PAGE
54
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

11.03.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 403

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ד' באדר ב התשס"ח (11.03.2008), בשעה 08:30

הצעת חוק מוות מוחי-נשימתי, התשס"ח-2008, של חה"כ עתניאל שנלר (פ/2895).

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

אריה אלדד

לנדבר

חה"כ משה גפני

חה"כ עתניאל שנלר

ד"ר נורית וגנר – חברה במועצה הלאומית לביו-אתיקה, משרד בריאות

עו"ד מאיר ברודר – לשכה משפטית, משרד הבריאות

עו"ד טלי שטיין – לשכה משפטית, משרד המשפטים

אנואר חילף – רפרנט בריאות אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד רביב מייזל – ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

ד"ר מיכאל הלברטל – איגוד טיפול נמרץ ילדים, ההסתדרות הרפואית

פרופ' אבינועם רכס – יו"ר ועדת האתיקה, ההסתדרות הרפואית

ד"ר ערן סגל – מנהל מחלקת טיפול נמרץ, בית חולים שיבא תל השומר

ד"ר ירון בר לביא – מנהל מחלקת טיפול נמרץ, בית חולים רמב"ם

פרופ' אברהם שטיינברג – בית חולים שערי צדק

צבי אלון – קופת חולים מאוחדת

הרב יגאל שפרן – הרבנות הראשית לישראל

פרופ' גבריאל גורמן – יו"ר המרכז הלאומי להשתלות – מאגד אדי

תמר אשכנזי – מנהלת המרכז הלאומי להשתלות – מאגד אדי

ד"ר ג'יי לביא – מנהל יחידת ההשתלות, בית החולים תל השומר, המרכז הלאומי להשתלות

פרופ' ג'פרי בונר – יו"ר ועדת כליות במרכז הלאומי להשתלות

גדי בן דרור – עמותת אדי-העמותה לקידום השתלות בישראל

דבורה בן דרור – חברת הנהלת אדי – העמותה לקידום השתלות בישראל

עו"ד עמית בן גל – יועץ לעמותת אדי-העמותה לקידום השתלות בישראל

ג'ודי וסרמן, איתי עצמון, ליטל שוורץ

וילמה מאור

מיטל בר שלום

הצעת חוק מוות מוחי-נשימתי, התשס"ח-2008, של חה"כ עתניאל שנלר (פ/2895).

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מעביר את רשות הדיבור ליועצת המשפטית.

הצעת החוק שמונחת בפני חברי הוועדה, היא הצעת החוק שאושרה בקריאה הראשונה. השינויים שנעשו בהצעת החוק מאז הקריאה הראשונה מודגשים. אני מציעה שנעבור סעיף-סעיף, והוועדה תאשר.

קורא סעיף 1: בחוק זה –

"בדיקה מכשירנית" – בדיקה בלתי תלויה בבדיקה הקלינית של מדדים פתו-פיזיולוגיים הנדרשים לקביעת מוות מוחי-נשימתי שנועדה לאשרר היעדר זרימת דם למוח או היעדר פעילות אלקטרו-פיזיולוגית במוח ונעשית באמצעות מכשיר רפואי;

"המנהל" – המנהל הכללי של משרד הבריאות;

"הוועדה" – ועדת הסמכה ומעקב רפואית-ציבורית, שהוקמה לפי סעיף 5;

"מטופל", "רשומה רפואית" – כמשמעותם בחוק זכויות החולה, התשנ"ו–1996‏;

"מכשיר רפואי" – מכשיר המנוי בתוספת הראשונה;

"השר" – שר הבריאות.

אנו עוברים להצבעה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 1 התקבל

לא קראו את שם החוק.

קראתי.

אני רוצה להסתייג משם החוק. אני רוצה לקרוא לחוק הזה, חוק מחייה המתים. אם זה לא יתקבל, אני אבקש הסתייגות דיבור במליאה.

אם תרצה, אני אציע לך הסתייגות דיבור אחרת.

אני חושב שיש לזה משמעות גדולה מאוד. החוק הזה מחייה את מי שעומד על ערש דווי באמצעות איברים. הוא מחייה מתים.

אני רוצה להסב את תשומת לבך, שבהנחה שתתחולל תחיית מתים כהליך חד פעמי מאסיבי, הדרישה לכליות להשתלה תעלה בסדרי גודל כאלה שאני לא יודע איך נתמודד איתה. אני מציע שקודם כל נערך להשתלה מאסיבית. גם היצע האיברים להשתלה יפחת. אני אתנגד להסתייגות שלך.

אולי ניתן לקרוא לחוק: חוק מציל חיים.

אני חייב לומר, שגם אני אתנגד כיוון שטרם הוכח שהחוק מחייה מתים. בוא ניתן לו לעבור תקופת מה, ונראה האם הוא באמת מחייה מתים.

אנחנו רק רוצים הסתייגות דיבור.

אם אני ארשם כבעל זכות להסתייגות דיבור, אני אסתפק בכך.

קורא סעיף 2: מועד המוות של אדם הוא מועד קביעת מוות מוחי-נשימתי לפי הוראות חוק זה או מועד קביעת מוות לבבי-נשימתי.

אנו עוברים להצבעה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף2 התקבל

קורא סעיף 3: (א) קביעת מוות מוחי-נשימתי של מטופל שאינו קטין לא תיעשה אלא על ידי שני רופאים שהסמיכה הוועדה, ושמתקיימים בהם כל אלה:

1)
הם רופאים מומחים בתחום התמחות רפואית המנוי בתוספת השנייה;

(2)
הם אינם מעורבים ישירות בטיפול במטופל;

(3)
הם אינם עוסקים בהשתלות אברים.
(ב)הוראות סעיף קטן (א) יחולו גם על קביעת מוות מוחי-נשימתי של מטופל שהוא קטין, ובלבד שאחד מבין שני הרופאים כאמור באותו סעיף קטן יהיה רופא מומחה בתחומי מומחיות רפואית המפורטים בסעיפים 3 ו-7 לתוספת השנייה.

(ג)בסעיף זה, "קטין" – מי שמלאו לו חודשיים וטרם מלאו לו 13 שנים.

3 ו-7, וזה אמור להיות 3 או 7.

למה חודשים?

בגיל שהוא פחות מחודשיים מאוד קשה לענות על קריטריונים של מוות מוחי מבחינה עובדתית. קיימנו דיון ארוך בוועדת ברלוביץ בנושא הזה במשך תקופה ארוכה, והגענו למסקנה שמוות מוחי, לפי הגדרות שלנו, בגיל פחות מחודשיים הוא מאוד קשה לביצוע.

בגלל בעיות של מכשור.

