PAGE

36

הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 693

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
‏יום שלישי, ב' בשבט התשס"ט (‏27 בינואר, 2009), שעה 13:00

1.
תקנות החברות (גמול ליושב-ראש דירקטוריון, לדירקטוריון ולחבר ועדת ביקורת בחברה לתועלת הציבור), התשס"ט-2009

2.
תקנות העמותות (גמול ליושב-ראש ועד, לחבר ועד ולחבר ועדת ביקורת בעמותה), התשס"ט-2009

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

עו"ד גלי גרוס
-
ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אביטל שרייבר
-
סגן ראש רשות התאגידים, משרד המשפטים

שלומי בילבסקי
-
מנהל מחלקת ניהול תקין, רשות התאגידים, משרד המשפטים

עו"ד גונן גומלסקי
-
הלשכה המשפטית, רשות החברות הממשלתיות

רו"ח איריס שטרק
-
סגנית נשיא לשכת רואי החשבון בישראל

עדי גרינבאום
-
יועצת פרלמנטרית, לשכת רואי החשבון בישראל

עו"ד מרדכי שנבל
-
היועץ המשפטי וסגן הנשיא, לשכת המבקרים הפנימיים

ד"ר ירון סוקולוב
-
מנכ"ל מגזר ההתנדבות והמלכ"רים

עו"ד אופיר כץ
-
שתי"ל

גיל גולדנברג
-
יו"ר אגודת הסטודנטים, אוניברסיטת תל-אביב

עו"ד גיא הדר
-
מבקר אגודת הסטודנטים, אוניברסיטת תל-אביב

עו"ד אסנת אלירם
-
מייצגת את בית-חולים הדסה

לירן בן הרוש
-
לוביסט, עמותת האלצהיימר (עמדא)

עידו עשת

אירית שלהבת
תקנות החברות (גמול ליושב-ראש דירקטוריון, לדירקטוריון ולחבר ועדת ביקורת בחברה לתועלת הציבור), התשס"ט-2009

תקנות העמותות (גמול ליושב-ראש ועד, לחבר ועד ולחבר ועדת ביקורת בעמותה),

התשס"ט-2009

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. בדיונים של הוועדה אנו משלימים בשבועות האחרונים חקיקת משנה. אני רוצה להגיד כמה דברים כלליים, ואני מניח שאנשי משרד המשפטים יגידו אותם בצורה מפורטת יותר. אנחנו לא יכולים לשנות חוקים. כלומר, אנחנו יכולים אבל רק בכנסת הבאה. אם מישהו רוצה דיונים ממשלתיים, אם מישהו רוצה לבדוק אחורה, אם מישהו רוצה לכתוב אחרת באמצעות סעיף 65 כל מיני דברים שכרגע מופיעים בתקנות, בסדר, זה לגיטימי. אבל את חוק החל"צים (חברות לתועלת הציבור) חוקקנו ביחד ואנחנו מנסים להשלים את הדברים.


קיבלתי שוב מכתבים עקרוניים על סוגיות שעסקנו בהן בהרחבה. אתן הזדמנות להגיד את הדברים בקצרה. בעיקרו של דבר, עלינו לראות אלו תיקונים נכנסו והאם אהיה מסוגל לעבור להצבעה.


משרד המשפטים, אתם רוצים לענות על שאלות שנשאלתם? תציגו לנו מה השתנה בנוסח של היום לעומת מה שהיה.

בדיון הקודם היו שלושה דברים עיקריים שנתבקשנו להידרש להם.


השאלה הראשונה היתה שאלת הסמכות להסדיר את נושא החזר ההוצאות. בעניין הזה הוועדה קיבלה חוות דעת מפורטת שמסבירה למה לדעתנו בפירוש ניתן, ואפילו רצוי, להסדיר החזר הוצאות במסגרת הסמכויות הקיימות.


השאלה השנייה היתה על מקרה פרטני של אגודת הסטודנטים, שגם הם כתבו מכתב לוועדה. גם בעניין הזה הוועדה קיבלה העתק של מכתב תשובה שכתבנו לאגודת הסטודנטים. אחר-כך הם ערערו על כך, ואנחנו שלחנו בעקבות זה את החומר המלא שהיה בפני בית-המשפט בעתירה שהם הגישו בעניין הזה. אנחנו עומדים מאחורי הדברים שכתבנו במכתב המקורי.

נשמע אותם תיכף. ונניח שהייתי רוצה למצוא מזור לבעיה הזאת היום, יש לי דרך?

מבחינה משפטית אין לי סמכות בסעיף 34א רבתי לחוק העמותות שבו אנו עוסקים היום, להסדיר את השכר עבור הפעולות שהם מבקשים, שהן פעולות מימון.

אלא אם כן הולכים לסעיף 65.

אלא אם כן הולכים לסעיף 65. סעיף 65 לא עומד כרגע בפני הוועדה. אני חושבת שמבחינת החומר אין הצדקה לשימוש בסעיף 65 בהקשר שלהם.

על כך אני לא מתווכח. אני מבין שלפי שיטתך אין דרך לפתור כעת את הסוגייה.

נכון. כרגע אני חושבת שזה לא ניתן במסגרת ההסמכה של סעיף 34א.


השאלה השלישית אליה נתבקשנו להתייחס היתה בהקשר לפעילות מיוחדת שמבצע דירקטור או יושב-ראש הדירקטוריון עבור העמותה. נשאלנו למה אנחנו מאפשרים רק החזר הוצאות נסיעה ושהייה ולא מעבר לכך.


הצעתי תוספת בתקנה 6(ב) שמופיעה בפניכם – ותיכף אסביר כמה מהשינויים הקלים שהוכנסו בתקנות – שקובעת שבאחד משני המקרים הבאים אפשר לשלם גם החזר הוצאות אחרות. זה בעצם מקנה לעמותה או לחברה את הגמישות שהיא רוצה בפעילויות הללו.


באלה שני מקרים מדובר? המקרה הראשון הוא כאשר לא משולם גמול, כשהחברה או העמותה בוחרת שלא לשלם בכלל גמול לחברי הוועד או הדירקטוריון שלה והפעילויות הן התנדבותיות. אנשי המגזר השלישי היו דווקא רוצים מאוד לתמרץ ואפילו לקבוע את זה כמצב חוקי יחיד שאין בלתו, דבר שאני לא יכולה לקבוע במסגרת התקנות האלה.

את מדברת על החבורה של "מנהיגות אזרחית". זה למצער. הם היו רוצים ללכת הרחק יותר מזה אפילו.

אבל אני מוכנה להכיר שבמקום שמדובר בהתנדבות יש להם גמישות גדולה מאוד בהחזר הוצאות שהם נותנים לדירקטורים עבור פעילויות מיוחדות שהם עשו. זה מקרה אחד.


המקרה השני נוגע לחברה או עמותה בדרגה 5 ומעלה, שיש לה היקף הוצאות והיקף פעילות גדול מאוד ומכך נגזרים הסכומים שבדרך כלל יהיו זניחים ביחס לכלל הפעילות ולכלל ההוצאות. לכן אנחנו מוכנים להכיר גם במקרה הזה, אפילו אם כן ישולם גמול.


בנוסף הוכנס עוד תיקון אחרי שיחות עם עו"ד עידו עשת, ודווקא כדי לתת מענה מסוים לאגודת הסטודנטים. כאשר הצענו את התקנות הללו לוועדה הנחת המוצא שלנו היתה, ועדיין, שהן מעגנות פחות או יותר מצב קיים, שכבר היום אסור לשלם שכר לחברי ועד ולא צריך לשלם שכר לחברי ועד, ויש רק את הגמול על-פי הנהלים של רשם העמותות.

אמרתי: שיהיו עובדים בשכר של העמותה.

הנחנו שכך כולם פועלים ולכן גם לא קבענו הוראת מעבר, כי אמרנו שזה במילא מעגן את המצב הקיים היום בשוק ולכן לא נדרשת הוראת מעבר. עו"ד עידו עשת הפנה את תשומת לבנו למצב של אגודת הסטודנטים – ואני לא מכירה דוגמאות נוספות שפנו אלינו בהקשר הזה, אך ייתכן שיש דוגמאות נוספות – שזה כן משנה להם מהמצב הקיים. לכן הצענו הוראת תחילה, שקובעת שהתקנות האלה ייכנסו לתוקף בתוך 6 חודשים. בהקשר הזה אני רוצה להסביר בדיוק מה עשינו. קבענו שהתחילה תהיה תוך 6 חודשים, אבל זה מבלי לגרוע מהוראות לפי כל דין.

שאף אחד לא ימשוך לנו שום שטיחים מתחת לרגליים.

נכון, שלא יטענו שהנהלים של רשם ההקדשות לא רלוונטיים לתקופה של ה-6 חודשים כי השר הוא במילא במסגרת נורמטיבית גבוהה הרבה יותר ולכן בתקופת 6 החודשים האלה כל אחד יכול לעשות ככל העולה על רוחו. מבחינתנו אנחנו לא משנים מהדין הקיים. הנהלים של רשם ההקדשות לדעתנו נקבעים בסמכות ולפי כל דין. בתקופות שונות כאשר הנהלים נתקפו בבית-המשפט, בית-המשפט מעולם לא קיבל את העמדה שהנהלים האלה אינם בסמכות או אינם חוקיים. לכן ביקשנו רק להבהיר בהקשר הזה, שזה לא גורע מהמצב של ההוראות לפי כל דין והנהלים שקיימים עד לקביעה של שר המשפטים.


אלה הדברים ששונו בתקנות. יש כמה דברים שכדאי אולי לחדד.

אני רוצה לשמוע את החברים מסביב לשולחן ואחרי כן אבקש שתעני תשובות וגם תגידי מה השתנה עוד בשוליים, ואז אחליט אם נצביע היום על התקנות או לא. כל אחד יכול לקבל עכשיו זכות דיבור של 3 דקות ולטעון את טענותיו. בבקשה עו"ד כץ. אתה "אשם" בחוק, ביחד עם הגברת גרוס. לא הפרעתי לכם לעבוד עליו.

למען האמת אני מרגיש אשם.

לא, אתה מרגיש נחת רבה ממה שאתה עובד בו בצורה מסודרת.

כפי שאמר כבר היושב-ראש, "מנהיגות אזרחית" – ארגוני הגג היו רוצים מאוד שלא ישלמו שכר בכלל, להבדיל מהוצאות. אבל מאחר ואנו ערים לכך שהחוק קבע שהשר צריך לקבוע תקנות, אנו מבקשים לצמצם ככל האפשר את העניין הזה. אמרתי בישיבות קודמות, ואני אומר גם עכשיו מניסיוני האישי, ואני מכיר מאות עמותות, אני מכיר רק עמותה אחת שמשלמת שכר. אנחנו חוששים מאוד, יראים מן העובדה שאחרי שהתקנות האלה יפורסמו יהיה שיטפון אדיר. זה לא לטובת המגזר, בוודאי לא בימים טרופים אלה כשהמגזר הזה נתקל בבעיות כלכליות כמו כולם.


אבל מכאן אני מגיע לכמה הערות קצרות ולנוסח עצמו.


בתקנה 3(א) נאמר "החברה" – העמותה – "רשאית היא לשלם ליושב-ראש דירקטוריון, לדירקטור או לחבר ועדת ביקורת, את הגמול המפורט בתוספת השנייה". אני מבקש לכתוב: "את הגמול שלא עולה על המפורט" כדי שיוכלו לשלם פחות מזה, וזאת השאיפה.

