PAGE
13
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

11.03.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 405

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ד' באדר ב התשס"ח (11.03.2008), בשעה 12:30

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 101) (קידום השתלבותם של אנשים עם מוגבלות בשוק העבודה), התשס"ז-2007

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

סופה לנדבר

משה בר סימן טוב – רכז עבודה ורווחה, משרד האוצר

דב בארי – רפרנט עבודה ורווחה, משרד האוצר

עו"ד טלי דולן גדיש – יועצת משפטית, אגף כלכלה והכנסות המדינה, משרד האוצר

נחום איצקוביץ – מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים

טלי יוגב – ע. מנהל אגף תקון ונוער מנותק, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר שלמה אליישר – מנהל אגף שיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מרים כהן – מנהלת המחלקה לשירותים קהילתיים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד יואב ארבל – לשכה משפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד שי סומך – מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד בלהה ברג – יועצת משפטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד ערן טמיר – מתאם תקנות נגישות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

רבקה פריאור – מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד רועי קרת – סגן היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

אילנה שרייבמן – סמנכ"ל גמלאות, המוסד לביטוח הלאומי

עירית פלדמן – סמנכ"ל גמלאות, המוסד לביטוח הלאומי

איילת כהן קלאוזנר – מינהל גמלאות, המוסד לביטוח הלאומי

לודמילה אליאסיאן – מינהל גמלאות, המוסד לביטוח הלאומי

שונטל וסרשטיין – חוקרת, המוסד לביטוח הלאומי

חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים

עו"ד שנית סקולובסקי יואש – יועצת משפטית, אקי"ם

עו"ד נועה בן צבי – יועצת משפטית, אקי"ם

רו"ח אורנה צח – לשכת רואי החשבון בישראל

שלום קוטשר – אנשים – ארגון נכי שיתוק מוחין

ענבר יחזקאלי בליליוס – בזכות

רוני שכטר – יו"ר מטה מאבק הנכים

עו"ד אבי אורן – מטה מאבק הנכים

יואב קריים – מטה מאבק הנכים

אביעזר גרואר – מטה מאבק הנכים

משה בסעד – מנכ"ל ארגון נכי ישראל

מומו נקווה – יו"ר ארגון נכי ישראל

שמחה בניטה – יו"ר עמותת מזור – נכים למען נכים

שמעון יאיר – יו"ר עמותה לנכי הפוליו

משה מטלון – יו"ר ארגון נכי צה"ל

עו"ד מיכל רדנאי זאבי – יועצת משפטית, ארגון נכי צה"ל

שמואל בר דוד – ע. יו"ר ארגון נכי צה"ל

תמר ויינר – ארגון פת

יואב קריים

שמרית גיטלין

וילמה מאור

מיטל בר שלום

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 101) (קידום השתלבותם של אנשים עם מוגבלות בשוק העבודה), התשס"ז-2007

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. ראשית, אני מביע צער על פטירת אמו של מנכ"ל משרד הרווחה. אנחנו משתתפים בצערך. הדיון היום מתמקד בנושא של הכנסה שאינה נלקחת בחשבון בחישוב הקצבה – דיסריגרד. אני מבקש ממר איצקוביץ לפתוח.

אין ספק, שההשתלבות של אנשים עם מוגבלות בשוק העבודה, הוא אחד הדברים היותר חשובים מבחינה חברתית וערכית. שאלת הדיסריגרד היא שאלה שלא הוסכמה במלואה בינינו לבין אגף תקציבים במשרד האוצר, והיא שאלת המפתח להצלחת המהלך כולו. החשש הגדול של נכים, ככל שבאנו איתם במגע, הוא חשש שכתוצאה מהמהלך הזה ייפגעו זכויותיהם וקצבתם שהיא היום 1,900 שקלים תיפגע. לכן, שאלת המפתח לגבי היכולת שלנו לצרף יותר אנשים, היא מה יהיה הדיסריגרד ההתחלתי, והאם הוא יחול באופן שווה לגבי כל הקבוצות המצויות בתוך המהלך: ותיקים, אלה שלא השתלבו בשוק העבודה ונכים כלליים בעתיד לבוא. העמדה הבסיסית שלנו, היא שצריך לפגוע מעט ככל הניתן בדיסריגרד הקיים.

שהוא?

שהוא 25% מהשכר הממוצע. יש אנשים מהתחום המקצועי שאומרים, שאם לא נעשה שחיקה מהדיסריגרד לא יהיה כוח שיניע את הנכים. אנו סבורים, ש-1,900 שקלים הוא לא דבר שהוא ברומו של עולם. דוח לרון קבע בזמנו שזה 1,200.

אז מה אם הוא קבע?

דוח לרון קבע, שכן צריכה להיות שחיקה. על הדוח הזה חתומים גורמים רבים, לרבות גופי הנכים היציגים.

איזה יציגים? אתה צריך לדייק.

מי רוצה להחליף אותי בניהול הישיבה?

אני.

אבל ברגע שהוא לא יישב שם, לא תהיה ישיבה.

אין ישיבה.

אם הדיון הזה הוא נגדנו, אנחנו נלך. אם הדיון הזה הוא נגדנו, אנחנו נקום ונעזוב את הדיון. התחושה היא, שהדיון הזה הוא נגדנו מלכתחילה. אם אתה רוצה שהיא תחליף אותך, אין בעיה. היא תחליף אותך.