לא בגלל שתינוקות בגיל הצעיר הזה נראים הרבה פעמים כמתים מוות מוחי, והם לא מתים מוות מוחי. מאוד קשה מבחינה קלינית לקבוע את המוות המוחי.

כאשר הקביעה היא חודשיים, השאלה היא האם זה משהו חותך כסכין, או שלעיתים ניתן לקבוע 65 או 70 יום.

מעל חודשיים מקובל שאפשר לעשות את כל הפרוצדורות, וכן לקבוע את המוות המוחי. מתחת לגיל חודשיים זה בעייתי. זה לא בלתי אפשרי, אבל זה בעייתי. לכן, הרבה מאוד חברות בעולם החליטו שלא קובעים מוות מוחי בגיל כזה.

האם לגבי פג שנולד בחודש שביעי היית מציע שייקבע גיל 4 חודשים, או שאין הבדל ולידה היא התאריך הקובע.

הקטע של החודשיים הראשונים לחיים מהווה בעיה טכנית בהרבה מקומות בעולם שעוסקים בקביעת מוות מוחי. המוות המוחי נקבע לפי קריטריונים קליניים, ויש ויכוח לגבי הבשלות של המוח.

האם פגות לא דוחה את זה?

לגבי הפגות, האם זה חודשיים מהטרם או חודשיים מהלידה, אין תשובה.

בחקיקה בחו"ל גם כן מדובר על חודשיים.

רופא יילודים יכול להיות זה שקובע, האם הילד כשר לבדיקה או לא.

בהמשך החוק נראה שהקביעה היא תוצאה של שיקול דעת של הצוות הרפואי, וזה בדיוק תחום שיקול הדעת. החוק צריך להגדיר מהו הצד התחתון על מנת להסיר ספק שמא יקבעו משהו שהוא לא ראוי, כאשר כל מה שבהמשך יהיה לשיקול דעת הרופא.

זה לא מופיע ברשימת הרופאים מה שאתה אומר.

ברשימה מופיעים רופאי ילדים וגם רופאי טיפול נמרת ילדים. בדרך כלל מעל גיל חודשיים זה צריך לספק. רופא היילודים מטפל בימים או בשבועות הראשונים לחיים, וזה ממילא לא נמצא בחוק.

זה לא מהוות בעיה, משום שרופא הפגים הוא קודם כל רופא ילדים. את מהלך ההתמחות של רפואת הניאונתולוגיה עוברים רופאי ילדים.

אנו עוברים להצבעה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 3 התקבל

קורא סעיף 4: (א) קביעת מוות מוחי-נשימתי תיעשה לפי הוראות שיקבע המנהל, ובלבד שיכללו תנאים אלה:

(1) הסיבה הרפואית להפסקת התפקוד המוחי ידועה וברורה;

(2)קיימת הוכחה קלינית להפסקה מוחלטת של נשימה עצמונית;

(3)קיימת הוכחה קלינית להפסקה מלאה ובלתי הפיכה של תפקוד המוח כולו, לרבות תפקוד גזע המוח;
(4) הוכח, לאחר בדיקה מכשירנית, כי יש הפסקה מלאה ובלתי הפיכה של תפקוד המוח, לרבות תפקוד גזע המוח;

(5) נשללו מצבים רפואיים העלולים לגרום לטעות בתוצאות הבדיקות כאמור בפסקאות (1) עד (4).
(ב) המנהל יקבע נהלים לתיעוד הליך של קביעת מוות מוחי-נשימתי; התיעוד יהיה חלק בלתי נפרד מהרשומה הרפואית.

(ג) השר יקבע הוראות בדבר החובה להחזיק בבית חולים כללי מכשיר רפואי לעריכת בדיקה מכשירנית; הוראות כאמור יכול שיוחלו בהדרגה על סוגים של בתי חולים כלליים בתקופה שיקבע השר, בצו.

אני רוצה לשאול שאלה למען הסר ספק. הדבר עלה בפגישות קודמות, וניתנה תשובה חלקית. אני רוצה להבהיר, שכאשר לא ניתן לבצע בדיקה לגבי הפסקת הנשימה העצמונית הדבר נפתר בעבר בעזרה הבדיקה המכשירנית. באותו מצב שבו לא ניתן מסיבות כלשהן לבצע את הבדיקה הקלינית, נפתר הדבר על ידי ביצוע של בדיקות מכשירניות שאישרו שאין זרימת דם מוחי. יש לי ספק לגבי החוק כפי שהוא נכתב כרגע. יש לי הרושם, שעלולים פה לדרוש בכל מקרה בדיקה כזו גם במקרים שאי אפשר, וכתוצאה מזה לא ניתן יהיה לקבוע מוות מוחי.

אני אשמח, אם פרופ' שטיינברג ישיב.

התנאי המקדמי הוא שקודם כל אין נשימה, ואחר כך מוכיחים את זה על ידי בדיקת מכשיר. מצב הפוך לא התקבל בוועדת ברלוביץ, ואני חושב שזאת גם כוונת הסעיף פה. אם אי אפשר לקבוע שהאדם אינו נושם קלינית, אי אפשר לעקוף את זה על ידי בדיקה אחרת.

זה לא מדויק. יש מצבים בהם יש חוסר זרימת דם למוח, ואתה יכול לזהות זאת בכל אמצעי העזר המקובלים. לעומת זאת, לעיתים כחלק מהטיפול הראשוני כדי להציל את האדם השתמשנו בסוג מסוים של תרופות, שעשויות לגרום לזה שהבדיקה לא תהיה קבילה.

לאיזה טווח זמן?

לטווח של ימים, שבוע. הרעיון הוא לעשות משהו עקרוני ויאבילי. למשל, מעבר לפגיעת הראש לאותו חולה יש אי ספיקה נשימתית, ואתה לא יכול לבצע את הבדיקה ושהוא לא ישמור על רוויון חמצן. בתקנה הקיימת היום נאמר, שאתה יכול במקום זה להשתמש באמצעי עזר שהיום אתם מחייבים את השימוש בהם.

איך מוגדר האפנטסט?

אתה צריך לנתק את החולה מהנשמה, כך שהפסיוטו יעלה מעבר ל-65.

לכמה זמן אתה מנתק אותו.

האם אתם מדברים על דו תחמוצת הפחמן?

כן.

אני שואל, האם יש פתרון לשאלה בהגדרת האפנטסט.

