעגן את זה בחקיקה. החוק אומר שראש אח"מ ישקול, בין השאר, את חלוף הזמן. מתוך כל הנסיבות האלה אנחנו לקחנו את קריטריון הזמן מהדברים האלה, קיצרנו אותו במה שהוא היה- -

מ-7 ל-5.

ל-5 ו-3, וקבענו אותו כדבר קשיח כדי לא ליצור מצב- -

מה אתם מרוויחים מזה?

הרי מדובר בעשרות ומאות אלפי רישומים. הפניות יכולות להיות אין-סופיות. אנחנו לא רוצים ליצור מצב, שקורה לא אחת, שאדם יצא מדלת החקירה ומיד שולח מכתב לבטל לו את הרישום. אחרי שהוא מיצה את האפשרות שלו לשנות עילת סגירה אם הוא חשב שצריך להיות לו חוסר אשמה, החוק מאפשר לו לשנות עילת סגירה, ואז הרישום מבוטל. אבל נניח שהוא ניסה לשנות את עילת הסגירה, וזה לא שונה, אז עכשיו הוא מיד פונה לבטל את הרישום. אם הולכים למצב שאין קריטריון זמן קשיח, וכל אחד צריך להפעיל את כל הבחינה – זה היקפים אדירים. צריכה להיות תקופה מינימלית שנגדיר אותה. ככה חשבנו ש-3 שנים ו-5 שנים זה סביר. הדבר המרכזי שאנחנו רוצים להחליט על פיו הוא לראות שאדם לא חוזר ומבצע עבירות. אז כדי שהוא ייכנס לשער צריך להראות שהיה פרק זמן מינימלי שאדם לא חזר לבצע עבירות. יותר מזה, כמעט כל קריטריון אחר שיש פה זה דבר שנתון לפרשנויות. בנסיבות האישיות אחד יכול להעריך את זה ככה, אחר יכול להעריך אחר. היום ממונה אחד על ביטול הרישום, אדם אחד הלך לעורך דין שניסח לו מכתב נפלא- -

זה לא תלוי בעבירה?

זה אחד השיקולים.

אבל אתה אומר שעל כל עבירה – 3 שנים או 5 שנים.

זה לעוון.

אנחנו מדברים עכשיו על עוונות – 3 שנים- -

פשע זה בכלל לא בחוק.

פשע הוא גם בביטול, אבל בביטול שיקול דעת יש גם פשע. המדרגה שונה.

עכשיו אנחנו מדברים על עבירות שאינן פשע.

לא, על שתיהן. עכשיו אנחנו מדברים על שיקול דעת שזה יכול להיות לגבי כל עבירה.

עשינו הבחנה בין עוון לפשע לבין קטינים לבגירים בתנאי הקשיח של הזמן.

אתה אומר שבפשע זה 5 שנים, ובעבירה שאיננה פשע – 3 שנים.

לגבי קטינים.

זה כל עבירה שאינה פשע, כלומר גם עוון וגם פחות מעוון.

נכון. פחות מעוון לא נמצא בכלל ברישומים, אבל זה למעשה חל גם על הסעיפים שהחרגנו אותם מהביטול האוטומטי. יש עבירות חמורות שבביטול האוטומטי הן לא יכולות להיות מבוטלות, אבל לא עשינו החרגה כזאת לגבי הביטול, לפי שיקול דעת. פה צריך להישקל הכול.

כל השיקולים הם שיקולים שקשה מאוד לבחון אותם; אין מנגנונים שעשו בדיקות אם מה - - - זה נכון או לא. זה בעיקר אם יש מסמכים. לפעמים ניכרים דברי אמת או לא, משהו כזה. הדבר היחיד שאנחנו יכולים להגיד הוא שזה שוויוני לכולם וקשיח. צעד אחד הוא עשה: הוא הראה שתקופה מסוימת הוא לא חזר לבצע עבירות. זה מכניס אותו לשאר. בלי זה אם נכתוב עכשיו חריג שבמקרים מסוימים ובאישורים מיוחדים יכול לפנות קודם – כל אחד חושב שהוא המקרים המיוחדים.

בהבדל בין בגיר לקטין אין תחושה של התחשבנות של ענישה? אתה רוצה להעניש את הבגיר יותר מהקטין בזה שאתה נותן לו עוד שנתיים? אם אתה לבחון את העבירה, מה ההבדל בין בגיר לבין קטין? לבגיר אתה נותן עוד שנתיים?

אני לא נותן לבגיר עוד שנתיים.

זה מה שכתוב כאן.

מבחינתנו המצב הוא הפוך – לקטין אני נותן פחות שנתיים. צריך לשים לב שגם במקום שהחוק קבע תנאי קשיח הוא בכלל לא הבחין בין בגיר לבין קטין.

איך אתה מבחין?

אנחנו חשבנו שזה נכון, כי הזמן נותן לי מדד על מידת החזרה של אדם; קטין שלא חוזר במשך שלוש שנים לבצע עבירה אנחנו יודעים שזה מאוד משמעותי, וחמש שנים זה כבר התקופה של הצבא ואחרי הצבא. קטין שלא חזר לבצע עבירה במשך שלוש שנים, רוב הסיכויים שלא יחזור לבצע עבירות ואפשר להתייחס אליו; לבגיר יש זמן שהיה צריך להגיד לכולם מלכתחילה.

צריך לציין עוד דבר לגבי קריטריון הזמן. קריטריון הזמן כקריטריון קשיח הוא העיקרון המנחה היום בחוק המרשם הפלילי.

לפני החוק החדש.

לפני התקנות, זה העיקרון המנחה לגבי הרשעות וחוק המרשם הפלילי. לכן העיקרון הזה הוא לא זר ולא צץ יש מאין. נוסף לזה צריך לדעת שבחוק המרשם הפלילי נעשית גם ההבחנה בין תקופות התיישנות ומחיקה בין קטינים לבגירים. כך שגם ההבחנה פה בזמן עולה בקנה אחד עם העקרונות האחרים שקיימים היום בחוק המרשם הפלילי.

אני מסכים שאי אפשר מיד לאפשר פנייה, צריך זמן כדי שאפשר יהיה להתרשם שמדובר באדם שלא חוזר על מעשיו. ההצעה שלכם מאוד קיצונית. אני מבין אם הייתם מציעים לקצר את התקופה, אבל ההצעה למחוק כבר ביום שלמחרת היא מאוד קיצונית. בקשה שתגיע יום למחרת לא תישקל במשטרה.

אולי במקרים מסוימים הבקשה צריכה להישקל. אני מסכימה שמחיקה של הרשעה לא דומה בדיוק למחיקה של רישום תיק סגור מכיוון שגם הרשעה שנמחקת נמצאת אי שם ברישומי המשטרה. אבל למשל עבירה על-פי סעיף 13 בצירוף סעיף 16ב לחוק המרשם הפלילי – עבירה שבוצעה בידי קטין שטרם מלאו לו 14 שנה; או עוון שעבר קטין שמלאו לו 14 שנים, והוא עדיין לא בן 16; או מידע על צו מבחן ללא הרשעה לגבי בגיר - במקרים האלה המחיקה של ההרשעה במרשם הפלילי היא מחיקה אוטומטית אחרי חמש שנים. מכאן קטין שטרם מלאו לו 14 שנה, למשל, אפשר רק להתחיל לשקול מחיקה של התיק הסגור, על-פי קריטריונים נוספים אחרי שלוש שנים או אחרי חמש שנים, אם מדובר בפשע; ולעומת זאת אם זאת הרשעה או אם יש קביעה שהוא ביצע את העבירה, יש מחיקה אוטומטית אחרי שלוש שנים.

ההבדל הוא גדול מאוד.

קודם כול אנחנו מדברים על שלוש שנים מיום גזר הדין.

חמש שנים.

אבל אנחנו סופרים מיום ביצוע העבירה.

העמדות ברורות, רבותיי. בבקשה, הסנגוריה הציבורית.

בדיון הקודם הצטרפנו להערות של האגודה לזכויות האזרח בהקשר הזה, ואני רוצה להדגיש את הנקודה. העניין הוא עד כמה הקשיחות של התקופה צריכה להיות בתקנות, ועד כמה היא עולה עם רוח החוק. לא מזמן נחקק חוק הפסקת הליכים ומחיקת רישומים בעניין תוכנית ההתנתקות שהכוונה שלו הייתה להביא למחיקה - -

נחקק בקריאה שלישית?

הוא עבר בקריאה ראשונה.

באיזו ועדה זה?

בוועדת חוץ וביטחון.

למה לא ועדת חוקה?

שאלה מצוינת.

נשארו לך כמה טראומות מהקדנציה.

זאת אחת מהן. שש פעמים הלכתי לוועדת כנסת ונכשלתי.

