כנסת פתוחה

com_alex

2009-02-17Liraz



הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 18

מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האזנות הסתר

יום ראשון, כ"ט בטבת התשס"ט (25 בינואר 2009), שעה 09:30

סיכום דיון.

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

ניצב יואב סגלוביץ

ראש לה"ב



סנ"צ גדי סיסו

ר' מדור האזנות סתר (סיגנט(



רפ"ק אנה בן מרדכי

ר. חולית סיגנט



רפ"ק נטע גדור

יועצת ראש אח"מ



רפ"ק ענת סגל

יועמ"ש סיגניט



שלומית לנדס

יועמ"ש לה"ב



רפ"ק אלעזר כהנא

ע.יועמ"ש משטרת ישראל



עו"ד אפרת ברזילי

מנהלת המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה



סרן שירה אלקלעי

יועץ משפטי, מצ"ח, פרקליטות צבאית

שוקי רוזנברג

מחלקת חקירות ברשות המסים



השופט אלון גילון

סגן מנהל בתי המשפט



עו"ד ברק לייזר

לשכה משפטית



ד"ר חגית  לרנאו

סגנית הסנגורית הארצית



חיים ארביב

ראש מחלקת חקירות, רשות ההגבלים העסקיים



עזר צפריר

משנה הממונה על אכיפה, רשות לניירות ערך



ליאת מיידלר

מתמחה, רשות לניירות ערך

[pic]

עו"ד אפרת רוזן

מיטל אמסלם, שלומית כהן

סיכום דיון

בוקר טוב. בתום הדיון שעבר, ב-25 בדצמבר, דיברנו בשאלה של הכשרה מיוחדת לשופטים. ליועצת המשפטית יש הערה.

בתום הדיון הקודם היושב-ראש העלה את השאלה האם לקבוע לגבי השופטים שדנים בבקשות האזנת סתר הכשרה מיוחדת לאותם שופטים. השאלה היא אם אתה רוצה לדון בזה עכשיו.

אני רוצה לסיים את הנושא.

הדבר שצריך לזכור בהקשר הזה הוא שאחת ההצעות של הוועדה באותו עניין היא גם לקבוע שהיחיד שיוכל לדון בזה הוא נשיא בית המשפט המחוזי, אלא אם כן נבצר ממנו ואז גם סגן הנשיא.

כיוון שאנחנו נמצאים בעידן של רוטציות, חשבתי לעצמי שאדם שנושא בכיסו את שרביט נשיא בית-משפט מחוזי הוא אדם שגם עשה את ההכשרה המסוימת הזאת. אני לא קובע מהי, ואנחנו עדיין לא יודעים מהי. עשינו את זה בזמנו, זה לא דבר שהוא יהיה תקציבית נורא ואיום, אבל זה בוודאי תחום משנה שהייתי שמח אם אפשר יהיה לעשות אותו.

אם תהיה החלטה לגבי הכשרה או השתלמות, אין לי ספק שהמכון להשתלמות שופטים יוכל לארגן ימי הכשרה, השתלמות. מה שלי הפריע, ואת זה גם אמרתי בדיונים, ולא פעם אחת, זאת השורה השלישית בפסקה הראשונה, שרק נשיא בית משפט מחוזי ידון על זה. אנחנו לא נוכל בשום אופן להשתלט על זה. זה בלתי אפשרי.

כיוון שאני חושב שבסופו של יום זאת תהיה אחת הבעיות, שלא נוכל לממש, לכן נוח לי מאוד שנהיה עם חלופות של אנשים שישתלמו.

אני אסכם לטובת אלה שהגיעו עכשיו. עסקנו בשאלה האם לחייב שופטים בהשתלמות. על זה אמר כבוד השופט גילון, שעם זה הוא יכול לחיות בקלי-קלות. מה שלא נוח לו זה להשאיר את הדברים רק על כתפיהם של הנשיאים, ועל זה אמרתי שסביר להניח שזה לא יהיה רק על כתפי הנשיאים, אלא נמצא דרך לצמצם את המאשרים ולסמן אותם. העובדה שאדם עבר השתלמות מסמנת אותו ללא ספק.

זה גם אחד הדברים שאמרתי, שאם זה מפריע שכל הנשיאים, כל סגני הנשיאים בתורנות דנים, אז אנחנו נקבע בכל בית-משפט את הסגן או הסגנים, תלוי בהיקף באותו בית-משפט של הבקשות להאזנות סתר.

מיותר להגיד שהאיש הזה או האישה הזאת יהיו אנשים שעברו את ההכשרה שדיברנו עליה.

כולם יעברו את ההכשרה. פה כתוב שהנשיא וכו'.

אדוני אמר את הדברים. אנחנו לא מחוקקים, אנחנו בסך הכול מסיימים לעשות את עבודתנו על-מנת להניח על שולחן הכנסת חוברת סיכום. יורשינו יעשו את העבודה אתכם יחד. אשריהם, אני מקנא בהם, כי זאת חוויה לעבוד אתכם יחד. דור דור ומנהיגיו.

אני די תהיתי האם זה נכון. כאשר אנחנו נותנים סמכויות מנהליות מסוימות לעובדי ציבור אנחנו הרבה פעמים נותנים את זה בהכשרה מיוחדת. לגבי בתי המשפט, החריג שנקבע בוועדה הזאת הוא לגבי בית-משפט לנוער, ולדעתי בצדק.

זה לא נקבע בקלות, כפי שאת זוכרת. היית אז בדיונים אתם.

השבתי לעצמי שהסיבה היא כדי שלא יהיה עכשיו מעין טרנד כזה שבמקום לבוא עם צו חיפוש, לא ייתן בית המשפט צו חיפוש אלא אם כן עבר הכשרה. השאלה אם זה נכון. אני שואלת גם את השופט גילון, כאשר אנחנו סומכים על בתי המשפט שיש להם ההכשרות המתאימות, והשאלה היא מה ייחודי דווקא לצווי האזנת סתר שמחייבים הכשרה מיוחדת שתיקבע בחוק. ברור שכל שופט שעושה את תפקידו נאמנה חייב להיות מוכשר לכך.

השאלה תירשם בפרוטוקול.

התשובה שאמרתי לעצמי, כדי למנוע טענות בעתיד, היא בגלל העובדה שמדובר בצו שעניינו פגיעה חמורה ביותר מכלל הצווים. יהיו עוד צווים כאלה.

בלשון התלמוד אומרים: איהו מותיב לה ואיהו מפרק לה. אבל זאת לא התשובה היחידה, יש עוד כמה תשובות.

מצד שני זה נשיא מחוזי או סגן נשיא מחוזי. רוב הצווים מגיעים לבית משפט השלום, אז יש פה איזו אנומליה. כלומר שדווקא הגורם הכל-כך בכיר שהחוק ייחד לטפל בדבר הזה הוא צריך לעבור את ההכשרה.

אחרי שגמרתי לעשות את חוק נתוני תקשורת, חשבתי שזה היה נכון גם שם. מיהו שופט? זה אדם שהוכשר להיות קודם עורך-דין. מיהו קצין? אדם שהקורס הבסיסי שלו היה בה"ד 1. הרבה פעמים זה תנאי בל יעבור, וממנו ואילך אדם מתקדם הלאה על סמך כשרונותיו, על סמך הנתונים ונסיבות הזמן. אתה אומר שאין נקודה בדרך שבה אתה מכשיר אנשים על-מנת להתמודד עם חזית מסוימת. אני מסתכל היום על תלמידי משפטים, חברים של הילדים שלו, להערכתי המוכשרים שבהם לומדים בתוכניות המשולבות. להבנתי זה לא רק לצורכי פרנסה, זה גם יהיה הרף לשיפוט. רבים משופטי בתי הדין לענייני משפחה יהיו גם עם תואר בעבודה סוציאלית. זה יהיה הכרחי? לא. מכון להשתלמויות יספיק לזה? אני חושב שלא. זאת אומרת, לאט-לאט נגיע לדרגות אחרות. ברפואה היום לא יעלה על הדעת שמישהו ייגע בילד בלי שיש לו שלוש התמחויות – אחת של ילדים, השנייה כללית, בין אם היא כירורגית ובין אם פנימית, וההתמחות המשנית. עולם ההתמחויות יגיע גם אל החזית הזאת.

אני תוהה אם זה צריך להיקבע בחוק. אני לא בטוחה.

גברת גוטליב, את תהיי אז, אני לא אהיה. אם ישאלו אותי, אני אענה את התשובות שלי מתחום החינוך האקדמי.

גם אני סומך במאה אחוז על השופטים שבלי הכשרה ועם הכשרה הם יעשו את העבודה נאמנה. אני רואה לאן נושבת הרוח בעניין ההכשרה.

החשש של הגברת גוטליב הוא במקום.

זה מה שמטריד אותי.

אבל אני רואה לאן נושבת הרוח בוועדה.

הוא שאמרתי, תהיה ועדה אחרת. הרבה פעמים הרכב הוועדה הוא שקובע. תסתכלו על הרכב הוועדה פה ותראו שהוועדה כאן היום רוצה מאוד התמחות.

האזנות סתר ורשויות חקירה אחרות.

עלתה שאלת ההתמחות והידע, ועל רקע זה אני רוצה לומר כמה מלים על ההמלצה של הוועדה או דיון שהיה בוועדה – קראתי רק את הפרוטוקול – לגבי הנוכחות של פרקליט בזמן הטיעונים.

זה לא סגור עדיין.

קראתי בעיון את החומר. מאחר שמדובר פה על התמחות ועל ידע מקצועי, מצאתי לנכון לומר את דעתי. בבקשות מן הסוג הזה היתה פה אמירה שיש צורך בפרקליט שיחזיק את ידו של קצין המשטרה שטוען בבית המשפט או יבחן את שיקוליו, תלוי בעיני המסתכל. היום הפרקטיקה הנוהגת, כפי שהוועדה יודעת, היא שמי שחותם הוא ניצב משנה בדרגתו, איש בקיא ומנוסה בתחום האזנות הסתר. מי שטוען הוא סגן ניצב, שגם פה פורט מי אותו סגן ניצב, לא סגן ניצב שדגו אותו בים המשטרה. הוא סגן ניצב מוסמך ומיומן. ולמרות העובדה הזאת נאמרו פה אמירות שיש צורך בפרקליט.

אני אומר משהו כללי – ההפרדה חייבת להיות הפרדה בין הליכי חקירה לבין הפרקטיקה הנוהגת מול פרקליטות. בהליכי חקירה אין ליווי פרקליטותי, בוודאי לא בהליכי ביניים. אני יכול להבין מאיפה זה נובע, אבל ברמה העובדתית לטעמי אין לזה שום מקום. סביר להניח שמי שיתלווה לפרקליט הטוען לא יהיה פרקליט מחוז, גם לא סגנו וגם לא ממלא-מקומו של סגנו. להערכתי זה לא נכון ברמה הפרקטית, וברמה המעשית בוודאי שלא. איפה נמצא את אותו פרקליט בשעת לילה מאוחרת? האם הוא יישב במשרדי? האם הוא יישב ביחידה שבה אני מנהל היום? רק בשבוע האחרון בכמה אירועים היה צורך בכמה צווים דחופים, אני אישית חתמתי על חלקם, על צו ההרשעה, לא נצ"מ. היה גם ניצב שחתם עליהם. זה מתחבר לדברים שאמרתי בפעם הקודמת בהופעה שלי בוועדה, לגבי התפקיד של כל אחד מרשויות האכיפה. אם יש צורך לבדוק את שיקול הדעת שלי או של מי מפקודיי, יש הדרך לבדוק את זה. הכול מגיע לפני בית המשפט, לפני שופט. אני חושב בצורה מובהקת שזה תהליך לא נכון, ברמה המקצועית בוודאי אבל גם ברמה הערכית, העירוב הזה של פרקליט. אנחנו לא חיים בשיטה המשפטית הזאת, אנחנו חיים בשיטה משפטית אחרת. ככל שהדבר תלוי בי, אני מבקש שיהיה שיקול לפחות של היושב-ראש, שהוא כרגע הוועדה. אני מביע את דעתי המקצועית.

אגיד לך דבר קטן, שהוא היה בשוליים, וכשנחזור לסעיף הזה אגיד את הדברים בקצרה עוד יותר. עיקר הדבר הוא לא האי-אמון אלא האידך גיסא. הסנגוריה אמרה שהיא לא יכולה להיכנס לחדר אם אין להם אדם שהם יכולים להגן עליו, והיא אולי יכולה להיות נאמן הציבור, וקיבלתי את העמדה הזאת. זה היה בדיון הרחב.

במעמד צד אחד צריך להוציא צו חיפוש לאדם, בתוך ביתו. איזה אידך גיסא יש פה? יש האמון הבסיסי. אני אומר את זה במפגיע. יש אמון בסיסי, שצריך להיות גם בוועדה הזאת, לבעלי משרה, לבעלי תפקיד, בוודאי בתחום האזנות הסתר.

נחזור לזה. זאת היתה השאלה היחידה שלפי הבנתי אז הטרידה אותנו.

לא כל חיינו עוסקים באידך גיסא.

הרבה פעמים כן.

אבל לא כל חיינו. בוועדה הזאת יש אידך גיסא רב.

אני לא שקט כשאנחנו יושבים פה בדיון בלי אידך גיסא.