למעשה, הרעיון הוא שהרצון שלנו לנשום נובע מרמת הפחמן דו החמצני שלנו בדם. ברגע שאנחנו עושים הפסקת נשימה, אנחנו רוצים לראות שהפחמן הדו חמצני עולה לערך מסוים שיגרום לנו לנשום. הקו הוא בין 65 ל-70 מילימטר כספית. לכולנו בחדר יש 40. אנחנו יוצרים CO2 3 מילימטר כספית לדקה. אם אתה לוקח פער של 25, האפנטסט נמשך 8 דקות. כדי לעשות את זה, אתה לא יכול לגרום למצב שיהיה נזק לאדם. אתה לא יכול לגרום למותו, משום שלא נקבע מותו עדיין, או לגרום נזק לאברים שלו אם הוא מועמד לתרומת איברים. לכן, במהלך הבדיקה אנחנו מזליפים לצינור הנשימה המלאכותי חמצן, ואם הריאות הן תקינות רמת החמצן נשארת קבועה למרות שהאדם אינו נושם.

איך אתה רוצה לפתור את הבעיה הזו?

הפתרון הוא בבדיקה המכשירנית. הבדיקה המכשירנית, כפי שהיא קיימת היום בתקנות של שר הבריאות, עוקפת את הצורך באפנטסט ובבדיקות אחרות על ידי בדיקה שמוכיחה חוסר זרימת דם מוחי. פה אנחנו מחזירים את הגלגל אחורה ואומרים: הבדיקה המכשירנית לא מספיקה, וחייבים בנוסף לבדיקה המכשירנית הוכחת חוסר נשימה גם במקרים שבהם אנו יודעים מלכתחילה שהוא לא ינשום. לדוגמא, פגיעה בחוט השדרה. אדם שיש לו פגיעה בחוט השדרה, אין לי מה לעשות לו אפנטסט כי הוא לא נושם. לפי חוק זה, הוא חייב לעשות את הבדיקה גם אם יש לו פגיעה בחוט השדרה, או גם אם הריאות שלו עמוסות לחלוטין. מה שהיה בעבר, שאפשר לקבוע מוות מוחי, זו הבדיקה המכשירנית שמוכיחה חוסר זרימת דם מוחי. החוק הזה מחזיר אותנו למצב, שבו הבדיקה המכשירנית לא פותרת את העניין.

יש לי הצעה. באותם מקרים שבהם לא ניתן לעשות אפנטסט ייקבע המוות המוחי- נשימתי על ידי בדיקה בלתי תלויה של שני אמצעים מכשירנים שונים, שבודקים מערכות שונות. למשל, אחד בודק זרימת דם והשני בודק אלקטרו פיזיולוגיה.

זה יענה על הדרישות של החברים.

האם זה מקובל עליכם?

לפי עמדת הרבנות הראשית זה לא יהיה מקובל. ההגדרה מדברת על הוכחה שמדובר במוות מוחי-נשימתי. כל ההוכחות העקיפות טובות כאשרור. בהגדרה של הבדיקה המכשירנית מדובר על בדיקה שנועדה לאשרר, אבל לא נועדה לקבוע. הקביעה צריכה להיות קודם כל קביעה עובדתית- קלינית. לאחר שקבענו את זה, למען הסר ספק, אנחנו מבצעים בדיקה מכשירנית. ללכת בכיוון ההפוך שלא הוכחנו שאין פה נשימה והבדיקה המכשירנית היא זו שמוכיחה את זה, זה סותר את מהות החוק.

בדיוני הרבנות הראשית, שאישרה את הקונספציה כאן, עלתה השאלה. אחרי דיונים עם אנשי מקצוע, בעקבות מה שנדון בוועדת ברלוביץ, יצא שאנו ניאלץ לוותר על קביעת המוות של מספר קטן של מקרים על מנת לקבל את הרוב, שבו יהיה לנו גם בדיקה קלינית וגם בדיקה מכשירנית. חבל לסרבל את הסעיף עבור מספר כה זעום של מקרים, אם אנו יכולים לקבל את הפרוצדורה התקינה של בדיקה קלינית ובדיקה מכשירנית.

היה מתאם מלא בין דבריך לבין רצונה של היועצת המשפטית, ואני שמח על כך.

אני מסתפק בהערה שלך, כי זו מהות החוק. אף אחד מאיתנו לא יקבל מקסימום.

המילים שנאמרו פה: "מספר זעום של מקרים", הן לא נכונות.

כנראה שלא נוכל לפתור את כל המקרים.

הפתרון קיים היום, ואנחנו מחזירים אותנו אחורה למצב של חוסר פתרון. נאמר פה שבוועדת ברלוביץ ניתנה הסכמה, שבהעדר ביצוע אפנסטס לא ניתן יהיה לקבוע מוות מוחי, וזה לא נכון.

אני מבקשת להפנות את המשתתפים לחוזר המנכ"ל, שבהתאם אליו נעשית היום קביעת מוות. בסעיף 4(3) יש רשימה של המבחנים ההכרחיים, כאשר בפרט הרביעי נאמר: אין לחולה נשימה עצמונית.

בהמשך יש הסבר.

אני לא רואה אפשרות לדלג על הסעיף הזה. יש חובה להוכיח, שאין לחולה נשימה עצמונית.

יש הסבר בפרק של מבחני עזר. מבחנים אלה יש לעשות במקרים הבאים: כאשר קיים ספק כלשהו לגבי אבחנה לגבי הנזק המוחי. ב. אין אפשרות לערוך 1 או יותר מהמבחנים בסעיף 4(3). אם לא ניתן לעשות את אחד מהסעיפים, אז עושים CT או בדיקה אחרת. כך נעשה היום. אתם אומרים, שכל מי שקבע עד היום מוות מוחי, בהעדר היכולת לעשות אפנטסט, עובר על החוק.

מה שהחוק אומר, זה בדיוק מה שאומר חוזר המנכ"ל אומר. החוק כותב מה שצריך לעשות, ובלבד שהמנהל יקבע הוראות. לכן, אין שום סתירה בין מה שאתם אמרתם לבין החוק.

למה כל מה שהיה עד היום הוא טוב?

לא אמרתי שהוא היה טוב. אמרתי קודם, שהחוק הזה הוא חוק שלא ייתן מענה של 100% לכל המקרים. אני לא אצא מרוצה במאה אחוז מהחוק הזה, לא הצד ההלכתי ייצא מרוצה במאה אחוז, לא הצד הרפואי ייצא במאה אחוז מרוצה. בנוסף, תפקיד החוק הזה ברוחו וכלשונו זה הסכמות גם בקהילה הרפואית המטפלת באדם, גם בקהילה המשפחתית, וגם התוצר העתידי כאשר ירצו לתת איברים להצלת אדם. לכן, ההערות שנאמרו הן חשובות מאוד, אבל הן לא יכולות לשנות את החוק.

בלי כל קשר להשתלת איברים, אם אי אפשר לקבוע הפסקת נשימה עצמונית מטעמים רפואיים כאלה או אחרים, כמו תרופות שהאדם קיבל, איך ייקבע מותו.