זה מתקבל על-ידי מייד.

בתקנה 3(ד) בתקנות החברות, שמקבילה לתקנה 3(ג) בתקנות העמותות, שמגבילה ל-150% – אנחנו מציעים למחוק את התקנה הזאת כליל. בתקנה כתוב "ובלבד שמספר הישיבות אינו עולה על 150% ממספר הישיבות המפורט בתוספת השלישית". זה פֶּתַח. בעברית פשוטה, מסדירים כאן ישר 150%. אני חושב שזה טעות ולא נכון ברוח הדברים שאמרתי שצריך לצמצם את הגמול.

נשמע אם יש לנו אידך גיסא לזה.

בכל מקרה, גם אם יוחלט שזה כן חל לא מקובל עלינו שזה טעון אישור רשם ההקדשות בחברות או רשם העמותות בעמותות כי זה עניין נהלי פנימי של העמותה ואנחנו לא מוכנים שגוף חיצוני יחליט אם כן או לא. אם יוחלט אחרת למרות מה שאנו מבקשים, אנחנו בעד שהעמותה תעשה את מה שעליה לעשות.

אתה אומר: אם היא כבר חלילה החליטה, תן לה להחליט. אתה שרוצה לשים אותה תחת זכוכית מגדלת, ואומר: בעניין הזה אם היא כבר החליטה לפרוץ אז תן לה לפרוץ לבד, תן לה להבקיע. רציתי רק להבין את ההיגיון האדמיניסטרטיבי.

אני חושב שלא נכון מבחינה תאגידית שמישהו חיצוני יהיה מעורב בזה.


תקנה 4(ב), על 300,000 שקלים ליושב-ראש עמותה גדולה, בעייתית. אני מכיר יושבי-ראש רבים של עמותות קטנות מאוד – גם אני הייתי כזה, והייתי עסוק יום ולילה בענייני העמותה. אני לא רואה שום יושב-ראש של עמותה שהמחזור שלה עולה על 500 מיליון שקל שעסוק כל-כך הרבה. אני חושב שלא נכון להעמיד את העניין הזה. ציבורית זה בעיה גדולה מאוד, ומחר בבוקר יצוצו הכותרות בעיתונים. אני לא יודע גם מה זה "חלק משמעותי מזמנו". צריך להביא בחשבון שזה אומר 25,000 ש"ח בחודש. עשינו סקר, בדקנו וראינו ששכר ממוצע של מנכ"ל ב-90% מן העמותות בישראל לא עולה על 15,000 שקל, והמנכ"ל עובד יום שלם.

אתה מציע למחוק את תקנת משנה 4(ב)?

יש לי הצעה חליפית, להכפיף אותם בחזרה לדרגה 5, שזה המקסימלי, ואולי לתת להם יותר ישיבות. היום יש להם 12 ו-8, אז בואו ניתן להם עוד 50%.

אבל שים לב שזה רק היושב-ראש.

האם סיימת? יש אנשים שאומרים, כפי שהיה כאשר חוקקנו את החוק, ואני לא מאשים אותך: נעצור את זה בכל מחיר. זה נקרא פיליבאסטר. חס וחלילה אני לא חושב שכאן זה כך. אבל אני רוצה לסיים. אנחנו כבר בישיבה הרביעית.

בתקנה 6(ב) נכון מה שגברת גרוס אמרה. כתבו כאן שזה יחול על עמותה או חברה שלא משלמת גמול וכיוצא בזה. אבל זה לא רק הוצאות נסיעה. הייתי מציע לנסח את זה אחרת.

אני מסכימה אתך. בעצמי רציתי להציע תיקון כלשהו.

הייתי פותח ואומר בתקנת משנה (א): "במקרה שלא משלמים, או במקרה כזה וכזה – יחולו הדברים האלה". זה בעיה של ניסוח.


להבדיל ממה שגברת גרוס אומרת, בתקנה 10 אנחנו עומדים על כך שהמילים "ובכלל זה הוראות רשם ההקדשות או נהלים שקבע" צריכות להימחק. זה לא דין. עם כל הכבוד, מה שבתי-משפט אישרו זה שיש לו סמכות במסגרת האישור ניהול תקין לבדוק נהלים כאלה או אחרים, אבל זה לא דין, זה לא חוק.

איך היית מנסח את זה?

הייתי כותב: "מבלי לגרוע מהוראות כל דין החלות על החברה", נקודה.

ואז הסיפה נשארת.

אני רואת חשבון מלשכת רואי החשבון.


אני מברכת מאוד על מה שנעשה כאן. בנושא של ממשל תאגידי, כמי שמכירה הרבה מאוד חל"צ והרבה מאוד עמותות אני סבורה שיש בעיה קשה היום בניהול עמותות ובניהול הגופים האלה וכדאי מאוד שישולבו אנשים מקצועיים כחלק מתוך התפיסה.


אני רוצה להעיר על תקנה 3 בתקנות החברות. דיברתי עם עו"ד גלי גרוס ונדמה לי שיש הסכמה בעניין זה. לא די ברור שיש חבר ועדת ביקורת מומחה בתוך הטבלה. כלומר צריך להגדיר "חבר ועדת ביקורת מומחה" בתקנה 3 והוא זכאי לגמול גבוה יותר, ובנוסף לכך יש חבר ועדת ביקורת אחד שגם אליו אפשר לשייך את תקנה 7, שהוא החבר המיוחד.

שם יש לנו אינטרס. חידדנו את זה בכמה חוקים ב-3 השנים האחרונות, שאנשים יידעו להסתכל אל תוך החומר.

לכן יש גם אפשרות שכל חברי ועדת הביקורת יקבלו - - -.

אגב, לא אכפת לי שהם יתנדבו, אבל אם יש אפשרות להביע שאחריותם רבה יותר – כך הייתי רוצה להביע את זה.

זה ברור. ולכן מה שנוצר כאן במצב הסופי, שייתכן שנמצא חברי ועדת ביקורת שכולם מומחים אבל יהיה מומחה אחד שיוכל לקבל שכר לפי המחיר בשוק והשאר לפי שכר - - -

יש לזה הגדרות בניסוחים קואליציוניים: "מומחה שהוא מומחה לפני כולם".

זה באשר לחברות.


כפי שאמר עו"ד אופיר כץ, לא כל העמותות חייבות בניהול תקין. זה הוזכר גם על-ידי הסטודנטים. לכן אין שום סיבה להחיל חובת ניהול תקין וצריך להחיל רק הוראות כל דין. אני יותר ממסכימה עם ההערה הזאת.


אני עוברת לתקנות העמותות. אני מתנגדת מאוד לביטול של מספר גדול יותר של ישיבות.

ציפיתי שמישהו יאמר את האידך גיסא, ועוד לא גמרנו לשמוע את כל האידך גיסא.

כמי שיושבת בהנהלות של מכללות, של גופים גדולים מאוד, אני סבורה בהחלט שיש מקום וצריך לעודד את הנושא. רואים הרבה מאוד הנהלות שבכלל לא דנות על מה שהן צריכות לדון. אם אפשר היה לכתוב ספר הדרכה, לחייב אותן במה הן צריכות לדון ולהבהיר את גודל התפקיד שלהן - - -

נגיד להן גם מה עליהן להחליט?

לא. עד כאן. להיפך. אני מסכימה שיש גבול למעורבות של רשם העמותות. צריך לתת להן להתנהל. לתת את הכלים, אבל בפירוש הן לא צריכות לזה עוד הסכמה. הרי כל התקנות שמופיעות כאן באות כדי לתת את הכלים ולא להחזיר כל פעם לרשם העמותות או לרשם ההקדשות כדי לאשר.


אני מצרה על כך שאין די התייחסות ליושב-ראש פעיל. הסוגייה הזאת עולה גם בחוק החברות. המושג "סמכויות יושב-ראש פעיל" לא מוגדר. לא הייתי רוצה לעכב את התקנות האלה,
אבל היה ראוי מאוד להוסיף גם בחוק החברות, ובוודאי לגבי גופים, את ההגדרה הזאת. קחו את זה לתשומת לבכם כי הוואקום הזה לא טוב.

מכיוון שראיתי לנגד עיני כמה דוגמאות רעות כאלה ב-3 השנים האחרונות - - -

רעות לאיזה כיוון?

רעות לכיוון ההתנהלות של השתלטותו של יושב-ראש פעיל על חברות לתועלת הציבור. אני מסכים אתך שהמחוקק חייב לתת דעתו לכך בחקיקה ראשית מתוך תובנה לחיים הארגוניים הנכונים של החברות. על כך אין לי ויכוח. אבל אי אפשר עכשיו דרך התקנות לעשות את זה.

צריך להקדיש לזה מחשבה. יש לקוּנה גדולה מאוד בחוק החברות בסוגייה הזאת והיא פותחת פתח להרבה מאוד בעיות שלדעתי משפיעות לרעה פעמים רבות על התנהלות החברות, וגם בחברות ממשלתיות.


מפריע לי גם שאין כאן שום התייחסות לשווה ערך לשכר. למשל העמדת רכב ליושב-ראש – ברגע שאי אפשר לשלם שכר גם אי אפשר לגלם תיאורטית את ההטבה הזאת ונוצרת גם בעיית מס. ברגע שאתה רואה את זה תמיד כגמול ואין לך יכולת להגיד למשל: במקום להעמיד לו כל הזמן הוצאות לדברים נעמיד רכב לרשותו שישמש אותו לצורך הפעילות, ואז יש לזה השלכת מס – מכיוון שזה לא אפשרי יוצא שאתה לא יכול על-ידי שכר לתת לו את ההטבה הזאת כתלוש משכורת. זה מצריך חשיבה כי לפעמים האנשים האלה באמת לא רוצים גמול. אגב, אני סבורה שלא יהיה שיטפון. בעשייה הציבורית מי שעד היום לא עבד עם גמול גם לא יצפה, אבל אם ירצו לשים מקצוענים במקומות מסוימים צריך למצוא לזה פתרון. לכן סוגיית שכר או משכורת לגילום רק אותה הטבה, כדי להיות נקיים ולצורכי מס הכנסה, צריכה לבוא בחשבון. תודה רבה.

גברתי, את מייצגת עמותות גדולות-ענקיות. ממך אני מצפה לשמוע את האידך גיסא.

אני מייצגת את בית-חולים הדסה. אנחנו כבר אמרנו את דברינו. אנחנו מברכים על תקנה 4 ומבקשים לא להשאיר את התקנה לגבי יושב-ראש - - -

אני לא צריך יותר מכך. גברת אלירם, אמרתם את דבריכם בתורה שבכתב.