אני מבקש ממך, הדיון הוא לא נגדך.

אבל זה נשמע כך. זה גועל נפש. יש גבול. באנו לדיון, ולא שירדו עלינו.

אל תאלצו אותי להתחיל להוציא אנשים כבר בראשית הישיבה.

אלה שהיו חברים בוועדה – ואינני אומר שהיתה הסכמה מקיר לקיר מכל ארגוני הנכים – הסכימו לדוח לרון שהציע שחיקה. אנחנו במשרד הרווחה סבורים, שהסכום של 1,200 הוא לא במקום. המטרה המרכזית, היא להניע יותר אנשים להיכנס לשוק העבודה ולא לפגוע בשום דבר שעומד לזכותם. עם זאת, ישנו איזון מול האוצר. נכון לרגע זה אין הסכמה בתוך הממשלה לגבי הדיסריגרד. אנו נדרשים לעוד זמן לנושא הזה של ליבון הדיסריגרד, כאשר גם נקודת היציאה היא בעלת משמעות. נקודת הכניסה והיציאה חשובות ביותר. היינו שמחים להגיע להסכמה כוללת עם כלל ארגוני הנכים, כי בסופו של דבר זה בא לשרת את הצורך לשלב אותם בעבודה בחברה הישראלית.

אכן טרם הושגה הסכמה לגבי הדיסריגרד הסופי. חשוב לזכור, שיש שני משתנים שמשפיעים: גובה ההכנסה שלא תילקח בחשבון, ובכמה תופחת הקצבה כאשר עוברים את הדיסריגרד. שני המשתנים ביחד ככל שיהיו טובים יותר, במיוחד נוסחת ההפחתה, יעודדו יותר. כמה שנפחית פחות מהקצבה, זה יאיים פחות. אנחנו עדיין בדיונים, שאני מקווה שיסתכמו במהרה לכיוון החיובי ככל שאפשר.

יש כאן אי דיוקים.

מתי אנחנו מקבלים רשות דיבור?

אני מעיר לך פעם ראשונה.

אני אתייחס בקצרה. אני חושב, שצריך להעמיד דברים על דיוקם בתיאור המערכת הקיימת היום. אומרים שיש היום 25% מהשכר הממוצע, ובפועל אין דיסריגרד. המשמעות של הדיסריגרד הוא סכום הכנסה שממנו מתעלמים, ואחר כך קיזוז הדרגתי של הקצבה כך שבפועל ככל שאדם מרוויח יותר הכנסתו הכוללת, הן מהעבודה והן מהקצבה עולה. זה לא המצב הקיים היום. לאחר אותם 25% חלה ירידה דרמטית בגובה הקצבה, וההכנסה הכוללת של הנכה לא רק שלא עולה אלא אף יורדת. זה העיוות הגדול, שאותו באה ועדת לרון לתקן.

אנחנו צריכים לקבוע דיסריגרד אמיתי, שממנו ייקבע שיעור הפחתה מדורג של הקצבה, כך שבפועל ככל שהנכה עובד יותר ומשתכר יותר, הכנסתו הכוללת עולה. ההמלצות באות לאזן בין שני הדברים האלה. ההמלצה של הוועדה היתה לקבוע דיסריגרד בשיעור של 17% מהשכר הממוצע, אותם 1,200 שקלים שמרבים לדבר עליהם, שהיום הם 1,300 שקלים. היא קבעה, שמאז יחל שיעור הפחתה הדרגתי דיפרנציאלי לפי ההכנסה. ככל שההכנסה תעלה, שיעור ההפחתה יעלה.

גם הדיסריגרד שנקבע וגם שיעורי ההפחתה שנקבעו אחר כך הם נדיבים, הם מתמרצים הרבה יותר מהדיסריגרדים הנהוגים ביתר הקצבאות. במערכת הבטחת ההכנסה הדיסריגרד עומד על כפחות ממחצית ושיעור הקיזוז נע בין 60%-70%. כאן מדובר על דיסריגרד שהוא למעלה מפי שניים, ועל שיעור הפחתה שאנחנו מתחילים אותו ב-20% ורק כאשר אנו מגיעים לסכום שהוא למעלה משכר המינימום אנו מגיעים לשיעור הפחתה גבוה.

במהלך הדיונים בוועדת לרון עמדתנו היתה, שיש לקבוע דיסריגרד נמוך יותר, ואם רוצים להתמקד בתמרוץ לעבודה הכיוון הנכון יהיה באמצעות שיעורי ההפחתה. כלומר, שההפחתה מהקצבה ככל שמשתכרים יותר, תהיה נמוכה יותר. כך נוצר תמריץ חלופי להגדלת ההכנסות מעבודה מאשר דיסריגרד. אנחנו חשבנו שזה יותר נכון. חשבנו שצריך לקבוע דיסריגרד נמוך מ-17%, ולקבוע שיעורי הפחתה בהתאם.

בוועדה היו נציגים ממשרדי הממשלה הרלוונטיים, נציגי ציבור ונציגים מארגוני הנכים, והיא שאפה להגיע להסכמה. היא הגיעה להסכמה, שאנחנו לא מרוצים ממנה. משרד הרווחה והמוסד לביטוח הלאומי גם כן לא מאוד מרוצים ממנה. אף אחד לא קיבל את מלוא תאוותו, אבל היא כן מייצגת הסכמה שניתן היה להגיע אליה.