מבחן מאשרר. אין זרימת דם מוחי.

אבל זה יהיה בלתי חוקי עכשיו.

נכון.

נכון, זה לא ייקבע.

לא ייקבע מותו. הוא יצטרך להיות מחובר למכונת הנשמה עד קץ כל הדורות.

מהו המצב הנוכחי?

המצב הנוכחי הוא, שאם יש לרופאים הערכה שהאיש נמצא במצב של הפסקת נשימה אבל הם לא יכולים להעריך את זה, יש לו חוט שדרה מנותק והוא לא יכול להפעיל את שרירי הנשימה שלו...

אז בואו נשאיר את המצב הנוכחי.

אבל החוק היום יהפוך את קביעת המוות לבלתי חוקית. נניח שאנחנו רואים בצילום רנטגן ניתוק מוחלט של חוט השדרה מתחת לחוליה צווארית ראשונה והוא שרד את הפגיעה ועכשיו הוא מונשם, יכול להיות שהאיש הזה יהיה עם דופק 10 שנים כאשר המוח שלו הרוס, כאשר אין לו חוט שדרה להפעיל.

מה קורה היום.

היום אני בודק את זרימת הדם במוח, ואם אין זרימת דם אני קובע את מותו.

האם עליכם המצב הקיים מקובל?

אנחנו מחכים במצבים כאלה לקביעת מוות לבבי.

מה קורה בסיטואציה כזו?

גם חודש דוחה כניסה של חולה אחר לטיפול נמרץ.

מה זה רלוונטי? אם האיש לא מת, אז הוא לא מת. בואו נדון קודם אם הוא מת או לא. אז ניקח אנשים חולים ונהרוג אותם, ואז יהיה יותר מקום.

המסר שלך ברור.

אם הוא לא מת, אין לנו ויכוח. הויכוח אם הוא כן מת.

אז למה אמרת שזה דוחה מישהו אחר?

כיוון שהאדם הזה יושב בטיפול נמרץ כאשר הוא מת.

אז שידונו אם הוא מת או לא. לפי דבריך, אפשר לקחת חולה סופני ולזרוק אותו כמו אצל האסקימואים.

חה"כ גפני, אתה טועה בהערכה.

לאנשים שיש אי ספיקה נשימתית, בלי שום קשר לפגיעת הראש שלהם, חולים שנתנו להם כל מיני טיפולים תרופתיים שמוציאים מהעוקף את הבדיקה הנשימתית.

כמה מקרים כאלה יש בשנה?

אני קובע בבית החולים רמב"ם בערך 15 מקרים בשנה, כאשר ב-3 מהם אני לא יכול לקבוע ומשתמש באמצעים עזר.

ואחרי שאתה משתמש באמצעי עזר, אתה קובע את המוות.

נכון.

אם במקרים החריגים האלה נשאיר את המצב הנוכחי, האם תהיה סתירה בחוק?

יש לי רעיון. משום שאנחנו יצרנו ועדה חשובה מאוד, האם אותם מקרים חריגים בהם יש ספק ניתן יהיה לתת לוועדה שיקול דעת להכריע בעניין? אז שיקול הדעת יבוא מכל הכיוונים, וייתן לוועדה המורכבת מהרופאים מהות מאוד עמוקה.

פה מדובר על אבחנה רפואית גרידא.

אם מה שאתה אומר נכון, אז כל רופא בבית חולים היה יכול לקבוע זאת. אנו קבענו שיהיה צוות מוסמך שהוא יהיה המוסמך לעשות זאת.

הבעיה היא לא הרופא. השאלה היא, האם החולה עומד בקריטריונים לקביעת מוות מוחי. אם לא ניתן מסיבה כלשהי לבצע חלק מהמבחנים הקליניים, בא הנוהל הקיים היום ואומר: אם הוכחת בצורה אנטומית שאין זרימת דם מוחי, זה מייתר את המבחנים הקליניים. אנחנו עושים את זה אך ורק שלא ניתן לעשות מבחנים קליניים. זה לא רק אפנטסט. נניח שהיה פיצוץ וחלק מהפנים של החולה נהרס, ואז אי אפשר לבדוק חלק רב של המבחנים הקליניים: אישונים ואוזניים. בא המבחן המאשרר ואומר, שאם אין זרימת דם מוחי זה פותר את העניין.

יש לך פה התנגשות עם ההלכה.

אני לא רואה פה התנגשות.

בגלל שהדיון הזה הוא מאוד חשוב, אני רוצה להעמיד בפני החברים שתי הצעות להצבעה. האחת לראות את המקרים הבודדים כמקרים בודדים שהחוק לא יתייחס אליהם. ההצעה השנייה, היא ההצעה שהעליתי עכשיו – שבאותם מקרים חריגים ועדת ההסמכה והמעקב הרפואי של סעיף 5 תוכל לדון ולקבל החלטה בעניין.

זה לא ריאלי.

באיזה סדרי גודל של זמן תכנס את הוועדה לקבוע מוות מוחי?

היום אתה מחזיק אותו שנה. אני מדבר על סדרי גודל של שבוע או שבועיים.

זה לא ריאלי.

עם כל הכבוד להצעה השנייה של חה"כ שנלר, אנחנו תומכים בהצעה הראשונה שלו. אנחנו כרבנות ראשית איננו רוצים לתת כוחות מקצועיים שיקבעו במקרים מסוימים כך או אחרת. נראה לנו, שבגלל אותו מספר של מקרים נצטרך לוותר, משום שאני לא רואה במצבים כפי שאתם מתארים את הפוטנציאל להשתלת איברים אחר כך.

כלומר, ההצעה הראשונה של חה"כ שנלר מקובלת עליכם.

סעיף 2 קובע שמועד מוות נקבע על ידי מוות מוחי או על ידי מוות לבבי. זה יישאר במוות לבבי.

כלומר, זה נשאר כפי שזה כתוב עכשיו.

אבל יכולים להיות אנשים שיכולים להישאר במוות מוחי 7 שנים. יש מקרים כאלה.

המקרים האלה הם מאוד חריגים.

אני לא הייתי רוצה לעכב את כל החוק הזה בגלל איזו בעיה. אני חושב, שאנחנו צריכים להמשיך הלאה. אני בדעה, שכעת נשאיר את הניסוח הקיים.

אני רוצה להציע הצעת פשרה.

מרוב הפשרות שלך אני מתבלבל לגמרי.

זו הכוונה. אני מציע שאנחנו נצביע על כך, אבל אני מראש מבקש הסתייגות דיבור, שאולי לא תהיה הסתייגות דיבור.

אם זו לא הסתייגות דיבור, תאמר אותה עכשיו ונדון בה. צריך לדון בהסתייגות מהותית כאן, והוועדה צריכה להחליט, אם היא מאשרת או לא מאשרת זאת.