נדבר על האזנות סתר ורשויות חקירה אחרות. בזמנו עמדו אחרי השאלה הרשות לניירות ערך, הרשות להגבלים עסקיים, רשות המסים ומצ"ח, ובדיונים אחרים אמרו לנו: לא אחת קורה שיש צוות משותף, הם יושבים אתנו אפילו בצוות, הם מקמטים אתנו את המצח, מגיע להם. הם צריכים להיות בעלי יכולת לגשת לשופט ישר, בשביל מה הם צריכים את העובדה שהמשטרה נושאת אותם על כפיים?

אני מציעה שנפנה לסוגיות המוצעות להמשך דיון במסגרת הפרק הזה. אני מציעה להתחיל מסוגיות 1 ו-2, שהן למעשה נמצאות באיזושהי התנגשות, לכן אני מציעה שנדון בהן ביחד. הראשונה היא: "מוצע לבחון אפשרות לעיגון חקיקתי מפורש של זהות הגורמים המוסמכים ברשויות החקירה האחרות, לפנות למשטרה ולבקש ביצוע האזנת סתר". ההצעה הזאת למעשה מבוססת על המצב המשפטי הקיים, שבו רשויות החקירה האחרות לא יכולות לפעול ישירות.

סוגיה 2: "מוצע לבחון אפשרות לעיגון חקיקתי של סמכותן של הרשויות החוקרות האחרות לבצע האזנות סתר בעצמן, ובהתאמה מוצע לבחון אפשרות לתיקון סעיף ההגדרות בחוק, כך שהגדרת הקצין הטוען תכלול גם קצינים מרשויות אחרות". להזכיר שבהקשר הזה זה לא כולל גם את מח"ש, כיוון שלמח"ש יש אפשרות לפנות בצורה ישירה.

אגיד לכם איפה הנטייה שלי, ואתם תצטרכו לשכנע אותי חזק מאוד. אף פעם עמדה אסור שתהיה נחרצת, כל שכן שאני מייצג את כל הוועדה, כפי שניצב סגלוביץ העיר, אני צריך להיות פתוח גם בעמדות שלי.

כשעבדנו יחד על חוק נתוני תקשורת אמרנו שאנחנו סומכים על המשטרה. אנחנו רוצים שתהיה כתובת אחת, אנחנו רוצים לדעת אם יש בעיה של הדלפה, אם יש בעיה של זליגה, אם יש בעיה של מערכת לא תקינה. אנחנו לא רוצים להתחיל לחפש בכתובות אחרות. יש לנו דוגמאות. מהרשות לניירות ערך הסתבר שפתאום דלף מידע, ועכשיו הייתי צריך להביא רשות אחת ורשות שנייה ורשות שלישית מסביב לשולחן, וכל אחד אומר: אני דווקא הייתי די בסדר, והוא שכח להודיע. אני, כמייצג את ועדת החוקה, אומר שיש לי כתובת אחת, היא כתובת מקצועית. תמשיכו ללכת אליהם, הם יבדקו אתכם כפי שהם בודקים אתכם. לא יהיו לכם תלונות קשות מאוד על דרכי העבודה שלהם, ואני רוצה להישאר במצב הקיים, ובשום פנים ואופן לא לגלוש לסעיף 2. אבל אתם פה כדי לדבר. בבקשה.

לא הולכים מתוך דוגמה בודדה וגוזרים את הכלל. אנחנו בודקים את הכלל. אני יכול לדבר בשם רשות לניירות ערך, שהעבודה היא מאוד דיסקרטית ובמסגרת הסמכויות שמוקנות לרשות. לגבי הנושא הזה, אני לא חושב שיש לך בעיה נוספת, שיש הבדל בין רמת האמון שאתה צריך לחוש למשטרה לבין רמת האמון שאתה צריך לחוש למי מהרשויות האחרות. ברגע שיינתנו סמכויות גם לרשויות אחרות, מכיוון שלצורך העניין הידע המקצועי והאיכות של האנשים ברשויות האחרות לפחות משתווה לאלה שבמקומות אחרים, אני לא חושב שצריכה להיות איזושהי דיכוטומיה, איזושהי הבדלה בין הרשויות. לכן הצורך למנות אדם מתוך הרשות שיבוא ויטען הוא צורך קיים, מכיוון שברשות לניירות ערך, במידה שנרצה לעשות את הדברים האלה, כפי שנאמר פה גם בעניין המשטרה, יש דברים שהם במהירות, יש דברים שאנחנו עושים בתוך עצמנו, יש דברים שאנחנו מנהלים בצורה מקצועית במסגרת הסמכויות שמקנה לנו החוק. לכן לעגן את המצב הקיים – המצב הקיים הוא קיים ואנחנו חיים אתו. להוסיף את היכולת שלנו גם לבוא ולטעון בנושאים האלה בצורה ישירה זה דבר שנותן לנו אפשרות לעבוד בצורה יותר מהירה, במעגלים יותר קצרים, ולהיות הרבה יותר מקצועי. נעשה את זה בצורה הכי מקצועית, תוך כדי שמירה על כל הנהלים שצריך בנושא הזה. היד לא קלה על ההדק בנושאים של האזנות סתר, בטח לא אצלנו.

רשות להגבלים עסקיים.

אני מסכים עם מה שאמר חברי מהרשות לניירות ערך. אני גם מסכים לעניין שמאחר שהמשטרה זה הגוף הגדול והמשמעותי שעוסק בזה, אני חושב שזה חייב להיות לפחות תוך כדי התבססות גם על התשתית של המשטרה וגם על ההדרכה של המשטרה ועל הניסיון של המשטרה, כדי מצד אחד לעשות את זה ביעילות ובמהירות, אבל מצד שני לשמור על חזית אחידה בפעולה הזאת כדי שלא כל ארגון יוכל לבנות מערכת משלו.

שמעתי את הדברים. אני לא רוצה לשנות את המצב. הסברתי לכם מדוע. אם מישהו רוצה להוסיף טענה נוספת על הטענות שנאמרו, בבקשה.

ההחלטה היא לא לשנות את המצב?

לא לשנות את המצב.

להוסיף את המלצה מספר 1 לעניין עיגון הזהות של הגורמים?

כן. הייתי רוצה שיהיה ברור מי הגורמים שאינם רשאים לבקש.

יש לנו כאן בעיות נוספות שאי-אפשר לדבר עליהן, ולכן אני מציעה לא לגעת בצד החקיקתי.

אני מקבל את ההערה.

האם זה רק מהנימוק של חשש של דליפה מרשויות אחרות ורצון שתהיה כתובת אחת?

לא, זה גם עניין של מהות. עברנו את הדיון הזה בנתוני תקשורת. אם אצטט את דבריה של עמיתתנו המלומדת, עו"ד גוטליב, אין להשוות את הפגיעה בחופש צנעת הפרט בנתוני תקשורת להאזנות סתר. ואם שם נקטנו בצד הזה, אם יש דין של קל-וחומר בעניינים משפטיים, אפשר להסיק אותו. במקרה הזה, זה לא מקרה אחד. הגורם האנושי תמיד יהיה לרועץ. יש 1,300 תיקים. יש לכם רק 20 בשנה, ולכם יש רק 15 בשנה, ואפילו זה לא במצב הנוכחי. אבל מה אתם צריכים שמתוך ה-15 הללו יפלו שניים מתוך המקרים הללו? יש לכם גורמים מקצועיים, מיומנים. בחלק מהחקירות אתם ממילא עובדים יחד בצוות אתם.

העניין הוא שלפעמים צריך שמי שיבוא ויטען בפני בית המשפט יהיה הגורם מהרשות.

אז תבוא לניצב סגלוביץ והוא יגיד לך: אדוני, יש מספיק אנשים בחדר של השופט, מי שהולך לשם יודע איך לטעון. תלמד אותו ותסביר לו, אני לא צריך עוד פרקליטים. זה היה יכול להיות מקור הכנסה צדדי למשטרה, לעשות להם את הקורסים הללו שהם ביקשו.

המשטרה עושה את זה בלי תשלום בעבור הרשויות הקובעות. סוגיה שנייה היא, שבמקרה של הקצין הטוען אני רוצה לציין שתמיד כאשר יש בקשה לרשות חוקרת אחרת – אגב, לרשות לניירות ערך בשנים האחרונות היו אפס בקשות האזנה – מתלווה הקצין או האיש מהרשות החוקרת אחרת לקצין הטוען, ויחדיו הם מדסקסים מול השופט.

זאת תוספת למה שהעיר קודם ניצב סגלוביץ. הוא אומר: כשצריך מישהו נוסף, אנחנו לא מתביישים לקחת אותו.

יש סעיף נוסף לגבי האפשרות לתיקון סעיף הדיווח לוועדת חוקה. זה עוד נתון לשאלה מי הזמין את ההאזנה.

זה יבוא בכולל, כי יש לנו סעיף משוכלל בכלל על סעיף הדיווח. שכללנו את הדיווח.

הנושא הבא הוא סעיף 13 לחוק האזנת סתר והפקת מידע מודיעיני. זה היה דיון שבו משרד המשפטים סקר את סעיף 13, אופן הגשמתו והצעות לעתיד שמקבלות ביטוי בהצעת החוק לתיקון חוק האזנת סתר לגבי הפקה ושימוש במידע מודיעיני. אני מפנה אתכם לסוגיה 3, סוגיות מוצעות להמשך דיון. אקרא את ההמלצה הראשונה: "מוצע לבחון אפשרות לקידום הצעת הממשלה לעניין מתן עיגון חוקי מפורש להפקת מידע מודיעיני מחומר ההאזנה, וזאת אך ורק לגבי שיחות שניתן לתמללן על-פי היתר שניתן או לגבי חומר חיוני לשם סיכול מיידי של עבירה או לשם פעילות מבצעית דחופה". זה סעיף שמקבל ביטוי בהצעת החוק.

מה הקשר בין סעיף 13 למודיעין?

הדיון בזה נעשה ביחד בוועדה.

צריך להפריד את הנושאים. סעיף 13 לא עוסק במודיעין.

בגלל זה גם היתה הבחנה שהודגשה על-ידי רביד דקל בעניין חומר ראיות וידיעות מודיעיניות.

"2. מוצע לבחון את הצורך בצמצום אפשרות ההפקה של מידע מודיעיני לעבירות מסוימות, תוך השארת שיקול דעת במקרים חריגים ויוצאי דופן". זאת אחת ההצעות שהועלתה בוועדה.

"3. מוצע לבחון את האפשרות לעיגון חקיקתי של ההגדרה של מידע מודיעיני ומוצע לבחון את האפשרות לעיגון חקיקתי של התשתית הראייתית הנדרשת לצורך הרחבת היתר התמלול לצורכי הפקת מידע מודיעיני".

אתם זוכרים את דוח מזרחי של היועץ, זאת היתה אחת מרעידות האדמה. שם אי הנחת היתה מההגדרות הרחבות שמאפשרות לשמור לאורך ימים ושנים חומר כחומר מודיעיני, וזכינו לעזרה, לפחות לפי הקונספציה שלנו, מדבריו של כבוד השופט ורדי זיילר בדיון שהוא השתתף בו עמנו. מכאן ואילך תציעו איך אתם רוצים לדון בשאלות הללו, כי מה שמעסיק אותי זה חומר מודיעיני. אם אתם רוצים שאביע את עמדת הוועדה בדיונים, הוועדה באופן כללי הביעה עמדה שהיא רוצה את השער הזה לצמצם מאוד ולנסות לסיים. התקבל מידע, גמרו להשתמש בו, או שהוא נצטרך לצורך מסוים, לגמור את התסריט הזה. כי להשאיר אותו עם חיי מדף ארוכים זה לא טוב. השאלה היא מה מידת האפקטיביות של הפרצה הזאת. מאידך גיסא, מה שהיא יכולה לטעון – להיסטוריונים יש עניין רב בחומר הזה.

ניצב סגלוביץ, איך אתה מציע לנהל את הדיון?

זאת שאלה לא טובה, אני יושב בצד הזה. אשמע מעמיתיי ואתייחס לכולם יחד. אולי אפילו אהיה האידך-גיסא.

לפי ההצעות שיש פה, וציינתי את זה גם לגבי ההגדרות, יש פה תחושה שמשהו פה התפקשש מבחינת ההגדרות של הנושא הנדון וההצעות. יש סוגיה של הפקת מידע מודיעיני, היא עלתה, היא מונחת כהצעת חוק, בסעיף הראשון בסוגיות המוצעות לדיון, והצגנו את הנוהל שלנו, איך אנחנו עובדים בעניין הזה. אם יש הצעות לנושא הזה של הפקת המידע המודיעיני, איך מצמצמים אותם ומה המשמעות שלהם, אז אפשר להעלות אותן. אני חושב שההצעות שעולות פה נוגעות לראיות.

לי חשוב שנתחיל במודיעין.

המודיעין מופיע פה בסעיף 1, והוא מקובל עלינו כי זאת הצעת הממשלה. הוא מתאר את מה שאנחנו כתבתנו בתור נוהל, ואנחנו כבר מיישמים אותו גם לפני שהוא חוק כתוב. צמצמנו מאוד, במסגרת דוח משיח, את יכולת ההפקה המודיעינית שלנו בהאזנות סתר בכלל, וזה נעשה לפי נוהל מסודר.

בחומר מודיעיני כיום אתה הולך פעם נוספת לבקש אישור תמלול.

ממש לא. אני לא יכול לבקש אישור תמלול לחומר מודיעיני, אין שום אפשרות כזאת.

אז איך אתה שומר אותו?

לפי התקנות זה לא חומר האזנה בכלל. אתה שומר אותו כמו שאתה שומר חומר מודיעיני.

