PAGE
12

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 694

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

שהתקיימה ביום רביעי ג' בשבט (28 בינואר 2009) בשעה 10:00

1. תקנות סדר הדין (פיצויים בשל מעצר או מאסר) (תיקון), התשס"ח-2007.

אישור התקנות.

2. תקנות הסנגוריה הציבורית (תיקון), התשס"ט-2008. אישור התקנות.

חברי הוועדה: יצחק לוי – מ"מ היו"ר

מנחם בן ששון

עו"ד אביטל בגין – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ואדים גודון – רפרנט ביטחון פנים באגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד גיל שפירא – סנגוריה ציבורית

עו"ד ענבל רובינשטיין – סנגורית ציבורית ארצית, סנגוריה ציבורית

עו"ד רביב מייזל – ראש תחום מדיניות ציבורית, הר"י

אפרת רוזן

דורית ואג

שרון רפאלי

1. תקנות סדר הדין (פיצויים בשל מעצר או מאסר) (תיקון), התשס"ח-2007

אישור התקנות

בוקר טוב. הנושא הראשון שאנחנו דנים בו היום הוא תקנות סדר הדין (פיצויים בשל מעצר או מאסר) (תיקון). אנחנו רוצים לאשר את התקנה הזאת. אני מבקש מאפרת להציג את התקנה, ואני מתאר לעצמי שהיא תאושר מהר מאוד.

אני יכולה להקריא אותה, ואם לא, את הרקע ואת הבקשה משרד המשפטים יציג.

מדובר בתיקון טכני. התקנות קובעות סכומים לפיצוי של נאשמים, והם קבועים בתוספת. התקנה קובעת שהסכום יעוגל לשקל הקרוב. עד עכשיו הסכומים פורסמו בשקל חדש בשנים האחרונות כשכתוב "שקל", וחוק מטבע השקל החדש לא הופך את המילה "שקל" ל"שקל חדש", ולכן צריך לעשות את התיקון ולהוסיף "שקל חדש".

אני אקריא את הקראת התקנות:

תקנות סדר הדין (פיצויים בשל מעצר או מאסר) (תיקון), התשס"ח-2007

בתוקף סמכותי לפי סעיף 38 לחוק סדר הדין הפלילי [סמכויות אכיפה – מעצרים], התשנ"ו-1996, סעיף 80 לחוק העונשין וסעיף 108 לחוק בתי המשפט ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון תקנה 10

1. בתקנה 10(ב) לתקנות סדר הדין הפלילי (פיצויים בשל מעצר או מאסר),

התשמ"ב-1982, במקום "לשקל הקרוב", יבוא "לשקל החדש הקרוב".

אפשר להצביע. אין התנגדות. אנחנו מאשרים את התקנה.

למה- - -

צריך לעשות חוק.

חוק המטבע החדש אמור להסדיר את רוב המקרים.

- - - יש סכום, יראו אותו כסכום שקל חדש, הוא לא מחליף את המילים. בדקתי, וזה רק בעוד שלושה מקומות.

הייתם מביאים את כל השלושה היום.

היא פליליסטית, מה היא יכולה לעשות? תאר לך לאן נגיע.

עוד נצטרך לשבת בפברואר בשביל שקל חדש.

2. תקנות הסנגוריה הציבורית (תיקון), התשס"ט-2008

אישור התקנות

תקנות הסנגוריה הציבורית. בבקשה.

במסגרת ניהול משפט פלילי הסנגוריה צריכה להיעזר במומחים שונים, בחוקרים פרטיים כדי לתת ייצוג הולם. המומחים שלנו נדרשים גם לצורך יצירת ועדות הגנה, ובעיקר כדי לערער על חוות דעת של מומחי - - -, מומחי מז"פ, מומחי המכון לרפואה משפטית, מומחים מטעם הפסיכיאטר המחוזי וכיוצא באלה. הם מייעצים לנו, נותנים חוות דעת, ומגיעים להעיד בבתי המשפט. פסיקת השכר שלהם היא בסמכות הסנגור המחוזי, ואם זה מגיע לבדיקות מסוימות זה בסמכות הסנגור הארצי. הבעיה היא שמאז תוקנו התקנות בשנת 96' השכר לא עודכן. זה בניגוד למשל, לתעריף שכר הטרחה של סנגורים חיצוניים אצלנו שמעודכן בכל שנה צמוד למדד. לכן ביקשנו אחרי 12.5 שנים שהתעריפים יעודכנו, ואכן הם הוצמדו למדד. עשינו את זה בצורה סלקטיבית, לא את הכול הצמדנו באופן מלא- -

יש 7, ויש 7א. 7א זאת ההצמדה ו-7 זה שינוי התעריפים.