ד"ר ירון סוקולוב, גם לך יש 3 דקות על אף שאתה מייצג מחנה גדול. אני מתנצל, אין לי מרחב של ישיבות נוספות. אגיד לך משהו אישי. אני מניח שבעוד שבועיים תמצא אותי בחלק מהפעילות של המגזר שלך, כפי שהייתי קודם. אחד החלומות שלי היה להכפיל פי שתיים את מספר המתנדבים. אני לא יודע אם נעמוד בזה. יש בארץ מיליון ומשהו מתנדבים. חשבתי שיש דרך לעשות את זה. ואז לקחתי את הנתונים ממרכז המחקר של אוניברסיטת בן-גוריון, איך אפשר להעצים אתכם. יש מקומות שצריך את הניהול בשכר בטכניקות שהוא מותר, ולגבי הטכניקות שהוא אסור תיכף נשמע את הבקשות של חברינו הסטודנטים. אבל אני מאוד רוצה לתת לך אפשרות להביע את הדברים וזה יהיה לפרוטוקול. אגב, החומר שקיבלנו מכם חלקו רענן ולא רק חזרה על דברים שאמרתם כבר.

אם זה לפרוטוקול אז אתייחס לעניין העקרוני, שאנו מתנגדים למתן גמול.

זאת טענתך העקרונית והמקצועית. אגיד לך מה היתרון שלכם. איש לא מטיל ספק בכך שעו"ד כץ הוא המקצוען שבאנשי המשפט שעוסק בעמותות; איש לא יתווכח על מקצועיותה של עו"ד שטרק; איש לא יתווכח על מקצועיותה של עו"ד אלירם. אבל אתה בא עם מקצוע ספציפי, והלוואי והיו לנו עוד כאלה. ד"ר סוקולוב, אני לא יכול לתת לך במה טובה יותר מזו.

אני מחזק את הטיעון שלנו גם ב-benchmark שעשינו, שבארצות-הברית הגדולה לא רק לא מתגמלים את חברי הוועד המנהל, אלא כחלק מן האמנה הלא כתובה חבר ועד מנהל עוד מביא כסף כדי להיות חבר בוועד המנהל. בהרבה דברים אנחנו מחקים את האמריקאים, גם בדברים הטובים, לא רק ברעים. זה גם המלצה של רשויות המס לפי המסמך שהראיתי לכם וגם של ארגון הגג. הממצאים מראים שתשלום גמול לא שינה את מידת הפעילות של חברי ההנהלה, לא הפך אותם לאחראים יותר ופעילים יותר וכדומה. גם לא אומתה ההשערה כי תשלום גמול סייע לגיוס חברי הנהלה טובים ומקצועיים יותר. אני מבין שאנחנו בסד שחייבים לקבל מפני שהחוק מחייב.

אנחנו לא חייבים שום דבר. אני יכול לא להצביע על התקנות, כפי שביקשתם ממני, לא לאשר אותן ולהישאר תקוע באוויר. הסטודנטים לא ייהנו מזה. זה משפט שלמה – גם לי וגם לו לא יהיה. אבל מבחינת העניין הוועדה סוברנית. ההשתתפות של חברי הוועדה בישיבה "מאסיבית", אבל כפי שהיתה גם בדיונים הקודמים.

מה שצורם בעיקר זה עניין הגמול, ובעיקר הגמול לעמותות שהן חריגות, שאפשר לספור אותן על כף יד אחת. אני מכבד אותן, אבל כל עוד לא נקבע סיווג של ארגונים במגזר השלישי לא נכון להיענות לאחוז קטן מן העמותות ועל-ידי כך לפגוע ברוב העמותות מבחינת השם שייצא למגזר השלישי.


הצעתי גם פתרון. הצעתי שנוסיף תקנה שתאפשר פנייה לשר במקרים חריגים, לפנות ולנמק והשר יקבל החלטה. זה יפתור את הבעיה גם של העמותות הגדולות שיגישו את הבקשה וינמקו. השר יהיה מוסמך במסגרת התקנות לאפשר תשלום גמול נרחב, אבל לא יופיע דבר צורם בכתובים ובתקנות. זאת תהיה הכותרת מחר בעיתון: לא הנושא של הגמול לעמותה קטנה אלא 300,000 שקל בעמותה גדולה, ואינני יודע אם זה לא יעלה על 300,000 שקל כי אם מישהו לא מקבל את זה בתלוש משכורת - - -

דובר על 150%.

אז יצטרכו לשלם יותר ויהיו הוצאות עודפות וצריך לגלם את המע"מ.

לא הוצאות עודפות, אבל יש להוסיף עוד 15.5% מע"מ.

זה סכום נוסף שמצטבר לזה. אם נוסיף תקנה שתאפשר לפנות לשר זה יפתור גם את הבעיה של אגודות הסטודנטים, שיוכלו לפנות ולנמק. אני חושב שאף אחד מאתנו לא יכול היום להבין את הפגיעה במהות אגודת סטודנטים ולקבל החלטה בלחץ הזמן שבו אנו נמצאים. אז לפחות תהיה אפשרות לפנות לשר, לנמק, ואז זה לא יחול על כל המגזר או על גורמים אחרים. תודה.

בבקשה. איגוד המבקרים.

אני רוצה לחזור על עמדה שאמרנו בישיבה הקודמת, לא בדיוק לתוכן התקנות, אלא לסעיפים שמקנים לשר המשפטים לקבוע בתקנות שיעור הוצאות מרבי שרשאיות חברות לתועלת הציבור או עמותות להוציא לצורכי ניהולן. אמרנו שהדבר הזה צריך ללכת ביחד. בישיבה הקודמת אמרנו שהתקנות שלפנינו הן רק חלק קטן מכל המרחב שצריך להרחיב אליו. התוצאה היא שעבר זמן והחלק השני לא הגיע לאישור הוועדה.

אתם ממליצים לנהוג כמשפט שלמה – לא לאשר את זה כי בינתיים החלק השני טרם הגיע לאישור?

לא כך אמרתי. אבל החלק השני חסר.

צהרים טובים, אני המבקר של אגודת הסטודנטים באוניברסיטת תל-אביב.

הבעיה קיימת רק בתל-אביב או בכל אגודות הסטודנטים?

אנחנו מייצגים את אגודות הסטודנטים בכל הארץ.

ההתייחסות שלי היא רק לסעיף 34א. אני לא מתייחס כרגע לסעיף 65. אני רוצה להזכיר שהמחוקק הראשי קבע בסעיף 34א: 1) אפשר לקבוע תקנות לעניין שכר או גמול; 2) ניתן לקבוע תקנות שמתייחסות לסוגי עמותות. אנו רואים התעלמות מוחלטת מן האפשרויות הללו למרות הפניות הרבות שלנו בשנה האחרונה.


במכתב התשובה של משרד המשפטים בנובמבר לא הצלחנו לקבל התייחסות עניינית לשאלה מדוע אין נכונות לחרוג משיטת הסרגל, כפי שהגדיר את זה ד"ר ניסן לימור, ולהבחין בין סוגים שונים של עמותות, ויש סוגים שונים של עמותות, לא כולן מקשה אחת והמציאות מוכיחה את זה. עמותות מסוג של 'תאגיד לחבריו', גם אם הן מיעוט מקרב העמותות, קיימות. זה לא רק אגודות סטודנטים.


כאשר יש עמותות שעיקר או רוב או כל הפעילות שלהן ומטרתן לפעול לטובת רווחתם של חברי העמותה בלבד, עמותות שאינן ממומנות מכספי המדינה, לא הצלחנו להבין מדוע במצב כזה נדרשת עדיין רגולציה כל-כך כבדה וכל-כך מכבידה. למה אי אפשר לתת לעמותות מן הסוג הזה אוטונומיה רחבה יותר להסדיר את ענייניהן בתקנונים שלהן?


כמי שיש לו ניסיון של 11 שנים בעבודה עם אגודת סטודנטים אני מכיר את העבודה היום-יומית. לצפות שיושבי-ראש אגודות הסטודנטים יהפכו ממנהיגי סטודנטים נבחרי ציבור לעובדים בשכר שיקבלו הנחיות מתי להיפגש עם רקטור האוניברסיטה, מתי לפתוח בשביתה מול ועד עמותה של 2-3 אנשים – זה פשוט לא יקרה. צריך להביא את זה בחשבון.


כפי שאמרתי, אנחנו לא מבקשים כאן פתרון שהמחוקק הראשי לא איפשר לקבל אותו. יש פתרון שהמחוקק הראשי איפשר לעבוד על-פיו ולאורך כל הדרך אין התייחסות של משרד המשפטים לאפשרות הזאת.

עו"ד גרוס, תוסיפי לשאלה שלו את השאלה שמתבקשת מהתשובה שעניתם. נניח שאי אפשר לעשות את הסיווג דרך הסעיף ההוא. מדוע לא נחלצתם לעזרתם בסעיף 65? אני יודע שזה גוף "לא" גדול, יש בו "רק" 160,000 אנשים ...

250,000 אנשים.

יש גם מכללות לא מתוקצבות, שכחת.

אני מעדכן את המספר. מדובר על גוף "אינטימי" שמונה רבע מיליון אנשים, שחלק מסוד פעילותו הוא העוצמה שלו מול הממסד האוניברסיטאי – ואני אומר את זה דווקא כאיש ממסד לשעבר של האוניברסיטה – וזה חשיבותו וחיוניותו של גוף כזה. אגב, זה גם חשיבותו לעתיד הדמוקרטיה – שם רוצים את הערנות. אם הם יהיו ערניים יהיו לנו יותר מצביעים, יהיו לנו יותר אנשים ביקורתיים. מאין תצמח המנהיגות, מאתנו הזקנים? זה המקום שבו עלינו לקמט את המצח ולהגיד: קיבלנו את סעיף 65, נוציא אותם במקרה הזה על האוטוסטרדה. זאת שאלה ערכית, לא פרוצדורלית.


יש לך עכשיו לא מעט שאלות לענות עליהן. נראה אם תצליחי.

ברשותכם, אתחיל מהסוף לפני שנצלול לתוך התקנות, ואז גם אפשר יהיה להשיב לפי סדר התקנות ולאו דווקא לפי סדר השאלות.

מאחר ושמנו לב שהשאלות בעלות אופי דומה, נוכל לחזור אליהן בפינג-פונג. כתוצאה מכך שרוב האנשים עמדו בזמן שהוקצב להם נוכל למצות את הדיון ולהגיע למסקנות. בבקשה.

בהקשר של אגודות הסטודנטים – קודם כול אני רוצה להבהיר את העמדה המשפטית. סעיף 34א אכן מסמיך לקבוע הוראות לעניין שכר או גמול ותנאי כהונה וגם מגבלות על שכר, גמול או תנאי כהונה. סעיף 26א לחוק העמותות מאפשר לאספה הכללית לקבוע שכר לחברי ועד בכפוף להוראות סעיף 34א. השאלה היא שכר עבור מה. בהקשר הזה יש לנו את סעיף 33(א)(2) לחוק העמותות, שקובע שאסור לחבר ועד לקבל שכר עבור שירותים, למעט בתפקידו כחבר ועד.

קודם כול לשיטתנו – ולכן הפנינו לסעיף 65, אם בכלל, כסמכות אפשרית – הפעולות שאתם מבקשים לקבל עליהן שכר הן לא פעולות של חברי ועד. חבר ועד תפקידו מתמצה בוועד כאורגן ולא בסמכויות בודדות של ניהול, שלכל אחד יש את האחריות שלו, מדור כזה, מדור אחר, פעילויות מסוימות שמיוחדות לכל אחד מבעלי התפקידים. הסמכות של הוועד – וכתבנו על כך בהרחבה – היא לא ניהול שוטף. הוא לא המנכ"ל ולא ההנהלה ולא על כך מקבל שכר. הוא יכול לבצע גם תפקידים של הנהלה, אבל זה לא תפקיד שעליו הוא רשאי לקבל שכר לפי סעיף 33(א)(2).