זיילר לא דיבר אז על ההפקה, הוא אמר שתמלול זה דבר אחד והאזנה זה דבר אחר.

הפקה מודיעינית זו הפקה מתוך חומרי האזנה. ההפקה הזאת, בהתאם לנהלים ובהתאם למה שמוצע שיוגדר בהצעת החוק הממשלתית בסעיף 7(ד) תהיה אפשרית רק מחומר שיש אישור לתמלל אותו. זה מענה גם לדוח בעניין מזרחי. מה שלא ניתן לתמלל, לא ניתן להפיק ממנו.

עוד מעט נדבר על ביעור.

נשים בצד את הביעור, אני מדברת על הפקה.

אני מוכן לשים אותו בצד, אבל הביעור מביע איזושהי תפיסה שבנקודת זמן מסוימת, גם למה שניתן אישור תם זמנו.

נדבר על זה מייד. אבל בכל מה שקשור להפקה של מידע מודיעיני, מה שמוצע בהצעת החוק הממשלתית, ומוצע בהצעה לאמץ את זה, הוא שמותר להפיק מידע מודיעיני רק ממה שיש לגביו אישור תמלול, למעט חריג אחד שזה סיכול מיידי של עבירה או פעילות מבצעית מיידית. זה החריג היחיד, שגם אם לא ניתן תמלול אין זמן.

זה ברמת הסבירות המבצעית. על זה לא אתווכח.

זאת המסגרת היחידה שבמסגרתה מותר להפיק מודיעין לחומרי האזנה. ככל שמדובר בהפקה מודיעינית, על זה מדובר. נראה שזה תואם בגדול את הקונספט של החוק, שהדיונים כאן קשרו את זה לסעיף 13, שמאפשר שימוש בתוצרי ההאזנה הלגיטימיים, המותרים בצו, גם לחקירת עבירות אחרות וכן להפקת מידע מודיעיני שעניינו מניעת עבירות עתידיות וכו'. אבל רק במסגרת של מה שמותר בצו.

האם ברור לכם שחקיקה שתאמר שמה שמותר הוא גם עד לפרק הזמן שמותר להשתמש בחומר העיקרי של החקירה, קרי רגע הביעור, אותו הדבר יהיה גם לגבי החומר המודיעיני ולא תהיה לכם בעיה עם זה?

מה זאת אומרת אותו דבר? ההפקה המודיעינית עצמה?

כן. אמרנו שאני יכול לעשות הפקה מודיעינית בתוקף מה שאני יכול, לפי טיוטת נוסח הצעת החוק שעברה, דוח משיח, ואני אומר שעשיתי ויש לי עכשיו חומר לפי ההגדרות. אני רוצה שיהיה לו תאריך תפוגה. האם זה מקובל עליכם?

ממש לא. כל התכלית הרי לשמור על זכויות הפרט בהקשר הזה. ברגע שזה מופק לצורכי מודיעין וזה מוזן למערכת המודיעינית, אנחנו נכנסים לשדה אחר לחלוטין.

כך הסבירו לנו החברים אז.

יש הבדל גדול בין איך שזה נראה במודיעין לבין האזנת סתר.

אני מדבר על המקור.

למיטב זכרוני לא עסקנו פה בוועדה בדיון בצורה מאוד מעמיקה לגבי מהו מידע מודיעיני, בהגדרות שלו כמו שנאמר פה, איך משתמשים בו, איפה שומרים אותו, למה הוא משמש גם בעתיד. זה דיון שצריך לקיים אותו בדלתיים סגורות. יש דברים שאי-אפשר לדבר עליהם, איך בדיוק הטכניקה של הדברים האלה ואיך זה עובד. אני לא יודע אם תספיקו לקיים את הדיון בימים האלה.

אם תלחצו, אנחנו נתכנס גם בלילה.

אבל הוא לא נדון פה. יש הגדרה למשל בחוק הקיים, שחומר שקצין החליט שהוא לא נדרש למניעת עבירות. מה זה? איך קצין מחליט דבר כזה? איך בודקים את זה? אגב, איך אבדוק את זה שאחר כך הסנגוריה תגיד לי שמחקתי מידע של ההגנה. גם סוגיית הביעור היא סוגיה אחרת.

לכן בתבונתה הציעה היועצת המשפטית שנכניס לחוק הגדרת חומר מודיעיני מהו.

זאת לא הצעה שלי. זאת הצעה שעלתה בוועדה.

וממנו אחרי זה נוכל להיות רגועים אולי.

אני רגוע גם ככה, אבל אני לא חושב שמי שחושב שצריך להכניס לחוק הגדרת חומר מודיעיני יהיה רגוע אחרי שהוא יראה מה זה חומר מודיעיני. אני לא חושב שאפשר להגדיר מה זה חומר מודיעיני.

הרי בסופו של דבר אנחנו דנים בהאזנת סתר. יש פן אחד שהוא יחסית פחות מורכב ביניהם, שרמת הפגיעה בפרט כמעט אינה קיימת, ואני לא חושב שזה צריך להיות מרכז הדיון. השאלות שנוגעות בחומרי מודיעין באופן כללי אולי צריכות להישאל, אני לא בטוח שדווקא בהקשר לחוק הזה, וגם אם כן אני חושב שהפורום צריך להיות שונה.

השאלה היא אם זה צריך להידון בוועדת הזאת או בוועדת הפנים.

כל הנושא של ביעור חומר מודיעיני באמת לא נדון בוועדת החקירה. אם אני זוכרת נכון, כשהתחלנו לדון בכלל בנושא של מידע מודיעיני, העמדה שעלתה בוועדה, ובצדק לדעתי, היתה שכמו הנושא של מה זה חומר חקירה, מדובר בנושא רוחב, בנושא שחורג מהמטרה של בחינת הוועדה, ולכן אין מקום לדון בזה בהקשר הזה. את ההצעה להגדרה של מידע מודיעיני, ככל שאני זוכרת, הציע כבוד השופט זיילר, ואחת ההתנגדויות שהיתה פה בוועדה היא אכן שהוועדה לא דנה בנושא של מידע מודיעיני, אלא באפשרות של שימוש בחומרים עודפים, לרבות הפקה של מידע מודיעיני בהקשר של האזנות סתר. לכן אלה נראים לי דברים שקצת חורגים ממנדט הוועדה שנועד לבחון בצורה ספציפית את נושא האזנות הסתר.

נחזור להצעת הוועדה בסעיף 2, לבחון צמצום אפשרויות ההפקה. ההערה על זה היא ההערה שכאשר אתה מצמצם אתה מרחיב.

אחת ההערות שעלתה בדיון, בצדק, היא שכשם שהוועדה הזאת בדיוניה לגבי נתוני תקשורת טענה שכאשר מדובר על נושאים שהם רגישים, הדרך להבטיח שהסמכות תיעשה בצורה נכונה היא הגדרה של המטרות והגדרה של שיקול דעת בחקיקה ולא צמצום שרירותי לפי סוג עבירות. זה עלה גם בהקשר הזה, הצמצום לפי סוג עבירות יהיה צמצום שרירותי והוא לא זה שיבטיח שימוש נכון במידע. עדיף לנסות להגדיר את שיקול הדעת ואת המטרות ולא לעשות צמצום של סוג עבירות.

לגבי האפשרות לעיגון חקיקתי של התשתית הראייתית שנדרשת לצורך הרחבת החקירה.

כמו שאמרנו, אנחנו לא הולכים לבית-משפט להרחיב את היתר התמלול לצורך מודיעין. להפך, ההגדרה היא הפוכה.

אבל זה חוזר לפתחך ל-13(ג)(1). זאת אומרת, מבחינת העניין אם אנחנו כבר נמצאים בשכונה הזאת, בוא נראה אם אנחנו פונים לטפל בסוגיה הזאת.

צריך להגיע לשופט ולהסביר לו את התשתית הראייתית שבגללה אני מבקש לתמלל עוד חומר, זה מובן מאליו. אפשר להוסיף בטופס. אין בכלל בחוק היתר של הרחבת התמלול. אנחנו בהצעת החוק מנסים להציע את זה, וגם הוועדה מסכימה להצעה הזאת. היום חוק האזנת סתר לא מכיר את התהליך הזה, הוא מכיר רק האזנה, היינו הקלטה. שלב התמלול לא מוגדר בחוק. לכשנעגן את העניין הזה של היתר התמלול בחוק, אפשר יהיה לדבר על טופס ועל הגורם המוסמך ומה יהיו התכנים של הטופס הזה. בוודאי הדבר שאנחנו מסכימים אתו כבר עכשיו הוא שבאותו טופס שבאים לבית המשפט כדי לבקש לתמלל חומר נוסף, צריך להסביר לו למה, כולל התשתית הראייתית.

סעיף 1 הוא לפי רצונכם. סעיף 2 הוא סעיף שאני רואה אותו כבעייתי. המיקוד יכול לגרום לבעיה. סעיף 3, אתם אומרים, לא קשור בכלל לפרק הזה. אבל אולי כדאי שהוא ייעשה באיזשהו מקום?

הגדרת מידע מודיעיני, תלוי באיזה עניין.

זה לא קיים היום בחוק.

לא אמרתי שקיים. אני גם לא מציע את הטיוטה. זה לא יכול להיעשות כלאחר יד ולא אפרופו עבודה על חוק זה. כאן, אם תגדיר מהו חומר מודיעיני, המחוקק יהיה רגוע כי הוא יידע במה המדובר.

אם נגדיר מה זה חומר מודיעיני, נצטרך פה דיונים ארוכים. זה לא עלה פה. לפי הפסיקה היום, סביר להניח שאין בכלל דבר כזה חומר מודיעיני, כי כל מודיעין הוא גם חומר חקירה.

כלומר, אתה תהיה חייב לעסוק קודם ברחב ואחרי זה תגיע למצומצם. בגלל שחומר מודיעיני הוא פוטנציאל?

יכול להיות.

גברתי מהסנגוריה, איך את רואה מהו חומר מודיעיני? אני הבנתי שהם דואגים לכם, שחשוב שיהיה חומר מודיעיני, כי זה עשוי להיות חלק מחומר הראיות.

אני מסכימה עם התפיסה שאומרת שקשה מאוד להגדיר מה זה חומר מודיעיני. אני בטח לא יכולה להגדיר מה זה חומר מודיעיני. אני גם מבינה שממילא אם תהיה הגדרה, הסנגוריה לא תשב מסביב לשולחן, כי אף אחד לא רוצה שהסנגוריה תדע בדיוק מה זה חומר מודיעיני. אני מסכימה עם התפיסה הזאת. אני חושבת שבדברים שהוועדה אומרת יש דבר אחד שהוא חשוב. אנחנו תמיד חושבים היום על הגבלות במובן שאנחנו חושבים על הגבלות מבחינת השער, איזה סוג של מידע יכול להיכנס. אנחנו כמעט ולא חושבים על הגבלות במובן של מה אפשר לעשות עם המידע הזה. אם אני מבינה נכון את הדיון שמתנהל כאן, הוא נוגע בשאלה הזאת. מצד אחד יש השאלה מתי מותר להאזין ולמי מותר להאזין, ומצד שני ברגע שהמידע כבר נמצא ברשות המשטרה, האם אפשר בכלל להגביל את השימוש לצרכים מסוימים, לתקופות מסוימות. השאלה הזאת נוגעת, כפי שהיושב-ראש אמר, לחוק נתוני תקשורת, היא נוגעת להרבה מאוד חקיקה שמדברת על קבלת מידע, על מצבורים של מידע, על יכולות מרשימות שהולכות ומתרחבות להשתמש במידע הזה. אני מוכרחה להגיד שאני לא בטוחה שזה הפורום לדון בזה, אבל בוודאי שכדאי לדון בזה.

כמה טוב לקבל חוות דעת מהאידך-גיסא. אני נשאר רק עם סעיף אחד. אגב, באיזשהו מקום הייתי רוצה להשאיר את זה כירושה למי שיחליף אותי, כי אני חושב שלא טוב לתת לחומר חיי נצח. אני מדבר מנקודת מבטו של אזרח, לא מנקודת מבטו של היסטוריון.

יש חוק הארכיונים. שום דבר הוא לא חיי נצח.

שאלתי את עו"ד כהנא אם הוא מוכן לקחת על גבו את פרקי הזמן שהחלטתם לקחת לביעור, והוא אמר לא.

חוק הארכיונים מדבר על ביעור של תיקי חקירה. זה כפוף לתקופות ההתיישנות. מידע מודיעיני יכול להיות חלק מתיק החקירה.

תקנת השבים גם על דברים מסוימים.

יכול להיות. זמני הביעור של מאגר המידע המודיעיני של המשטרה לא מוסדרים בחוק הארכיונים.

אנחנו עוברים לנושא הבא, החזקה, ביעור ומחיקה של חומר האזנה.

אני לא יודע איפה לציין לבא אחרי שאני רוצה שפעם ידונו בסוגיה הזאת. בחומר חקירה ממילא ידונו, כי אתם ביקשתם.

אנחנו נעלה את זה מטעמים אחרים, של טובת הציבור בזווית אחרת.

תודה.

הוצע לבחון את האפשרות לעיגון חקיקתי של חובה בדבר ביעור בחלוף פרק זמן שייקבע, בניגוד להטלת האחריות על איש משטרה או התובע הספציפי.

זה היה הסיכום של הדיון. יש למישהו בעיה עם הכיוון הזה?

השאלה היא מה זה פרק זמן שייקבע, איך הוא עומד מול אינטרס למשל של פגיעה בחקירה.