החוק הזה שעבר קריאה ראשונה לצורך המתנה לתקנות האלה, חוקק כדי לאפשר את ביצוע המחיקה של אותם תיקים שהמחוקק מתכוון למחוק. התקנות בנוסח הזה יסכלו לחלוטין את החוק ההוא, וזאת רק דוגמה אחת לכך שיש מקרים – אמנם חריגים – שבהם ראוי להפעיל שיקול דעת מיוחד גם אם לא חלפה מלוא התקופה. יצירת קריטריון קשיח שבִלתו – אַיִן, בבחינת ייקוב הדין את ההר, מסכל את האפשרות במקרים החריגים והנדירים שבהן החשיבות היא עוד יותר גדולה מבחינת אותו קטין או אותו אדם שהשתקם או כל דבר אחר – זאת כל המהות של תקנת השבים. לכן גם החוק לא התכוון לכך, ובאופן מכוון הוא נמנע מלנקוב את תקופת הזמן באופן מפורש, והוא השאיר את זה לשיקול דעת. הצמצום של שיקול הדעת, לגרסת המשטרה, כפי ששמענו כרגע, מקורו בחשש שמא יוצפו בפניות ולא יוכלו לעמוד בזה. אני לא יודע מה הנתונים היום. שמענו מספרים בדיון הקודם, ואני לא יודע עד כמה החשש הזה יכול לעמוד- -

הם נתנו עוד נימוק: הם אמרו שהם רוצים לבחון את ההתנהגות. יש כאן שני נימוקים.

זה שיקול דעת פרטני, ואין סיבה שהוא לא יופעל בכל מקרה לגופו. נכון שהתיאור שתואר כאן שאדם יוצא מדלת בית המשפט ובידו המכתב, נשמע קצת קיצוני ומקומם- -

הוא לא מגיע לבית המשפט.

בדיוק. המקרים האלה הם המקרים שדווקא לא מגיעים לבית המשפט, ועל-כך נוספת גם הקלות הבלתי נסבלת שבה אדם יכול "לרכוש" לעצמו רישום פלילי. אם השכנה שלי תתלונן שאני שפכתי דלי מים על הכביסה, יהיה לי רישום משטרתי על היזק בזדון. בגלל הרישום הזה אני אצטרך לחכות שבע שנים, כי נדמה לי שהיזק בזדון זה פשע.

ואתה לא רוצה לחכות.

- - -

על עוון אני אצטרך לחכות חמש שנים.

ואתה לא רוצה לחכות.

מנחם, בבקשה.

גם מבחינת נפח וגם מבחינת התכנים אנחנו חוזרים כאן על דיון שכבר עשינו אותו בפעם הקודמת, אם אני זוכר נכון. אין פה שום חידוש – כל צד טוען את טענותיו. שלחנו, ניסינו, שיפרתם את ההצעה. לפי הבנתי, הממשלה שיפרה את הצעתה.

במה היא שיפרה?

הורידה איזשהו משך זמן, ואם אתה רוצה להוריד עוד חצי שנה, תוריד עוד חצי שנה. לדעתי, צריך לגמור עם הסעיף זה, כי אנחנו לא מחכימים.

אני רוצה לחזור על חלק מהדברים שאמרתי בישיבה הקודמת.

אז אולי היה צורך.

בהמשך לדברים שלו, לא כדאי להקל ראש ברישומים המשטרתיים האלה. הם כלי מאוד חשוב לרשויות האכיפה ולצרכנים שמקבלים את המידע- -

האם חשבתם כאן על מקרים יוצאים דופן שיש חשיבות מיוחדת לקיצור נוסף, למשל, גיוס לצה"ל. מטריד אותי מאוד נושא הגיוס לצה"ל. הבחור עבר חשד לעבירה בגיל 16, והוא צריך להמתין שלוש שנים, וכשהוא מגיע לגיוס, לא מגייסים אותו, או שלא מגייסים אותו ליחידות שהוא רוצה לשרת בהן.

הוא מסכן את צה"ל אם צה"ל לא יידע את הרישום הזה.

נכון.

זה לכאן ולכאן.

זה נכון. לכן פה צריך שיקול דעת. אנחנו הרי מדברים שהכול ייעשה בשיקול דעת, לא מדברים על הסעיף האוטומטי. אני שואל האם אפשר היה להסכים על המועדים הכתובים כאן, אבל להחריג עילות מיוחדות. אחת העילות המיוחדות היא הגיוס לצה"ל.

פוקד לא רשאי לקבל מידע על תיקים סגורים. יש רשימה מאוד מצומצמת של גורמים שרשאים לקבל מידע על תיקים סגורים.

אבל את יודעת שהיו דיונים כאלה.

הדיון הזה היה בעניין ביטול הרישום של ההתנתקות- -

נכון. אבל דבר אחד ברור – הדיון כאן השפיע מאוד על אנשי החקיקה בנושא ההתנתקות.

אנחנו קיימנו דיון בלתי פורמלי של שעתיים בסוגיה הזאת עם יוחנן דנינו ועם אבי דיכטר.

הוא קובע את הקריטריונים בעקבות הסעיף.

הדיון שם נעצר לא בגלל התקנות.

זה נכון.

הסיבה המרכזית הייתה שלא מיצו את האפשרויות להגיע לחנינות.

אני שואל אותך לגבי הערה שאמרתי: האם יש חריגה לגבי עילות מסוימות שלגביהן אפשר יהיה להגיד שלא צריך לחכות במשך התקופה הזאת? האם אתם סוגרים לגמרי את הדלת?

גם לפי החוק הקיים יש אפשרות.

לא, - - -. אם נקבל את זה ככלל, האם נוכל להכניס בתקנות מנגנון חריגה בגלל עילות מסוימות כמו למשל גיוס לצה"ל?

גיוס לצה"ל זה לא מוצדק מכיוון שפוקד לא רשאי לקבל את המידע.

זאת לא תהיה תרופה. הסיבה שצה"ל ידע על אלה שיש להם תיקים לא נבעה מכך שהמשטרה העבירה לחוקר מידע, אלא נבעה משתי סיבות: או שתיקו של אדם היה בכלל פתוח בשלב שהוא היה בהליכי גיוס, ואז הצבא ידע שהיה לו תיק. זה לא משנה מה עשיתי עם התיק, אבל הצבא כבר ידע ושאל אותו; או, כמו בהרבה מקומות, שביחידות המובחרות שאלו אותו האם הוא פעם נחקר במשטרה, והוא הודה.

הבנתי. אז אני רוצה לשאול שאלה נוספת. אני מצטער שאני מתפרץ לדיון שכבר היה, אבל אני רוצה להיות בקי בעניין הזה.

האם נבדיל בין קטינים לבגירים בגלל הצורך בשיקום קטינים. הצורך בשיקום קטינים במסגרות – בעבודה, בלימודים, בצבא, במשפחה – הוא צורך יותר דחוף מאשר שיקום של בגירים. כך נגיד שקשיחות הזמן היא רק לגבי בגירים ולא קטינים. תמיד יישאר שיקול הדעת, זה לא שאין שיקול דעת. הגורם המוסמך יכול להגיד שהוא חייב להמתין כדי לראות האם הוא חוזר אל העבירות או לא- -

ב-99.9% מהמקרים זאת תהיה התשובה. אין לי שום דרך לדעת- -

אבל אולי שלוש שנים זה הרבה. שלוש שנים זאת תקופה מאוד משמעותית לגבי קטין.

זה המינימום שאפשר היה להגיע אליו. אנחנו המשטרה כרשות אוכפת חוק חייבת את הרישומים האלה; המחוקק הוא זה שקבע בחוק המרשם הפלילי שהמשטרה רשאית לנהל רישומים לצרכיה.

אבל המחוקק קבע בפירוש בדברים שאינם פשע שהוא לא קבע את קריטריון הזמן כקריטריון קשיח. בתקנות אנחנו יכולים להגיד שמכל השיקולים שצריך לשקול יש דבר אחד שלא נשקול – את הזמן הזה. יש פה שינוי שאתם עושים.

אני מחזירה את אדוני להתחלה – למקור של הסמכות של המשטרה לנהל רישומים משטרתיים. זה נעוץ בסעיף 1, וזה לא קשור לתיקון. המחוקק הכיר בצורך של המשטרה, כרשות אוכפת חוק, לנהל רישומים משטרתיים לצרכיה. הרשות אוכפת החוק חייבת את הרישומים של התיקים הסגורים כדי לנהל את העבודה שלה לטובת הציבור כולו.

מה השתנה אחרי שלוש שנים?

אני חייבת להגיד שבמשטרה- -

זה עניין של אומדן.

לא, לא- -

הם באים מהניסיון.

ברור.

אנחנו עבדנו עם נהלים לגבי תקופות יותר ארוכות – של שבע שנים ועשר שנים לגבי פשע, ושל שבע שנים וחמש שנים לגבי עבירות שאינן פשע. אנחנו עשינו במשטרה עבודת מטה מאוד רצינית מה המינימום שאנחנו יכולים לרדת אליו. זאת אומרת שכשאמרנו לגבי קטין שלוש שנים, זה הסף הכי נמוך שבו יש לנו רצף היסטורי של המידע שיש על הקטין שיכול לתת לנו אינדיקציה שאפשר לבטל את הרישומים לגביו.

בסדר.