אבל אנחנו שמענו קודם את מנכ"ל משרד הרווחה, שאמר שאין הסכמה.

אנחנו חושבים, שיש לקבל את המלצות לרון לנושא הזה ולא לשנות אותן. אין מה לחרוג מהן. הנוסחה שנקבעה, היא הרבה יותר מסבירה, בטח כאשר מסתכלים עליה ביחס לקצבאות אחרות. אנחנו חושבים, שאם רוצים להגדיל את התמרוץ לעבודה צריך לעשות את זה באמצעות שיעורי ההפחתה ולא באמצעות הגדלת הדיסריגרד. בראייה של הנכה שיוצא לעבוד, יש תחלופה מלאה בין שני הכלים האלה. כלומר, אפשר להגדיל את הדיסריגרד ואפשר למתן את שיעורי ההפחתה, כי הם מביאים בסוף לאותה תוצאה שבנקודת הכנסה מסוימת ההכנסה הכוללת של אותו אדם תעמוד על אותו גובה. נקודת האיפוס גם כן מתקדמת הלאה. אנחנו חושבים שזה יוצר את התמריץ היותר נכון להגדלת ההכנסות מהעבודה, ובסוף זו מטרת החוק, וזה אפילו שם החוק.

תודה רבה.

מתי נקבל רשות דיבור.

גברתי, אני מבקש ממך לצאת.

מה קרה, מר גלנטי. האם אתה לא רוצה לשמוע את דעתי?

לא. אני לא רוצה לשמוע את דעתך.

אבל אני רוצה להשמיע את דעתי.

תשמיעי אותה במקום אחר, כאשר תקבלי רשות דיבור.

אז אני אחכה.

אבל אין לך סבלנות.

אני שאלתי, מתי התור שלנו.

התור שלך יגיע כאשר אני אקבע אותו. אני מבקש את נציג נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.

קודם כל צריך לקחת בחשבון, שוועדת לרון סיימה את עבודתה לפני קרוב ל-3 שנים. היו כל מיני פשרות שהגיעו אליהן באותה עת, כאשר המצב הכספי הזה השתנה וצריך לקחת את זה בחשבון, באופן שישפר את המלצות אליהן הגיעה ועדת לרון. הבסיס של דוח לרון היה, שיש צורך לצאת ממצב שהיה קיים בתקופה ההיא ולא להרע או לא להציע המלצה שתפגע בזכויות הקיימות כבר לנכים בעת ההיא. הפחתה או הצעה לפיה דיסריגרד לנכים קיימים יתחיל ב-1,800 שקלים ולנכים חדשים יתחיל ב-1,200 שקלים, היא נקודת מוצא שהיא הפחתה של המצב הקיים וזה לא נכון.

מצב שבו ניתן יהיה לצאת מנקודת מוצא, שהדיסריגרד ההתחלתי הוא כפי שהיה ערב ההתחלה, 1,800 שקלים באופן שווה לכלל הנכים, גם לנכים החדשים הנכנסים למעגל וגם לנכים הקיימים, הוא המצב הראוי לכלול בהצעת החוק.

אני רוצה לחדד ולומר, שההפחתה ל-1,200 שקלים עלולה לפגוע בעיקר בקבוצות של נכים שהם בעלי ההכנסות הנמוכות ביותר. לדוגמא, אנשים בתעסוקה נתמכת שהיום יכולים לקבל 1,800 שקלים מבלי שהקצבה שלהם תיפגע, עלולים להיפגע אם ההפחתה תתחיל ב-1,300 שקלים.

בתגובה לדברים שנאמרו כאן על ידי נציג האוצר, אנחנו חושבים שבהחלט ראוי שיהיה שילוב בין השיעורים של ההפחתה וההתחלה של הדיסריגרד. כלומר, הדיסריגרד צריך להתחיל יותר גבוה, ושיעורי ההפחתה צריכים לרדת באופן הדרגתי בהתאם. אני לא חושבת, שנכון להתייחס לקצבאות אחרות ולהגיד, שבגלל ששם יש הפחתה יותר גדולה צריך לפגוע גם כאן. המטרה של הצעת החוק הזו, היא עידוד תעסוקה. אם המטרה היא עידוד תעסוקה, צריך להיות לאורך כל הדרך תמרוץ חיובי בין התחלה הדרגתית של הפגיעה בקצבה מאותו גובה שהיה. מלכתחילה הדיסרגירד ושיעורי ההפחתה הדרגתיים, באופן שבכל שלב יהיה כדאי לאדם להגדיל את ההכנסה שלו. זה מה שצריך לעמוד בראש הצעת החוק הזו.

אדוני היו"ר, קהילת נכי הנפש, קהילה שלרוב מושתקת ומדרת מהחברה, היא קבוצת הנכים הגדולה ביותר. 60,000 איש מבין מקבלי קצבאות הנכות של הביטוח הלאומי, הם נכי נפש.

כמי שמייצג את קואליציית ארגוני הצרכנים, שכוללת את כל ארגוני הצרכנים ובני משפחותיהם, אנו רואים בדוח לרון מסמך מוסרי ממדרגה ראשונה, וקוראים להעבירו כמה שיותר מהר. קבוצת נכי הנפש היא הקבוצה הענייה ביותר מבין קהילות הנכים, מסתמכת על קצבת נכות בלבד, ללא יכולת לעבוד.