תגידו שזה שלושה חודשים, יקבלו את זה.

תיק רצח לא מתיישן לעולם.

אני מציעה לכתוב את זה בצורה כללית מאוד. כאשר הנושא הזה ייבחן, צריך לבחון את זה מול אינטרסים אחרים, בוודאי אינטרסים של הנאשם לגבי חובות ביעור של חומר חקירה.

אתם לא רוצים שהמסקנות שלנו תהיינה כאלה מפורטות. תארי לך שנחזור אל העניין הזה של חומר מודיעיני, שאגב זה נרשום: מוצע לבדוק מהו חומר מודיעיני. זה לא תקין לדעתי.

האזנה לשיחות של בעלי מקצוע ששיחותיהם עשויות להיות חסויות.

אני רוצה לחדש לכם, שלא הצלחנו לחוקק חוק מהו עיתונאי. לא שלא נועצתי עם חברים, כולל עיתונאים.

סוגיות מוצעות להמשך דיון. סוגיה ראשונה: מוצע לבחון את האפשרות לקידום הצעת הממשלה לעניין הסדרת מצב של קליטה מקרית של שיחת בעל המקצוע ששיחותיו עשויות להיות חסויות, וזאת אגב האזנה ליעד אחר. מוצע כי מייד עם היוודע הדבר שמדובר בבעל מקצוע, תופסק כל הקשבה לשיחה או תמלול שלה, וחומר ההקלטה יועבר לשופט. השופט יאזין להקלטה או יורה על תמלולה ויעיין בתמליל, ובכך יוכל למיין את השיחות ולהורות על העברה למשטרה רק של החומר שאינו נכלל בגדר שיחה חסויה.

זאת למעשה הצעת הממשלה. דנו בה במהלך הדיון.

המציאות היא שלפעמים עולה שיחה של בעל מקצוע בהאזנה לאדם אחר, שמייד כאשר עולה בעל המקצוע ברור למקשיבים שהשיחה הזאת איננה רלוונטית לנושא החקירה. להערכתי במקרה שבו אין כוונה להקשיב לשיחה, אין הצדקה לבוא לבית המשפט.

פירושו של דבר לסגור את זה וזהו.

לסגור ולא להקשיב. אני חושבת שמיותר להטריח בזה את בית המשפט. רק אם יש מחשבה להקשיב לזה, הבדיקה הזאת אכן נדרשת. לא הייתי מציעה לעגן חובה להביא כל שיחה לבית המשפט, גם אם רשויות האכיפה אינן מעוניינות לשמוע מה יש בה.

נניח שיחליטו שזה חומר מודיעיני, הרי זה בלתי אפשרי כי אסור לתמלל. מקל-וחומר בן-בנו של קל-וחומר שאי-אפשר.

הרעיון הוא לא להכביד על בית המשפט וגם לא לחשוף פרטים של שיחות שעל פני הדברים אין עילה להקשיב להם על-ידי אף גורם. זה הדיוק בנקודה הזאת.

סעיף 1, כמו שהוא, הוא פרפראזה שאתם לוקחים אותה.

זאת פרפראזה לא מדויקת. כשמנסחים את זה, צריך לעשות את זה בהתאמה מדויקת לנוסח של הצעת החוק.

הצעתו של פרופ' שחר, לצמצם את הרשימה של העבירות של סעיף 9א שהחוק חל לגביהן. אין לכם בעיה עם זה.

יש לנו. בהצעת החוק ביקשנו להרחיב. מה אפשר להוריד מרצח, עסקת סמים וביטחון המדינה? יש משהו להוריד משם?

הלבנת הון.

להלבנת הון יש הרי כל הסמכויות שבעולם, ומה שאין להם הם לוקחים לבד.

מה שיש היום זה רצח, הריגה, עסקת סמים וביטחון המדינה.

מה אתם רוצים להרחיב?

יש בהצעת החוק, הלבנת הון.

ארגוני פשיעה.

אני לא רוצה לעשות את זה.

זה עלה כשתוקן חוק החסינות ונקבע הסדר לגבי חבר כנסת, שהוא קצת חמור יותר מההסדר של בעלי החיסיון. כבר אז הגשנו את הבקשה להכניס שם עבירות נוספות, ונאמר לנו בוועדת הכנסת שזה בסדר. לא היתה התנגדות עקרונית שתתקנו את זה לגבי בעלי החיסיון ותתקנו בתיקון עקיף גם לגבי חוק החסינות. זה נושא שכבר עלה פה.

מה שמציע דן חי קיבל לכאורה מענה בסעיף 1.

עו"ד דן חי גם התייחס ספציפית רק למקרה של קליטה מקרית לגבי בעלי חיסיון. יכול להיות שזאת שאלה שחורגת מהמקרה הספציפי הזה, האם לקבוע כסמכות חובה את סמכותו של בית המשפט להאזין. אבל זאת היתה הצעתו.

לפני שבית המשפט מחליט את החלטתו, שיאזין ויראה אם יש הצדקה, ולא ייתן לזה אמירה סוחפת.

היום הסעיף משאיר את זה לשיקול דעתו של בית המשפט.

דן מציע שבית המשפט יאזין ולאחר מכן יחליט. כתוצאה מזה אתה יכול להגיד את זה לגבי כל בעל מקצוע. נניח קאדי ורב ופסיכולוג ועובד סוציאלי.

כולם. אנחנו חושבים שהסעיף בנוסחו היום משאיר את זה לבית המשפט.

אני שואל את השופט במקרה הזה מה הוא חושב, חוץ מזמן. מותר לכם להאזין לכל דבר תמיד, אתם מאזינים גם כחומר ראיות. אבל כאן מביאים לך את זה במקום, זה לא עניין תיאורטי, אתה מקשיב למה שאתה מקבל. הרי כך זאת נשארת אופציה, ואילו כאשר אני מחייב אותו יצרתי סיטואציה שהחיסיון הוא חיסיון אמיתי.

פרט לזמן שאתה ער לזה, אין לי בעיה מהותית.

תמיד אומרים שזמן הוא לא מהותי, אבל לזמן יש משמעות. לזמן יש משמעות חקירתית, וכל עיכוב בהקשר הזה הוא לא נכון, ויהיה עיכוב. גם במבחן האיזונים הקיימים. אנחנו מדברים מצד אחד על השמירה על הפרטיות, אבל התפקיד של המשטרה בסופו של דבר הוא לא לפגוע בפרטיות, אלא לגלות עבירות ולהגן על שאר האזרחים שלא מבצעים עבירות. לכן לאלמנט הזמן יש משמעות בחקירות. לצערי התופעה בנושא הזה לא מתמעטת אצל בעלי מקצוע.

אבל בהקשר של בעלי מקצוע, דבר שגם עלה בוועדה, הוא שבנוסף לפגיעה בפרטיות יש פה אינטרס נוסף שצריך לזכור אותו.

אתן את הדוגמה שהיתה פה. אם היית שואל את השופט דרורי – אני לא יכול לדבר בשמו, ואני לא רוצה להגיד עם מי אני מזדהה כי אנחנו נמצאים עדיין בעיצומו של הליך, אפילו לגבי השאלה של האזנת הסתר – כבוד השופט בבית המשפט המחוזי, האם עשו בצורה תקינה או לא תקינה את היתר ההאזנה שניתן אצל אותה עו"ד שהבריחה והעבירה דברים, ולאידך גיסא בפרשה שכנה, סמוכה ונראית, של איום ברצח על אסיר או של סכנת רצח של אסיר, הוא היה אומר: במקום שהייתי יושב וכותב כאן 400 עמודים של נימוקים, אם השופט היה מאזין לקלטת הזאת חלק מהתמיהות שאני תמה היום לא הייתי צריך להעלות אותן. על דבר אחד הייתי אומר שתמשיכו להאזין, ועל דבר אחר הייתי אומר אל תמשיכו להאזין, אלה עניינים שוליים שאין בהם חשיבות.

קראתי בזמנו את פסק-הדין מתחילתו ועד סופו וחשבתי שממילא אני צריך לקרוא את זה, כי אני יו"ר ועדת החוקה, אבל הוא צריך היה לכתוב את זה.

בהקשר הזה אני חושבת שעלו שם סוגיות קצת שונות, וזה גם נמצא בערעור. אבל יכול להיות שנכון לחזור. זה עלה בוועדה בהקשר של הפרשה שנוגעת לד"ר וינר. שם לא דובר על הקשבה אלא על סיטואציה אחרת, אבל אחת הטענות היתה שהביאו בפני השופטת תמלולים, ורק חלק מהתמלולים, והיא לא האזינה לכל ההקלטה. ודווקא במקרים כאלה, שהם רגישים במיוחד, ראוי שתחול חובה על האזנה להקלטה.

אני אומר בחיוך, שאני מעריך שבהנחה שייכתב כמו שייכתב בהמלצות ששופטים יאזינו לכל דבר, אני מעריך שליד זה גם ייכתב תוך כמה זה יקרה. מאחר שזה לא המצב, אני מציע שנמצא את האיזונים הראויים. הדבר מגיע לידי שופט, שופט בסופו של דבר מקבל החלטות. הוא הרי יודע כמה זה רגיש, הוא יודע את שמו של האיש, הוא יודע על אילו עבירות מדובר. יישב וישקול, כמו ששופט שוקל שיקולים הרבה יותר משמעותיים מהעניין הזה. לבוא ולשים את הכול על ראשו של השופט, ומרגע שזה על ראשו של השופט הוא הקובע והפוסק האחרון – ירצה ישמע עכשיו, ירצה ישמע אחר כך.

אתה אומר שממילא יש לו פרקליט בחדר, אז אין בעיה.

ביד אחת אוחז בי פרקליט, מעלי יש שופט, הוועדה מעל ראשי בדיווחים כל הזמן, אז מצבנו מצוין. אסור לשכוח שאחרי כל הסיפור הזה, אנחנו עדיין מנסים לאתר ראיות כנגד עבריינים שפוגעים בחברה.

למיטב זכרוני וינר היה 9א, אז ההמלצה פה לא נוגעת ל-9א, וטוב שכך.

ההמלצה פה נוגעת להקשבה. אמרתי שזה לא אותו מקרה.

מה קורה היום בפרקטיקה? עולות המון שיחות אגב אורחא. ברגע שמבינים שזה עורך-דין, בדרך כלל יודעים מראש, השיחה נחסמת ואף אחד לא רואה אותה. לא נטריח את בית המשפט ולא נפגע סתם בחיסיון אם מראש אנחנו יודעים שמדובר בעורך-דין שנותן שירותים מקצועיים ללקוח שלו. אז גם אם יש שם שיחות שאנחנו אולי צריכים לשמוע מהן משהו, אסור לנו ולא נבקש. מתי פנינו לבית משפט? הרי גם כאשר ליחידות יש איזשהו ספק, הרבה פעמים הן לא הולכות מחוסר זמן. זה חלק מהעניין, שהנוהל הזה שקיים היום הוא פוגע בחקירה, הוא מפריע. אגב, קרו מקרים שחוזרים אחורה לדברים ומתברר שיש שם שיחות שיכול להיות שהיו בהן עבירות, אבל לא ידענו ולא הלכו לבית משפט והעסק הזה לא נבחן. מתי כן הולכים? כאשר מכירים את העבריין, לפעמים מכירים מצוין גם מי בעל החיסיון שמדבר, ויש חשד קונקרטי שאפשר לבסס אותו בפני בית-משפט על מה מדובר ומה החשד ומה תפקידם של כל אחד מהמעורבים ועל מה נסובה השיחה. לפעמים מדובר לא בשיחה ראשונה ולא בשנייה, אלא כבר היו שתיים וראינו מה התוכן שלהן, שהוא עברייני למהדרין. אז בפעם הבאה לאף אחד אין ספק מה תוכן השיחה, וגם לשופט אין ספק מה תוכן השיחה, והוא לא ישמע את זה. בפעם הראשונה הוא שמע, בפעם השנייה הוא מבקש לתמלל. לכן לבוא ולכבול את שיקול דעתו של בית המשפט בכל המצבים, להגיד אתה חייב לשבת ולשמוע יום שלם של הקלטות, זה נראה לי לא רק לא נכון מבחינת בית המשפט, אלא מיותר.

האם אפשר לנסח את ההצעה בסעיף 3 לא כ"יאזין", אבל מאידך גיסא לא להשאיר את זה כמו שזה היום, אלא להורות לו על כיוון. יש לנו מדי פעם שאנחנו נותנים הבניית שיקול דעת לשופט, שאין בה יותר מאשר התוויה.

אם אתה קובע שברירת המחדל היא "יאזין" כסמכות חובה, אלא אם...

אני לא רוצה, קיבלתי את העמדה שהנזק יכול להיות נזק אמיתי. אז אני לא רוצה כסמכות חובה, אני רוצה לתת התוויה.

הדרך לתת התוויה היא לקבוע את ברירת המחדל כ"יאזין", ואז לקבוע "אלא אם כן" ולקבוע את הנסיבות שבהן הוא לא יאזין, שזה נראה לי דבר שמצריך דיונים רציניים שהוועדה לא מעוניינת לקיים כרגע.