אני רוצה להגיד משהו בעניין "צרכי המשטרה" היות שהייתי קצין חקירות. עד שהקטין "זוכה" לרישום הוא עובר מספר תבחינים- -

אדוני, אני השתכנעתי. אני יכול להתווכח עוד חצי שעה- -

עוד משפט אחד.

בבקשה.

התיקים הסגורים מחוסר עניין לציבור הם לרוב על אנשים שביצעו עבירה. המשטרה סוגרת את התיק הזה אף על פי שבוצעה עבירה בכך שהיא מסתכלת על אותו גיליון ורואה שלאדם הזה אין רישומים קודמים. אם אני רואה שאחרי שנתיים שאדם תקף או ביצע הסגת גבול אני עושה את אותם תבחינים. זה הדבר היחיד שבגינו אני יכול לתת אותה "הטבה" ולא להגיש כתב אישום.

מובן.

בסעיף 3 אתם - - - זה משמעותי לגבי סעיף 4 כי זה תלוי זה בזה.

סעיף 5

אמות מידה לביטול רישום 5. בקבלת החלטה בדבר ביטול רישום לפי תקנה 4, יתחשב הגורם המוסמך , , בין היתר, בשיקולים אלה:
השיקול הראשון – אושר – חומרת העבירה שיוחסה לאדם.

2. חומרת הפגיעה הנטענת באדם; זה תיקון שמדגיש שלא מדובר באדם שהוכחה אשמתו; גרסה ג': מחיקת פסקה 2 לחלוטין.

(3) היקף הפגיעה ברכוש, בהתחשב בין היתר, בסוג הרכוש, בערכו ובהיותו רכוש פרטי או ציבורי; [גרסה ב': היקף הפגיעה הנטענת ברכוש....] [גרסה ג'-הצעת האגודה לזכויות האזרח: מחיקת פסקה (3)].

גרסה ב' באה להדגיש שמדובר בפגיעה הנטענת.

של מי גרסה ב'?

זאת גרסה חלופית לגרסה ג', אבל יש לגביה הסכמה.

אני רוצה לשאול את האגודה: אתם מוכנים למחוק את גרסה ג'? לא צריך לקחת בחשבון את מידת הפגיעה?

הרעיון שלנו היה שיש להבחין בין חומרת המעשה שיוחס לאדם. כנקודת מוצא צריך לחזור להנחת היסוד שמדובר במעשה שלא הוכח – חשד. לכן צריך להגביל את המעגלים של הנזק שצריך להתחשב בהם לצורך המחיקה. יש הבדל בין התחשבות בחומרת המעשה הספציפי שיוחס לאדם לבין שאלת התוצאות הרחוקות יותר- -

למה התוצאות הרחוקות לא חשובות?

אני רוצה לחזק את דבריה של הגברת מרגלית בהקשר הזה: אין בהכרח זיקה בין היקף הפגיעה ברכוש לבין ביצוע העבירה בידי אותו אדם. אם תיק נסגר מחוסר ראיות זה אומר שאין ראיות שאותו אדם ביצע את המעשה. אז עכשיו אנחנו נחזיק אותו כאחראי להיקף הפגיעה?

זאת בכלל לא אחריות.

אבל זאת בדיוק הנקודה.

זה לא אחריות כיוון שהוא לא הורשע.

אבל זה מה שכתוב כאן: היקף הפגיעה ברכוש מיוחס לו. לכן אם נשרפה מכונית ששווייה 100 אלף שקלים אז אומרים שהוא אחראי לפגיעה בהיקף של 100 אלף שקלים, ולכן מהטעם הזה לא ימחקו את הרישום הפלילי בזמן שכל עניין אחריותו בכלל לא התבררה בבית משפט.

אין הבדל בין אם הוא חשוד בהצתת מכונית אחת או חשוד בהצתת חניון שלם של מכוניות?

זה חומרת המעשה והעבירה, זה לא היקפה.

זה אותו דבר. זה היקף התביעה.

ההיקף יכול להטעות לפעמים.

חומרת המעשה היא הצתת מכונית, ופה הוא הצית חניון שלם.

ההיקף מטה את השאלה לשאלת הערך הכספי הכללי ולא לשאלת האחריות למעשה העבירה.

אנחנו נגענו בסוגיות הללו כשדיברנו על שינוי ענישה פלילית בגין עבירות רכוש. זה בדיוק מכוון אל מה שאדוני, הרב לוי, אמר. זה לא הבשיל לכלל קריאה שלישית מכיוון שמשרד המשפטים לא הזדרז דיו – ואולי לא רצה להזדרז – כדי להביא לנו את התוצאות. אבל אמר אז משרד המשפטים במפורש שאי אפשר להסתפק בממד המכני – גובה הנזק. כאן בוועדה נשמעו שבע טענות מחברי כנסת שבדקו דברים בשטח; סוג מסוים של נזק הוא לא רק שאלה של גודלו, כמו שאדוני אמר. אדם שבאופן קבוע הוא האקר שנכנס לאתרים מסוימים, ואדם שבאופן קבוע מחבל בסוג מסוים של תעשיות כמו גונבי מתכות – אמרתי אז גם מעל במת הכנסת שבמקרה כזה החומרה ניבטת מתוך הבעיה.

ברור. אני הייתי הולך על גרסה ב'. מכיוון שמדובר בחשדות, אז אני אומר "נטענת". אבל לא למחוק לגמרי. זה שיקול.

אי אפשר למחוק לגמרי. אני רואה בזה מזור פורתא למה שלא הצלחנו לגמור בחקיקה שם.

יש הבדל אם מדובר במעשה מאוד חמור ומאוד גדול לבין מעשה זוטר, גם אם זה בחשד.

חומרת המעשה היא השאלה האם הוא שרף קניון או מכונית- -

אז אנחנו לא חולקים, אנחנו רק חולקים על ניסוחים. אז אנחנו מקבלים את גרסה ב'.

פסקה 5.

4, לא?

4 אושר. אני אקרא את זה: (4) קיומם של רישומי משטרה אחרים ופרטי רישום כאמור בסעיף 2 לחוק, לגבי האדם שהרישום נוגע לו, תכיפותם ונסיבותיהם;
(5) ביטולים קודמים של רישומים משטרתיים;

(6) (נסיבות אישיות נסיבות אישיות של האדם שהרישום נוגע לו, ככל שביסס אותן;

מה זה "נסיבות אישיות"?

ב-3 גרסה ב' - -

"היקף הפגיעה הנטענת ברכוש".

זה לא כל-כך "נטענת", זה צריך להיות "המיוחסת" כמו בכל שאר הדברים. "נטען" כמו שהוא טוען.

"נטענת" או "מיוחסת".

אתם עוסקים רק בטענות של המתלונן?

ברור.

"נטענת" זה בסדר. נטענת על-ידי התביעה.

אבל זה בדיוק העניין, שאין אפילו תביעה.

מה זאת אומרת, אין תביעה?

יש מתלונן. יש רק אדם אחר שטוען שהוא עשה לו כך וכך.

אם לא היה שמץ ראיה אפשר היה להסב את התיק מחוסר אשמה.

- - - שמץ ראיה.

המחלוקת פה היא על הנחת העבודה – אם יש למישהו רישום זאת אומרת שהיו ראיות- -

המילה "מיוחסת" היא יותר מדויקת יותר. זה תיק של נחקר, ויכול להיות שיש פער בין "מיוחסת" לבין "נטענת".

בסעיף 3: "בהיותו רכוש פרטי או ציבורי", נשאר?

כן.

פסקה 5: ביטולים קודמים של רישומים משטרתיים.


פסקה 6: נסיבות אישיות של האדם שהרישום נוגע לו, ככל שביסס אותן;


האגודה לזכויות האזרח מבקשת למחוק את המילים "ככל שביסס אותן".

מה זה "נסיבות אישיות"?

למשל גיוס לצה"ל יכול להיות נסיבה אישית לו היה נמסר המידע הזה לצורך גיוס. מצב כלכלי, מצב בריאותי ספציפי קשה מאוד וכדומה.

יש פה אנשים שאתה יכול לשמוע מה הנסיבות האישיות.

בסדר. האם "נסיבות אישיות" כולל גיל? אני שואל את זה בשביל סעיף 7.

גם היום אנחנו לוקחים את זה בחשבון כנסיבה אישית.

אז זה יכול להיות גיל.

ודאי.

אבל זה יהיה מבוסס כי יש לנו גיל.

7 ו-8 היו רק במקרה שתקנות 3 ו-4 לא יתקבלו.

זה לא מדויק; 7 ו-8 יכולות להיות מוספות גם כשקריטריון הזמן קשיח.

הרב לוי, שיקול הדעת שלך כמחוקק הוא לא למחוק, אף על פי שזה יכול להיות תמיד טענת חילופין למחוקקים, כי זאת הבניית שיקול דעת של המחליט.

זה ברור. אתה יכול להוסיף עוד קריטריון – גיל, מצב משפחתי. אני לא מבין למה "גילו". אם מדובר על נסיבות אישיות, וזה כולל הכול אז זה כולל גם את - - -.