האם אתה ממליץ לקבל את חוק לרון?

אני ממליץ לקדם את חקיקת חוק לרון בהקדם המיידי. לעניין הדיסריגרד - אין ספק שדווקא לקבוצה שאני מייצג, הנושא של הדיסריגרד הוא עניין קרדינאלי. העניין הוא פסיכולוגי. ככל שהפגיעה בקצבה תהיה רחוקה יותר, שאנשים יקבלו את התחושה שהם יכולים לעבוד, כך הרבה יותר נכים ייצאו לעבודה. העניין הזה חשוב. אנו ממליצים באופן חד משמעי, להעלות את הדיסריגרד ל-25% מהשכר הממוצע.

כמי שהיה משקיף בוועדת לרון והיה עד ושותף גם למשא ומתן שהתנהל מסביב לשולחן הוועדה והתלבט הרבה מאוד, אני חושב שבעת הזו צריך להעלות את הדיסריגרד ל-1,800 שקלים. רוב ההמלצות של הוועדה מתרכזות בסילוק החסם, שאותו יצר המבנה של קצבת הנכות. אני מבין את אותם אנשים שאומרים, שאם אנו נוריד את הדיסריגרד אנו ניצור זרז לאנשים להתחיל לעבוד. רבותיי, אנחנו שוכחים שדווקא האנשים האלה, שנמצאים באותו הטווח שבין 1,200 ל-1,800 שקלים, הם הנכים הקשים ביותר. כנראה שהכושר שלהם להשתכר הרבה מעבר לזה הוא נמוך. הסיכוי שלהם להשתכר מעבר ל-2,200 שקלים הוא כמעט אפס. אם אנו רוצים ליצור מנגנון שעושה צדק בהתייחסות לעבודה – ואני אומר עבודה ולא תעסוקה. נמאס לנו לדבר על נכים עסוקים. אנחנו רוצים לראות נכים עובדים - אסור לנו ליצור מנגנון שיפגע באותם אנשים שכבר היום משתלבים בשוק העבודה.

אנו חושבים שיש להעלות את הדיסריגרד ל-1,800 שקלים. זו גם היתה דעתנו בזמן ישיבותיה של הוועדה, אלא שדעתנו לא התקבלה כי לא היינו רוב בוועדה. אין לי ספק, שאם אנו רוצים לדבר על משהו שיוצר מוטיבציה, אסור לנו אפילו למראית עין לפגוע בזכויות של אדם עובד, או לתת לו איזושהי הרגשה שהוא מאבד את רשת הביטחון שיש לו היום.

אני בטוח, שלאנשים שהכושר שלהם להשתכר הוא מעבר ל-3,000 שקלים, זה לא שיקול בשבילם אם הדיסריגרד הוא 1,200 שקלים או 1,800 שקלים. במקום שאנחנו רוצים ליצור את השינוי, בעיקר לתת אופק לאנשים שכבר היום התחילו לקחת את גורלם בידם ולנסות לשפר את מצבם, אנחנו מוכרים לשמור על דיסריגרד של 1,800 שקלים.

אני רוצה להעמיד את הנושא של דוח לרון בכל הנוגע לעידוד התעסוקה על טעותו. כאשר אנו מדברים על המצב הקיים היום, נכים קשים מקבלים 2,100 שקלים, כאשר הם יכולים להרוויח עד 1,900 שקלים מבלי שייגעו בגמלה שלהם. נכה במצב שלי יכול להתקיים מכמעט 4,000 שקלים היום. מה הולך לעשות דוח לרון? לפגוע בשכבות הכי חלשות, הנכים שמרוויחים 1,200-1,300 שקלים, אנשים שמנצלים אותם ממילא במקומות העבודה ונותנים להם את הקצבה הכי נמוכה. להם הולכים לפגוע בגמלה.

מה עוד עושה דוח לרון? יש אנשים אקדמאיים, שיכולים להרוויח היום 3,300 שקלים, ולא נוגעים להם בגמלה. כלומר, הם יכולים להגיע ליותר מ-5,000 שקלים מבלי שיגעו להם בגמלה. היום מדובר בגמלה שהיא לא ריאלית לרמת החיים ולצרכים של נכים. כל השנים היא לא היתה ריאלית. הפסיקו להצמיד אותו לשכר הממוצע, הצמידו אותה למדד, והיא נשחקה בצורה מזעזעת. נכה לא קשה מרוויח היום 1,900 שקלים ויכול להרוויח עוד 1,900 שקלים. כלומר, מדובר ב-3,800 שקלים. האוצר מדבר על עידוד ליציאה לעבודה, כאשר רוצים להפחית מהקצבה, כך שאותו נכה לא ירוויח כך אלא פחות. איזה היגיון, איזה צדק ואיזה עידוד של תעסוקה לנכים יש פה? אנחנו מדברים בעיקר על נכים קשים. אני לא מדברת על חולי הנפש, שעליהם ההסתכלות היא שונה.

היא לא שונה. יש נכי נפש מאוד קשים.