לא, אני לא מעוניין בזה. אני שואל אחרת, האם אני יכול להגיד את הכיוון של תוך מתן סמכות. הרי היתה לנו מלחמת חורמה של האוצר ושל הבנקים בעניין אחר, שאמרתי רק דבר אחד, שהרשם יסתכל על איך אדם חתם על סעיפי המשכנתא ושייווכח. זה הכול, אני לא רוצה יותר מזה. יש סמכות לרשם כבר היום לתת דיור חלופי למי שחתם בתנאים שהוא לא הבין על מה הוא חתם. אני לא צריך לתת לו את הסמכות הזאת. זה היה קיים עד היום, הרשמים לא עשו את זה. יכול להיות שגם שופטים לא עושים חלק מהדברים. במקרה הזה אני לא מבקש להגיד "יאזין", אבל להפנות את תשומת הלב לאופציה הזאת, זה הכול.

אם זאת הכוונה, אני לא בטוחה שיש צורך לאמירה נוספת. סמכות רשות, לפי כללי המנהל הציבורי, תמיד צריך לשקול להפעיל אותה בכל מקרה.

ד"ר לרנאו, את מתביישת בשם השופטים?

לא, חלילה. אני רק אומר שדווקא הטיעונים שעלו כאן לדעתי מצדיקים לשנות את החוק ולכתוב "יאזין". זה ברור שבכל פעם שהמשטרה מגיעה לשופט, אז היא מגיעה עם הרטוריקה שאנחנו יודעים ממילא שאלה אנשים שמעורבים והחקירה היא מאוד לוחצת.

הלוואי שהיית מוכנה להיכנס שם לחדר כדי להגיד לי את זה.

הזמן הוא מאוד קריטי, ואנחנו עוסקים במלחמה בפשיעה, וכל הרטוריקה היא חשובה וכבודה במקומה מונח. וה"יאזין" אומר לשופט: עכשיו תיקח אוויר, ואם צריך עכשיו אל תדחה את זה בעוד שבוע, ושב שעה, כי בדרך כלל שיחות הן לא יום שלם, ותקשיב ותחליט אתה, בשיקול הדעת שלך, שבאמת אל מול האינטרסים, שהם אינטרסים לגיטימיים שהמשטרה מייצגת, יש גם אינטרסים אחרים שהמשטרה, מתוקף התפקיד שלה ומתוקף התרבות הארגונית שלה, נוטה להחליש אותם. זה התפקיד של השופט, להקשיב לזה. לכן בסוף זה עובר לעניין של זמן ומשאבים. זה נכון שלא ראוי ששופט יגיד: בסדר, אני אקשיב לזה בסוף החודש, כשאני אתפנה. צריך לדאוג שהשופטים שעוסקים בעניין הזה יוכלו להתפנות על-אתר. אבל זאת הבעיה. הבעיה היא אם השופט יקשיב עכשיו או יקשיב בעוד שבוע.

אין לך ספק שיש לו סמכות, גם בלי שהיא כתובה בחוק.

היא כתובה, כתוב: רשאי להאזין.

אבל בגלל שזה תמיד בהול מאוד ודחוף מאוד, אני חושבת שאם רוצים לתת לזה תוקף ממשי אז צריכה להיות הוראה מפורשת בחוק: השופט יאזין. הוא צריך להאזין עכשיו, ולא בעוד שבוע. אבל נדמה לי שהרטוריקה של הכפיפות תגרום לו להאזין עכשיו, ובסופו של דבר זאת שאלה של קצת משאבים פנויים, אבל המשאבים האלה נועדו להגן על ערכים שהם מאוד חשובים והם לא מאוזנים נכון על-ידי המשטרה. אין שום בעיה להציג את הדברים האלה, והדוגמה של וינר היא דוגמה מצוינת. אין שום בעיה לבוא אל השופט ולהציג את הדברים ממקום שלא נותן את מרחב השיקולים.

יכול להיות שאנחנו יכולים להרוויח את תשומת הלב המיוחדת באמצעות סעיף 4, שפרק הזמן המקסימאלי שניתן להאזנה לבעלי מקצוע לא יהיה שלושה חודשים, אלא יהיה פחות. יהיה חודש וחצי.

אז לפי 9א זה האזנה לבעל מקצוע, ולא אגב אורחא.

לא אגב אורחא. הרי אין ספק שתשומת לב מיוחדת ניתנת לבעלי מקצוע. את זה אמרו אפילו בעלי מקצוע. בדיון על עיתונאים בנתוני תקשורת באו בעלי המקצוע וביקשו שנכתוב בחוק את התקנות של המשטרה. אנחנו אמרנו שאנחנו לא יכולים לכתוב את זה, כי אנחנו לא יודעים מיהו עיתונאי. אבל אני חושב שבמקרה כזה את סעיף 4 יהיה אפשר להכניס, הוא ייתן תשומת לב מיוחדת, ואני מניח ששופט גם יגזור לעצמו את הלקח מכאן לרשאי במקרה כזה שהגיע דבר שהוא לא קשור בהרחבתה של האזנת סתר, אלא שהוא קשור בסעיף 3.

צריך לזכור שסעיף 4 מתייחס להאזנה לפי 9א, וזאת לא האזנה מקרית.

בסעיף 3 אני לא אוסיף דבר, כי כתוב "רשאי" ואת אומרת שאין לך נוסח טוב יותר.

הוועדה יכולה להתוות את שיקול הדעת בכך שהיא תקבע ברירת מחדל אחרת שניתן לסטות ממנה. אבל כל עוד היא מבקשת להשאיר את זה כסמכות רשות, אז זאת סמכות רשות כבר היום.

אי-אפשר לכתוב סמכות רשות יותר ממה שהיא כתובה.

כל סמכות רשות חייבים גם לשקול.

זה דבר שאני מבקש לבדוק אותו בסעיף 4. אני מסתפק בחודש.

אז את סעיף 3 אתה מוחק ואת סעיף 4 אתה מעמיד על חודש?

אני מציע.

הקשר בין צו חיפוש לצו האזנה.

הוועדה שמעה הרצאה מפרקליט בפרקליטות המחוז. יכול להיות שמבחינת הוועדה עדיף בשלב הזה, כיוון שזאת סוגיה מורכבת מאוד וסוגיה שנמצאת בבחינה במסגרת הצעת חוק החיפוש הכוללת, כדאי לכתוב את סיכום הדיון שהיה באותו זמן ולהגיד שהוועדה חושבת שנכון להסדיר את הנושא של היחס בין צו חיפוש לצו האזנה ולהסתפק בזה, ולא להגיד איך להסדיר את זה.

אבל כן צריך יהיה להתייחס לסוגיה, משום שמאז דוח משיח התקדמנו הרבה גם בתובנות – הסוס הטרויאני. האחים העבריים היו עוד אז. מאז שדוח משיח נכתב, הערנות לסוגיות הללו הפכה להיות במדרגה ראשונה.

אנחנו נצרף את סיכום הדיון.

אלא אם כן יש מישהו שרוצה הצעת חקיקה.

הנושא הבא, פיקוח, עונשין ואכיפה. דנו בנושאים האלה במהלך שתי ישיבות.

אני הייתי שמח לקבל את מה שהיועץ המשפטי מקבל עכשיו, אבל אתם לא הייתם נותנים לי.

אבל יש שם שמות. יש דיווח בעל-פה על פרשות.

נדבר קודם על ההבדל. מה שאנחנו מקבלים הוא החומר הזה. אצל קודמי המנוסה זה היה לצנינים בעיניו עד כדי כך שהוא לא הסכים לקבל את הדוח. לי לא היתה ברירה אלא לנתח מה ששם, וביקשתי מאפרת שתעזור לי לבקש עוד נתונים, ואתם תמיד נתתם אותם, הכנסתם אותם למעמדם של סודי, בסדר. עכשיו כולנו יודעים שזה לא מעמד של סודי. מבחינתי לא אכפת לי שתעבירו אותם גם לעיתונות ביחד, אבל שלא יהיה מצב שהעיתונות קוראת את זה לפניי. בזה הגענו להסדרי תפקוד. יכול להיות שעכשיו כאזרח אני רוצה לקרוא את זה אחרת. אני מניח שאנחנו יודעים איך נעבוד הלאה. מה הטכניקה שבה אתם יכולים לעשות לנו את הדוח מושכל יותר? אסביר למה זה אינטרס שלכם. הרוב המכריע של האזנות הסתר הוא בפשעים כבדים, בבעיות חמורות מאוד. ככל שהתקדמנו בדיון, זה הדבר שהבאתם לנו. אם פתחתם לפנינו את הצוהר או את הדלת, זה היה בדיוק אל הסוגיות הללו. אמרתם לנו כמאזינים: אלה רציחות, מדובר בארגוני פשע מתוחכמים, מדובר ברכישות נשק, מדובר בהוצאות מאורגנות להורג אחרי בית-משפט שדה, מדובר באיתור העבריינים הכי כבדים שהם עדיין מוכנים לדבר בטלפון. ככל שיעבור הזמן, כנראה הם יהיו פחות מוכנים. מדובר בטכניקות הצפנה, ככל שעובר הזמן, וזה השדה שלנו, אנחנו צריכים את הכלים הללו. בחלק מהמקרים יכול להיות שאתם רוצים להגיד לנו באילו פרשיות היה מדובר, כי אלה פרשיות שנגמרו, אלה פרשיות שנמצאות בחקירה, ואתם אומרים בפרשיות אלה ואלה, שממילא פתחתם אותן לציבור, היו 38 האזנות. הסנגור כבר יודע את זה, החקירה יודעת את זה, בחלק מהמקרים אולי אפילו ניתן גזר דין.

אני חושב שאתם רוצים להיות אינטרסנטים בדבר, משום שחלק מהצידוק של הפעילות שלנו – אגב, גם שופטים יגידו לכם את זה ובוודאי חברי כנסת יגידו לכם – זה השקיפות. כמה שהייתי יכול להיות יותר שקוף, והתקשורת ידעה לדווח על זה יותר, הסתבר שהדבר היה ראוי. אני קורא בדאגה ובעיון כבר שנה שלישית את הדוח של מה הציבור חושב על המשטרה. זאת פרשנות זולה מאוד, מה שאני אומר. מי זוכה היום ביוקרה הכי גדולה בדוחות השנתיים של מיהם מגיני הדמוקרטיה? אנחנו הולכים ויורדים, השופטים הולכים ויורדים, מוסדות שלטון אחרים הולכים ויורדים. היחידים שעולים הם התקשורת. נדמה שהם צדיקים גדולים, משום שהם נותנים תחושה של שקיפות, לפחות למראית עין.

כולנו יוצאים מנקודת מוצא שבשביל שקיפות צריך להבחין בין מטרת פיקוח על בסיס אותה שקיפות שנמצאת בוועדה פרלמנטרית לעומת מטרת הפיקוח של היועץ המשפטי לממשלה, ויכול להיות שמטרות הפיקוח שונות. יחד עם זאת, אפשר לעבות את כמות הדיווח בשביל למלא אחר מטרת הפיקוח של ועדה פרלמנטרית גם על-ידי פרמטרים אחרים.

אני לא רוצה פיקוח בזמן אמת. אני לא רוצה שאתם תתלבטו אתי. אני חושב שהיו גם בעיות עם הפצ"ר במהלך המלחמה, הוא אמר: יש לנו פיקוח בזמן אמת. אמרתי לו: לא קראתם נכון את דוח וינוגרד. שם אמרו לא פיקוח בזמן אמת, מי שצריך לקבל את ההחלטה זה הנבחר והמפקד. במקרה שלכם מי שצריך לקבל את ההכרעות בזמן אמת זה אתם, אנשי המבצעים, אנשי

השטח והשופט. זאת המערכת המפקחת. אני לא רוצה להיות שם, אני לא רוצה לשאת באחריות. אני רוצה לשאת באחריות ביום שאחליף אתכם בעבודה.

אני רוצה לחזור אל הפיקוח. הפיקוח רזה מדי. אתם צריכים להיות בעלי עניין כמוני, שהפיקוח בחלקו יהיה נדיב יותר. לכן חלמתי בזמנו שחלק מהנדיבות תהיה נדיבות עם סיפור מעשה.

יכול להיות שמטרת הנדיבות היא שונה מאחד לשני.

נכון.

הפרמטרים שהוצע להוסיף הם דיווח בדבר משך זמן ההאזנה שהותר, לרבות התקופה שהתבקשה לכתחילה; נתונים בדבר היתרים שחודשו או הועברו; מספר הבקשות שהתייחסו לבעלי חיסיון ולחברי כנסת; אם הבקשה נדחתה, הטעם לדחייה; סוג העבירות שבגינן התבקשו הבקשות להאזנת סתר וסוג העבירות שבגינן ניתנו ההיתרים; חלוקה לפי מחוזות, וכן מספר החלטות בית-משפט שבהן לא הוטלו במפורש מגבלות בדרך תמלול. חלק מהפרמטרים האלה הם פרמטרים שבפועל המשטרה אכן מדווחת עליהם לוועדה.

שהם לא בחוק, אלא בתקנון.

לא כולם, נכון.

כל אחד צריך לדווח על מה שהוא נושא בו באחריות. אם יש דיווחים שרוצים בתי המשפט, אז הכתובת היא לא משטרת ישראל. נתחיל באמירה הברורה הזאת, לפחות מבחינתי.

אבל החוק לא מחייב אותם.

אנחנו נמצאים בסך הכול בוועדה פרלמנטרית, ואני אומר את דעתי שאנחנו לא צריכים לדווח דבר שלא בתחום האחריות שלנו. לא המשטרה מחליטה מה לדחות ומה לא לדחות, וכל גוף צריך לדווח את שלו.

זה לגבי הפסקה האחרונה.