רציתי לשאול למה פה "ככל שהוא ביסס אותם" ולא בכל שאר הסעיפים. שם לא צריך שום ביסוס של המשטרה או של המדינה? למה לא צריך ביסוס? למה דווקא פה צריך ביסוס?

מי פונה אליי?

זאת בעיה שלך, מה אתה צריך את זה בתקנות?

אני לא יכול- -

אבל אתה מוסר מסר בעייתי. אם הוא אומר לך שהוא היה מאושפז בבית חולים לחולי נפש לפני 22 שנה ולא הצלחת לבסס את זה מכיוון שבית החולים נסגר, תשקול אם להתחשב או לא. למה מראש אתה אומר שאם דבר לא מבוסס אתה לא מתחשב בזה?

אתה מחשיד בזה את הפונה. מבחינתנו, אם זה לא יהיה מבוסס, אנחנו יכולים להגיד אם הוא היה מאושפז או לא- -

תשקול, זה חלק משיקול הדעת. לפונה יהיה עניין לבסס.

לא תמיד.

בוודאי שכן.

אנחנו יודעים מהפניות.

תחזיר לו שניים, והוא יידע.

זה מסר מאוד לא נכון כלפי האזרח כשאתה אומר שאם יש נסיבות שאתה לא מצליח לבסס אותן לגמרי או לבסס את חלקן, אני לא אתחשב.

אפשר לטפל בזה בדרך חלופית – פשוט להוסיף לתקנה 3 הוראה שאומרת שהוא יצרף במידת האפשר מסמכים לבקשתו.

זה בסדר. אני מציע למחוק "ככל שביסס אותן". אם אתם רוצים להוסיף בתקנה שהוא יצרף "ככל האפשר" או "במידת האפשר" מסמכים המבססים את טענותיו לגבי הנסיבות האישיות, שיעשה. אני חושב שהוא בטח יעשה את זה, אבל בסדר. למחוק "שביסס אותן", למחוק את 7 וגם את 8 אפשר למחוק.

פרק ג' זה אמות מידה לעניין ביטול אוטומטי. תקנה 6 אושרה – היא בעצם חובת - - - הזמן.

אני חושב שזה הפוך – מתי הוא לא יבטל.

זה חל רק על עבירות שאינן פשע.

נעבור לתקנה 7 – אמת המידה.

מה עם 6?

אני רק קובעת את הזמנים. זה אושר בפעם הקודמת:

תנאי הסף לביטול אוטומטי 6. לא יבטל הגורם המוסמך רישום בביטול אוטומטי, אלא אם כן חלף מהמועד הקבוע בתקנה 2(א) פרק זמן כמפורט להלן:

(1) בחשד לביצוע עבירה בידי בגיר- 7 שנים;

(2) בחשד לביצוע עבירה בידי קטין – 5 שנים;

אמות מידה לאי-ביטול אוטומטי 7. הגורם המוסמך רשאי להורות שלא לבטל רישום בביטול אוטומטי, בהתחשב באלה:

(1) קיומו של רישום נוסף ברישומי המשטרה או קיומו של פרט רישום כמפורט בסעיף 2 לחוק, למעט פרט רישום פלילי שהסתיימה לגביו תקופת המחיקה או שנשיא המדינה נתן לגביו חנינה;

(2) ביטול רישום אחר במהלך התקופות האמורות בתקנה 6.

כבר בוטל לו רישום. הוא פונה כבר פעם שנייה.

אם היה עוד ביטול במהלך התקופה הזאת.

אז הוא מעכב את הביטול השני?

- - -

- - זמן של שיקול דעת.

למה?

אחרת ב"שיטת הסלאמי" המחשב ימחק לו רישום אחרי רישום.

למה לא?

נניח שיש לו שלושה רישומים- -

- - -

לא אמרנו "לא". אמרנו שזה לא עניין למחיקה אוטומטית.

למה לא?

כי זה אומר שאדם חוזר ומבצע עבירות.

בסדר, הוא ביצע עבירות כבר לפני הרבה זמן ועבר הזמן.

אם הוא ביצע עבירות סדרתיות שנה אחרי שנה, יבוטלו הרישומים בחלוף שבע שנים מהעבירה. צריך לשקול את זה.

זה שיקול דעת.

- - - לשיקול דעת.

סעיף 2א שהוצע בדיון הקודם הוא שחלף פרק זמן מסוים מיום האירוע עד יום הפתיחה בחקירה, אבל המשטרה מסכימה לוותר על אמת המידה הזאת מכיוון שהם מציעים עבירות נוספות שמתאפיינות בכך.

(3) "עבירות מסוג עוון כמפורט להלן"

פה יש רשימת עבירות, וכדי שהדיון יהיה קצת יותר מהיר אני מפנה אתכם לטבלה שמצורפת בסוף ומפרטת את העבירות. אנחנו נעבור עליהן אחת-אחת.

האם יש לכם גורם מארגן מעודכן יותר כדי לסבר את האוזן? זאת הייתה אחת ההערות שלנו. איזו תפיסת עולם חובקת אותם, לפי ראשי פרקים? עברנו פרט-פרט ואמרנו למה זה כן ולמה זה לא; למה שמונה קנים במנורה ולא שבעה.

אנחנו בעצם נשארנו בעקרונות המארגנים שדיברנו עליהם גם בישיבה הקודמת. כל מה שאתם הצבתם לפנינו כסעיפים שלא צריכים להיות בתוך אותו המארגן ולא קשורים, אנחנו באמת הורדנו אותם והוספנו עוד רעיון מארגן אחד, שקשור לנושא של שחיתות ציבורית – עבירות שמאופיין מתגלות באיחור רב בעקבות דוחות מבקר. לקחנו עבודה אחרת שכבר נעשתה וכבר הייתה עליה הרבה עבודה בין-משרדית – וזאת התוספת שיש בהתיישנות בעבירות האלה.

נעבור על רשימת העבירות. אני מבין שמדברים עכשיו על העבירות שייצאו מהביטול האוטומטי.

כן, אבל הם יובאו לשיקול דעת של הגורם המבטל.

הם לא יהיו בביטול האוטומטי.

סעיף 244 – שיבוש מהלכי משפט – זה סעיף שהוצא מלכתחילה והוא מופיע בתוספת להצעת חוק ההתיישנות.

סעיף 249 – הטרדת עד; סעיף 273 – תקיפת שוטר בשעת מילוי תפקידו.

למה זה מוצא מהביטול האוטומטי?

זאת אחת העבירות החמורות ביותר שמחייבת עונש- - -. אתה יכול להגיד שאפשר להרביץ לשוטרים, אבל אם אמרת בחקיקה הראשית הבעת את תפיסתך העקרונית שזאת - -

זאת עבירה חמורה מאוד.

אז למה אתה תמה? אני תמה על פנייתך.

מכיוון שהעבירה הזאת היא עבירה של עוון ולא של פשע. אם זה כל-כך חמור תעבירו אותה לפשע.

אני לא יכול עכשיו.

שנית, אנחנו יודעים שהעבירה הזאת נכללת בהרבה מאוד כתבי אישום במהלכים ציבוריים שונים. ביסודה היא עבירה מאוד חמורה, אבל היא הפכה להיות חלק מכתב אישום בצורה קלה.

- - -

אבל הוכחנו שזה לא נכון.

לכן אתה אומר בעצם שכאשר אתה מדבר על שיבוש מהלכי משפט או הטרדת עד, אלה דברים שאדם עושה מתוך כוונה ומתוך תכנון; יש פה שיבוש של כל ההליכים. את אומרת לי כאן שהשיקול הוא שלא רוצים שזה יהיה אוטומטי, אלא שתהיה אפשרות לשקול, גם אם זה אנשים תמימים, טובים ומלח הארץ שבאו להפגנה ותוך כדי התלהטות הדברים הם דחפו את השוטרת, והיא מיד כתבה שזאת תקיפת שוטר. אז אתה אומר שאין ביטול אוטומטי. לדעתי, זה לא נכון. זאת לא עבירה מהסוג הזה שצריכה להיכלל ברשימה הזאת.

זאת אומרת שאת הנסיבות הקלות יוכלו לקחת בחשבון.

אבל כל החוק הזה נועד לכך שיהיה ביטול אוטומטי. אם זה לפי נסיבות קלות, אז נבטל את כל החוק ונגיד שישקלו בכול. כמה כתבי אישום- -

זה לא כתבי אישום, זה עוד לפני כתבי אישום.

- - -

בסדר, עדיין: כמה טרום כתבי אישום יש בעבירה הזאת במקרה של הפגנות ציבוריות או של מחאות – מאות. העבירה הזאת מופיעה מאות פעמים. לצערי, זאת עבירה שהפכה להיות קלה, אם כי בשורשה היא מאוד חמורה.

האמירה הזאת היא לא מבוססת. היא מבוססת על התרשמות שהייתה קשורה בדיוק לתיקים של ההתנתקות, וזה נבדק.

לא רק.