תיקון תקנה 7 מעדכן את התעריפים עצמם, ו-7א זה על בסיס מנגנון של הצמדות.

נכון. זה מנגנון הצמדה קבוע כדי שלא נצטרך להעסיק את הבית הזה. יש כאן תוספת חדשה לתוספת שכר למומחה רפואי בשל המצוקה הגדולה ברופאים שמוכנים לעבוד בתעריפים שלנו לאור פסק דין של המשפט העליון וחוות דעת של פרקליטות המדינה שחובה להעלות דווקא את שכר הרופאים.

יש הערות על התקנות?

יש הערה לשונית – אני לא מבינה למה כתוב "יפורטו" ולא "פורטו".

אז נגיע לזה בנוסח.

רק שאלת אגב: בזמנו התחלנו לטפל בשכר שלכם ושל כל מיני גופים אחרים במשרד המשפטים, וזה נתקע.

שכר בלעדי של סנגורים חיצוניים?

היה דיון שנתקע בוועדה, מכיוון שמשרד המשפטים משך את התקנות או משהו כזה. אני הייתי שמח לקבל דין וחשבון קצר במשפט אחד. זה אחד הדיונים שהממשלה משכה אותו בוועדה, ואני הייתי רוצה שזה יישאר רשום. אדוני היושב ראש זוכר.

בטח.

בתקופת עידוד הצמיחה משרד האוצר קיצץ בשכרם של עובדי המגזר הציבורי ובמקביל קוצצו גם 10% בשכרם של הסנגורים הציבוריים החיצוניים. זה היה בהוראת שעה לשנתיים או לשנתיים וחצי. עם תום הוראת השעה ואף על פי שלגבי עובדי ציבור רגילים הדברים חזרו למסלולם ביקש משרד האוצר בכל זאת להמשיך ולקצץ 10%. אנחנו הסכמנו ל-5%, והממשלה ל-5%. בצדק הממשלה משכה את ההצעה שהייתה לא נכונה. היות שזאת הייתה הוראת שעה שלא הוארכה התעריף חזר לקדמותו.

זאת משיכה לטובה.

בוודאי. זאת משיכה לטובה.

אני זוכרת את הדיון הזה.

גם את זה אנחנו זוכרים.

במשך השנים ועדת חוקה לא אפשרה הרבה מאוד קיצוצים בשכר הטרחה של הסנגורים הציבוריים. בחלק מהפעמים זה היה בהתנגדות של הסנגוריה הציבורית- -

אני מוכרח לומר שאני לא הייתי מודע לעבודה שלכם עד אשר הגעתי לוועדת חוקה, וככל שהתקדם הזמן נוכחתי בכך שאתם פנינה יקרה לא רק בעבודה הציבורית שלכם, אלא גם בעבודת החקיקה. דווקא מכיוון שאתם יכולים להיות אידך גיסא בראש שקט, הרבה פעמים חסרה לנו. טוב לנו שאתם פה.

היום באנו במשלחת כפולה כי חשבנו שזאת הזדמנות אחרונה או כמעט אחרונה שלנו להודות לשלושתכם- -

אנחנו באנו שלושתנו כדי להגיד לכם אותו דבר.

גם לרב יצחק לוי שהוא חבר יקר במסדר הכבוד של הסנגוריה הציבורית- -

בכל מסדר.

- - הוא כבר הרבה שנים, ואדוני בקדנציה האחרונה; וגם ליועצת המשפטית. אני מבינה שגם את עוזבת אותנו.

שהיא גם חברה יקרה.

אבל היא תהיה עכשיו בצד השני.

ועדיין נותרת חברה.

אלמלא הייתה הולכת לפרקליטות הייתי אומר שאפשר להעלות אותה למעלת סנגוריה ציבורית.

להפך, זה רק שלב בדרך אלינו. אנחנו פשוט בקצה.

כל המצטיינים של הפרקליטות בסוף מגיעים לסנגוריה.

כן, אדוני.

אני מההסתדרות הרפואית, והעניין שלי הוא בשכר רופאים- -

קיבלתם המון כסף השבוע.

כן, קיבלנו המון כסף השבוע. רופאי המדינה קיבלו כבר חודש שעבר. קופת חולים כללית מקבלים כעת.

אני אקדים ואומר שהתקנות הן ראויות וטובות, וצריך לעדכן, ואנחנו תומכים בהן במאה אחוז. דבר אחד אני לא מבין, ואני רוצה להעלות אותו כאן: מדוע יש הבדלים בין שכר הבטלה או השכר שמקבלים הרופאים המומחים בין אם משתמשים בשירותים שלהם במסגרת הסנגוריה הציבורית ובין אם הם נותנים חוות דעת במשפט פלילי, לפי תקנות סד"פ, או במשפט אזרחי, לפי תקנות סד"א. הסכומים הם שונים בכל אחד מההליכים האלה, ולטעמי צריך לאחד בין הסכומים. הרי המהות היא לפצות על משהו. לכן אני לא רואה סיבה להבדל. התקנות צריכות לעבור, והן חשובות, אבל צריך לאחד בעניין הזה ולתקן גם את הסכומים שמנויים היום בתקנות סד"פ וגם בתקנות סד"א.