נכון שיש חשיבות לשקיפות, אבל יש גם לעתים מחירים לשקיפות, ולכן צריך לראות בצורה מאוד פרטנית מה כל אחד, ושונה הדבר לומר כמה האזנות היו בשנה מלומר גם לחברי הוועדה הזאת האם היו האזנות לחברי כנסת או לא. זה נראה לי בעייתי לא למשטרת ישראל, אלא לחברי הכנסת ולכנסת כולה. יש מי שמפקח על העניין הזה, יש מי שמקבל דיווחים לא ברמת הדיווח והפיקוח הרגיל על דיווחי עומק, וזה היועץ המשפטי לממשלה שהוא גם מאשר את הדברים האלה. לא הייתי נכנס לדבר הזה, ואני עדיין לא אומר שלא צריך בחלק מהדברים להרחיב את אותם דברים על-מנת לתת להם פיקוח פרלמנטרי. למרות אמירתך, אני חושב שבחלק מהדיווחים האלה הוועדה הזאת יכולה למצוא את המתכונת לדון בהם בדלתיים סגורות בחלק מהמקרים. בכל מקרה, בשום אופן לא יהיה דיווח לוועדת חוקה.

אתחיל עם בית המשפט. הבעיה שלי עם בית המשפט היא אחרת מאשר אתכם. כאשר אתה נמצא כאן אני שמח ואני מחייך, אבל אתה חייב לבוא כשיש דיונים. אתה יכול להחליט שמישהו אחר מייצג אותך. הם לא, וזה ההבדל. אגב, כשבית המשפט אקרא לי, גם שם היחסים הם אחרים. גם כשאתה תחקור אותי. יש כללי עבודה בין הרשויות. מבחינתי בקשות שנדחו הן מדד לדרך העבודה שלכם. בית המשפט קיבל ממני את הסמכויות. אני לא הצלחתי להגיע לסוגים מסוימים של דיונים, ובאמצעות הדיווח הזה אני מסתכל לעומק הדברים. אגב, אני מקבל דיווח כזה היום, ויש דברים שאני יודע שאני יכול לבקש מבית המשפט ויש דברים שאני לא יכול.

זה לא לעניין כמה נדחו ברמה הסטטיסטית, אלא להיכנס לרמת התוכן, אם יש כוונה כזאת לא צריך להיכנס לרמת התוכן. כמה סטטיסטית היו ולא היו זאת לא בעיה, זה נמצא בידינו והם יקבלו אותה.

אני מקבל את זה ממך.

אני רוצה לומר שמה שהיה היום הוא שצריך להיות גם מחר, ולא צריך להרחיב.

אבל מה שהיה היום אלה דברים שהמשטרה לקחה על עצמה מעבר למה שהחוק מחייב אותה בדיווח. ההצעה פה במרבית הנושאים זה לעגן את מה שנמצא היום בצורה וולונטרית.

בעניין בעלי חיסיון אני מבין את הטענה לגבי חברי כנסת, ואין שום דרך לדווח על כך בלי להתחיל לסנן את הכנסת. אם כי על עבירות ביטחון אתם לא מדווחים לנו בדלתיים פתוחות, אלא רק בדלתיים סגורות.

יש דיווחים שרוצים מאוד לשמוע אותם, אבל אף אחד לא רוצה לקבל אותם. אני חושב שזה נכנס לקטגוריה הזאת, שיקבלו דיווח על האזנות סתר לחברי כנסת, רחמנא ליצלן.

לעניין חברי הכנסת, המנדט של ועדת החקירה הפרלמנטרית היא לא להתייחס להאזנות סתר לעניין חברי הכנסת. זה עלה פה לדעתי על-ידי חבר הכנסת רותם.

לעניין הדיווח, ההתנגדות העיקרית היתה לחברי הכנסת, והבקשה נדחתה.

בסיכום נאמר: וכן מספר החלטות בהן לא הוטלו במפורש מגבלות בדבר התמלול. אני תוהה אם זה ניתן לכימות.

אין לנו היום סטטיסטיקה כזאת. אנחנו צריכים לייצר אותה. לא אמורים להיות במצב כזה בכלל, ואם הוא קורה זה צריך להיות על בסיס נימוקים.

מפריע לכם להגיד לנו כמה שעות האזנתם? קיבלתם שלושה חודשים, כמה שעות האזנה היו לך בתיק הזה בשלושה החודשים? הרי בצו הספציפי קיבלת חמישה קווים.

אין לך בעיה עקרונית עם הדיווח, זה רק עניין של יכולות דיווח, כי הם לא ערוכים לזה.

נכון.

נניח שהאזנתי חודש ואדם דיבר בטלפון חמישה ימים והאזנתי לחמישה ימים, מה זה נותן?

מידתיות. זה מה שאמרתי קודם. בעניין תיק אפל היו טענות עיתונאיות. דובר אז על 80,000 שעות. מישהו ניסה לכמת את זה על-מנת להטיל אימה – תראו עד כמה אנחנו פוגעים בזכויות האזרח. אני אומר לעצמי שאם אתה מאזין שמונה שעות בשלושה חודשים, אז כל המספר 1,300 נראה אחרת. לעומת זה, אם אתה מאזין 80,000 שעות על כל תיק, זה נראה אחרת גם כן.

השאלה היא אם השיחות רלוונטיות או לא.

סעיף 2, סעיפי עונשין.

פה היה דיון כללי בוועדה.

המשטרה ממילא מטילה על עצמה מגבלות בנושא של אורך ההאזנה. לדוגמה, אם אנחנו מאריכים מעל שלושה חודשים או מעל חצי שנה לגבי נשוא בקשה מסוים, יש פרוצדורה שמחייבת גם אישורים פנימיים שלפעמים מגיעים עד פתחו של פרקליט המדינה. התהליך עצמו הוא די מסודר. לכמת את זה מבחינה טכנית זה די בעייתי מבחינתנו.

טכנית חשבתי שאין לכם בעיה מסיבה אחת, משום שממילא בסוף היום אתה מכניס דברים למערכת מחשובית, אתה צריך לשלם עליהם. לכן רב-פקד בן-מרדכי אומרת לי: שילמתי כך וכך שעות בעבור זה.

אני לא יודע מאיפה הצורה שבה תיארת את הדברים עכשיו. זה לא עובד כך. זה לא נתון שרשום במערכת בצורה כזאת, כמה שעות.

אתה נותן לאדם משכורת בעבור איקס שעות שהוא האזין.

שוטר לא מקבל משכורת לפי שעות.

חשבתי שאתה מתכוון למשהו אחר. נניח שהמשטרה ביקשה שלושה חודשים, בפועל היא האזינה שבועיים.

זה קורה כל הזמן.

נכון. זה מסוג הנתונים שנראה לי שאין לכם בעיה לתת, וזה נותן אינדיקציה לגבי השימוש.

נתחיל בזה.

כשאנחנו רואים שזה לא תואם את התוכנית אנחנו מפסיקים, ואז שואלים אותנו למה ביקשנו חודשיים.

היית אתי בדיון אחר, על מעצר חשודים, חוק שהוא הוראת שעה לשנה והוספנו שנה וחצי. כל העולם צעק עלינו איך אנחנו עושים חוק כזה, 96 שעות בלי עורך-דין. פעם ראשונה כל העולם בא לשמוע את השב"כ ורצו שזה יהיה בסתר, ואמרתי לכם שידווחו. בפעם השלישית זה כבר לא עניין את הציבור. אמרתי לעיתונאים שיבואו להקשיב, והם אמרו שזה לא מעניין אותם, הם כמעט לא משתמשים בצווים. אמרתי יופי, כך נוצר אמון.

אנחנו בטוחים שיש אמון בחדר הזה כל הזמן.

גם לא מאמינים בי הרבה פעמים, וגם לא מאמינים לך הרבה פעמים. תחשבו על זה מהזווית שבה התחלתי את הדיון היום. תכניסו עוד פרטים.

כתבנו "משך", אני מקבל את מה שאמרה רחל.

אנחנו סבורים שמה שחסר בפרמטרים של הדיווח זה משהו שניסו לעשות בדוח מבקר המדינה, גם להסתכל קצת על מידת האפקטיביות וההצדקה בדיעבד של האזנות הסתר.

דנו בזה בפעם הקודמת. נחזור לזה. היתה שאלה איך עושים מדדים, האם יש מדדים כאלה.

הדיון שהתנהל בוועדה היה דיון כללי לעניין ההגדרה. בסוגיה הראשונה לדיון נמחק "חברי הכנסת" ונמחק "אם הבקשה נדחתה, הטעם לדחייה".

גם בנושא של המגבלות בסוף, כרגע אין לנו מדדים, אין רישום כזה.

להפך, לעולם צריכה להיות מגבלת תמלול.

אתם אמרתם לי שאתם מקבלים כנדרש.

כן כנדרש, אבל למה.

כמבוקש. כי אתם נתתם את המגבלות עליכם. זאת אומרת, אתם לכתחילה יכולים לרשום מגבלות, ואז לא תצטרכו לדווח על כלום.

זה מה שהם עושים.

כך אמרתם, נכון.

הסוגיה השנייה, לעניין סעיפי העונשין. עלתה בדיון בוועדה הערה שיכול להיות שיש מקום לבחון מחדש את ההגדרות של העבירות במקרה הזה. הוועדה לא נכנסה לעומק לנושא הזה.

אני לא ידעתי למה הכוונה בדיוק. אמרתי שאם למישהו יש מה להציע, להגיד ברחל בתך הקטנה למה הכוונה, אז כמובן נבחן את זה.

היו כמה סוגיות שעלו בדיון.

חפיפה בענישה. זאת ענישה על מי שעסק בהאזנת סתר. עלתה שאלה האם יש לך מישהו שמורשה להאזין, או איש משטרה או מישהו שעשה האזנה, כמו הסיפור שהיה בבאר-שבע בתחנה, לעומת אזרח.

לעניין הענישה, למשל, עלתה השאלה האם נכון להבחין בין האזנות כדין להאזנות שלא כדין, או בין עובד ציבור לאדם אחר שמבצע האזנת סתר, שזה קשור לביצוע שלא כדין. היתה קריאת כיוון, לא נערך דיון יסודי בהקשר הזה.

בחנו את זה בישיבה המקדימה. אני לא ראיתי מה בדיוק רוצים כאן לתקן, לכן אני מציעה שלא תהיה קריאה מטעם הוועדה.

אין לי הצעה מסודרת לזה. זה יותר מבולבל מאשר מסודר. נעבור לאמצעים טכנולוגיים.

אנחנו מוחקים את פסקה 2.

הנושא הבא הוא נושא של רשות הרבים, שגם הוא נדון בוועדה. "1. מוצע לבחון את האפשרות להגדיר באופן מדויק יותר את היסוד הראשון של ההגדרה 'רשות הרבים' שבחוק".

זה כתוב במסכת שבת, הדברים ברורים.

"2. מוצע לבחון את האפשרות להגדיר באופן מדויק יותר את היסוד השני של ההגדרה 'רשות הרבים', שכן לכאורה משום שמדובר על כל מקום שבו מוחזק אותה שעה עצור או אסיר הרי שזה כולל כל מקום שהעצור נמצא בו. לכאורה המשמעות היא יצירת חזקה לפיה תמיד ניתן להאזין ללא צו לזכויותיו של עצור או אסיר. 3. מוצע לבחון את הצעת השופט זיילר, שסבר שהבעיה בהגדרה של 'רשות הרבים' היא היצמדות במקום ולא בסוג השיחה. לגישתו ניתן לבחון את הצורך במבחן כפול, גם מקום ציבורי וגם בשיחות מסוימות".

לא הגדרנו מהי שיחה מסוימת, אבל הכוונה היא שיחה שאדם מניח או שניתן להניח מתוכה שהמדבר מניח שאנשים מאזינים לו.

זה מסוג ההגדרות שצריך לעשות עליהן חשיבה עמוקה ותשומת לב מאוד רצינית, כי יש לה השלכות. לדוגמה, מקום שבו שיחותיו של אדם עשויות להישמע. אני לא יודע אם זה העניין, אבל לטעמי לפחות אי-אפשר להכריע בסוגיה כזאת כאן. זאת לדעתי סוגיה הרבה יותר עמוקה, שהיא דנה ברשות הרבים בכלל, לאו דווקא בתחום הספציפי הזה. אבל לי באופן אישי נראה שמבחן אובייקטיבי הוא אותו מקום שבו שיחותיו של אדם עשויות להישמע.

אני רוצה להציע לכם הצעה שהולכת בכיוון של גם וגם. הרי השופט מכריע.

אין שופט.

במקרה הזה לא, אבל זה צריך יהיה בסוף לבוא לדיון. תצטרכו להגיד אם זה פירות העץ המורעל או לא. על זה יילחמו אתכם. לכן השאלה היא האם במקרה הזה תוכן השיחה או מיקום השיחה – זה שולי דוח וינר.

ברמה הפרקטית, בסופו של דבר אני צריך להגיד למאן דהוא אצלי מתוך היחידות: לך תהיה שם ותאזין. לכן לדעתי המבחן הוא המבחן האובייקטיבי של המקום שאליו אתה שולח את האיש.

יש שני סוגים של הגדרות רשות בפרהסיה בעולם ההלכתי. רשות הרבים האחת היא בדיני שבת, והשנייה לצורכי קידוש השם. מספיק שיהיו עשרה מישראל, מספר לא גבוה, מה שיוצר עדה. השאלה היא איפה אדם צריך להמית את עצמו.

ההגדרה שכתובה כאן היא בתיקון לחוק. כי בחוק המקורי לא היתה שום הגדרה, ובאמת היתה מבוכה גדולה.