אנחנו לא מקבלים בשום פנים ואופן שתקיפת שוטר נפתחת ככה סתם על הדרך. אנחנו לא הכנסנו לכאן למשל, הפרעה לשוטר במילוי תפקידו, שזה הדבר שאנחנו יכולים להגיד הרבה פעמים שזה מצורף; תקיפת שוטר זאת עבירה חמורה ביותר בעינינו, ולכל הפחות צריכה לשקף- -

כמו שהבנתי את חומרת העבירה זאת לא סיבה- - -

- - -

- - - נכנס לתקיפת שוטר כי הם תופסים את זה כעבירות שקשורות לפגיעה בשלטון. זאת הייתה הסיבה, זה לא חומרת העבירה.

נכון, בדיוק. זאת חומרה במובן הזה שזה שייך לקבוצת עבירות כמו השיבוש- -

זה ממש לא כמו השיבוש, מכיוון שהשיבוש נעשה בכוונה ובתכנון, ואילו תקיפת שוטר זה בלהט הדברים, ואז אתה כבר אומר לו שזה לא מבוטל אוטומטית ושאתה צריך לשקול. לדעתי, זה לא נכון משום שזאת גם לא הייתה כוונת המחוקק כאן. העבירה הזאת ודאי לא כלולה בכוונת המחוקק בנושא הביטול.

יש כאן עבירות הרבה פחות משמעותיות.

יש בחוק הבדל בין תקיפת שוטר לבין תקיפה חמורה של שוטר?

כן. תקיפה בנסיבות מחמירות.

אז תכתוב "בנסיבות מחמירות".

אבל זה פשע.

אז אם כך, לא צריך בעבירה הזאת.

אבל זה משדר לציבור שהיד קלה על ההדק.

אני תומך בעמדת הממשלה במקרה הזה. אתה יכול לטעון טענה מהותית שבחקיקה יש פגם אם משתמשים בה ביד קלה על ההדק. זה קורה. משתמשים באירועים האלה והאלה בהפגנות סטודנטים ואתיופים ביד קלה, ומצד שני אני מאוד רוצה לבצר את מעמדו של השוטר ברחוב, אז אני אטפל בסוגיה הזאת בחקיקה ראשית. כל עוד אתה לא עושה את זה העבירה כשלעצמה יכולה להיות לא רק פונקציה של קלות מרובה על הקולמוס, אלא גם פונקציה של ריבוי בעבירה הזאת.

האיש הואשם בעבירה?

לא.

לא הגענו לזה.

אבל אנחנו מדברים פה על איש שלא הואשם בעבירה; אנחנו יודעים שכותבים אותה- - -

- - -

אולי הוא יואשם אחרי כן.

לא, התיק סגור, לא הוגש נגדו כתב אישום.

אבל יש לך אחד שמפגין מעל בית במקום מסוים, ומחר הולך להפגין במקום אחר כי הבית ההוא סגור, ופותחים לו מקום אחר להפגנה; בפעם השלישית הוא הולך לתירוש ויצהר- -

אז היה לנו כבר קריטריון כזה שלא עושים ביטול שני. יש לנו תשובה לזה בסעיף אחר.

במקרה הזה האיש נתקל בשוטרים מקצועית, הוא יודע שכדאי לו. זה מצטלם טוב.

אבל יש לנו תשובה בסעיף אחר לקושייה שלך. אני מדבר על התקיפה הראשונה. התקיפה השנייה כבר כלולה בסעיף הקודם שאמרת. זה ביטול שני, שאתם אומרים שיוצא מהביטולים האוטומטיים.

אבל המחוקק מתייחס לסעיף הזה בחומרה יותר גדולה מכל העוונות האחרים שהוא קבע.

שמה?

- - - יש עונש מינימום של חודש. את החומרה הזאת אני משקף בביטול.

אני לא השתכנעתי. אני מציע שנשאיר בצד ונמשיך הלאה.

אני רוצה להוסיף את הסעיפים הבאים שהם עבירות שנכללות בהצעת חוק ההתיישנות. התפיסה היא שאלה עבירות שמאפיין אותן שחולף פרק זמן ניכר מהיום שזה מבוצע עד היום שזה מתגלה: 278 – עובד ציבור שיש לו זיקה פרטית; 279 – דרישות כוזבות של עובד הציבור; 284 – מרמה והפרת אמונים; 285 – אי מילוי חובה רשמית; 295(ב1)(1) – תיווך בשוחד ותמורה אסורה לבעל השפעה ניכרת- -

כל הדברים האלה מוסכמים.

304 – גרימת מוות ברשלנות; 384 – גניבה- -

זאת רשימה חדשה?

מוות ברשלנות היה קודם.

אני מתכוון, מכאן ואילך.

זה הכול מאותו מקום.

כל זה, זה אנשי ציבור?

לא, זה בכלל.

אז למה אתה מוסיף לכאן את עבירת הגניבה והזיוף? מדוע העבירות האלה ראויות להיות בשיקול דעת ולא באופן אוטומטי?

אני אענה תשובה לא פרטנית.

אני מסכים מראש לשני האחרונים בעמוד – זיוף בידי עובד ציבור, ואני מסכים מראש לאי גילוי מידע ופרסום מטעה בידי נושא משרה בתאגיד. לשלושת האחרים אני רוצה לשמוע הסבר.

אגב גרר.

זה בדיוק אגב גרר. לכן אם אדוני ימחק פרט אחד או יותר מאלה שהוספנו בהקשר של ההתיישנות, הוויכוח לא יהיה על הפרט. אם הולכים לפי העיקרון שאמר לנו היושב ראש בדיון הקודם לומר עיקרון מסדר – לא סעיף על סעיף, אלא מה העיקרון שעל-פיו, אז כל מה שייכנס לעיקרון הזה נכניס. מאחר שכל העבודה שהייתה בנושא של תוספת ההתיישנות הייתה סביב סימון של הסעיפים שבדרך כלל לעבירות של אנשי ציבור או מתגלות מאוחר בעקבות דוחות מבקר המדינה, ואנחנו הרי סופרים פה את הזמן ממועד ביצוע העבירה, אז נעביר אותם משיקול דעת.

עשיתם כאן עבודה מאוד חשובה, והיא נבחנת. אין שום בעיה. לנו יש כרגע רשימה סגורה, שאותה ערכתם לפי ההוראות של היושב ראש, זה בסדר גמור. זה לא דומינו שאם אתה מוריד אחד אתה מפיל את הכול, זה לא ככה.

לכן אני אומר שלא יהיה לנו הסבר על כל סעיף מתוך הדברים האלה.

למה לא? יש הבדל גדול בין זיוף של עובד ציבור לבין זיוף של אדם פרטי; יש הבדל גדול בין גניבה של עובד ציבור או אי פרסום מידע של נושא משרה בכיר בתאגיד לבין דברים שאנשים פרטיים עושים. גם מה שאני הבנתי הוא שזאת קבוצת העבירות הקודמות שהכנסנו לכאן. אמרנו שלגבי עובד ציבור אנחנו רוצים להחמיר; אנחנו לא רוצים שלגבי עובד ציבור תהיה מחיקה אוטומטית.

אבל זה לא רק עובד ציבור. אחד הדברים שמאפיינים זיוף, ולכן זה נכנס לתוספת של ההתיישנות, שהרבה פעמים גם מי שזייפו לו מגלה את זה באיחור רב. מאחר שאנחנו מודדים את הזמן מיום ביצוע העבירה ולא מיום הגילוי שלה, אנחנו אומרים שלפחות זה לא יהיה אוטומטי כי יכול להיווצר מצב תיאורטי שאחרי כמה שנים נפתח התיק, ואחרי שנה כבר עברה התקופה שציינו פה לביטול אוטומטי. לכן אנחנו אומרים שזה יהיה בשיקול דעת. אני לא יכול להגיד את זה, למשל, על דין הגונב. על הזיוף – כן; דין הגונב נמצא שם בגלל חומרת העניין, ושם היה גם ניסיון לחלק בין סכום הגניבה- -

לגבי דין הגונב אתה מסכים למחוק את זה?

לא, למה? מעבר לדברים שקשורים להתיישנות בגניבה, יש גניבות מאוד חמורות, כמו גניבת דוחות- -

הבנתי. אני משאיר את זה לדיון. אני מסמן איקס על 384, 418, 419, 420, ואני ממשיך הלאה. נראה מה ההסכמות ונחזור לזה.

418, 419, 420 זה זיוף, וזה משהו אחר. זה לא כמו גניבה.

בסדר, נדבר על זה אחר-כך.


420, 421 – עבר; 425 גם עובר.

439 – הונאת נושים.

הונאת נושים – עובר.

440 – קשר להונות.

מה זה 452?

היזק בזדון.

אני לא מבין למה.

- - -

בואו לא נדבר, נסמן איקס על היזק בזדון. אחר-כך נחזור.

מגיעים עכשיו לסוג העבירות שהיה כבר לגבי נפגעים שהם קטינים: 203ג – דין לקוחו של קטין; 205 – השכרת מקום לשם זנות; 205ב – איסור ציון קטינות בפרסום שירותי זנות – הממשלה מסכימה לוותר על זה בעקבות הערות של הוועדה. אם הוועדה מאשרת נוכל להוריד את זה; 205ג – איסור פרסום בדבר שירותי זנות של בגיר – גם על זה הממשלה מסכימה לוותר בעקבות הערות הוועדה; 208 – המניח לקטין לדור בבית זנות; 214 – פרסום והצגת תועבה – הוועדה הביעה אי נחת מהחלת העבירה הזאת, אבל הממשלה לא מציעה להוריד אותה מרשימת העבירות.