לי יש הסבר לזה.

תקנות סד"פ אלה תקנות שלא משתמשים בהם, כי אחרי הקמת הסנגוריה הציבורית - - -. אם הם באים מטעם המדינה הם מקבלים את כספם מהמדינה שלא באמצעות התקנות האלה.

עשינו בדיקת רוחב לגבי שכר טרחה של עדים מומחים. אמנם זה שיפור לעומת המצב הקיים, אבל עדיין אנחנו רחוקים מלהגיע לשכר הראוי והנכון בהקשר הזה.

מנחם, רצית לומר משהו?

אני מקבל את הרעיון שלך לאחד את זה כלפי מטה, ואחרי זה נסביר את זה. אבל חשבתי שיש לי הסבר להבדל. זה לא רק שכר בטלה. נניח שהוא נתן חוות דעת שגויה, ואחרי זה הוא חשוף למשהו או לתביעה אחרת אם הוא נותן חוות דעת שגויה במשפט פלילי לעומת משפט אזרחי. לכן כגודל האחריות- -

לדלג על השכר.

- - כך גודל השכר. אבל אם החבר רוצה שנאחד לחומרה, נתחיל עם איחוד כלפי מטה, ואחרי כן נשאל את עצמנו ממה זה נבע.

אני לא חושב שהוא לא התכוון לזה, ולכן אני מציע שלא נתעכב על זה.

אז נקבל את התקנות כמות שהן.

הכוונה לא הייתה לסכל את התקנות האלה.

ברור. גם אין בכוחך לסכל אותן, הן תקנות טובות.

התקנות האלה נמצאות בסמכות של ועדת חוקה לאשר, לפי חוק הסנגוריה. שאר התקנות לא בהכרח מגיעות לאישור ועדת חוקה.

פתרנו את הבעיה.

הקראת התקנות: סעיף 1 עד 1(2)(ה).

למה זה "יפורטו" ולא "שפורטו" או "המפורטים"?

זה נוסח שהגיע מהמשרד; זה יכול להיות שפורטו. אני מציעה להחזיר לנסחית חקיקת המשנה.

הערה נכונה. נתקן.

אולי הנסחית יכולה לטעות.

זה מגיע בכל מקרה לנסחית.

בתקנת משנה (ד) הוספה הדרישה שזה "מנימוקים מיוחדים שיירשמו", שלא היה בעבר בתקנה הזאת. אבל בתקנת משנה (ה) יש רק "מנימוקים מיוחדים". אני מניחה שזאת השמטה מקרית, ובשניהם זה "מנימוקים מיוחדים שיירשמו". אבל אני לא רואה את ההבחנה.

פה זה גם לפי אמות מידה שיפורטו בהנחיות, ושם אין, כי שם זה כאילו יותר חריג.

ואז לא רוצים שזה יהיה "שיירשמו"?

"מנימוקים מיוחדים שיירשמו" זה נחשב בחקיקה הפלילית למשהו יותר חיצוני מ"נימוקים מיוחדים".

המשך הקראה: פסקה 1(2).

פסקה 3 זה שכר לחוקר באישור הסנגור הציבורי הארצי.

פסקה 1(3). זה תיקון תקנה 7.

התקציב של הסנגור הציבורי הוא תקציב סגור?

לא, זה מתוך כלל התקציב שלנו.

המשך הקראה: תקנה 2 – "עדכון סכומים"- -

זאת פעם ראשונה שאנחנו מעדכנים או שמכניסים לתקנות סעיף עדכון?

זה מועתק מסעיף העדכון של התעריף של הסנגורים הציבוריים.

ולגבי המומחים זאת הפעם הראשונה.

כן.

המשך הקראה: תקנה 2 עד תקנה 3.

למה 30 ימים ולא מיד עם פרסומם?

במילא עד הפרסום עובר זמן.

לא צריך לכתוב סעיף תחילה.

- - -

אז אנחנו מוחקים את סעיף 3.

אנחנו מאשרים את התקנות.

בהזדמנות זאת אני רוצה לומר לסנגוריה הציבורית שתמיד הייתה הנאה מרובה וגם ערך מוסף עצום לדיונים כאן. אני בכל אופן, מאוד אהבתי את דרך העבודה שלכם ואת התרומה שלכם. האמת היא שהיו שנים שהייתי קשור יותר עם סנגור ציבורי אחר, שלצערנו הרב, לא נמצא אתנו. הוא עבד הרבה עם הוועדה הזאת - -

וינר?