אני מבקש שההסתייגות שלי לגבי היכולת שוועדת ההיגוי או ועדה חיצונית נוספת משולבת היא זו שתמצא פתרון, היא תיתן תשובה. במידה ויהיו תנאים מיוחדים שיידרשו לפטור אחד מחמשת התנאים, הוועדה היחידה המוסמכת לכך תהיה ועדת ההסמכה והמעקב הרפואי.

זו לא פשרה, זו נסיגה טוטאלית מהעיקרון.

אתה צודק. זו נסיגה טוטאלית מהעיקרון. אני רוצה להעמיד את זה להצבעה, ויש לי יסוד להניח שזה לא יעבור. אם זה לא יעבור, זה יישאר כהסתייגות שלי.

לי יש הצעה אחרת, ואם היא לא תתקבל אני מבקש שהיא תהיה הסתייגות שלי לסעיף הזה. במקרה שלא ניתן יהיה לקבוע את המוות הנשימתי על ידי מבחן הפסקת נשימה, ייקבע המוות המוחי על ידי שני אמצעים מכשירנים בלתי תלויים.

יש פה בעיה עקרונית. אנחנו באמצעות החוק הזה נסוגים באופן טוטאלי מעקרון שמירה על החיים של בן אדם. נאמרה כאן אמירה על ידי ד"ר בר לביא, אמירה שהיא מאוד מסוכנת. כלומר, האמירה הזאת היום יכולה להיות כך, ובדור הבא היא יכולה להיות אחרת לגמרי.

חה"כ גפני, למה אתה נכנס לדבר שהערת לגביו. אתה מתכוון לכך, שלא צריך לפנות מקום לחולה אחר.

אני לא רוצה לדבר על המשפט הזה, אלא על העיקרון. היתה פה הצעה של חה"כ שנלר, שההצעה הזו לא מקובלת עלי אבל היא ככל הנראה תעבור. אם תהיה נסיגה מכל המהלך הזה, של כל מה שהגיעו אליו בהסכמה עם הרבנות ועם חה"כ שנלר, אז יכולות להיות עוד הרבה נסיגות.

מה אתה מציע, שנישאר צמודים לנוסח?

אם אתה לא צמוד לזה, משמעות העניין שאין לך הסכמה של הרבנות הראשית.

מאוד חשובה ההסכמה של הרבנות. חשוב מאוד שכל הקהילה לא תצא מגדרה נגד.

אני נגד.

אני אומר, שלא תצא מגדרה נגד.

אל תיתן לי הגדרות, אני נגד.

אז למה ללכת לקראתך?

אל תלך.

למה אי אפשר להשאיר את המצב הנוכחי?

אני חוזר בי מההסתייגות שלי. אני משאיר את הנוסח הקיים.

אז יש הסתייגות של חה"כ אלדד, שבמקרים בהם לא ניתן לבצע מבחן קליני להפסקת נשימה עצמונית תעשה בדיקה על ידי שני אמצעים מכשירנים בלתי תלויים. מה זה בלתי תלויים?

שבודקים בשיטות שונות. אחד בודק זרימת דם, והשני בודק בדיקת פעילות חשמלית של המוח.

אנחנו מקיימים הצבעה על הסתייגות של חה"כ אלדד. אנו עוברים להצבעה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – 2

נמנעים – אין

ההסתייגות לא אושרה.

אם ההסתייגות הזו תעבור, החוק לא יוכל לעלות לקריאה שנייה ושלישית, הוא יחזור להחלטת הרבנות הראשית והכל יתחיל מהתחלה.

לי יש הכבוד למלא את מקומו של הרב רביץ בהצבעה הזו.

זה לא אושר גם ככה, כי אין רוב.

אדוני היו"ר, אני לא ידעתי שאתה מקיים היום הצבעות. אם היו הצבעות, אני גם כן מבקש להעלות הסתייגות. אני רוצה להגיש הסתייגות, שקביעת המוות תהיה רק קביעת מוות לבבי-נשימתי.

עברנו כבר את סעיף 2.

אבל אני לא רוצה לבקש רביזיה על סעיף 2.

אבל הצביעו על סעיף 2.

אני מבקש רביזיה על סעיף 2.

קודם נסכם את סעיף 4 ואז נחזור לסעיף 2.

אנו עוברים להצבעה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – 1

נמנעים – 1

סעיף 4 התקבל

אני מבקש הצבעה על רביזיה על סעיף 2, שקביעת המוות תהיה רק קביעת מוות לבבי.

קודם כל נקיים הצבעה על הרביזיה.

אבל אני אפול ברביזיה, ואני לא אוכל להגיש הסתייגות.

אז תגיש הסתייגות בסעיף אחר.

אני מבקש להגיש הסתייגות למליאה, שקביעת מוות תהיה קביעת מוות לבבי.

את זה תגיש בסעיף שתמצא לנכון.

אני מציע שתגיש הסתייגות על סעיף 8(ד).

אנו עוברים לסעיף 5.

קורא סעיף 5: (א)המנהל ימנה ועדה להסמכת רופאים לצורך קביעת מוות מוחי-נשימתי ולמעקב אחר פעילותם של רופאים כאמור בקביעת מוות מוחי-נשימתי, שבה עשרה חברים, ואלה הם:

(1)יושב ראש המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית בישראל או רופא אחר שימונה בהסכמת יושב ראש ההסתדרות הרפואית בישראל, והוא יהיה היושב ראש;

(2)שלושה רופאים שימונו בהמלצת יושב ראש ההסתדרות הרפואית בישראל;

(3)שלושה רבנים שימונו בהמלצת הרבנות הראשית לישראל, ובלבד שאחד מהם לפחות הוא רופא;

(4)נציג העוסק בתחום האתיקה, נציג העוסק בתחום הפילוסופיה ונציג העוסק בתחום המשפט, שימונו בהמלצת נשיא בית המשפט העליון, ובלבד שאחד מהם לפחות הוא רופא ואחד מהם הוא בן עדה דתית מוכרת בישראל שאינו יהודי.
(ב) חברי הוועדה ימונו לתקופה של חמש שנים; המנהל רשאי לשוב ולמנותם לתקופת כהונה נוספת, ובלבד שלאחר שתי תקופות כהונה רצופות לא ימונה חבר ועדה כאמור לתקופת כהונה נוספת אלא לאחר הפסקה של חמש שנים.

זה לא פייר. יש פה 3 רבנים שימונו בהמלצת הרבנות הראשית לישראל, בלבד שאחד מהם רופא. אני מציע שגם בפסקה (2) ייאמר, שלושה רופאים שימונו בהמלצת ההסתדרות הרפואית בישראל, ובלבד שאחד מהם יהיה רב. שיהיו שלושה רופאים, אבל שאחד מהם יהיה רב. מה ההבדל? הרי אנו עוסקים פה בחוק שהוא לא רק רפואי, אלא גם הלכתי-מוסרי.