לא מסכימה.

אפשר להתייחס לזה עכשיו?

כן.

במסמך שהגשנו לקראת הדיון הקודם הצבענו על כך שיש כמה עבירות שנכללות ברשימה הזאת שנוגעות להיבטים שונים של חופש הביטוי וחופש ההתאגדות. המסר החינוכי שיוצא מהתקנות האלה מאוד בעייתי בשל המעמד החוקתי העילאי של חופש הביטוי לכלול עבירות מהסוג הזה; מצד שני אנחנו לא רואים מה הנימוק - -

בסדר, את 214 אני מסמן באיקס.

214א – הם גם הסכימו לוותר עליו; 346(ב) – בעילה אסורה בהסכמה.

בסדר.

347(א1) – מעשה סדום; 348(ג)(ד1)(ה) – מעשה מגונה; 349 – מעשה מגונה בפומבי; 352 – איסור פרסום- -

מה זה?

מי שמפרסם ברבים שמו של אדם או כל דבר שיש בו כדי לזהות אדם כמי שנפגע בעבירה או כמי שמתלונן כי הוא נפגע בעבירה.

חשד כזה הוא לא בביטול האוטומטי?

זאת עבירה שנכללת בסימן עבירות - - - אבל מדובר בעבירת פרסום ועבירת פיתוי.

אתם מסכימים למחוק את העבירה הזאת? תחשבו על זה. אני מסמן איקס.

361 – השארת ילד ללא השגחה או במטרה לנטשו; 362 – הזנחת ילדים ומושגחים אחרים; 363 – נטישת מושגחים; 364 – מסירת קטין להחזקה בתמורה; 365 – מסירת קטין בהתנערות מזכויות; 368 – המרת דתו של קטין – הממשלה מסכימה להוריד.

אני דווקא לא הייתי מוריד את זה. אני מסמן איקס.

איקס כדי להוריד או כדי להשאיר בצד?

איקס כדי להשאיר.

זאת עבירה שהעונש עליה הוא חצי שנת מאסר.

368ד – חובת דיווח.

גם אם זה מעשה שרוצים לעודד והוא מעשה חשוב, כמו למשל, בסעיף קטן א' – מחדל שדינו מאסר שלושה חודשים מכיוון שאדם לא עמד בחובה לדווח – זה נראה גם קצת תמוה שזה נמצא ברשימה הזאת.

- - -

זה שייך לעיקרון המסדר שקבענו שכל מה שנוגע לקטינים, ויש בו פגיעה בקטינים בחובת דיווח, הולך הרבה פעמים עם פגיעות הרבה יותר חמורות. לכן חשבנו שנכון שיישקל וייבדק מה הנסיבות.

אני מסכים.

סעיף קטן (א) לא כלול במרשם הפלילי, מדובר בעבירת חטא.

את רוצה למחוק?

בכל מקרה הרישא של הסעיף מדבר על עבירות מסוג עוון, כמפורט להלן.

לכן (א) לא רלוונטי כאן. תמחקו.

337 – הפרת חובה של הורה או אחראי.

עכשיו אנחנו מגיעים לעבירות נוספות שמוצע להוסיף.

את מכניסה לכאן את כל ספר החוקים, מה הסיפור?

לא נכון, כל עבירות הרכוש לא נמצאות פה.

זה די מרוקן את החוק מתוכנו.

לכן דחוף להם לקבל את זה.

ממש לא.

למה?

קודם כול- -

אתה לא צריך לענות עכשיו. אני מבין שנשארו עוד כמה עבירות.

עבירות שבין אדם למקום לא הכנסתם.

סעיף 47א לחוק הגבלים עסקיים – עונשין – אלה סעיפים של עבירות עוון לפי חוק הגבלים עסקיים; סעיף 48; סעיף 52ד לחוק ניירות ערך; סעיף 53(א)ו-(ב) לחוק ניירות ערך.

מה ההצדקה?

זה חלק שנמצא בתוך אותה תוספת של התיישנות- -

הלבנת הון.

- - שייחסו לו את אותה חומרה שאנחנו ייחסנו לעבירות קודם על רשויות האכיפה האחרות – עבירות של רשות המיסים.

מדובר בדרך כלל על עבירות מאוד מורכבות שהחקירה שלהן דורשת משך זמן מאוד ארוך.

לא הייתי בטוחה לגבי עבירות על חוקי הבחירות, כי העבירות על חוקי בחירות הן עבירות שלא לוקח הרבה זמן לגלות אותן, אלה עבירות קלפי בעיקר.

זה ממש לא רק עבירות קלפי.

העבירות האלה של סעיף 124 וסעיף 90?

בואו נעשה את זה כי אתם אומרים שלוקח הרבה זמן להגיע לכל העבירות האלה.

שאל את ליברמן. לזה התכוונתי.

לא הבנתי.

בגלל זה הסברתי.

אני מבין מה אתם אומרים על 124 ו-90.

אני מציע למחוק את 124 ו-90.

בסדר.

יש חוק ששר המשפטים רוצה לגמור חקירות בחצי שנה או משהו כזה.

תלוי בסוג העבירה.

את 124 ו-90 מחקנו. זה לא איקס.

בסדר.


סעיף 5(א) ו-(ב) – סעיפים לפי החוק למניעת הטרדה מינית; אחר-כך יש כאן רשימה של עבירות ביטחון: 102(ב) – סיוע לשבויי מלחמה; 111 סיפה – מסירת ידיעה לאויב; 115(א) רישה – כניסה למקום צבאי.

מה זה 115(א)?

אני אקריא את הסעיף. אני לא יודעת באלו נסיבות ואיך בפועל פותחים תיקים לפי הסעיף הזה.

זה סעיף שראוי להיות ברשימה הזאת? מי שמשוטט ליד מחנה?

זה עומד בקנה אחד יחד עם ההגדרות לפי סעיף 12 לחוק הכניסה לישראל.

115(א) ראוי להיות ברשימה הזאת?

דני מבקש שנוריד אותו.

מה אתה אומר?

לא יודע.

אנחנו מדברים על כניסה למקום צבאי.

ברור.

אם יש נסיבות חמורות אז מן הסתם יש גם סעיפי חשד נוספים.

אני שם איקס.

143(ב) – אימונים צבאיים אסורים; 114 – עבירות בנשק.


עכשיו יש כאן כמה עבירות שהוועדה הביעה אי נחת מהן: 146 – מטיף להתאגדות אסורה; 147 – חבר להתאגדות אסורה.

אתם מוכנים לוותר על העבירות האלה?

בגלל חופש הדיבור אנחנו לא רוצים- -

לא.

אתם לא מוכנים לוותר?

זה לא קשור אלינו. הוא מטיף פה לעבירות לפעולות אסורות, לפי סעיף 45.

מה זאת אומרת, לא קשור אליכם? אתם לא מביאים את החוק הזה? לא הממשלה מביאה את זה? לא שר המשפטים?

זה לא קשור במובן של הנימוק הפרטני.

אני לא שואל אם זה קשור או לא קשור; אני שואל מי הכניס את שני החוקים האלה לרשימה.

אלה חוקים שנכללים במסגרת סעיף 35, נכון?

מה שהחוק הגדיר כעבירות ביטחון, הכנסנו; אנחנו לא נכנסנו לשאלה למה החוק הביא את זה ולא את זה.

אני מבין, אבל הדבר הזה הוא מעבר לעבירות ביטחון.

לא.

או כל התאגדות אסורה.

לא, זאת התאגדות אסורה, לפי סעיף 145 ולא לכל הטפה.

מה זה 145?

הרעיון היה להכניס את כל רשימת עבירות הביטחון, לפי סעיף 35- -

הבנתי את הרעיון, בגלל זה אנחנו בוחנים את זה כאן.

השאלה אם הבחינה הזאת נכונה.

מה זאת אומרת, אז לא צריכים לבחון כלום.

אם אנחנו עובדים לפי עקרונות- -

אבל אני לא יודע מי קבע את העקרונות האלה – לאם זאת הוועדה, שר המשפטים או השר לביטחון פנים- -

להפך, דווקא היושב ראש אמר- -

תביאו את זה לפי עיקרון, אבל אפשר בתוך העיקרון לראות אם יש דברים יוצאים דופן. אתה יודע שלא סומכים על "הכּללות" – ב-כ' – כך אמרה ר' יוחנן בגמרא. גם אם כתוב שזה הכלל יש תמיד יוצאים מן הכלל.

אבל בשביל זה צריך לעשות הבחנה למה החוק הגדיר את זה כעבירת ביטחון ולא משהו אחר כעבירת ביטחון.

בסדר, אבל אני שואל כרגע מה זה 145.

התאגדות אסורה.

מה כתוב?