אני באה ממקום של נכים קשים, מרותקים לכיסאות גלגלים ובקושי מתקיימים מ-2,000 שקלים. ההוצאות הכלכליות של נכים הם מעבר לכל פרופורציה. איך האוצר יכול להשוות אותנו למקבלי הבטחת הכנסה, למקבלי דמי אבטלה וכו'? נקודת האפס שלנו לא מקבילה לאף אדם שהולך על שתי רגליים. כבוד היו"ר, אם היית שואל כל נכה בחדר הזה מה הוא היה רוצה, הוא היה אומר לך: קח את כל הזכויות ואת כל הכספים ותן לי שתי רגליים. למה האוצר מטעה את הכנסת ואומר, שהם באים לעודד תעסוקה? אני עבדתי כל החיים, ולא קיבלתי שקל מביטוח לאומי. עבדתי מסביב לשעון כדי לגדל את ילדיי, ולא ביקשתי כסף מביטוח לאומי. גם כאשר גידלתי שני ילדים לבד, לא פניתי לביטוח לאומי. עבדתי ב-3 מקומות עבודה. האם לנכים אין כבוד עצמי? האם הם לא רוצים להתפרנס?

אני מבקש שתתרכזי בנושא של הדיסריגרד.

לכן, הקצבה הבסיסית צריכה להיות משולמת לכל הנכים, ולא משנה כמה הם מרוויחים. ככה זה לגבי נכי צה"ל, נכי תאונות עבודה ונכי פעולות איבה. ממילא לנכים יש הוצאות הרבה יותר גדולות. אם רוצים לעודד נכים לצאת לעבודה, שיתנו להם לצאת לעבודה ולהרוויח עוד 2,000-3,000 שקלים. גם עם 5,000 שקלים או עם 7,000 שקלים אני לא מסתדרת.

אני גם אם 50,000 לא מסתדר.

אל תשווה נכים לאף אחד.

אני סתם זרקתי מספר. אני מבקש לתת את רשות הדיבור לתמר ויינר.

בפורום פת חברים ארגונים, שכולם עוסקים בהשמה תעסוקתית של אנשים עם מוגבלות. מדובר באנשים בעלי מוגבלות ברמה היותר קשה, שהיום מועסקים במרכזי תעסוקה. אנחנו פועלים במגמה ממוקדת, להוציא ולסייע לכל מי שיכול להשתלב בתעסוקה בשוק הפתוח. הארגונים מפעילים גם הרבה תוכניות של תעסוקה נתמכת, שהיא תעסוקה שמקשרת שער לעולם העבודה, סיוע וליווי, במימון של משרד הרווחה ומשרד הבריאות. התוכניות האלה מאפשרות תהליך של כניסה לשוק העבודה לאנשים בעלי יכולת עבודה נמוכה.

מרבית האנשים בתעסוקה נתמכת משתלבים היום ביחסי עובד-מעביד בתקנות שכר מינימום מותאם. שכרם הוא נמוך. זו בדיוק האוכלוסייה, יחד עם אוכלוסיית נכי הנפש ואוכלוסיית הנכים הקשים, שזקוקה לאותו חסד, לאותה הכנסה שלא נוגעים בה. לך תסביר לאותה אוכלוסייה שהיום אתה רוצה לעודד לצאת ממפעל מוגן, מהי העקומה שמדברים עליה. הם רואים את ההכנסה שלהם היום כמוטלת בסיכון. יש היום סטאטוס קוו שנוצר, ואנחנו רוצים לשפר את המצב.

הצעת החוק שלפנינו ברובה הצעה טובה, שיש לעודד ולקדם אותה. עם זאת, אסור שזה יבוא על חשבון אותן אוכלוסיות שצריכות וזקוקות לחסד הזה, שעבורן הוא שער למקום העבודה, שאליהם אנו לא יכולים לבוא עם נוסחאות לגבי העתיד בו הם ירוויחו 3,000 שקלים. הם זקוקים לזה עכשיו כדי להשתלב במקום העבודה.

האם את מודעת לכך שתהיה אופציה לבחור את המצב הקיים או את המצב החדש? נכה יוכל לבחור להמשיך להיות במתכונת הקיימת, או לעבור למתכונת החדשה. זה לגבי הוותיקים.

אדוני עשה הבחנה חשובה ונכונה – זה נוגע לוותיקים. לצערנו, לאותה אוכלוסייה שמקבלת קצבאות נכנסים מדי שנה בוגרים של החינוך המיוחד, וגם עליהם אנו חייבם לחשוב. גם עליהם אנו חייבים לתת את הדעת.

אני עו"ד במקצועי. אני ממייסדי בית הגלגלים, שימשתי כיו"ר האגודה כ-25 שנה, והקמתי את תוכנית התעסוקה של בית הגלגלים. בשנה האחרונה הגשתי עתירה לבג"צ בנושא דוח השופט לרון. הייתי גם מעורב בגיבוש המלצות ועדת לרון, והייתי בקשר עם השופט בנושא הזה. אני חושב, שהדיון כאן הוא דיון חשוב ביותר. אנחנו עוסקים בנושא מהותי ביותר של ציבור שלם של אנשים שהדירו עצמם משוק העבודה, ובזכות הרפורמה הזו הם עשויים להצטרף לאותו שוק.