הנושא הזה נדון במהלך כל הישיבות עד היום.

אז אני אלך הביתה?

אני מאוד מכבד את הדברים החשובים שנאמרו, ובוודאי שיש בהם הרבה לוגיקה של איזונים. משום שיש פה הרבה לוגיקה של איזונים, הנושא נדון בהרחבה. בסופו של דבר מצאנו את המכנה המשותף המוסכם עד כל על ידי כלל הנציגים הקשורים לעולם ההלכתי, העולם הרפואי, העולם האתי והעולם המשפטי, שהאיזון הזה הוא האיזון הראוי. לא בהכרח תמיד איזון הוא מספרי. יש גם איזון איכותי. אני רואה יתרון גדול שהצד ההלכתי יכול להסתפק בפחות אנשים בגלל משקלם הסגולי. לכן, אני מבקש להיות צמוד לסעיף הזה, כי הוא סעיף מאוד רגיש.

חה"כ גפני, סוכמו הדברים בעניינים האלה, והגיעו להבנות גם עם הרבנים. אתה מערער על מערכת שלמה של דיונים. אם אתה רוצה להגיש הסתייגות, תגיש הסתייגות.

לא בכדי תקנון הכנסת קבע, שכאשר דנים בחוק לקראת הקריאה השנייה והשלישית הדיונים מתחדשים למרות שהתקיימו כבר לפני הקריאה הראשונה. חייבים לדון בדברים האלה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. אני מניח שהדיון נעשה בכובד ראש, אבל לקראת הקריאה השנייה והשלישית צריך לדון בכך מחדש.

האם אתה מבקש להגיש הסתייגות בנושא זה?

אני מבקש לומר, שיהיו שלושה רופאים שיתמנו על ידי ההסתדרות הרפואית, כאשר אחד מהם יהיה רב. אני חושב שההיגיון מחייב את זה.

אנחנו רוצים להצביע כעת על ההסתייגות של חה"כ גפני.

אני רוצה שיהיה ברור לחברי הכנסת, שאני רוצה שלושה רופאים, כאשר אחד מהם יהיה רב. מה לנו יותר מרופא שהוא גם רב.

נכון, ולכן הכנסנו את זה בסעיף הנוגע לרבנים.

אבל למה לא הכנסתם את זה גם פה?

אנו עוברים להצבעה על ההסתייגות. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – 3

נמנעים – אין

ההסתייגות לא התקבלה

אני רוצה להציע, שבסעיף קטן (2) ידובר על 3 רופאים שימונו בהסכמת יו"ר ההסתדרות הרפואית.

אמרנו שזה יהיה בהמלצה.

למה לא בהסכמה?

כי הכנסנו זאת גם לגבי הרבנות. אני רוצה המלצה של מועצת הרבנות, ולא הסכמה של מועצת הרבנות. אם יהיה רב ראשי שהוא יהיה מאוד מליטנט, לא תהיה לנו הסכמה. המילה המלצה היא מילה גמישה גם לגבי הרבנות וגם לגבי המועצה הרפואית. ההמלצה מאפשרת לא לקבל. הסמכה זה וטו. אנחנו לא רוצים וטו של מועצת הרבות או של מישהו אחר.

אנו עוברים להצבעה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 1

נמנעים – אין

סעיף 5 התקבל

אני הצבעתי נגד.

קוראת סעיף 6: (א) הוועדה תקבע את הדרכים להכשרת רופאים ולהסמכתם לקביעת מוות מוחי-נשימתי לפי חוק זה ולצורך כך -

(1) תקבע את תוכני ההכשרה לרופאים שיוסמכו לצורך קביעת מוות מוחי-נשימתי, ובלבד שההכשרה תכלול תחומים אלה: רפואה, משפט, אתיקה והלכה יהודית;

(2) תאשר הענקת תעודות הסמכה, בחתימת יושב ראש הוועדה, לקביעת מוות מוחי-נשימתי לבוגרי ההכשרה מטעמה.
(ב) הוועדה תערוך בקרה על תהליכי קביעת מוות מוחי-נשימתי בבתי חולים כלליים, תבדוק את תקינותם באמצעות רופאים שהוסמכו לקביעת מוות מוחי-נשימתי לפי הוראות חוק זה ותעקוב אחר ביצוע הוראות לפי חוק זה ויישומן בבתי חולים כלליים.
(ג) השר רשאי לקבוע הוראות לעניין נוהלי הבקרה שתערוך הוועדה בבתי חולים כלליים, דרכי עבודתה ונוהלי דיוניה; הוועדה תקבע את סדרי דיוניה ככל שלא נקבעו לפי חוק זה.

אנו עוסקים פה בחקיקה מאוד רצינית, שיכולה להיות אבן דרך מרכזית להמשך התפקוד שלנו. אני מבקש לשאול כמה שאלות. מה פירוש, היא תיקבע את תוכני ההכשרה לרופאים שיוסמכו לצורך קביעת מוות מוחי, כאשר ההכשרה תכלול רפואה, משפט, אתיקה והלכה יהודית. מה הרופאים האלה ילמדו?

אני אנסה לענות על כך. משום שאנחנו רוצים ליצור רופאים מומחים לעניין הזה, ומשום שהמומחיות כאן היא קודם כל רפואית עם היבטים נוספים המצוינים בחוק, להבין את המשמעויות המשפטיות של קביעת המוות המוחי, להבין את השאלות של האתיקה כנושא חברתי וערכי, להבין את הנושא ההלכתי והרגישויות לחשיבות הנשימה, לחשיבות של הלב, להבין את המשמעות של נשמה-נשימה, להבין את מסכת יומא.

מה פירוש שהרופא ילמד משפט?

הוא ילמד את ההיבטים המשפטיים שקשורים לאותה קביעת מוות מוחי-נשימתי.

יש שלד של השתלמות, לפי מה שסוכם בוועדת ברלוביץ, שבו קבוצה של מורים, שבאים מתוך הוועדה ומחוץ לה, מתייצבת באזור הצפון בחיפה ומלמדת יום השתלמות. ביום השתלמות כזה ילמדו איך קובעים מוות מוחי, מה המשמעות המשפטית של הדברים וכו'. ישנה הרצאה ומאמר גדול שכתב פרופ' שטיינברבג על ההיבטים היהודיים-הלכתיים של קביעת מוות מוחי. יש בזה ויתור גדול מאוד של הרופאים, שמלמדים הלכה בבתי חולים.

הרופאים הם בסדר גמור.