כן. היינו אפילו קרובים בצד של העבודה עם הרבה סימפטיה והרבה הערכה הדדית.

הוועדה אפילו קיימה ישיבה לזכרו.

נכון, הוא היה שותף גדול. דווקא סמוך מאוד להסתלקותו היה לנו קשר.

הוא הביא לך את הסרט.

נכון. הוא הביא לי סרט בנוגע למאגר ה-DNA, והלכנו לבקר יחד איתו במטה הארצי. הוא זיכרון שכדאי להזכיר בהזדמנות זאת, אבל באופן כללי, הסנגוריה הציבורית עושה עבודה מצוינת. אני לא יודע אם ניפגש שוב בענייני עבודה- -

בעניין הזה אני רוצה להגיד מילה אישית. אמרתי אותה קודם, אבל יש משפט שהיה חסר שם: לעומת הרב לוי שהוא מופת למחוקק יש עוד כמה בבית שהם טובים, אבל לא טובים כמותו, לפי דעתי. הוא המוביל. אני הרי לא מגיע מתחום החקיקה וגם לא מתחום הידע שאתם עוסקים בו, ואני חייב לכם תודות כמו שאני חייב לייעוץ המשפטי פה; הייעוץ המשפטי עשה לילות כימים כדי להכין אותי לדיונים. אתם צריכים לראות את הודעות הדואר האלקטרוני שהייתי מקבל מאפרת – לא יום ולא לילה. אני חייב לכם תודה על כך. איך אומרים? "הלומד מחברו אפילו אות אחת חייב להגיד לו, מורי, רבי ואלופי". כך דוד מתייחס לאחיתופל. במקרה הזה זה לא אחיתופל. הצעת אחיתופל הראשונה, דרך אגב, הייתה לא רעה.

מעבר לכך, דיברתי על הנוכחות שלכם בוועדה, אבל יש לי חוב אישי לכם על כך שהייתה לכם סבלנות ללמד ולהשקיע את הזמן. תודה רבה. ניפגש ברחוב, תגידו לי שלום.

תדעו לכם שאפרת היא עובדת יוצאת דופן גם מבחינת המסירות, גם מבחינת הידע והחוכמה, מבחינת הנעימות.

זאת הגנטיקה. מי שמכיר את המשפחה שלה, יודע.

אנחנו מברכים את אפרת בהרבה הצלחה בהמשך דרכה.

אני עדיין נותרת חברת הסנגוריה הציבורית.

אפילו בפרקליטות יש לנו חברים. חלק מחברינו הטובים ביותר בפרקליטות.

פרופ' בן ששון בטח יודע, כי הוא לא כל-כך הרבה שנים חבר כנסת, אבל מאוד אוהבים "לקטר" על הכנסת שלנו ועל חברי הכנסת שלנו, זה לא סוד.

בעיקר בעונה הזאת.

לא, מאז ומתמיד.

אני תמיד מוצאת את עצמי מגנה בלהט על חברי הכנסת כי בוועדה הזאת גם בשנים האחרונות מאז שאדוני יושב ראש הוועדה, אבל גם בשנים הקודמות, נתקלנו באנשים שלא באים מהתחום הזה, ויש להם יכולת מדהימה לקלוט ולהבין במהירות דברים שמשפטנים טובים לא מצליחים לקלוט אחרי הרבה מאוד זמן; וגם הערכים, החריצות, הנחישות והעבודה הקשה. כל אלה שמדברים על חברי הכנסת הבטלנים ואוכלי החינם וכיוצא בזה – אני חייבת להגיד שאנחנו מלאי הערכה לעבודת הוועדה הזאת.

מגיע לך התואר של סנגורית.

אני לא אומרת את זה מן השפה ולחוץ- -

הוא אומר את זה בגלל התואר שלך, סנגורית ציבורית.

את מסנגרת עלינו.

הדברים הגיעו לשיאם בחקיקת חוק הנוער. שם נושא הערכים- -

זה הצוות לוי-רוזן.

לא. לוי-רוזן-בן ששון.

זה התייצב גם מול משרד האוצר עם טענותיו הצודקות הרבה פעמים ומול הממשלה.

מבחינת הוועדה אני לא יודע, אבל מבחינת הפורום שיושב כאן, זאת הייתה גולת הכותרת של הוועדה בקדנציה הקודמת. הוועדה עשתה עוד דברים גדולים וחשובים- -

זה ותיקון 49 שאנחנו מאוד גאים עליו – איסור הטלת עונש מאסר. אם לי היו אומרים לפני 10 שנים שיהיה דבר כזה, זה היה נראה לי כמו חלום.

או חובת ייצוג.

רבותיי, תודה רבה, כל טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30