את זה אמרתם גם בבג"ץ בזמנו, כאשר החלטתם בסוף יחד לא להגיש אותו.

לא נכון שהוחלט לא להגיש. העתירה נדחתה.

זה נעשה בהסכמה.

תנו לי להשלים את המשפט. הטענות שלהם אכן היו אלה. העתירה נדחתה. רשם העמותות הצהיר שכרגע בסדרי העדיפויות שלו הוא לא מתכוון לנקוט בסמכויות אקטיביות. זה לא שנתקבלה העמדה שזה לפי החוק, להיפך. העמדה של רשם העמותות לאורך כל הדרך היתה שזה לא לפי החוק, זה לא יכול להיות לפי החוק, ולכן עד היום הם לא מקבלים אישור ניהול תקין. כלומר הם לא קיבלו את מבוקשם בבית-המשפט. בית-המשפט לא קיבל את העמדה שלהם לפי החוק ו/או שהם צריכים לקבל אישור ניהול תקין.


מבחינתנו הם מבקשים שכר עבור דברים שהם ניהול שוטף, שהם לא מתפקידו של חבר ועד. לכן גם אילו רציתי לא הייתי רשאית לתת להם שכר בעניינים האלה לפי סעיף 34א. לכן אמרנו שאז הבחינה עוברת לסעיף 65.

תרשי לי להפריע לך לרגע. אני רוצה לעזור לך. הייתי משתמש ברטוריקה שלי להגיד שבדיוק העצמאות שלו זה מה שרוצים. הרי רוצים שהוא יהיה חבר ועד, לא בעל עשיית הפעלה אלא כמו בדירקטוריון. מכאן אני לוקח את הגזִירה ומבחינת עולם הערכים שלי שם אני רוצה לראות את זה.

זאת התשובה שלי בהקשר של סעיף 65. קודם כול, מבחינת הדין היבש אני לא רשאית לפי סעיף 34א לתת להם שכר עבור פעולות שהן לא מתפקידיו של חבר ועד.

כלומר זה לא סעיף 34א אלא צירוף של סעיף 33 וסעיף 26א.

אם מדובר על שכר גבוה יותר שהוא לא רק גמול ישיבה, עבור פעולות של חבר ועד, וזה לא מה שמבוקש כאן, וזה לא היה פותר לכם את הבעיה, אנחנו לא אומרים שאסור לתת לשכר אלא מגבילים את השכר לגמול ישיבה או לגמול שנתי במגבלות שקבועות בתקנות. זה מבחינתנו השכר הראוי והסביר שמותר לשלם לחבר ועד בעמותה בעבור מה שהוא תפקידיו של חבר ועד בעמותה. בשבוע האחרון זה קיבל חיזוק בפסק-דין של השופטת אלשייך, שקבעה כי "הנהלים שקובע רשם העמותות הם אמת מידה אובייקטיבית לשכר ראוי וסביר של חברי ועד" – זה ציטוט
מפסק-הדין. שם העמותה חרגה ופעלה בניגוד לדין והיתה בהליכי פירוק. מחקו ודרשו החזר מחברי הוועד על כל מה שהם שילמו מעבר לגמול הישיבות ולְמה שבית-המשפט קיבל שהוא שכר ראוי וסביר עבור תפקיד כחבר ועד. זה בהקשר של סעיף 34א. נכון שסעיף 34א מאפשר לקבוע הוראות לעניין סוגי עמותות, אבל רק בתוך מה שרשאים לקבוע בסעיף 34א ולא שכר לסוגי עמותות עבור דברים שהם לא בגדר סעיף 34א.


עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 65. בהחלטת ממשלה הוקמה ועדה שאמורה לבחון סיווגים של עמותות ולבחון האם הוראות מסוימות מתאימות לאחרות והאם נדרשים תיקוני חקיקה. תמיד אפשר יהיה גם לקבוע הוראות במסגרת סעיף 65.

יש כוונה לעשות את זה?

יש כוונה שוועדת הסיווג תעשה את עבודתה.

קיבלתי מכתב על זה.

אבל על פני הדברים, בהקשר של אגודת הסטודנטים אני סבורה דווקא שהם לא המקרה לסיווג לפי סעיף 65, ואני יכולה להסביר מדוע.

אני מוכן לסנגר עליהם בעניין הזה.

אסביר איך אני רואה את הדברים. יש את המונח – והוא ייבחן בהחלט במסגרת ועדת הסיווג – 'עמותות לטובת חבריהן'. הרציונל הוא שזה לא לטובת איזו מטרה ציבורית, ציבור נהנים בלתי מסוים, אלא קבוצת חברים שמסוגלים לדאוג לעצמם, כמו בעלי מניות, לצורך העניין, בחברה עסקית. זה האינטרס שלהם, הם דואגים לעצמם, והם כבר יכולים לעשות את הפיקוח הנדרש. מה פתאום המדינה מתערבת להם וקובעת להם כללים ומגבילה אותם?


אגודות הסטודנטים למיניהן הן לא המקרה המובהק של 'עמותה לטובת חבריה' כי מדובר כאן בעשרות אלפי חברים. בהקשר הזה זה דומה הרבה יותר לחברה ציבורית מאשר לחברה פרטית. הפיזור הגדול והכמות הגדולה גם של המטלות וגם של המורכבות וגם של התקציבים שמקבלים מהאוניברסיטאות ושל היקף החברים לא מאפשרת באמת לחברים את אותו פיקוח צמוד שנוכל לומר "הם מסוגלים לדאוג לעצמם, הם מסוגלים לפקח בעצמם ולכן אנחנו לא צריכים לדאוג להם".


מעבר לזה, דווקא לאור התפקיד המאוד-מאוד חשוב שלהם, בעינינו המבנה הנכון – נכון שהוא לא מחויב לפי חוק העמותות – והוא גם מוגדר במפורש בחוק החברות שהוא חוק הרבה יותר מודרני, המבנה הנכון הוא של ועד, הנהלה ואספה כללית. אלה המוסדות ההיררכיים. לכל אחד יש את הסמכויות שלו ויש פיקוח ובקרה של כל גוף על האחרים. אמרנו גם בתשובתנו שאם הם רוצים להיבחר כהנהלה וגם כוועד אין לנו בעיה. אבל דווקא בגוף מן הסוג הזה, שהסטודנטים לא מסוגלים ולא מעוניינים לפקח ביום-יום על מה שהם עושים, יש לנו איזשהו גוף שהוא ועד, שאפשר גם להגדיר את הסמכויות שלו בצורה המתבקשת כדי שהם לא יפריעו להנהלה, אם זה מה שהוועד הנוכחי יבחר להיות, שמיועד לבצע את כל התפקידים הציבוריים והמאוד-מאוד חשובים שלהם, אבל בכל זאת יהיה איזשהו פיקוח על התקציבים ועל הכספים שהם מבזבזים.
אגודת הסטודנטים בתל-אביב היא אולי דוגמה מצוינת, אבל היא יכולה מחר להיות דוגמה טובה פחות, ויש אגודות אחרות שמתנהלות טוב פחות. המודל הזה הוא מודל נכון יותר להתנהלות של גוף, כאשר יש פיקוח ובקרה הדדיים.

מי נקרא להופיע בפני הוועדה הממשלתית הזאת? אני לא דורש לעצמי בתור פרופסור להיסטוריה אפשרות להופיע שם, אבל ברור שהסטודנטים חייבים להופיע במלוא תשומת הלב. צריך להיות ברור שיש לנו אינטרס ציבורי לשמוע אותם לעומק.


את הטיעון שלך אפשר לומר הפוך. אולי לא במאה אחוז כי אני לא מוכשר כמוך. אני יכול לטעון את הטענה שהחיוניות של הארגונים הלא מחייבת אותי דרך סעיף 65 למצוא דרך ולמצוא פתרון שמפקח. הרי יש להם ועדות ביקורת. אני מכיר קצת את ארגון הסטודנטים שנמצא לא רחוק מכאן. בהחלט הייתי רואה אותם לנגד עיני מגיעים לישיבה, שתיים, שלוש של הוועדה הממשלתית. זה לא משום שלא נתתי להם את הבמה כאן, אבל זה לא מספיק. מסתבר שקצרה ידי, פרט ליכולת לנהוג כמשפט שלמה ולהגיד שלא אצביע כדי שכולם ייתקעו ויהיה ברור שאי אפשר להתקדם.

על פני הדברים, מבחינתי הם לא הדוגמה המובהקת של 'עמותה לטובת חברים', ודווקא המבנה שלהם והמורכבות של התהליכים - - -

אמרת את דברייך. אני אמרתי את דבריי לגבי בקשתי מהממשלה.

נעבור להערות האחרות.


לגבי ההערה שלא צריך לשלם גמול ושהפעילויות צריכות להיות התנדבותיות – אני מעריכה מאוד את הדברים שנאמרים אבל כפי שגם עו"ד כץ הזכיר, אלה תקנות ששר המשפטים חייב לקבוע והוא חייב להתייחס בהן לכל הגופים. שר המשפטים לא יכול להגיד שלעולם אסור לדירקטור או לחבר ועד לקבל את הגמול שאנחנו מתירים לו בתקנות, במגבלות שאנו מתירים לו בתקנות, עבור ההשקעה מזמנו. ההתנדבות בוודאי ברוכה ויש כאן כמובן סמכות שברשות, ועמותה יכולה לקבוע ושלא לקבוע. אבל בתקנות ששר המשפטים מחויב לקבוע הוא לא יכול להגיד שאסור לתת שכר. גם מכיוון שזה לא כך בכל הגופים, וגם מכיוון שזה הוראה שלדעתי אנחנו לא יכולים לקבוע.

בשולי הדברים האלה אוסיף גם, ד"ר סוקולוב אמר: תשלחו את כולם כל פעם מחדש לשר המשפטים שייתן הנחיה אד הוק. זה ממשל לא תקין, אבל אם אנחנו רוצים לכלות את זמנו של שר המשפטים הבא בכך, בבקשה.

אתייחס לזה כאשר נגיע לתקנה 4(ב).


שכחתי לציין שמעבר לתיקונים שציינת גם שוּנה המבנה של התקנות, אבל זה רק ברמת המבנה ולא ברמת הנוסח, כדי לעשות סדר – סעיפים של גמול, גמול ישיבה, גמול שנתי, החזר הוצאות בישיבה והחזר הוצאות אחר, כלומר יש כאן איזשהו מדרג. ובסופו של דבר יש כאן גם כמה תיקונים קלים שאציין עכשיו, גם שלא נבעו מההערות כאן אלא מקריאה מחודשת עם עו"ד עידו עשת ומהערות אחרות, של עו"ד תמר הקר וגורמים אחרים, וגם סעיף שאנחנו אף פעם לא
מצליחים להגיע אליו כי הוא תמיד בשולי הדברים, סעיף התחולה, וחשוב לי בכל זאת שבפני הוועדה תהיה תמונה מלאה לגבי הכול.


לגבי תקנה 3(א) – זאת טענה שנשמעו לגביה שתי הערות. הערה אחת של עו"ד כץ, ש"רשאית היא לשלם ליושב-ראש דירקטוריון, לדירקטור או לחבר ועדת ביקורת, גמול שלא יעלה על הגמול המפורט בתוספת השנייה". זה מקובל עלינו לחלוטין.