האם אני יכול לקבל את זה בכתב?

אני מבקש לעזוב את הפילוסופיה. אתה אומר שההכשרה של הרופאים האלה בתחום המשפט תהיה במסגרת של יום עיון.

התוכנית היא, שההכשרה תהיה במסגרת יום עיון שבו יישבו וישמעו הרצאות.

כך זה יהיה גם בתחום ההלכה והאתיקה.

הכל ייכנס באותו יום.

כלומר, שעה רפואה, שעה הלכה.

אני לא יודע אם שעה.

שעה וחצי. האם זו המשמעות של העניין?

לא. זה מה שאומר פרופ' רכס, אבל החוק לא אומר את זה. החוק אומר, שאותה ועדה היא זו שתקבע את הפורמט של ההשתלמות. נכון שלוועדת ברלוביץ היו רעיונות. החוק הזה מעביר את הרעיונות האלה לאורגן חדש של ועדה שקבענו איך היא נראית, והיא אוטונומית לקבל איזו החלטה שהיא רוצה. היא יכולה להחליט שהכל יהיה בשעה אחת, היא יכולה להחליט שזה יהיה במסגרת יום עיון אחד או במסגרת כמה ימי עיון. אנחנו לא נכנסים לתוך המהלך הזה. זו סמכותה של הוועדה, והיא תקבע זאת. היא סוברנית.

אני לא רוצה להגיד מילים לא יפות.

היה משמח אותי, אם הוועדה תבדוק בעוד כמה שנים, מה מספר אותם מקרים בהם ניתן היה לקבוע מוות מוחי ושלא הצלחנו לקבוע מוות מוחי.

מה זה קשור לסעיף בו אנו דנים?

אם הוועדה תשב ואתה תציע את ההצעה שלך, ידונו בעניין.

זה לא רלוונטי לסעיף בו אנו דנים עכשיו. אני מדבר על משהו אחר. האם אנו אומרים, שהוועדה תקבע את הדברים האלה מבלי שאנו ניתן לה איזשהו מסגרת? יכול להיות פה מצב מאוד אבסורדי, שהמחוקק לא התכוון אליו. סביר להניח שיישבו רופאים שמתמצים בעניין הזה של קביעת מוות, אבל משפט, אתיקה והלכה יהודית הרופא לא למד. האם יכול להיות מצב, שבו ביום עיון אחד, שכל אחד מאיתנו עובר בכיף וזה לא דבר רציני, יילמדו כל הנושאים האלה?

האם אתה היית רוצה לקבוע כבר עכשיו לוועדה את כל דרכי פעולתה?

לא, אבל הייתי רוצה לקבוע איזשהו מינימום של מסגרת. אתה אומר, שצריך שלחברי הוועדה תהיה התמצות בעניין המוסרי הזה גם בתחום המשפטי, גם בתחום האתי וגם בתחום ההלכתי. אתה לא תוחם את זה באיזושהי מסגרת.

גם בחוקים אחרים לא קובעים בחקיקה ראשית את היקף ההכשרה. בחוק מקצועות הבריאות אנחנו כותבים: ועדת ההיגוי תקבע את היקף ההכשרה הנדרש. שם מדובר במקצוע שבדרך כלל לומדים אותו במשך 3 שנים. אנחנו לא נכנסים לשאלה, כמה שעות הוא ילמד פיזיותרפיה, כמה שעות הוא ילמד ריפוי בעיסוק. בחקיקה ראשית אי אפשר להיכנס לנושאים האלה. הגדרת המתווה נמצאת כאשר אנו מונים את תחומי ההדרכה. להגיד יום, חודש או 100 שעות זה לא נכון לחקיקה ראשית.

מה שמקובל בחקיקה ראשית, שלא מתאים להצעת החוק הזו, זה להסמיך את השר לקבוע את התכנים. הרבה פעמים השר הוא זה שקובע בחקיקת משנה. בגלל שזה לא מתאים לחוק הזה, והחוק הזה מהווה איזונים בין אסכולות שונות, בין חברי ועדת ההסמכה, הסמיכו את חברי ועדת ההסמכה לקבוע את התכנים, את ההיקפים וכו'.

הרי אנחנו יודעים מי זאת הוועדה.

לכן אנחנו רגועים. יש שלושה רבנים וכל כך הרבה רופאים, שמקבלים החלטות על חיי אדם ואנחנו לא יכולים לסמוך עליהם לגבי כמה שעות?

שלושת הרבנים האלה נמצאים בעמדת מיעוט בוועדה שאתה מציע. אני הצבעתי בעד, ואתם שלושה הצבעתם נגד. מה התוצאה? האם בודקים מי הצביע בעד ומי הצביע נגד? רואים שזה שלושה נגד אחד. הרבנים בוועדה הם בעמדת מיעוט.

האם אתה רוצה שבכל ועדה הרבנים יהיו רוב?

לא. אנחנו מדברים על כך שצריכים להיות מתמחים בנושא משפט, אתיקה והלכה. אם אני בוחן את מה שיקרה כאשר הוועדה הזאת תשב, האסכולה של ד"ר בר לביא תהיה רווחת בוועדה הזו. בכל אופן היו"ר הוא מההסתדרות הרפואית. אני לא עולה חדש בארץ הזו. נשיאת בית המשפט העליון זו דורית בייניש. אני מתאר לעצמי מה יקרה כאש יישבו סביב השולחן הזה. אני מנסה כמחוקק לקבוע איזשהו מתווה, על מנת שלא יעשו צחוק מהעניין ושלא יגידו שביום עיון אחד הרופאים יוכלו ללמוד אתיקה, הלכה ומשפט. אתם מספרים לי עכשיו שבכל החוקים זה אחרת, וזה כך בגלל שהוועדה היא ועדה מקצועית שתדון באופן אובייקטיבי בנושא. כאן אנחנו יודעים את דעותיהם של רוב חברי הוועדה.

חבר הכנסת גפני, האם אתה רוצה להגיש הסתייגות?

אני חושב שצריך להגיע להסכמה.

אני מקבל את דעתו, שצריך להגיע להסכמה. אני מאלה ששם את גופי ונשמתי בידי מי שהקדוש ברוך הוא חנן אותם להציל אותי. אני סומך עליהם בעיניים עצומות, ובעיקר כאשר העיניים עצומות. משום שאין לי ספק שהם רוצים לכבד את רצוני, את תפיסת עולמי כאדם, אני סומך עליהם גם בעניין הזה. מהות החוק הזה הוא להניע את הציבור לשנות את תפיסת עולמו, ולהבין מהי אחריות של הצלת נפשות. משום שכך, איש לא ילך נגד אף אחד בכלום. ירצו להניע מהלך של הסכמה, על מנת שבסופו של דבר תהיה תרומת איברים, על מנת שקביעת המוות תהיה על פי הלכה ולא ירצו ליצור תקלה שמא כל החוק יהיה הפוך. משום שאני סומך על 10 חברים בעיניים עצומות, אני חושב שנוכל להגיע להבנה מלאה והסכמה, שאתה לא סומך רק על הרבנים אלא על הרבנים והרופאים כאחד. אני אשמח להסכמה ללשון החוק.