אני מקריאה:

(1) חבר בני אדם, מואגד או לא מואגד, שבחוקתו או  בתעמולתו או בדרך אחרת הוא מטיף, מסית או מעודד לאחת מפעולות אסורות אלה:

(א) למוטט את סדרי השלטון בישראל במהפכה או במעשי חבלה;

(ב) להפיל בכוח או באלימות את הממשלה החוקית של ישראל או של מדינה אחרת, או כל ממשל מאורגן;

(ג) להרוס נכס של המדינה או נכס המשמש למסחר בפנים המדינה או עם ארצות אחרות, או לפגוע בנכסים כאמור;

אני משאיר את זה. הייתם אומרים כבר מראש שעל זה מדובר. חשבתי שהתאגדות אסורה זה יכול להיות כשאחד פותח סניף של בני עקיבא בצד.

זה היחס לעבירות שנקבעו בחוק.

זאת עבירת ביטחון, נכון?

"המטיף להתאגדות אסורה" זה לא רק.

הקראת את הנושאים האלה.

תקנה 85 לתקנות ההגנה שעת חירום זאת שורה של תקנות לשעת חירום שצריכות להיות במסגרת עבירות ביטחוניות; סעיף 12 לחוק הכניסה לישראל.

בלי בדיקה?

בלי בדיקה מכיוון שחוק הכניסה לישראל הוא עניין שעכשיו מתמודדים איתו בצורה מאוד קשה כי הוא מאוד בעייתי, וצריך מאוד לעקוב אחרי מה שקורה בעניין הזה.

לכן זה יעבור למסלול של שיקול דעת.

נכון. מעבירים את זה לשיקול הדעת.

סעיף 12א לחוק הכניסה לישראל – הלנה, העסקה והסעה שלא כדין.

גם בתקנה 85 יש סעיפים שהם באופן מובהק סעיפים של חופש הביטוי: נוכחות באסיפה של התאגדות אסורה- -

זאת אסיפה של ארגון טרור.

- - -

סעיף 85 מדבר על הכרזה של ארגון טרור וכל המעשים שנעשים במסגרת זו.

זה יכול להיות החזקת ספר, עלון או חומר תעמולה של ארגון.

אבל זה הכול קשור לארגון טרור.

זה מעגל מאוד רחב.

מכיוון שמדובר בעבירה ביטחונית זה עובר לשיקול דעת. זה לא אומר שזה לא יהיה, אלא זה עובר לשיקול דעת. כל הזמן צריך לזכור שזה עונה על שיקול דעת. אדם שמחזיק ספר יכול להיות אדם תמים שמחזיק ספר, אבל הוא יכול להיות משהו אחר.

אם החשד הקונקרטי היחיד שיוחס לו הוא חשד להחזקת ספר, זה אומר שאין בסיס לחשדות אחרים. אם היה בסיס לחשד אחר היה תיק סגור על מעשה אחר. כאן יש תיק סגור על החזקת ספר. המסר לציבור כאן הוא מאוד בעייתי.

אותו דבר לגבי כותב.

נכון. אני הבאתי דוגמה. חלק גדול מהסעיפים הקטנים בתקנה 85 – אם לא כולם – הם בעייתיים מאוד. אני הבאתי דוגמה קיצונית בשביל להמחיש.

בסעיפים הקטנים יש ויש.

יש דברים יותר חמורים ודברים פחות חמורים.

הדברים החמורים לא כל-כך בעייתיים בעניין של שיקול הדעת.

צריך לזכור שהתאגדות אסורה בתקנות ההגנה לשעת חירום זה כל ארגון שהוכרז בידי שר הביטחון בדרך כלל על סמך חומר חסוי. זאת אומרת, מדובר במשהו שיכול להיות מאוד גורף, ומצד שני יכול להיות מאוד בעייתי.

מצד שני הוא יכול להיות מאוד מסוכן.

נכון. לכן צריך שיקול הדעת.

זה שיקול דעת. מצד אחד את צודקת, ומצד שני זה יכול להיות מסוכן. מכיוון שזה יכול להיות מסוכן אנחנו מבקשים שיקול דעת של גורם מוסמך שיבדוק.

לכן לכל הפחות צריך להוריד את אותם סעיפים שמדברים על דברים- - -כי זה מרחיב את המעגל.

יש פה רק שני סעיפים שאת מדברת עליהם.

גם נוכחות באסיפה: "נוכח בכל אסיפה של התאגדות בלתי מותרת"; אדם הולך להפגנה, ומסתבר שאחד המארגנים שייך- -

לא, סליחה. התאחדות שהוכרזה בלתי חוקית , על-פי שר הביטחון, על בסיס חומר שמצביע על כך שמדובר בארגון טרור. בדרך כלל מדובר על קשר לארגון טרור או סניף של ארגון טרור. על זה אנחנו מדברים. כל הסעיף הזה הוא הקטגוריה. לא מדובר על דברים פעוטים.

את מדברת על ד'-ז'. תכף נבדוק את זה. נחזור לזה. נחזור לתחילת הרשימה ונראה את האיקסים. אני מבקש מהמשטרה להיות גמישים בנושא האיקסים, כי לי הם נראים מלכתחילה כדברים שאפשר להכליל בביטול האוטומטי. נעשה דיון קצר על כל אחד מהם.

העבירה הראשונה היא עבירה לפי 273 – תקיפת שוטר בשעת מילוי תפקידו.

אני סימנתי עשרה סעיפים לשמור ב"צריך עיון". על חלק אפשר לוותר.

על מה אתה מוותר?

הנושא של הגונב ושל היזק בזדון - לכתחילה כשעשינו את הרשימה של עבירות הרכוש שחשבנו להכניס, לא הכנסנו אותו, ובעצם הכנסנו רק דרך תוספת של ההתיישנות.

איזה מספרים? 384?

384 ו-452?

384 – מחקנו; 452 – מחקנו.

352 – איסור פרסום: המפרסם ברבים שמו של אדם...שיש בו כדי לזהות אדם כמי שנפגע בעבירה" – זה דבר שיכול להיכנס לביטול האוטומטי.


לגבי הרישא של הכניסה למקום צבאי – אני לא יודע להגיד על זה. אנשי הצבא צריכים להגיד על זה, לא אנחנו; שני הסעיפים שנוגעים לחוקי הבחירות – להוריד מהרשימה; הדברים שנראה לי שהם חשובים- -

לגבי השאר אתה עומד בדעתך, אז עוד רגע.

אם מדברים על סוג של פשרות- -

אז תכף.

כנציגת שירות מבחן למבוגרים אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה לשיקום – להעניק לאנשים את האפשרות לחזור למסלול תקין בכל מיני ממדים. דווקא נושא ההיזק בזדון שמתייחס למכלול מאוד רחב של מעשים, וכולל גם נושא של אלימות במשפחה ואלימות בין בני זוג, כשמבחינת חומרת עבירה יש כאן אפשרות של אבחון מערכות יחסים לאורך שנים, זה יכול להיות מוקש.

אנחנו מדברים על אנשים שלא הואשמו, ויש להם רישום. אנחנו מדברים על אדם שכבר עבר זמן עד שהגיע לזמן הביטול – כמה זמן עבר?

חמש או שבע שנים.

כלומר שבע שנים היה זמן. אחת הטענות שקיבלתי היא שלוקח זמן לגלות זיופים מסוימים או כל מיני דברים, ואז הספירה של שבע שנים היא לא הספירה הנכונה. זה באופי של העבירות האלה שדברים מתגלים מאוד מאוחר, ולכן אין זמן. פה לא דובר על כך. אז אם אחרי שבע שנים עוד לא מצאנו לו את הדרך או לא חשפנו את הדברים, אז זה לא נכון. לכן צריך לחול ביטול אוטומטי על העניין הזה.


את כל הסעיפים של ההגבלים העסקיים אישרנו, נכון?

אני רוצה להוסיף עוד נימוק לגבי תקיפת שוטר.

עכשיו אנחנו מדברים על תקיפת שוטר, אבל כל אחד מדבר לא יותר מדקה וחצי.

אפילו פחות.

מעבר לדברים שאדוני אמר, שאני מאוד מסכימה איתם, יש גם נימוק נוסף – שנוצר חוסר שוויון מצד אחד בין אדם שנחשד שדחף שוטר לבין מצב ששוטר נחשד בתקיפת אזרח, שזה לא פחות חמור. אנחנו יודעים שיש תופעה מאוד חמורה שלא מטופלת- -

- - -

מסיבה אחת פשוטה, שגם אין רישום.

יש רישום.

רבותיי, אני מבקש לא להתווכח. אנחנו רוצים לעשות דיונים קצרים כאן. אם לא, אפשר לקבוע ישיבה בשבוע הבא. ב-10 בפברואר יש לנו זמן.

אם הוא שם מיוחד לגבי שוטרים, אז אני חוזרת בי מההערה הזאת. אבל יש עניין נוסף, שיש הרבה מאוד אנשים שפונים אלינו בעניין אלימות שוטרים שמאוד חוששים להגיש תלונה למח"ש שמא ייפתח להם במקביל תיק.

הבנתי את העניין. בסדר גמור.