כל מה שאני אומרת כאן לגבי תיקונים בתקנות החברות, במקביל יש גם תיקונים בתקנות העמותות.


הערה נוספת שנאמרה בהקשר הזה היתה של רואת החשבון איריס שטרק, גם בדיון וגם לפני הדיון, שיהיה ברור שכאשר משלמים לחבר ועדת הביקורת אפשר גם לשלם לו, כפי שמפורט בתוספת השנייה, שכר כמומחה. גם זה מקובל עלינו לחלוטין. לא מדובר כאן על השכר המקובל של תקנה 7, שאותו אפשר לשלם רק לחבר אחד, אלא לשכר גבוה קצת יותר כגמול ישיבה. לכן אנחנו מציעים לפני המילים "גמול שלא יעלה על ..." להוסיף: "לחבר ועדת ביקורת ולחבר ועדת ביקורת מומחה".


לגבי תקנה 3(ד), באשר ל-150% – אלה תקנות ששר המשפטים נדרש לקבוע. הוא לא רוצה לפגוע בגופים, לא רוצה לפגוע בפעילות שלהם, ומצד שני הוא רוצה ליצור איזה סרגל שכולם פועלים לפיו, וככל הניתן במסגרת תקנות, ולא תמיד זה אפשרי לחלוטין במסגרת תקנות. פנייה לשר המשפטים לא אגב התקנות או כן אגב התקנות לגבי מקרה פרטני היא לא דבר שנעשה בתקנות. אבל עדיין ככל הניתן אנחנו מנסים בתקנות האלה להקנות גמישות למקרים חריגים שאנו יכולים לחשוב עליהם היום ולנסות איכשהו ללכת בין הטיפות, כאשר מצד אחד הסרגל נוקשה כי הוא חקיקה, אמנם חקיקת משנה.

לכן שלחת אותם לרשם העמותות כדי שיבלו שם.

הוצע כאן למחוק את תקנת משנה 3(ד). אפשר למחוק אותה, אבל סברנו שכן חשוב לאפשר את אותם מקרים חריגים שבהם יהיו 150%. אני חייבת לציין שמספר הישיבות שנקבע כאן בתוספת לעומת הטיוטות הראשונות שהיו לנו לפני הישיבות עם המגזר השלישי, צומצם בהרבה. בחוק החברות הממשלתיות למשל מספר הישיבות בתקנות הוא עד 60 ישיבות, הרבה יותר גדול לגבי חברות בדרגות גבוהות. כאן אמרנו: אחת לחודש נשמע לנו באמת ממש לגיטימי, ולא יותר מזה. אבל יכולים להיות מקרים חריגים, שעמותה בדיוק עושה איזה פרויקט גדול מאוד, או נמצאת באיזה תהליך. מדובר באמת במקרים שהם החריגים שבחריגים. לכן מצד אחד כן רצינו לאפשר את זה, ומצד שני כן רצינו את הפנייה לרשם ההקדשות.


אני רוצה להדגיש, אנחנו מסכימים לחלוטין ונזהרים מאוד לאורך כל הדרך, שלרשם העמותות או רשם ההקדשות לא יהיו סמכויות התערבות בניהול השוטף של חיי העמותה, אלא רק סמכות פיקוח מלמעלה. בהקשר הזה רצינו שהם יראו לרשם ההקדשות שבאמת מדובר באותו חריג, שאנחנו לא בהכרח יודעים היום לכמת אותו ולהגדיר אותו, בגלל שמדובר בחריג שבחריג, גם לשיטת עו"ד כץ שחושב שבכלל היה צריך לוותר על זה כדי שזה לא יהיה הנוהג.

לשיטתי לרשם אין מעמד בעניין הזה.

יש לו תפיסה עקרונית שזהה לשלך מבחינת מקומו, ותפיסה שנייה שהיא עקרונית לגבי מהות ההתנדבות, שהיא עקרונית לצד השני. האדם יכול להגיד: אני אוהב גבינה ואני גם אוהב את אמא.

החשש הנוסף שעו"ד כץ ציין היה התיישרות לכיוון הזה.

אלה שני דינים שונים שנובעים מתפיסת עולם. אני לא צריך לבאר אותו. הוא לא אמר מהי תשתיתו האידיאולוגית, אבל לפי דעתי זה נובע משם.

אני מבינה לחלוטין. ניסינו כאן ליצור בכל זאת דבר שמצד אחד יבטא את החריגוּת, שיהיה איזה גורם חיצוני שיראה שזה חריגוּת.

להפחיד אותם.

שזה לא יהיה התיישרות לפי הנוהג, ומצד שני לאפשר את זה.


לעניין תקנה 4(ב) – קבענו אותה לאחר מחשבה רבה. מדובר במקרים ספורים מאוד ובמחזור גדול מאוד.

אתם יכולים למחוק אותה.

אני רוצה להסביר את האידך גיסא.

אני רוצה לשמוע את האידך גיסא לפני שאני מוחק את זה.

התקנות האלה קובעות סרגל, אך גם לא רוצות לפגוע בגופים שגם לדעתו של ד"ר סוקולוב לא מופרך שבהם ייקבע אולי שכר כזה. לכן הוא הציע את החלופה של פנייה לשר המשפטים, וגם צוין שמדובר במקרים שאפשר לספור אותם על כף יד אחת.


בתקנות האלה בסעיף 34א, כפי שנאמר כאן קודם, יש לנו סמכות לקבוע הפרשה לסוגי עמותות. אנו סבורים שסוג עמותה כזה, שהוא מאוד-מאוד חריג ומאוד-מאוד נדיר, אפשר לתת בו שכר מהסוג הזה. מהותית אני אפילו לא בטוחה שיש כאן מחלוקת. המחלוקת היא בעיקר על הנִרְאוּת הציבורית, ואני מכבדת את זה מאוד, אבל ליצור מנגנון של פנייה פרטנית לשר - - -

זה לא נכון גם לגופו של עניין.

כמה חברות כאלה יש? קודם לא רציתי לשלוח כל אחד לשר המשפטים, אבל בשביל 5 חברות – לא אכפת לי לשלוח אותן לשר המשפטים.

אני לא יודעת אם מדובר בחמש. הוא אמר "ניתן לספור אותן על אצבעות כף יד אחת".

אני לא יודע כמה אצבעות יש על כף יד אחת. לנורמלים יש 5 אצבעות.

חלקן הגדול לא מקבלות כסף בכלל. זה מעוות בצורה דרמטית את העניין.

אבל יש חברות שאנו יודעים עליהן כבר היום, והן מצוינות כאן בצורה חריגה. הפנייה לשר המשפטים – זה לא דבר ששר המשפטים יכול להסמיך את עצמו בתקנות, שהכנסת הסמיכה אותו לקבוע שיפנו אליו במקרים פרטניים. זה לא דבר שניתן לעשות במסגרת ההסמכות של תקנות, ואני רואה שעו"ד עידו עשת מהנהן בראשו.

אם לא אאשר את זה במילא תצטרכו להגיע אליו. קחי את זה לסעיף 65. זה יהיה החריג. במקרה כזה לא אצטרך להיכנס לבעיה.

אבל זה הנוסח שאנחנו מציעים בתקופת הביניים, עד שיהיה נוסח לתקנות בהתאם לסעיף 65 ואישור של ועדת החוקה, חוק ומשפט לתקנות הללו בהתאם לסעיף 65.

הם אנשים שיכולים אולי לדחוף אתכם טוב יותר ממני.

תני להם מספר כפול של ישיבות.

למה אתם לא סומכים על גוף שמנהל 500 מיליון שקל? רבותי, הנטל הבירוקרטי בלתי אפשרי, החיכוך עם רשם העמותות שיש לו תקציב כוח-אדם קטן מאוד.

אני מכיר גופים שיש להם מחזור של 1.5 מיליארד שקל. מי שמנהל אותם מקבל שכר של 300,000 שקל בשנה, זה המנכ"ל, וראש חבר הנאמנים בא פעם בחודש או פעם בחודשיים ואז או שהוא מגיע בטרמפים או באוטובוס.

כך הוא אמור לפקח על יישום המדיניות, בפעם בחודשיים שהוא מגיע?

אני שומע בינתיים.

לגבי ההצעה של עו"ד כץ על הגדלת מספר הישיבות – היא לא תסייע במקרה הזה כי מדובר ביושב-ראש הדירקטוריון ולכן במילא השכר שלו לא תלוי-ישיבות בהיבטים האלה. שוכנענו במשרד המשפטים שיש מקום להחרגה המיוחדת הזאת לגבי הגופים האלה, והיא כן במסגרת הסמכות של סעיף 34א לקבוע הוראות מיוחדות.

אתפשר אתכם על אישור מיוחד של השר.

אני לא יכולה לקבוע שיידרש אישור מיוחד של השר במקרים פרטניים.

אז כנראה אצטרך לוותר על הסעיף הזה.

חבל לפגוע בגופים ראויים ונכונים שיש להם מקרים מיוחדים.

קראתי מה שכתבה ההסתדרות המדיצינית הדסה. אפילו בגלל זה שאלתי אם יש לי ניגוד עניינים כי פעם היה לי קשר ישיר מאוד אליהם כאשר הייתי מעורב בהוראה איתם ביחד, ואמרו לי שלא. אני לא רוצה לפגוע בהם, אבל תציעי לי מנגנון. המנגנון של סעיף 65 הוא מנגנון סביר. אם סעיף 65 לא טוב כאן, אני מוכן לכתוב במפורש: "על אף האמור בתקנת משנה (א), עמותה שהמחזור שלה עולה על 500 מיליון שקלים חדשים, רשאית לשלם ליושב-ראש הוועד סכום מיוחד שאישרה אותו .... בתיאום עם שר המשפטים". 5 – 11. הגעת ל-11, בבקשה. אין לי שום בעיה. יש איש אחד שיאשר את זה – היועץ המשפטי לממשלה.

מה יהיו הקריטריונים?

מה עושה משרד האוצר? מפרסם אחת לשנה שמות של אנשים במגזר הציבורי שמשכורתם חריגה. זה קרה לפני שבוע וזכה לכותרות. מדובר על פועלים בנמל אשדוד ואנשים שנמצאים בפקידות בכירה. יש לזה ערך תקשורתי, לא ערך תפעולי. חברה שיש לה מחזור של 500 מיליון שקל יכולה להרשות לעצמה אולי לשלם שכר של 300,000 שקל. אני רוצה שמישהו יישא באחריות. אני לא רוצה לפתוח פתח שהמשא ומתן מתחיל מ-300,000 שקל. זאת התשובה. יש נִרְאוּת ציבורית. זה כספי ציבור. בכנסת הטענה נשמעה כמה פעמים, ויש הצעת חוק שעברה כבר קריאה ראשונה בעניין זה, שקובעת שיש הגבלה לאדם שנושא משרה בזירה הציבורית. יש מגבלה,
אבל זה לא צריך להיות יותר משופט עליון. הצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית או בקריאה ראשונה. הכנסת אומרת: אני לא רוצה שמנהל נמל אשדוד למשל יקבל שכר כזה.