כאשר עסקו ב-17% והסכום היה 1,200 שקלים, היה מדובר על ריסון תקציבי והמדיניות הכלכלית של שר האוצר בנימין נתניהו. הדוח הוגש באפריל 2005 לראש הממשלה, ואושר ב-8 במאי על ידי הממשלה. שביתת הנכים הגדולה בחורף 2002, שבסיומה הוקמה הוועדה, ההישג הגדול שלה היתה ההבטחה שלא ייפגעו הקצבאות בכלל. היה משא ומתן, היתה מלאכת מחשבת איך להגיע לפשרות עם האוצר בנושא כל כך מורכב. לכן, נקבע מצב מסוים של פשרה או ויתור גם מצדם של הנכים. באותו משולש יש שלושה קודקודים: צד אחד הוא הדיסריגרד, הצד השני הוא נקודת האיפוס שבה מפסיקים לקבל את אותה קצבה, והצד השלישי הוא השיפוע. במסגרת של אותם שלושה קודקודים ראה השופט מקום לעשות ויתור בנקודה. צריך לומר, שיש בוויתור גם עוצמות. כל אחד צריך לקחת בחשבון, שבנושא הזה יכולים להיות ויתורים.

האם אדוני מתכוון לומר, שמסקנות ועדת לרון לא רלוונטיות נכון להיום?

לא. מסקנות ועדת לרון הן מסקנות טובות וחשובות. בכל המסקנות יש בשורה ומשמעות בלתי רגילה מבחינתו של ציבור הנכים. העובדה היא, שהממשלה וועדה כה מכובדת, שכללה נציגים גם משדה האקדמיה, גם מרשויות הממשל וגם מארגוני הנכים, בחנה את הנושא הזה.

ב-30 באפריל במכתבו של השופט אלי הוא כתב: "ודאי היו עיכובים אובייקטיבים הכרוכים בחילופי גבריי בוועדת המעקב בתקופת הבחירות, ובוודאי יש מקום לשקול תיקונים ושינויים בהמלצות הוועדה לאור השיפור במצב המשק בתקופה האחרונה". השופט ממשיך ואומר: "ראוי היה במשך השנה שחלפה, להשלים את הניסוחים כדי להכינם ולאפשר הגשתם לכנסת מיד לאחר חידוש עבודתה". את זה השופט כתב בעקבות הניסיון שלי למצוא פתרון לתקופת הביניים. בהמשך לא היתה לי ברירה, ונאלצתי להגיש בג"צ כדי לקדם את העניין. השופט אמר לי גם בעל פה, כי לאור השינוי במצב הכלכלי, יש מקום לבחון שינוי בנושא הדיסריגרד. ודאי שהשאיפה של כולנו להגיע למצב של 1,800 שקלים, היא שאיפה מבורכת שכולנו צריכים לשאוף אליה. מצד שני, גם אם לא נגיע לאותה תוצאה מיוחלת שכולנו רוצים בה, אני מזכיר לכולנו את נקודת האיפוס שכולנו שואפים שהיא תהיה גבוהה ככל האפשר ונגיע לשכר הממוצע במשק בסדרי גודל שונים ממה שקיימים היום.

האם אתה סבור, שדיון מרוכז של כל הנהגת הארגונים ביחד עם נציגות של האוצר ושל משרד העבודה והרווחה, תוכל להגיע לכלל הסכמות שיובילו לפתרון הבעיה מבלי שאנו ניכנס פה לדיונים אינסופיים? כל דחייה של הנושא לא רק שלא תפתור את הבעיה, אלא אף תביא להרעה במצב הנכים. האם יש מקום לדיון נפרד בזה, ללא השתתפותה של ועדת הכנסת?

אני חייב לומר, שארגוני הנכים מאוד מפוצלים בתוכם. יש פה בעיה קשה מאוד. הייתי בשתי פגישות עם השופט, וזה היה מאוד לא מכובד. אני סבור, שהחשיבות הרבה היא במנהיגות שהשר הרצוג וצוות המשרד מגלים כאן בהובלה של הנושא. המנהיגות הזו היא חשובה ביותר. אני יודע, שנעשית עבודה מאוד רצינית בהנחיתו הברורה של השר הרצוג וצוות המשרד. צריך יהיה לגבש את הדברים בצורה יותר ברורה מבחינת האוצר, כי האוצר הוא צלע חשובה ביותר לעניין. ברגע שתהיה פה הצעה קצת יותר מגובשת, צריך יהיה להציג את זה בפני הוועדה והארגונים האחרים. דבר ראשון, צריך לומר שכל הארגונים ישבו וינסו לגבש את זה. הנכים של בית הגלגלים הם נכים קשים ביותר. אין להם את הזמן הזה. הגיע הזמן שנגיע לתוצאות.

צר לי, שארגוני הנכים כל כך מרובים וקשה להם להגיע לכלל הסכמות ביניהם. כל אלטרנטיבה אחרת תהיה פשרה, שהתוצאה שלה לא בהכרח היא לטובת הארגונים. עבודה מלוכדת של כל ארגוני הנכים, עשויה להניב תוצאות הרבה יותר טובות.

ישנה מגמה כזו.

אני אתחיל מהשורה התחתונה. השורה התחתונה היא, שצריך להעלות את הדיסריגרד ל-1,800 שקלים. השופט כתב את זה במכתבו, וגם דוח הוועדה בעצמו קבע שהוא מתקשר בנקודה הזו בגלל המצב של המשק בזמן הגשת הדוח, ושיש לשוב ולשקול את המספרים לאחר שהמצב ישתנה.

אני מבין שכבודו היה שותף לוועדה הזו.