התיקון נעשה בעקבות מקרה וינר?

לא. המבחן האובייקטיבי שכתוב כאן הוא על בסיס מחקר שעשה אלכס שטיין. הוא כתב מאמר גדול בנושא הזה. זה המבחן שהוא הציע, ואחרי התלבטות וחקיקה משווה הממשלה הציעה את המבחן הזה כמבחן אובייקטיבי, כי כפי שאמר יואב, הוא מבחן שצריך לתת אפשרות להנחות את המשטרה. על בסיס זה הוכנו גם הנהלים שמנחים את המשטרה איפה כן ואיפה לא. רשות הרבים זה מושג שמצוי גם במקומות אחרים בחקיקה, אבל אתה צריך לבחון אותו לפי הסיטואציה.

משמעותו שונה במקומות אחרים, כמו דיני שבת וקידוש השם?

נכון. בחוק השבת אבידה, למשל, זה מופיע.

זאת הגדרה שלישית גם בהלכה.

חוק השבת אבידה בנוי לדעתי על המשפט העברי. אני לא מציעה, וגם לא עלה מדיוני הוועדה צורך לתקן.

חלק מהמשפט העברי בא מהיוונים וחלק מהפרסים וחלק מהערבים. ההיגיון של דיני בנייה ברשות הרבים – מצאו פפירוסים שנכתבו כנראה באשקלון, ואתה רואה שחלק מדיני השכנים זאת הסבירות. אז אתה מוצא אותם אחר כך במשנה.

זאת חכמה מצטברת. בהקשר של האזנת סתר זאת גם חכמה מצטברת. אני מציעה לא לגעת, להשאיר את זה כמו שזה.

עוד מישהו רוצה לטעון נגד רשות הרבים? אני לא רוצה לשנות.

ירדו גם סעיפים 2 ו-3?

כן, כולם נגזרים מאותה השאלה, האם אתה מסוגל לעסוק בסוגיה הזאת או לא. ד"ר לרנאו, את חושבת שאנחנו עוברים היום עבירות יותר ברשות הרבים בהאזנת סתר?

אני לא יודעת, מצטערת.

אמצעים טכנולוגיים לביצוע האזנת סתר. זאת סוגיה שעלתה במהלך הדיונים להמשך דיון.

אני חושב שהדברים האלה הגיוניים.

במסגרת נושא 2, ההליך בבתי המשפט, הדיון בבקשה למתן צו להאזנת סתר.

אם חוזרים אחורה לנושאים שנשארו פתוחים, יש דברים שהם עדיין פתוחים. אני מבקשת להעיר בנושא מספר 1 פסקה 1.

"מוצע לבחון אפשרות לחייב בנהלים בחקיקת משנה או בחקיקה כי בבקשה להאזנת סתר תצוין זהותם של מואזנים פוטנציאלים אשר קיימת הסתברות גבוהה כי האזנה ליעד ההאזנה תכלול גם האזנה לשיחותיהם של בעלי חיסיון".

אנחנו הבענו בדיונים התנגדות לגבי הפסקה הזאת.

דיברנו על זה. דעתכם לא התקבלה.

דברים שנותרו פתוחים, שנאמר שלא התקבלה בהם הכרעה, זה במסגרת נושא 2, ההליך בבתי המשפט, דיון בבקשה לצו האזנת סתר. סוגיות 5, 6 ו-7, שהן גם צבועות בצבע.

"מוצע לבחון אפשרות לעיגון חקיקתי של סמכות בית המשפט לשקול בהליכים הקשורים להאזנות סתר שכבר בוצעו את הזמנת הצעד הנוגע בדבר להליך, ובלבד שמצא כי אין חשש לפגיעה בחקירה ולאחר ששמע את עמדת הקצין התורן".

אפילו רמזנו על כך שמדובר, למשל כשאתה עובר לחקירה גלויה, במקרים שזה נראה אפילו נוח וסביר.

המאידך-גיסא שהועלה היה בין היתר העובדה שיש סמכות קבועה, כמובן, לשופט להחליט להזמין צדדים מסוימים.

אמרנו שאנחנו לא מכירים אף מקרה במשבצת הזאת. אם מישהו יכול להסביר לנו איפה יכולה לקרות סיטואציה כזאת, אולי אפשר יהיה לראות.

אני לא יכולתי להסביר איפה.

זה עלה אגב הערת אגב שבדוח שופמן.

גם יורם שחר דיבר על זה.

כשזה נאמר, בית המשפט צריך לשקול את זה. אם אנחנו מטילים על בית המשפט לשקול את זה, השאלה היא באיזו סיטואציה, מתי דבר כזה אפשרי. בוודאי לא בשלב ההאזנה. רק בדיעבד.

כשעברנו לחקירה גלויה אז זה בסדר.

היתר במסגרת הרחבת ההיתר, הוא לא אמור לדעת.

מבחינתכם זאת משבצת ריקה.

כן.

כבוד השופט, אתה לא רואה מקרה כזה?

לא.

אין סיבה שנכתוב בחוק דברים שלא צריכים להיות בו.

מצד שני, אם לא תהיה סמכות כזאת אז לעולם לא יהיו מקרים שייכנסו לסמכות הזאת.

תמיד הוא יוכל.

לשופט יש סמכות, הוא יכול להחליט שהוא רוצה לפתוח, שהוא רוצה להזמין. את לא רואה שום הזדמנות כזאת?

זה בעלי המקצוע צריכים להגיד.

"6. מוצע לבחון אפשרות לעיגון חקיקתי של הדרישה כי תצורף לבקשה להאזנת סתר חוות דעת מנומקת מטעם הפרקליטות".

אחרי דיון ארוך שהתנהל בוועדה, השאלה שעלתה היא איזו תועלת יש בהבאת חוות דעת מטעם הפרקליטות, לאור העובדה שבשלב הזה מדובר על צורך להראות בקיאות בחקירה ופחות שאלות משפטיות שעולות.

אנחנו דיברנו על סיפור חיפה, ואמרנו שסיפור חיפה הוא דוגמה למה זה דבר שאין לו שום מקום.

דיברתי עם כבוד השופט לינדנשטראוס ארוכות על זה, והוא אמר לי שהוא חושב שזה היה מהלך נכון, מושכל.

אנחנו יודעים איך זה עבד.

כבוד השופט לינדנשטראוס, מבקר המדינה, היה בביקור באחת מיחידות ההאזנה שלנו, במסגרת הבדיקה שהוא עורך בתחום האזנות הסתר. במסגרת הביקור שלו הוצג לו צו האזנת סתר דהיום, שהוא כולל בתוכו את פרוטוקול הדיון, מה שלא היה בעבר כאשר כבוד השופט בדימוס היה נשיא בית-משפט מחוזי בחיפה.

אורו עיניו?

אכן, אורו עיניו. הוא ראה תהליך פרוצדוראלי, מסודר, עם פרוטוקול דיון של שניים-שלושה עמודים, שבמסגרתו יש דין ודברים בין השופט לבין הקצין הטוען אם הוא מגיע לבד או מגיעים נוספים יחד אתו. הוא אמר שאכן חל שינוי מהותי בעמדת המשטרה.

תודה, גברתי. לא נכניס את סעיף 6. סעיף 7.

"מוצע לבחון אפשרות לעיגון של דרישה המחייבת את המשטרה להעביר לבית המשפט מדדי אפקטיביות מוצעים לבחינת האזנת סתר בעת הדיון בבקשה לצו האזנת סתר – "

ד"ר לרנאו, אשר הבטחנו בא לך.

"וכן בהתאמה דיווח בדבר אפקטיביות האזנה שכבר בוצעה, בכל מקרה של הארכת בקשה להאזנת סתר או הגשת בקשה נוספת באותו עניין, וכן בחלוף תקופה שתיקבע, אף אם נסתיימה החקירה באותו עניין".

כאן עמדו בעיקר דבריה של רפ"ק בן מרדכי, והחרה-החזיק אחריה רפ"ק כהנא, שהיו מדדים ואינם עוד. אמרתי שעל זה אני חושב שצריך לבנות אותם, עד הדיון הבא.

אני חושבת שצריך להבחין פה בין שני דברים עיקריים שעלו. ראשית, מה המשמעות של מדדי אפקטיביות, כי לא היתה פה התנגדות עקרונית לשימוש במדדי אפקטיביות, אלא למשמעות של איך רואים את זה. וכן לסיפא של ההצעה. כלומר הדיווח על מדדי אפקטיביות בחלוף תקופה שתיקבע.

שהם ידווחו לבית המשפט.

נכון. אני חושבת שעיקר הביקורת היתה כלפי הנקודה הזאת ופחות כלפי למשל דיווח על אפקטיביות שתיקבע בהמשך לעניין הארכת בקשה להאזנת סתר.

אבל אני רוצה את זה בשלושה סעיפים, סעיפי המשנה. ראשית, המדד. שנית, הדיווח – כשאתה מגיע לבית המשפט אתה אומר כך וכך אבדוק את זה. ולאחר פרק זמן שייקבע, דיווח לבית המשפט אם זה עבד או לא עבד.

אני רוצה לחזור על דברים שאמרתי, בשאלה מה זה מדד אפקטיביות. אין חולק שכאשר בא קצין, הוא צריך לומר לו מה הוא מתכוון להשיג, מה היעד. או בדיעבד, כאשר הוא בא להאריך, הוא צריך לומר לבית המשפט מה הוא השיג עד כה ומה הוא צופה להשיג בעתיד. זה בעיני מדד אפקטיביות אמיתי שצריך בית המשפט לשקול כאשר הוא מחליט אם לתת או לא לתת. לא השגת עד עכשיו כלום, למה אתה חושב שתשיג בעתיד? ככל שלזה מכוונים הדברים, אין חולק ואפשר להסדיר את זה. מדד אפקטיביות שהוא מדד סטטיסטי לבית המשפט, אין לו משמעות. לכן נראה לי שאם מכוונים למה שכתוב פה, זאת אומרת שמדובר בשלב של ההליך המשפטי, זה מה שצריך לכתוב. אני לא יודעת אם נקרא לזה מדד אפקטיביות, אלא לומר לבית המשפט מה אתה רוצה להשיג, מה היעד, למה אתה עושה את זה.

אפקטיביות יכול לרמוז לכך האם הוגשה תביעה או לא. מבחינתי בזה התחלנו. אבל אמרתי מדד איכות. חזרנו לסוגיית מדדי האיכות, מה אתה רוצה לבדוק. אתה משקיע איקס שעות, אתה רוצה לדעת משהו על התכנים, אתה רוצה לדעת על דרכי ההתארגנות. זאת אומרת, היו לכם בזמנו מדדי איכות שלפיהם אתם החלטתם, בצוותים, שאתם יוצאים להאזנה הזאת. הרי יש לכם בחקירה הזאת שבעה נתיבים. נתיב אחד זה מודיעין, נתיב שני הוא חקירה ואיסוף נתוני חקירה מן השדה, וכן הלאה. בין השאר אתם הולכים להאזנת סתר. מה אתם מצפים למצוא בהאזנת הסתר שאין בשום מקום אחר? התשובה היא, שיש משהו מהותי בהאזנת הסתר. אני אוכל למצוא תשובות על שאלות כאלה ואחרות, שהן יהיו מורות הדרך בחקירה נתונה. אני מצפה שזה יהיה איזשהו סרגל שיחזור בכל חקירה וחקירה. כשאתם תתרגלו לצאת לחקירה רק אחרי ששאלתם את עצמכם שש שאלות מוצא שתעסוקנה חלקן בתכנים שנוגעים לחקירה המסוימת הזאת. יש גופים ארגוניים היום, שמרגילים אותנו לחשוב, שעזרו לכם לחשוב, ואתם לקחתם את הגוף הארגוני הזה. הסתבר שהוא הכזיב אתכם. שייתן לכם מהם המדדים של האיכות. אני לא קובע אותם היום, אבל לא תגיעו לשופט, כי סוף מעשה במחשבה תחילה. השופט יידע איך אתם תבדקו בעוד חודש, כאשר תבואו אליו פעם נוספת, גם כשתבקשו הארכה וגם כשלא תבקשו הארכה. לאט-לאט הוא יידע האם החקירה באמצעי הזה היתה אפקטיבית או לא.

ואין הכוונה לאותם שישה מדדים שכתובים היום בתקנות, שהתייחסנו אליהם.

מבחינתי, אם הם מספיקים אחרי שבדקתם אותם, אז יכול להיות שזה מה שיגיד לכם המחוקק, תכניסו את זה בחקיקה הראשית.

צריך לזכור שאין בהכרח קשר ישיר בין ההצדקה לבקשה שהוגשה לבין התוצאה הסופית שלה. יכול להיות שהנימוקים הם נימוקים מוצדקים לחלוטין וההאזנה בסופו של דבר לא הביאה לתוצאה, ובכל זאת הוגש כתב אישום כנגד החשוד.

ממקורות אחרים.

בוודאי. צריך לזכור שלא בהכרח בכל האזנה האפקטיביות גם כמדד איכות וגם כמדד סטטיסטי תבוא לידי ביטוי.

אמת. כיוון שאני מניח שיש איזושהי קורלציה, כיוון שמכינים טוב מאוד את שאלת האזנת הסתר בחקירה עד עשרה הנתיבים האחרים שלפיהם אתם בודקים את התיק, אז לאט-לאט אתם תיווכחו במה שאמר לכם השופט לינדנשטראוס, שהנתיב הזה של האזנת סתר הוא נתיב בלתי אפקטיבי לחלוטין וצריך להוריד אותו מהרשימה. פעם לימדו פיסיקה גרעינית באוניברסיטה. לאט-לאט הסתבר שזה חומר בלתי רלוונטי. עברו שנים, עברו ימים, אתה עוסק בדברים אחרים.