זה לא המנהל אלא רק האנשים שכפופים להסכמים קיבוציים. המנהלים לא מקבלים סכומים כאלה. בתור מי שהיתה יושב-ראש הדירקטוריון של נמל אשדוד, השכר שלי עמד במקום ה-250. אל תקנאו בי.

אבל לא ניהלת את הנמל, לא היית המנכ"ל.

מנהל הנמל גם הוא מועסק בחוזה אישי. בעלי השכר הגבוה הם רק אלה שבוועדים.

על כך הם דיברו.

אתה צודק. במקרה שלי היו כמה סטיות.

לפעמים אני צודק. תאמינו לי, אנחנו חיים בציבור שיודע כמה תודה הוא חב לעמותות. אתם אומרים: לא כתוב שהם צריכים לתת לו. הם יכולים להגיד שהם לא נותנים לו גרוש. בסדר, רק שיידעו קודם לקחת אותו לרשם העמותות, ואני אמחק לך את זה.

אני יכולה לקחת אותו גם פה.

אני לא רוצה שיילך לרשם. אני מבין שזה חברה גדולה, שהמחזור שלה עולה על 500 מיליון שקל. אם נכפיל את זה ב-4 זה כמעט יהיה תקציבו של משרד המשפטים. במקום שאקח אותו לרשם, אקח אותו אל השר. שר המשפטים יאשר. אם אתם רוצים, אני מוכן שזה יהיה למנכ"ל משרד המשפטים. תגידו לי מי האישיות שנראית לכם. אני לא אומר שלא תתנו לו, אבל אני לא רוצה לנקוב במספר. ברגע שנקבתי במספר – צדק בעניין הזה ד"ר סוקולוב.

מה שר המשפטים יאשר?

הוא יאשר לו 500,000 שקל, כמה שירצה, ואחרי כן ייתן על זה דין וחשבון בפניי: "באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט" אם אתם רוצים.

שר המשפטים הוא לא הגוף המתאים. חשבתי שאפשר לאפשר את זה, אבל אם בכלל יהיה אולי רשם ההקדשות ולא שר המשפטים, למרות שלא רצינו לתת לו סמכות אישור פרטנית.

נשמע מסביב לשולחן מה דעתכם על רשם ההקדשות. פעם זה היה רק רשם הקדשות, היום זה עמותות והקדשות. אבל זה לא מספיק. אני צריך אישיות שהיא עצמאית מבחינת יכולת ההכרעה. אני בטוח שרשם ההקדשות, על-פי הצורה שבה חלק מהרשמים מטפל בחלק מן העמותות – הם אנשים מאוד עצמאיים ובוודאי אני סומך עליהם.

הוא גם מכיר את המאטריה.

בשביל 10 חברות אני יכול להטריד שר או מנכ"ל משרד.

אבל שר המשפטים בכלל לא מטפל במאטריה של שכר, אין לו את הכלים לבחון את זה.

בבקשה, שיהיה שר האוצר.

זה מאטריה ציבורית.

אין לי התנגדות ששר האוצר יאשר, מישהו שמכיר מה זה שכר.


קיבלתי את ההסבר שלך. אתקן רק תיקון קטן. לא יהיה נומינלי אלא יהיה מסלול באישור כך וכך.

אם נצליח למצוא גורם מאשר – בסדר. אם לא, ייתכן שנכון יותר גם מבחינת הנִרְאוּת הציבורית ללכת מכוח סעיף 65. בהקשר הזה יש לנו דווקא כן סמכות.

"באישור מנהיגות ציבורית" ...

השאלה אם הוויכוח שלנו מהותי או על איך הדברים נראים. אם אין לנו ויכוח מהותי אז אפשר לקבוע תקנות מכוח סעיף 65. לא משנה באיזה סעיף זה נמצא. אז זה לא "מלכלך" את התקנות האלה. אבל במהות זה בדיוק אותו דבר.

מבחינתי תעבירי לסעיף 65 ואז נתווכח כאשר נגיע לסעיף 65. אז אני אדע מה אתם נותנים לסטודנטים ואוכל להיות רגוע. לא אגיד שזה בן ערובה אבל הייתי רוצה לראות את הדברים יחד. אני כבר לא אהיה כאן לחגוג אתכם.

דווקא בגלל החריגוּת כאן חשבנו שיש לזה מקום, גם לשכר בהיקפים האלה.


בתקנה 5(ג) – יש לי תיקון קטן שבא בעקבות הערות של עו"ד תמר הקר, רק תיקון הבהרה. בסיפה של תקנת משנה (ג) כתוב: "בהתאם לנהלים וכללים שקבעה האסיפה הכללית ובהתאם למספר הישיבות שבהן השתתף ובשים לב להוצאות שהוציא בפועל, ובלבד שסך כל התשלום לפי תקנת משנה זו" – וכאן צריך להוסיף: "יחד עם הגמול ששולם לפי תקנות אלה" – "לא יעלה על התשלום המרבי שניתן לשלם לאותו אדם לפי תקנות משנה (א) ו-(ב) ותקנה 3", כדי שזה יהיה סגור, שיהיה מענה אם משלמים פחות.

בתקנת משנה 5(ג) – למה רק מדרגה 4?

זה לא רק מדרגה 4, אלא חל על כולם.


לגבי תקנה 6(ב) – זה תיקון שגם אנו שמנו לב אליו. לא נכון להגיד "הוצאות הנסיעה" כי תקנה 6(א) מתייחסת להוצאות נסיעה ושהייה. לכן צריך להבהיר: "בנוסף לתשלום הוצאות הנסיעה או השהייה, לפי העניין, יושב-ראש הדירקטוריון רשאי ..." וכל מה שדיברנו מעבר לזה.


אפנה את תשומת לבכם שבתקנה 8 עדכנתי את השנים. מכיוון שהתקנות התעכבו – כאשר דיברנו בחודש יולי "ינואר 2009" היה רלוונטי. היום אנו כבר מפנים לעדכון של "ינואר 2010".


אגיד כמה מילים על תקנה 9, והתקנה המקבילה לה שהיא קצת יותר מורכבת בתקנות העמותות. אחר-כך נעבור לתקנה 10, וארצה אולי גם שסגנית ראש רשות התאגידים בתחום במלכ"רים תתייחס בכמה מילים לנהלים.


בתקנה 9 – יש לנו שני סייגים לתחולה. התקנות הללו לא חלות לגבי שני סוגים של גורמים:


1) לגבי חברות ממשלתיות ועמותות ממשלתיות, שלגביהן יש את הדינים שחלים לפי חוק החברות הממשלתיות. בהקשר של חברות ממשלתיות – זה לא צוין במפורש בתקנות כי יש תקנות אחרות מיוחדות לחברות ממשלתיות, שאושרו בוועדה, שבהן נקבע שסעיף 345י כולו לא חל לגבי חברה ממשלתית ולכן הדין לגביו הוא הדין לפי חוק החברות הממשלתיות; בתקנות העמותות אין סעיף מקביל בחוק העמותות ולכן אותם קבענו במסגרת הסמכות לקביעת סוגים. אמרנו שעמותות שחוק החברות הממשלתיות חל עליהן, לא יחולו עליהן התקנות האלה אלא תקנות החברות הממשלתיות לעניין גמול, וזה בעצם הדין המיוחד שאנו קובעים לאותו סוג של עמותות ממשלתיות.


2) מקום שיש אישור מכוח סמכות על-פי דין לתשלום הגמול או החזר ההוצאות, אם יש סמכות על-פי דין אנחנו לא רוצים להתחיל לבדוק התנגשות דינים, מה גובר על מה, הסמכות של מי גוברת. אם יש אישור על-פי דין מכוח סמכות על-פי דין - - -

יהיה מעניין אותי לדעת, אבל לא בדיון של היום, מהן הסמכויות על-פי דין, כשנבוא לדיון בסעיף 65. זה לא דחוף עכשיו. יש לי את מספר הטלפון של עו"ד כץ, הוא יעזור לי.

קבענו את תקנה 10 גם בעקבות הנושא של אגודת הסטודנטים, וכי הבנו שהמצב בכל זאת מצריך תקופת הסתגלות כלשהי במשק. כאשר הוראת התחילה היתה מיידית בכלל לא נדרשנו לשאלה.

חברי מהחברות הממשלתיות, כנראה לא ניפגש לחקיקה נוספת. היה לי נעים מאוד ב-3 השנים האחרונות.

אני מצטער שאני חייב ללכת.

אני שמח שאתה הולך. אתה הולך לעבוד.

היה לי כבוד לעבוד אתך.

תודה לכם על הזמן שהשקעתם ללמד אותי.

בהקשר של תקנה 10 – היא מלכתחילה לא היתה כי לא סברנו שנדרשת תקופת הסתגלות, אולם שוכנענו שכן נדרשת. רצינו להימנע מן הטענות שיכולות להישמע על זה.

את זה אמרת בתחילת הדיון.

ההתייחסות להוראה הספציפית היא שרצינו להבהיר שבתקופת הביניים, המצב הקיים הוא שיהיה. המצב הקיים הוא ההוראות שחלות על החברה הזאת מלכתחילה לפי כל דין. מבחינתנו היה הכי חשוב להבהיר שהן כוללות גם את הנהלים של רשם ההקדשות או רשם העמותות.

בזה תצטרכו לשכנע אותנו.

תיכף עו"ד אביטל שרייבר תתייחס לזה ביתר הרחבה.

אם זה כולל כל דין, ואתם טוענים שזה כלול, אז זה כלול. מה הבעיה?

רצינו להבהיר שכולם יידעו על מה מדובר.

תגידי את זה לפרוטוקול.

לכן אמרנו: "ובכלל זה". לא אמרנו "לרבות", ולא אמרנו שהתקנות האלה מוסיפות על ההוראות של הרשם, אלא אמרנו שזה כולל הכול.

נראה לי שזה יימחק, אבל תגידו לפרוטוקול מה שתרצו במילים קצרות.

עוד מילה אחת לפני שעו"ד שרייבר תרחיב בהקשר הזה, שבמילא הנהלים חלים על מי שהם חלים. ככל שמדובר בנהלים לאישור ניהול תקין, אז ה"מבלי לגרוע" מתייחס למה שהנהלים קובעים ולא למה שהנהלים לא קובעים. אנחנו לא אומרים: הנהלים של רשם ההקדשות יחולו על כל העמותות וכל החברות גם אם לא חלו עליהן קודם. אנחנו בסך הכול רוצים להבהיר, גם לפרוטוקול וגם לכל מי שפועל לפי התקנות האלה, ששר המשפטים לא ביקש לאיין את המצב הקיים אלא לקבוע שבתקופת הביניים פועלים במסגרתו ואחר-כך כולם מתיישרים לפי הוראות התקנות האלה. זה מטרת ההוראה.

עו"ד שרייבר, יש כבר ראש לרשות התאגידים?

ראש רשות התאגידים מזה שנה הוא עו"ד אלון בכר.


אני רוצה להמשיך את הדברים של עו"ד גלי גרוס. הנוהל שלנו, שמפורט בחוברת "ניהול תקין" ומפורסם ועמותות מכירות אותו ואנו מקפידים עליו, חל כבר כמה שנים טובות ועמותות בהחלט התיישרו לפיו.

לכן זה לא המקום.