אני הייתי שותף לוועדה הזו, ואני חושב שהיא עשתה עבודה חשובה. הנחות היסוד של הוועדה, על פי המצב במשק, שונתה. הוועדה היתה אמורה להגיע לידי חקיקה כעבור 4 חודשים מיום הגשת הדוח. כיום אנחנו נמצאים שנתיים אחרי הגשת הדוח. המספרים כבר לא רלוונטיים. היום צריך לעשות מהלך אחר, ולהחזיר את הדיסריגרד ל-1,800 שקלים.

אחרי שאמרתי את השורה התחתונה הזו, אני בכל זאת רוצה מעט להרחיב. אני רוצה לומר, שהמצב הנוכחי הוא לא רק בלתי מתמרץ לכניסה לעבודה, הוא מנגנון דיכויי לכל דבר ועניין. הוא מנגנון שמשאיר את הנכים בבית ומחוץ לחברה. את מנגנון הדיכוי הקיים היום בחוק צריך לתקן. המדרג מתקן אותו, אבל לא מספיק טוב. צריך להעלות את הדיסריגרד, ולעשות עוד כמה שינויים. בכל מקרה, צריך לדאוג שבסוף לא נישאר עם המצב הקיים, משום שהוא מנגנון דיכויי שמדיר אותנו מהאוכלוסייה. הייתי מאוד שמח, אם לא יגעו בקצבה אף פעם כך שאני אעבוד כמה שאני אוכל מבלי שיגעו לי בקצבה. זה החלום של כולנו, ואני לא חושב שיש פה מישהו שיתווכח על זה, פרט למשרד האוצר. לכן, בתוך המציאות גם אנחנו ניאלץ לעשות פשרות. אני מבקש שמרוב שיפורים לא ישאירו אותנו עם המצב הקיים, כי בעיני הוא הגרוע מכל.

אנחנו מייצגים את האוכלוסייה הקשה ביותר של הנכים בארץ.

שמתי לב שכל אחד מגדיר עצמו כקבוצה הכי קשה של הנכים בארץ. שמעתי קודם את הגברת שמחה בניטה שטענה, שאין קבוצה בעלת נכות יותר קשה.

התכוונתי גם אליהם.

אנחנו נתחלק בכבוד הזה. העניין של ועדת לרון ועידוד תעסוקה מעלה מגמה, שהמעסיקים פותחים את שעריהם לנכים אבל הנכים לא באים. אני בן 57, ומתקיים מקצבה של 2,000 שקלים. אם נכה כמוני ימצא מקום עבודה, כמה הוא ירוויח? החוק הזה הולך על הצד הקל ביותר – לפגוע בנכים. רוצים ללכת ולהוריד מ-2,000 שקלים מסכנים. במקום לתת למעסיקים תמריצים: הקלות במס הכנסה פר כל נכה, הקלות בביטוח לאומי פר כל נכה, הולכים ופוגעים ב-2,000 שקלים. כמה כבר נכה יכול להרוויח.

אני מבקש לשמוע את נציג התאחדות התעשיינים.

אנחנו חושבים שהמצב היום ונוסח התקנות היום מהווים תמריץ שלילי ליציאת העבודה. ועדת לרון עשתה עבודה חשובה, ופתחה פתח כדי שלא יהיה מצב שבו נכים שרוצים להשתלב בשוק העבודה ייחסמו בגלל המחסום של ה-1,800 שקלים. לכן, צריך לקדם את דוח ועדת לרון. הצעתך, אדוני היו"ר, לנסות לגבש הסכמה כזו או אחרת כדי להגיע לשולחן הוועדה עם דברים מוסכמים, היא נכונה. הכיוון שנקטה בו ועדת לרון, כיוון של מתן אפשרות לשילוב בעבודה והפסקה של יצירת חסמים להשתלבות בשוק העבודה, הוא כיוון נכון.

האם אתה רואה מצב שבו התאחדות התעשיינים תבוא ותגיד, שהיא מסכימה לקלוט 10,000 נכים? אולי זה מספר הזוי.

זה לא הזוי. מומחים בתחום הכלכלה דיברו על 30,000-40,000 נכים שישתלבו בשוק העבודה. אם נגיע ל-10,000, זכינו במקום לעולם הבא.

אז החוק הוכיח את עצמו. חזקיה, אני שואל אותך האם יש לכם 10,000 מקומות עבודה.

אין לי נתונים לגבי מספר מקומות עבודה.

אז אולי אנו דנים בציפורים על העץ.

לא, כי היום יש מחסום בחוק של 1,800 שקלים. אני יכול לספר לך על מפעלים בהם עובדים רצו להמשיך לעבוד, אבל נחסמו בגלל ה-1,800 שקלים. כך העובד הנכה לא נכנס למעגל הזה.

אני שואל שאלה אחרת. מה יקרה והמחסום הזה יפול?

היה והחוק והתקנות ישונו, אין לי תשובה לתת לך כרגע מבלי לעשות בדיקה.

האם תוכל לתת לי תשובה בישיבה הבאה?

אני לא אוכל לתת לך תשובה כזו. אני רוצה להזכיר לך, שוועדת לרון אמרה, כי בשלב הבא תהיה התייחסות לנושא של מעסיקים ותמריצים, אבל עוד לא הגענו לשלב הזה.