רחל, התייחסת לזה שזה בסדר גם לגבי הסיפא?

לא.

הזכרת את מה שהיה עם המבקר. אני חושב שדווקא היום, בהסתכלות של שלוש-ארבע שנים אחורה, כאשר המבקר כתב את המבחן שהוא כתב, מה שהוא הגדיר אפקטיביות, התווכחנו מאוד והסברנו למה זה לא אומר כלום.

אצלי זה רשום לא בגלל הרישום אצל המבקר גולדברג, אצלי זה רשום משום שהייתי אצלכם בביקור ודיברתם אתי על מדדי איכות.

מאז עברו עוד שנה וחצי. חלק ממה שבדק בזמנו המבקר ומדד ומצא 16.5% אפקטיביות, אם היינו עושים את אותה בדיקה היום התוצאות היו הפוכות לחלוטין. האם זה נכון? כמו שחשבנו אז שהמדד הזה לא אומר כמעט כלום, גם היום הוא לא אומר כמעט כלום, כי זה מורכב מאוד מאוד.

אם הייתי עומד לפני חקיקה היום, אז היה שווה לך להשקיע. כשתגיע חקיקה תכין מצגת על אפקטיביות ותראה עד כמה המהלכים. אני חושש מהיגררות אחרי אמצעים שלא צריך לנקוט בהם. יכול להיות שתחסוך מיליונים בכך שתנקוט בהם פחות, אבל אני לא מדבר רק על החיסכון אלא גם על דברים אחרים. כפי שאמרתם לי בהרבה מקרים: אנחנו אלה שרוצים לא להיכנס. לחלק מהמהלכים האלה אנחנו לא הולכים כי חבל לנו על התקציב.

אמרת את הדברים שרציתי לומר.

לאט-לאט אני מתחיל להגיד את האידך-גיסא. אנחנו מתחלפים בעבודה.

אני רוצה לחזור על מה שאמרנו פה לגבי החזרה לבית המשפט לאחר ההאזנה, עם דיווח. חשבתי שאין לזה מקום, וחזרתי ושאלתי את יורם שחר למה הוא רואה את הצורך הזה. התשובה שקיבלנו אז היתה על-מנת ששופטים יפנימו, ילמדו, כדי שלפעם הבאה הוא יהיה ער יותר. אני שואלת האם היום, במצב שבו זמנם של שופטים ושל חוקרים כל כך יקר, זה באמת מה שנדרש לצורך חינוכם של שופטים.

התשובה שלי היא פעמיים כן. קודם כל, נתנו להם המון זמן, כתוצאה מחקיקה בוועדה. בבתי-משפט לתביעות קטנות העלינו ל-30,000, הורדנו המון מוטבים, מכל מוטבי הערעורים כמעט הורדנו לשופט אחד, והלכנו לנתיבי בוררות בתיאום אתכם, עם היועץ המשפטי לממשלה, שבברירת מחדל אתם תלכו לבוררויות. יצרנו להם המון תנאים. מותר לי לקבל חתיכה קטנה מהתנאי הזה. דבר שני, האם זה צריך.

לא רק האם זה צריך, השאלה היא האם אין בכך כדי לשנות איזושהי תפיסה בסיסית של איך אנחנו רואים את מערכת השיפוט היום. כי אתה מכניס פה את בית המשפט לתפקיד חדש שלא היה לו עד היום לא רק בהאזנות סתר, לתפקיד של חוקר.

אני התפשרתי בזה על הרצון שלי שתפקידו את כל החומרים אצל השופטים.

אגב חקירה.

אמרתי: נגמרה האזנת סתר, עד ליום הביעור אני רוצה שהכול יהיה בבית המשפט.

מה תפקידו של בית משפט ברגע שחקירה נגמרת? הוא לא מבקר הפנים של המשטרה.

הוא הנאמן שלי. אל תשכחו איזו דרך ארוכה עשינו. חיפשתי שני נאמנים. חיפשתי נאמן אחד בדמות הסנגוריה הציבורית, שלחתם אותי הביתה. חיפשתי נאמן שני בדמות הפרקליט, שלחתם אותי הביתה. אני צריך נאמן, אז השארתם אותי עם נאמן אחד, שהוא השופט. לא עשיתי את זה בלי לשמוע את השופטים ביותר מפורום אחד. הצגתי בפניהם את הכיוון הזה, ושמעתי מהם את הנכונות להיות במובן מסוים עוקבים אחרי התהליך, כי הם חשו את המצוקה. אולי הם חשו גם את המצוקה של עצמם, שהרבה פעמים הם הולכים למהלך והם לא יודעים לאן המהלך הזה מוביל בסופו של יום.

אני רוצה להעיר מבחינת הזמן שנחסך. זה לא כל כך עזר לנו, אבל גם הזמן שנחסך מתפזר על כל השופטים. פה אנחנו מדברים על קבוצה מצומצמת מאוד, שהיא למעשה כמעט ולא הרוויחה.

כבודו יבוא אלינו עם הצעות איך לתת להם זמן. היא הרוויחה במקום אחר, היא הרוויחה בערעורים ובדיונים על ענייני אזרחות, חלקם שופטי מחוזי. הורדנו מהם הרבה מן העול.

אני מדבר על נשיאים וסגנים.

אולי נשאיר את זה לשיקול דעת בית המשפט, שיורה.

אולי, אבל לא.

כי במקרים שהשופטים מבקשים בכל זאת היזון חוזר אנחנו כן נותנים.

תציעו את זה למחוקק ביום מן הימים. הלוואי שכל מה שאני מציע יעבור בחקיקה. נשאיר את זה כך, 7 יהיה כמו שהוא.

בשינוי הנושא של מדדי איכות.

אני מפחד שאגיד מדדי אפקטיביות, כמו שהעיר מר סיסו, יבדקו להם כמה אנשים נכנסו לבית-סוהר. זה לא מה שאתם חפצים ולא מה שאני חפץ. אנחנו מדינה שמרשיעה על ימין ועל שמאל.

יש עוד נושא אחד שאולי הוא נסגר. היה סעיף (4) שדיבר על כך שמוצע לבחון אפשרות לעיגון חקיקתי של הדרישה כי לכל האזנת סתר המתבצעת על-פי צו של בית משפט ימונה שוטר שיפקח באופן הדוק על השקלוט, שקיבל לצורך כך הכשרה מיוחדת.

אני רציתי קצין הערכה, זאת היתה הפשרה שלי.

אין שוטר אחד שאחראי על שקלוט. בדרך כלל התיקים של האזנת סתר הם תיקים מורכבים וגדולים, הם גם עוברים מיד ליד בין כמה אנשים, ויש אחראי על החקירה הזאת. לבוא בדבר חקיקה כזה או אחר ולייחד איש ספציפי לעשות משהו ספציפי, אני לא חושב שזה נכון לעשות כך. מה גם שהדברים נמצאים בנהלים, הם מוסדרים בנהלים, מעוגנים בנהלים, כולל עדכונים שהיו בתחום הזה לאחר דוח ברנר.

אתה צודק, זו רפלקציה של דוח ברנר, הסעיף המקורי שכתבתי.

אני חושב שלא, אדוני. אני מעלה דבר שהוא כאילו נמצא בשוליים, אבל הוא דבר משמעותי מאוד. אני לא חושב שנכון שבדבר חקיקה יוחלט מי ומי יעשה במלאכה במשטרת ישראל.

לדעתי סעיף (4) המקורי שהצענו הוא הנכון, למנות קצין הערכה.

זה מושג שלא כתוב בשום מקום.

כך אמרתי, כי הוא היה כתוב בדוח ברנר. אמרתי שיהיה קצין משטרה שיוסמך על-ידי המפקח הכללי, שקיבל את התפקיד. זאת היתה ההצעה המקורית שלי.

הבעיה המרכזית היא מה שכתוב כאן, עיגון חקיקתי. אם את זה אתה מוריד, וקובעים רק את הדרישה, אנחנו חיים עם זה גם עם קצין הערכה, אם אנחנו מדברים על נהלים.

את אומרת להוריד את המילים "חקיקתי של הדרישה". מספיק לך "לעיגון הדרישה".

נכון.

עיגון בנהלים.

אני לא אגיד עיגון בנהלים. בפעם הקודמת הייתי עם חברי כנסת נוספים, אני לא רואה את עצמי מוסמך לשנות את זה. אני מקבל את ההערה, מר סגלוביץ. ביום מן הימים אולי תשכנע את האנשים שמספיק נהלים. אני אשאיר את זה כך.

לא אמרתי נהלים, אמרתי עיגון חקיקתי.

הבנתי, אבל שמעתי לאן הגברת בן מרדכי רוצה למשוך אותי.

אני לא ממקבלי ההחלטות.

אני ממקבלי ההחלטות, אין מה לעשות.

המשמעות של לעגן בחקיקה התנהלות של משטרת ישראל שוטפת. הרי יש דברים שאנחנו עושים בעבודה שלנו שהם עם משמעויות הרבה יותר כבדות על העניין, אז דווקא פה עיגון חקיקתי?

הייתי מוכן, אבל אני לא רוצה שתגררו אותי לנהלים.

אני לא אומר מה, אבל חקיקתי לטעמי זה לא נכון.

הרי בכתיבת החוק זה יהיה מירוץ, יכתבו אותו חברי הכנסת או אתם. אבל יכול להיות שאתם תשיגו במירוץ.

אני מצביע על סיכום ההמלצות. במקרה הזה זה יהיה פה-אחד, כמו שחלק מהדיונים התקיימו בוועדה.

סוכם לגבי נושא 2 פסקה 5, ההליך בבית המשפט?

הוחלט למחוק.

אני מסכם את עבודת ועדת החקירה. אני רוצה לומר כמה משפטים על הסך הכול. דיברו הרבה על המגמות הפוליטיות של הוועדה בעבודתה. הוועדה התחילה את העבודה, משום שרשויות ממשלתיות לא רצו לקחת את הסוגיה לידיהן. אני שמח שסיימנו עבודה מקצועית, בעיקר בעקבות התוויית מסלול העבודה שלנו יום-יום בסוגיה הזאת בעזרתה של היועצת המשפטית לוועדה.

את ראשי הפרקים קיבלתם מראש, לא החבאנו. את המסקנות קיבלתם מראש והיתה אפשרות לערער, לשאול, להציע. אנחנו חושבים שצריך לחזק את החקיקה. אגב, גם אתם חשבתם כך, ויש לכם נוסח חוק. בחלק מהמקרים דברים עלו מן התקנות לחוק, בחלק מהמקרים נשארו הדברים לפי המלצתנו. זה יהיה מוטל על הכנסת הבאה. עבודה רבה מונחת לקראת חקיקה לאחר הדיונים שהוועדה קיימה.

פרט לשתי ישיבות מאוד מתוחות, שמסיבות מובנות לא רציתי לנהל אותן, הדיון היה על מי מנוחות בסוגיה הזאת. מאוד מקצועי. זה לא רק בזכות היועצת המשפטית של הוועדה, זה גם בזכות הגורמים המקצועיים. המשטרה שלחה את הצוותים שעוסקים יום-יום בעבודה. אמרתי כמה פעמים גם לשר וגם לחברים, שהיה נוח מאוד לעבוד אתם. הם הביאו לנו את מרבית הנתונים. זה שלא היו דיונים חסויים זה לא משום שהמשטרה לא רצתה, זה משום שאנחנו לא רצינו. חשבנו שכל מה שאנחנו רוצים לדעת, אנחנו רוצים לדעת אותו בשער בת רבים, ואני שמח על כך שנכונתם למהלכים הללו. הוועדה לא היתה צריכה לטרוח בכך. אני מקווה שהמסורת הזאת תימשך. אני חושב שטוב שהציבור יידע מה אנחנו עושים, למרות שזה בהאזנות סתר. הסוגיה היא רגישה, היא תהיה נפיצה תמיד. אני מודה לכם על העבודה המאומצת. אתם עשיתם את העבודה המאומצת, ואנחנו עקבנו אחריה. שתהיה לכולנו הצלחה, לכל אחד בדרך שהוא הולך בה.

כמי שהשתתף ברוב הישיבות, אני רוצה להודות לך על הניהול שהיה מאוד ענייני, לא מתלהם, למרות זה שלא כל מה שאני כבית-משפט שמעתי אהבתי. אבל זה טיבו של דיון. לצורך הישיבה היום עשיתי את הדוח של האזנות הסתר ל-2008, אם זה מעניין אותך.

זה מעניין אותי מאוד.

את זה אני תמיד מוסר שיש הדיון בוועדת החוקה.

אולי לפני שפורסם הדוח המשטרתי יהיה נכון שתקבל את זה לעיניך בלבד. להעביר עכשיו את הדוח, שיתפרסם בציבור, זה יהיה טעות בשלב הזה.

כבודו יעביר אלי.

אני אתן לאדוני, ואדוני יחליט מתי לפרסם אותו.

תודה רבה. הצבעתי פה-אחד, והמסקנות הללו יעברו לשולחנה של הכנסת. זהו עוד נושא שלימדתם אותי בשנים האחרונות, נושא האזנות הסתר. תודה רבה. בהצלחה לכל אחד בתפקידיו.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15