הוא אמנם לא כתוב בחקיקה וגם לא קיימת פסיקה שאימצה אותו פוזיטיבית, אם כי קיים פסק-הדין שעו"ד גלי גרוס הזכירה, של השופטת אלשייך, מלפני כמה ימים, ושם גם לא דובר על ניהול תקין, שאגב הדברים שלה אמרה שהנהלים סבירים ואפילו חייבה חברי ועד להשיב שכר. זה היה במסגרת בקשה לפירוק. אבל בעתירות אחרות שעתרו נגדנו, בשל סיבות שונות, כמו במקרה של אגודת הסטודנטים, העתירה נדחתה או נמחקה ולא ניתן פסק-דין שממש מבהיר את זה.


אני לא כל-כך רואה איזה נזק ייגרם אם ההוראה הזאת תיקבע.

אסביר לך אם זה לא היה ברור קודם.

אני רואה את הנזק שעלול להיגרם אם התקנה הזאת תימחק ואז יהיו עמותות שיחליטו שהנוהל הזה לא חל עליהן ובתקופת הביניים יתנו שכר.

גברת אלשייך נתנה לכם סעד. מישהו אחר לא ייתן. תלכו לשופט אחר, או שייתן לכם סעד או לא.

לא אנחנו יוזמים את ההליך.

אתם תגידו לא. אתם הרגולטור. אתם יודעים להגיד לא בה"א הידיעה ובו"ו החיבור.

נדע את זה רק בעוד שנתיים כי הדוח הכספי שמפרט את ההוצאות - - -

אם תהיה לכם מצוקה בעקבות כך שבחצי שנה הזאת עמותות רבות יכניסו שנתיים של עבירות, תגידו לוועדה. יש לכם עוד הרבה עבודה על התקנות, יש לכם עוד מסלול שאמר איגוד המבקרים, יש לכם עוד להאיר פנים אל הסטודנטים ואולי לחזור עם איזה פטנט אחר לחברות עשירות שהמחזור שלהן עולה על 500 מיליון שקל, ועיני לא צרה בהן, טוב שיש להן.

זה בסדר, במקרים המסוימים הללו אנו מטפלים.

המשפט שמתחיל במילה "ובכלל" ומסתיים במילה "שקבע", יימחק. אלא אם כן אתם רוצים למשוך את התקנות. מה לעשות, יש צד א' וצד ב'. השתכנעתי מצד ב' ולא מצד א'. אני יכול לחזק את הדברים שאמרו החברים קודם מסביב לשולחן. אם באמת היתה יעילות מלאה והייתי יכול לקבל תשובות בתוך יומיים-שלושה מכל משרד ממשלתי – ואני לא מדבר על רשם העמותות
אלא על דברים אחרים – אז היה אחרת. כשעסקנו בחוק ההוצאה לפועל כבדרך אגב נזקקנו גם לסוגייה הזאת ושמענו את הקול מהשטח. יש לכם כאן מסגרת גג. אם לפי כל דין הצלחתם להשיג את הדברים אז תוכלו להשיג אותם פעם נוספת.

מה ההחלטה לגבי תקנה 4(ב)? זה הדבר היחיד שנשאר פתוח.

יש שתי אפשרויות. או למחוק, או להגיד שעמותה שכזאת – אני מחפש את האוטוריטה. אם אתה רוצה להציע לי אני בהחלט נכון לשמוע. אתם רוצים שזה יהיה אצל מבקר המדינה? זה מה שנקרא ביקורת בזמן אמת. אתם הצועקים.

אנחנו הצועקים כי אנו חוששים שנעמוד בפני שוקת שבורה בלי הנחיות לסכום.

קיבלתם הנחיה – 500,000 שקל.

אבל לא סכום. אנחנו ב-1.5 מיליארד, הרבה מעל 500,000.

לא סתם אמרתי 1.5 מיליארד משום שאתם וויצ"ו נתתם לי מספרים. יש לכם מנכ"ל, יש לכם ראש דירקטוריון, יש לכם נתיבים. רוצים לשלם שכר מיוחד, ב-11 זו היתה הנדיבות של ד"ר סוקולוב שנתן לנו את המידע. מדובר ב-5 במקרה הטוב. נעשה את זה, אבל אפשר יהיה לעשות את זה באמצעות פלוני שייקח על עצמו את האחריות לאשר. אני לא מרגיש היום שאני מסוגל לנתח את ההבדל בתפקידים, כפי שגם העמידו את אגודות הסטודנטים על מקומן. רבותי, תחליטו מה שתרצו. אתם רוצים לנהל או רוצים לפקח? אם אתם רוצים לנהל בניהול היומיומי זה דבר אחד, כלומר לשנע את המערכת, לְמַנְכֵ"ל אותה. אתם רוצים להיות דירקטורים, זה סוג אחר של פעילות. אל מי אתם רוצים לשלוח אותם?

הצענו לשלוח אותם לאישור רשם העמותות.

לא אפשרנו לכם.

אין לי הצעות אחרות.

אז אני לא יכול לאשר את תקנת משנה 4(ב) עכשיו.

זה בכלל משאיר אותנו באוויר.

אנחנו בכל זאת חושבים שזה נכון. אם העניין הוא גם הקשירה בין המצב של הגמול הכללי לגמול הספציפי אפשר גם לנסות ולקבוע תקנות לפי - - -

אז תגידי לי: לפי תקנה 65.

אני לא יכולה כאן. את זה אני צריכה להביא בתקנות נפרדות.

אבל הייתי שמח שנפנה אותם בינתיים לשר, ואחרי זה כאשר תתקנו את התקנה תעשי את זה. אני צריך אישור של אדם אחד. זה גם פֶתח אי-פעם לאגודות מיוחדות, שיגידו "אין דבר כזה". אני צריך אישור ל"חיה" מיוחדת, שיש חמש כמותה. אני מבקש שתמצאו את הפתרון המיוחד הזה. עו"ד אלירם, למי את רוצה ללכת לקבל אישור? קצרה ידי מלתת לך אישור. חבר כנסת ביום האחרון לכהונתו לא יכול לתת לך אישור. לאן את רוצה ללכת?

בנסיבות שנוצרו אנחנו מעדיפים את שר המשפטים מאשר משרד אחר.

גם אני מעדיף את שר המשפטים.

- - - ישאל מה קרה בשיחות כאן בוועדה. יש טיוטה של תקנות שאמנם הסעיף הזה יימחק, אבל יהיה איזה קנה מידה. אחרת אנחנו צריכים בעצם להתחיל מהתחלה.

אמת. לכן אני מציע לכם ללכת לשר המשפטים.

יש כמה חלופות, אם אני מבינה נכון את הדברים. אופציה אחת היא שהם יפנו לשר המשפטים בלי קשר ונתקין תקנות מכוח סעיף 65, ואז אולי צריך לקבוע איזו הוראת תחילה ארוכה קצת יותר, לתת להם ולנו את הזמן להתקין את התקנה הזאת לגבי עמותות שהן מעל 500,000. זאת אופציה אחת. אופציה שנייה, השאלה מה שר המשפטים בודק. אם שר המשפטים בסך הכול בודק שמתקיימות הנסיבות שהם יכולים להיכלל בתוך רשימה שמצדיקה במאובחן מאישור השכר, זה מצב אחר. ייתכן שאפשר להכניס איזו תוספת או איזו רשימה, ואז זה יכול היה גם לעבור כאן בחינה.

מצוין. מבחינתי שייתן 305,000 שקל.

לא לעניין גובה הסכום, אלא לעניין מי.

הבנתי. לא אכפת לי שזה יהיה בתוספת השנייה או בתוספת השלישית.

היית רוצה שלתקנות האלה תצורף רשימה של גופים? זה גם מצב מאוד-מאוד מוזר. ייתכן שהפתרון הכי אלגנטי הוא בהתאם לסעיף 65 עם תחילה ארוכה.

אני אומר שוב, אני רוצה שמי שיאשר את זה יהיה בעל סמכות בכירה. מדובר במעט חברות. אני מעוניין שעינו של הציבור תהיה פקוחה על כך.

תקבעי כרגע את שר המשפטים, ואחר-כך תשני.

אני יכולה לכתוב: "לפי רשימה ששר המשפטים קבע".

נוכל להיפגש ביום שלישי שוב ולסיים את העבודה על התקנות.

אני יכולה לכתוב: "רשימת חברות ששר המשפטים פרסם ברשומות".

אמרו לי היום שאני יכול להמשיך לעבוד בוועדה גם בין 10.2 ל-24.2.

הפתרון הכי אלגנטי, גם נוכח הנסיבות, זה לחכות לתקנות מכוח סעיף 65 עם תחילה ארוכה בינתיים. או שנבוא לתיקון התקנות האלה ונמצא איזה מנגנון, או שנבוא לוועדה עם תקנות מכוח סעיף 65. להם יש 6 חודשים להתארגן. כאן זה מאטריה אחרת לחלוטין.

אין 6 חודשים. כרגע אין שר משפטים.

לגבי סעיף 65 עניתי כבר קודם, שאנחנו חושבים שלגביהם צריך למצוא הוראה. זה מצב הדברים כרגע מבחינת העמדה המקצועית שלנו.

מה קורה היום כשאין את השינוי? איך הם מתנהלים היום?

אולי עו"ד שרייבר תוכל להסביר. אני מניחה שהם עושים את זה. אבל תהיה הוראה שקובעת שאסור להם.

אנחנו חברה ולא עמותה. אנחנו משלמים את מה שמשלמים בלי לבקש אישור מאף אחד. היום אנחנו פועלים על-פי הפרוצדורה בחוק החברות. השכר של היושב-ראש מאושר על-ידי האספה הכללית ובזה מסתיים.

יש כאן פגיעה משמעותית מאוד באופן שהם פועלים.

לכן הצעתי לכם כתובת מוגדרת.

אפשר ששר המשפטים יפרסם רשימה של גופים שנכנסים לגדר התחולה.

בסדר גמור. תגידי גופים ספציפיים: ויצ"ו, "הדסה".

תתפרסם ברשומות רשימה של הגופים שעונים לקריטריונים של התקנה הזאת.

את לא יודעת להביא לנו את הרשימה הזאת היום? כמה זמן ייקח לך להביא את הרשימה?

אני צריכה שאנשים יפנו אליי.

אני רוצה לדעת מי יאשר את התוספת.

השר.

השר מפרסם רשימה ברשומות.

אם אני מבין נכון את כוונת היושב-ראש, הוא התכוון לסמכות אישור בפועל. מישהו צריך להגיד שהגופים האלה נכנסים לרשימה.

זה השר.

המשמעות של פרסום הרשימה היא שאותם גופים עומדים בקריטריונים.

הם עומדים בקריטריונים. ואז כמה מותר להם לתת?

עד 300,000 שקל, כפי שמוצע.

רבותי, אנחנו צריכים למצות את הדיון. יש לכם שתי אפשרויות. אפשרות אחת: אלה ואלה ואלה אחרי שקיבלו את אישור הוועד וכן הלאה יצטרכו לקבל את אישורו של שר המשפטים. זאת האופציה היחידה שאני רואה היום לאשר את התקנות.

או למחוק את תקנת משנה 4(ב) לחלוטין.

אני לא רוצה בכך. אני רוצה לתת להם אפשרות לעבוד.

אז הייתי אומרת: לגביהם – תחילה מאוחרת.

בזמנו אנשי ויצ"ו השתתפו בישיבה והסבירו כיצד הם מתפקדים. אני לא רוצה שיפסיקו לטפל בתינוקות ובנשים מוכות.