שני משרדי ממשלה: משרדי הבריאות והרווחה תוקצבו ב-25,000,000 שקלים כדי לעודד את נושא התעסוקה והמעסיקים. בנוסף, נתקבלה החלטת ממשלה בעניין הזה. משרד התמ"ת ביחד איתנו בונה כלים נוספים לעידוד מעסיקים, כולל התאמות וטכנולוגיות. כמובן שהדרך היא ארוכה, אבל הכיוון של דוח לרון הוא לא רק לסייע מהצד של הנכים, אלא גם לסייע מהצד של המעסיקים. הממשלה צריכה לטפל גם בעידוד קליטת עובדים נכים בתוכה ובארגונים השונים, וגם לעודד מעסיקים להסדרים בחוזים והסכמים. כלומר, הדרך היא משולבת. אנו סבורים, שזה יפתח את שוק העבודה.

אני יושב פה מטעם נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, ואני גם הייתי רכז של הוועדה עצמה. לגבי השאלה האם ייקלטו אנשים והמהפכה תקרה, יש לי שני דברים לומר. השינוי הזה של החוק הוא תנאי הכרחי. לא בטוח שהוא לגמרי מספק, אבל הוא הכרחי. אם החוק הזה לא ישונה, לא משנה מה יעשו וכמה כסף יכניסו, האנשים לא ייקלטו.

כלומר, אין עידוד.

יש עידוד שלילי, ולכן חייבים לתקן את החוק כתנאי הכרחי. דבר שני, ועדת לרון התייחסה הרבה מאוד לסוגיית תמרוץ המעסיקים. חלק גדול מההמלצות האלה עדיין לא מומשו, למרות החלטת הממשלה שמקבלת ומאמצת את הדוח. אנחנו מאוד מקווים, שהכפפה הזו תורם ויהיה שינוי גם בתחום הזה. בלי שינוי בתחום הזה, יהיה מאוד קשה להניע את התהליך.

האם הדיסריגרד נשאר בתחום ה-25%?

אני לא חושב, שצריך כרגע לחכות ולעשות שוב סבב בין כל הארגונים כדי להגיע לאיזו הסכמה. אני מניח, שההסכמה הזו תהיה מאוד קשה. לגבי סוגיית הדיסריגרד אין כל כך מחלוקות בין ארגוני הנכים. למעשה, כל ארגוני הנכים מעדיפים שהדיסריגרד יישאר כמו שהוא היום בפועל.

נראה לי שאתה לא שומע טוב.

רוב הנכים מעוניינים שהדיסריגרד הנוכחי לא ייפגע.

דיברנו על 1,900 שקלים ולא על 1,200 שקלים.

יש קונצנזוס בין ארגוני הנכים, שלא לפגוע בדיסריגרד הקיים היום.

בחוק הקיים זה 1,200 שקלים.

אדוני קיבלת הדגמה למה עלול לקרות, אם אנחנו עוד פעם נוציא את הנושא הזה לסבב דיונים בין כל הארגונים. יש בעיה של תקשורת לוקה. אני חושב, שלחששות ולקשיים שמשרד האוצר העלה יש פתרונות. לדעתנו, אפשר להעלות את הדיסריגרד מבלי לפגוע בתקציב. אפשר למצוא פתרונות גם לנושא של נקודת האיפוס. אנחנו מבקשים שהממשלה תתגמש בנושא.

אנחנו חיים מחוק אחר, ואני לא מבין למה אני פה.

אז למה אתה מבקש רשות דיבור?

דווקא בגלל שאני לא קשור לארגונים האלה, יש לי מה לומר. אני מציע, להוריד את המילים "חסד". אנחנו לא חיים מחסד.

מקובל.

אני מצטערת אם אמרתי "חסד".

אני בא עם אמירה שבאה ממקום חברתי. קחו את החיים שלכם בידכם, ותתחילו להתלכד סביב משהו שאתם מאמינים בו. אף אחד פה לא נכה יותר קשה מהאחר. תשבו ביחד, ותביאו הצעה נטולה מכל מיני משקעים שלא מן העניין. אם תבואו ככוח אחד מלוכד, תקבלו ותשיגו את האמת. בדרך הזו אתם מנציחים את העוני שלכם. אני לרשותכם בכל דבר ועניין. בנוסף, תתייחסו גם לנושא המעסיקים בכובד ראש, כי ממשלת ישראל היא המעסיק הגדול ביותר.

אם היינו נפצעים במלחמה, לא היתה לנו שום בעיה.

אל תבואו בתלונות ליו"ר. אנו צריכים לבוא בתלונות רק כלפי עצמנו. היינו צריכים לבוא עם החלטה מוסכמת של כולנו. אדוני היו"ר, הצעת כאן הצעה נכונה ואנחנו מקבלים אותה. בואו נשב ביחד, ונביא הסכמה מאוחדת. תפסיקו לבזות את ציבור הנכים שאתם מייצגים.

אני רוצה לסכם את הישיבה. מהדיון היום עולה, שיש כמעט הסכמה כללית. הצעת החוק במתכונתה בנושא הדיסריגרד, היא איננה מקובלת. הוועדה היום לא תפסוק את דברה. אי לזאת אני נשאר עם הצעתי הקודמת ומקבל הצעה נוספת מהצד, שמדברת על כך שינתן לממשלה זמן של שבוע על מנת להגיע עם הצעה ולדון עם ארגוני הנכים. אם תוך שבוע לא תובא הצעה לוועדה, הצעה שתהיה מוסכמת גם על האוצר וגם על הארגונים, אזי הוועדה תהיה הפוסקת הסופית בנושא זה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45