אני רוצה לומר אמירה כללית לגבי האיקסים. המשותף לכל העבירות האלה זה שהן יכולות להיות עבירות מאוד חמורות מצד אחד- -

אני מבקש ממך, אל תעשי לי את זה עכשיו, תתייחסי אחד-אחד. את לא תורמת לי לדיון. סיכמנו את רוב הדיון; רוב העבירות נכללות, ויש עבירות שמחקנו בהסכמה. נשארו לנו שש או שבע עבירות שאנחנו רוצים לדון בהן, אז אל תעשי לי את זה עכשיו.

רציתי להתייחס לגניבה, אבל בסדר.

למשל, תקיפת שוטר יכולה להיות עבירה מאוד חמורה, ולפעמים עבירה בנסיבות מאוד קלות.

אבל עברו שבע שנים ואין כתב אישום, ואם הייתה תקיפה קודמת זה ממילא הופך להיות בשיקול הדעת.

במצב הזה שהעבירה יכולה להיות מאוד חמורה, ויחד עם זאת יכולה להיות מאוד קלה, זה המקרה שמתאים להגיד שזה עובר לשיקול דעת. זה לא שלא נוותר- -

אני רוצה לומר לך "לא" בצורה מפורשת. יש הרבה מאוד עבירות אחרות שיכולות להיות מאוד חמורות ומאוד קלות. אנחנו כאן לקחנו עבירה אחת שהיא בעייתית, אני מבין את הדיון בה. אני לא אומר שלדיון אין ערך – אני מבין את הדיון מכיוון שזה תקיפת שוטר, וזאת הרמת יד נגד החוק ונגד השלטון והכול. אבל בגלל השימוש המופרז שהמשטרה עושה בסעיף הזה יש לשקול אם להכניס את זה לכאן או לא.

מצד שני יש כאן יד קלה על ההדק מכיוון שאתה מראה לציבור - -

ברור, אבל תזכרו שמדובר על כך ששבע שנים אין כתב אישום. אם הוא עשה פעם שנייה זה עובר לשיקול דעת.

יכול להיות שהתיק נסגר מחוסר עניין לציבור.

אבל יכול להיות שבמשך כל שבע השנים האלה הוא לא חזר לתקוף שוטר.

אם זה היה חמור זה לא היה נסגר מחוסר עניין לציבור.

אבל שבע שנים הוא לא תקף שוב שוטר.

ואם זה קטין לא מדובר על שבע שנים. למול כוונת המחוקק יש כאן אמירה אחרת.

נאמר שיש החרגה לגבי שוטרים בכך שלא יהיה ביטול אוטומטי.

אני לא רוצה לדבר על זה עכשיו.

בחצי דקה אני רוצה לחזור על המסר מבחינתנו. על כל המעשים האחרים אפשר להגיד ששבע שנים הוא לא חזר לבצע אותן. גם מעשה מגונה בפומבי כשאדם מתערטל ברחוב אפשר להגיד ששבע שנים הוא לא ביצע, אז מה רוצים ממנו.

אני אגיד לך מה ההבדל שלא תטרח. מעשה מגונה בפומבי, לדעתי, מדובר על מעשה שגם לא תמיד מדווח מיד, גם אם הוא בפומבי. כל נושא עבירות המין שזאת קבוצה מאוד חשובה של עבירות- -

דווקא הדוגמה הזאת שאדוני בחר היא לא הבעיה. זה דווקא הדבר שמדווח בדרך כלל מידית. מעשה מגונה יכול להתגלות לאחר מכן.

אז אולי צריך למחוק את זה.

אבל אנחנו חושבים שיש משהו באמירה שבעבירות מסוימות גם אם לא עברת עבירה במשך 7-5 שנים נבטל לך את זה, אבל אנחנו לא נעשה את אוטומטית בלי לבדוק את שאר ההיבטים שלך. לדעתי, תקיפת שוטר, שהמחוקק ראה בזה משהו חמור והגדיר לו עונש מינימום השאלה אם המשטרה פותחת סתם או לא, היא לא רלוונטית, זה לא השיקול שצריך להפעיל פה.

אני נשאר בדעתי, צריך למחוק את זה. זה עובר או לא עובר? שמעתי גם את עמדתו של מנחם.

כרגע אתה מכריע.

נניח שמנחם פה, עובר או לא עובר?

זה לא עובר.

אז זה לא עבר.

נשאר או בוטל?

בוטל. זה נכלל בביטול האוטומטי.

אחד רוצה להכניס את הסעיף לחוק ואחד לא רוצה – זה מבוטל.

בזיוף – מה הסיבה בעבירות הזיוף, שהן מתגלות מאוחר?

הן מתגלות מאוחר, הן עבירות מורכבות.

אדם שזייפו לו לפעמים לא יודע את זה הרבה שנים.

בסדר, אני מוריד את כל האיקסים של הזיופים, ואני משאיר את כל העבירות של הזיופים.


פרסום והצגת תועבה – אני מציע למחוק את זה.

הבעיה עם פרסום והצגת תועבה- -

זה דבר שמתברר מיד.

הבעיה היא שלא ביטלנו אותו כמו אחרים. פרסום והצגות תועבה, במיוחד מי שמחזיק פרסומי תועבה עם דמויות של קטינים, כמו שמופיע גם בסעיף קטן (ב3), אלה עבירות שהרבה פעמים הולכות ביחד. בסופו של דבר הפרשיות של מה שנקרא "פדופילים", שזאת לא תמיד ההגדרה הנכונה אולי, בחיפושים במחשבים שלהם ואצלם, זה מה שמוצאים. לכן אנחנו היססנו להוריד את זה, לעומת כל האחרים, כמו פרסום פוגע על שלטי חוצות- -

אפשר להשאיר רק את סעיף קטן (ב3).

אבל אז נוצר כאילו מעין חוסר איזון בתוך הסעיף שמה שהיה שלוש שנים זה לא- -

יש בכל זאת רציונל בהבחנה בין (א) ל-(ב3).

זה לא משנה. אני הייתי משאיר את חצי הסעיף. מה שאתה אומר הוא בהחלט חשוב מאוד, אבל אני הייתי משאיר את (ב3), ומוחק את סעיף קטן (א).

352– איסור פרסום – ירד.

אני גם מוותר על המרת דתו של קטין.

מורידים?

כן, מורידים. "ירד", הכוונה היא שזה לא ייכלל.

כניסה למקום צבאי – אני מציע להוריד את זה. אם זה הדבר היחיד שיש בו חשד, אני רוצה להוריד את זה.

זה אנשים שפועלים בכל מיני דרכים. היו לנו עכשיו סיפורים עם העיתונאים בזמן המלחמה. יכול להיות שהסעיפים מאוד קטנים, אבל זה אנשים שהפעילות שלהם היא הרבה יותר רחבה.

אם יש חשד לפעילות רחבה יותר, אז אסור מאוד לדבר על פעילות רחבה יותר.

אז לא הייתי עושה הבחנה בתוך העבירות האלה.

אני רואה את הסעיף, ואני נוטה למה שהמשטרה אומרת גם מכיוון שהסעיף מדבר על מי שניסה להפריע לזקיף או לשומר. הסעיף לא כולל רק שוטטות; הסעיף כולל גם פעולה מעשית להיכנס למחנה. אני משאיר את זה, מוחק את האיקס.


לגבי תקנות ההגנה לשעת חירום, סעיפים ד' עד ז'.

החלטתם כבר על הקודמים?

הרוב נשאר. לקחתי בחשבון את הצבעתך בנושא השוטר.

כל הכבוד.

ד-ז – שמענו את שתי הדעות, יש עוד מישהו שרוצה להביע דעה?

צריך לזכור שמדובר במסגרת סעיף 85.

אני נוטה להשאיר את זה.

גם אני.

דנו בתקנה 7 לעניין העבירות. נשארו עוד שתי תקנות במסגרת פרק ד':

גישה למידע על ביטול רישום 8. לא תהיה גישה למידע אודות מועד ביטול הרישום אלא לצורך החלטת הגורם המוסמך לפי סעיף 1(ד) או (ה) לחוק, ולשם תחזוקה מונעת, תיקונים, הוספות ועדכונים טכנולוגיים של מערכות המחשוב של המרשם הפלילי.

ביטול רישום של תיקי המחלקה לחקירות שוטרים 9. לא יבוטל רישום לפי פרקים ב' ו-ג' של תיק שנחקר בידי המחלקה לחקירות שוטרים, אלא אם כן ניתנה הסכמת פרקליט המדינה או פרקליט שהוא הסמיך לכך, וזאת בהתייחס לשוטר, כל עוד הוא משמש בתפקידו.

לילה, רצית לומר על זה משהו?

זה היה בהקשר של תקיפת שוטר.

כאן יש בהחלט החמרה רצינית.

כשקראתי את הסעיף לא היה לי ברור שהמשמעות היא שאין ביטול אוטומטי.

זאת המשמעות.

אנחנו מצביעים על כל התקנות – מי בעד? התקבלו פה-אחד.

רבותיי, תודה רבה. אני מאוד מודה לכם על הרישא של הישיבה.

הישיבה ננעלה ב-12:45