לכן אנחנו מבקשים אפשרות, גם בגלל לוח הזמנים הצפוף, של תחילה מאוחרת לגביהם, אפילו יותר מ-6 חודשים כדי שבתקופת הביניים נוכל למצוא – או את המנגנון ולהביא תיקון לתקנות האלה, או תקנות מכוח סעיף אחר.

אבל איך תגדירי שזה מיועד להם? חברות עם מחזור מעל ...?

כן, ולגביהם תהיה תחילה לאחר שנה.

יש דרך להגדיר את אגודות הסטודנטים עם תחילה מאוחרת?

קבעתי תחילה מאוחרת של 6 חודשים רק בגללם.

אולי צריך לקבוע 16 חודשים.

למה הם צריכים 16 חודשים?

אני שואל. את מאמינה שהם לא יקבלו. אני אומר: עד שנגיע לדון בתקנות מכוח סעיף 65 ייתכן שהם כן יקבלו. את תקופת החסד שאת הולכת לתת עכשיו לעשירים, האם את מוכנה לתת גם ל"עשירים מאוד", לסטודנטים?

לא מדובר באותם מונחים ולא באותה מאטריה.

היה לנו ויכוח עקרוני על זה. עכשיו את מרחיבה תחילה. אני שואל אותך אם הרחבת התחילה, שאת פותחת אותה בעבור החל"צים והגופים הכלכליים הגדולים, את מוכנה גם למצוא דרך לפתוח אותה בעבור אלה?

מצאתי דרך.

מעבר לחצי שנה.

להגיד ספציפית "אגודות הסטודנטים"? אני לא יודעת לאפיין. אתם בעצמכם אומרים שיש גופים נוספים.

בסדר. אז גם הם יסתפקו בחצי שנה ונמחק את הסעיף. אין לי ברירה. אני מגלגל עיניים למעלה. אתה תעמדו בפני הלחץ הזה. אני מניח שתדעו איך לעמוד בו.

נצטרך להתמודד עם הלחץ הזה.

מבחינה מהותית זה טעות. אני לא יכול לשכנע אתכם. זה תקנות שלכם. את יכולה להביא בתקנות מה שתשכנעי את השר. אני מציע שלא נצביע על התקנות היום. אני מציע שתחזרו אליי אחרי שתמצאו נתיב, או לפחות מראית-עין של שוויון לגבי תחילה, כדי שיהיה ברור שהתחילה נדיבה, למשל שנה לאלה ולאלה, שכולם מחכים שנה – 12 חודשים. זאת אפשרות אחת. ואז אין לי בעיה, ניתן למחוק את תקנת משנה 4(ב) כי יש לכולם תחילה של שנה. אפשרות שנייה, להגיד ששר המשפטים יאשר את 4(ב), אבל את אומרת שאת לא רוצה ללכת לכיוון הזה.

אני חושבת שאין לו את הכלים, ובוודאי לא מבלי לבדוק.

אני מציע לכם הצעה נדיבה, לקבוע תחילה של שנה לכולם.

בסדר גמור. אני רק רוצה להבהיר, בגלל שמדובר בתקופת זמן ארוכה מאוד, שמבחינתנו הנהלים של רשם העמותות הם בפירוש הוראות לפי כל דין.

אמרת את זה כבר שלוש פעמים.

עכשיו מאריכים לשנה אז חשוב לי מאוד להבהיר, שלא יהיה ספק.

יש מי שחושבים כמוכם ויש מי שחושבים אחרת. התחילה היא שנה בכל התקנות.

צריך לציין שהסכומים האלה לא כוללים מע"מ.

אם לא כתוב אז זה כולל.

צריך להגדיר את זה.

מלכתחילה כתבנו שזה לא כולל מע"מ ואחר-כך תיקנו את זה לבקשת הארגונים.

אם כתוב סכום – זה לא כולל מע"מ.

זה שאלה של פרשנות משפטית.

את זה צריך לקבוע. מה הפרשנות המשפטית? שזה לא כולל מע"מ? שבנוסף לזה יהיה מע"מ?

הפרשנות היתה שזה לא כולל מע"מ.

כשכתוב סכום בחוק, מה פרשנותו?

אני חושבת שזה לא כולל מע"מ. אגב, תיקנו את זה לבקשת הארגונים כי נאמר לנו – ואני סבורה שזה טיעון נכון – שאם אנו סבורים שמגיע 500 שקל כגמול ישיבה אז מה משנה אם בשנה מסוימת המע"מ הוא 13% או 15%? הפרשנות היא שזה לא כולל מע"מ.

אם כך אז אני לא צריך לפרש.


משרד המשפטים לא מושך את התקנות, ובתיקונים שהכנסנו ידובר על תחילה כעבור 12 חודשים. זה נותן לכם קצת אוויר.

אולי נבהיר את התיקונים.

עו"ד אלירם, אין לך טוב יותר מאשר קיבלת עכשיו. אגודות הסטודנטים, אין לכם טוב יותר מאשר קיבלתם עכשיו.

ייתכן שאם נצליח למצוא איזה מנגנון אז נביא במהלך התקופה תיקון לתקנות האלה.

אדרבה. הוועדה עובדת עד 24 בפברואר, אני מוכן בהחלט לשמוע.

אחרי זה תהיה ועדה בהרכב חדש.

אחרי זה יהיה מישהו אחר שילמד את הנושא מהתחלה. גברת גרוס, משרד המשפטים חי בשלום עם התיקונים הללו, נכון?

כן. אבל כדי להבהיר נעבור על כל התיקונים.


בתקנה 3(א) היו שני תיקונים קלים – שזה "לא יעלה על הגמול", ולהבהיר ועדת ביקורת.

ובהתאמה תיקון בתקנה 3(ג) בתקנות העמותות – מחיקת אישור רשם ההקדשות.

אפשר לבקש שתימסר על כך הודעה לרשם ההקדשות?

בסוף השנה תקבלו דוח שנתי.

למה צריך? למה אני צריך לשגע אותם?

לא לשגע אותם. מדובר בפעולה שהיא חריגה מאוד. הם לא עושים את זה כדבר שבשגרה.

על 150%?

כן. זה דבר שהם יעשו באופן חריג מאוד. לפחות שתהיה השקיפות המינימלית. הם לא יצטרכו לבקש אישור, אבל יצטרכו לפחות להודיע לו כדי שיראה.

זה עסקה. הנתונים האלה יופיעו בדוח המילולי.

בסדר גמור. אבל לא בסוף השנה אלא בזמן אמת. אם הוא יראה שיש כאן איזו בעיה משמעותית מאוד יוכל לנסות להתמודד איתה בכלים שיש לו.

היום בחוק הדוח המילולי דורש מאתנו לציין כל דבר חריג. לא צריך לומר את זה במיוחד.

אבל רק בסוף השנה.

את יודעת מה יקרה? נניח שהם לא מקבלים גמול והם מחליטים לעשות 150% ישיבות. גם עבור זה הם צריכים אישור?

אם הם לא מקבלים גמול אין לזה משמעות.

אבל בכל זאת, אולי מותר להם עד X ישיבות בשנה?

לא, בפירוש היינו זהירים מאוד בנוסח כדי להבהיר שמותר להם לערוך כמה ישיבות שירצו, אבל מותר להם לשלם לפי מספר מסוים. בכך היינו זהירים מאוד. מבחינתי בפירוש שיתכנסו ככל היותר.

נוסיף: "יישלח דין וחשבון", אבל לא בזמן אמת. תורידו את המילים "בזמן אמת" ואז זה יהיה נתון לפרשנות.

זה בכל מקרה קיים.

אני לא יודע. ייכתב "יישלח דין וחשבון". המילים "בזמן אמת" הן פרשנות.

זה הרי מצטבר. רק בסוף השנה יידעו אם זה 150%.

מר כץ, למה אתה מתווכח אתי?

אני מקבלת את ההערה. אפשר לציין את הדוח המילולי באופן ספציפי.


בתקנה 5(ג) – הוספה רק ההבהרה שזה ביחד עם הגמול ששולם לפי תקנות אלה.

השאלה אם מחיקת תקנת משנה 4(ב) לא משפיעה לא רק על המספור אלא גם על ההתאמות הנדרשות. הוועדה תסמיך את הייעוץ המשפטי לבחון את ההתאמות שרלוונטיות לתיקונים שהוכנסו.

הוועדה מסמיכה אתכם, אבל אני רוצה לראות את הדברים לפני הוצאת הנוסח הסופי. הרי אם השר לא ירצה לחתום יחזיר את זה לוועדה לדיון.

זה בסדר גמור, אבל בכל מקרה אתם צריכים להוציא לאישור, וזה יהיה על סמך התקנות המתוקנות. לכן הדברים יופיעו בפניכם בכל מקרה.

תקנת משנה 4(ב) נמחקת וקיבלתם שנה להתארגן.

בתקנה 4(ג) – יש הבהרה, שזה יחד עם הגמול ששולם לפי תקנות אלה.


בתקנה 6(ב) יובהר בנוסח שזה "בנוסף לתשלום הוצאות נסיעה או שהייה, לפי העניין".


בתקנה 10 זה "מבלי לגרוע מהוראות לפי כל דין החלות על חברה, תחילתן של תקנות אלה שנים-עשר חודשים מיום פרסומן".

מה המנגנון של הארכה? אם ירצו לחכות עוד 6 חודשים האם השר יוכל לעשות את זה בלעדיי? אם יסתבר שלא הספיק לסיים את הכנת התקנות בעקבות סעיף 65 והוא יצטרך לחזור לוועדה.

אי אפשר לתקן תקנות. זה לא כמו חוק שאפשר לקבוע צו לתחילה. התקנות הן תקנות שלמות.

אני מבקש להצביע על שתי התקנות, גם על החברות וגם על העמותות, עם השינויים המחייבים.


מי בעד תקנות החברות (גמול ליושב-ראש דירקטוריון, לדירקטוריון ולחבר ועדת ביקורת בחברה לתועלת הציבור), התשס"ט-2009?

הצבעה

בעד תקנות החברות (גמול ליושב-ראש דירקטוריון, לדירקטוריון ולחבר ועדת ביקורת בחברה לתועלת הציבור), התשס"ט-2009 – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

התקנות נתקבלו.

אני בעד. התקנות נתקבלו.


מי בעד תקנות העמותות (גמול ליושב-ראש ועד, לחבר ועד ולחבר ועדת ביקורת בעמותה), התשס"ט-2009?

הצבעה

בעד תקנות העמותות (גמול ליושב-ראש ועד, לחבר ועד ולחבר ועדת ביקורת בעמותה), התשס"ט-2009 – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

התקנות נתקבלו.

אני מצביע בעד. התקנות נתקבלו פה אחד.


ד"ר סוקולוב, אני שמח שהצלחת להגיע לכאן. זה הוסיף לא רק אמירות של דרך אגב אלא דברים משמעותיים בסעיף שהצבעת עליו, משום מראית-עין ומעבר לכך. הוא תרם הרבה גם במשמעות הרוחב. מי שנהנה מזה זה קהל של 250,000 סטודנטים.


תודה רבה. למדתי מכם בחוק החל"צ עולמות גדולים. תודה רבה לכם על הסבלנות ועל הליווי. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20