אני לא אמרתי שאני לא סומך על שלושת הרבנים. אני סומך על שלושת הרבנים, אבל הם בעמדת מיעוט. אני רוצה להציג לך את עמדת יו"ר ההסתדרות הרפואית או של אחד הרופאים בוועדה. זאת לא עמדתי, אבל אני אציג לך את מה שהם הולכים להגיד. הם יגידו: אני רופא, אני אומר לכם שהמוות באיש הזה הוא מוות טוטאלי.

הם לא עוסקים בזה.

האם ההחלטות של הוועדה יהיו על פי הצבעה?

אנחנו מדברים עכשיו על ההכשרה, ולא על קביעת המוות.

גם בנוגע להכשרה, הוועדה תשב ותחליט מהי המסגרת, מהי התקופה ומהם הנושאים. באיזשהו מקום אנחנו צריכים לסמוך על מישהו, גם בעיניים פקוחות.

אני שואל, האם לא ניתן לקבוע הכשרה מינימאלית.

אני לא יודע, אם פה אפשר לתחום את פעילותה של הוועדה.

האם אתה מדבר על היקף שעות?

חה"כ גפני, כאשר התחלנו את העבודה על החוק הזה, דיברנו על איך ללמד את הרופאים איך לקבוע קביעת מוות מוחי-נשימתי. היה ויכוח גדול מאוד, על מנת שיסכימו ללמד אותם משמעויות משפטיות ואתיות. כאשר הגענו לנושא ההלכתי, אמרו שאין חוק. אחרי מאמצים עצומים הקהילה הרפואית הסכימה שעל אף שהם עוסקים בפרוצדורה רפואית נטו, יש חשיבות להכניס ממד שלא היה עד היום בהכשרה שלהם. אני מסיר את הכובע. אני חושב שזו פריצת דרך עצומה.

מה לעשות עם מה שאתה אומר, לתת להם תעודת הוקרה?

שום דבר. הוועדה יודעת מה לעשות. זו לא ועדה נגדך, זו ועדה בעדך.

אבל מה זה משנה? אני מחוקק. אתה אומר לי שהרופאים הם מצוינים, ואני יכול לתת לך רשימה של רופאים מצוינים שהם כבוד וגאווה בעולם כולו. מה זה רלוונטי לעניין הזה?

במסגרת היותך במוסד המחוקק, יש לך זכות להביע הסתייגות. אם אתה לא מביע הסתייגות, אנחנו עוברים להצבעה. אם אתה מביע הסתייגות, נצביע על ההסתייגות שלך. אתה לא יכול לעכב את כל ההליך בגלל שדבר מסוים לא מקובל עליך.

אפשר להוסיף, שהתכנים של ההכשרה יובאו לאישור ועדת העבודה והרווחה.

אם השר קובע את זה ברמת תקנות, זה יכול להיות באישור הוועדה. אם גוף אחר קובע את זה, זה לא יכול להיות באישור הוועדה.

אין פה רמת תקנות.

אז אני מבקש זמן מינימום בו ילמדו את התחומים האלה.

איזה זמן?

אני לא יודע.

אני מבקש להצביע על נוסח הוועדה.

אני רוצה לקבוע זמן מינימום.

נאמר, כי היקף ההכשרה לא יפחת מ...

5 שעות בכל תחום.

אני חושב שלא יהיו מערערים על זה.

אני לא יודע. אני מתנגד.

אני גם מתנגד ברמה העקרונית.

אז תציע משהו אחר. מה החוכמה רק להתנגד?

אני חושב, שלא ראוי בחקיקה ראשית לקבוע היקף שעות.

אני מסכים איתך, שבחקיקה ראשית לא ראוי מראש לקבוע זאת. יחד עם זאת, אם אנו יכולים כתוצאה מזה להגיע למסקנה זה אפשרי.

אני לא חושב, שאפשר לקבוע לוועדה כמה שעות יילמדו בכל תחום.

אז תציע מתווה אחר.

להשאיר את זה בידי הוועדה.

זו ההצעה. אם ההצעה מקובלת, נרוץ איתה. אם היא לא מקובלת, למה לבזבז מילים.

אם היה פה דיל והרב גפני היה אומר שהוא יתמוך בחוק אם זה מה שיהיה כתוב בו, אז בסדר. אבל הוא בכל מקרה הולך להצביע נגד החוק.

אם זה פיליבסטר, חבל על הזמן שלנו.

לא, אנחנו ביחד נסתייג מסעיף 8(ד). בואו נצביע על זה.

אם זה היה פיליבסטר, אז הייתי נואם עכשיו על הציונות.

אני מבקש ממך לרדת מהנושא.

ירדתי.

אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 6.

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 1

נמנעים – אין

סעיף 6 התקבל.

גפני מתנגד. אנחנו עוברים לסעיף 7.

קוראת סעיף 7: מנהל בית חולים כללי ידאג כי רופאים מומחים בתחומי מומחיות רפואית המפורטים בתוספת השנייה, המועסקים בבית החולים, יוכשרו ויוסמכו לקביעת מוות מוחי-נשימתי בהתאם להוראות חוק זה.

למה נדבקנו לבית חולים כללי? האם באסותא אסור לבצע זאת?

הכוונה היתה שזה לא יהיה בבית חולים גריאטרי.

אבל אסותא הוא בית חולים פרטי שאין בו כל המחלקות, אבל יש בו מחלקה לטיפול נמרץ מצוינת.

אז מה אתה רוצה שנכתוב: בית חולים כללי ופרטי?

לא.

בית חולים.

אם כותבים "בית חולים", זה כולל גם בית חולים פסיכיאטרי וגריאטרי.

הוא מתכוון שאין הכוונה לבית חולים ספציפי.

לא, לבית חולים כללי יש משמעות של איקס מחלקות לפחות.

האם אתה רוצה שבכל בית חולים שיקומי יקבעו מוות מוחי?

חה"כ אלדד, מה אתה מציע פה במקום בית חולים כללי?

לא, אני רציתי להבין למה מדובר בבית חולים כללי, ולמה אסותא הוא לא טוב למרות שהוא לא בית חולים כללי.

צריך לזכור שבית חולים פרטי כמו אסותא יש רק אחד. אנחנו מדברים על מקרים חריגים שמשאירים אותם בצד. גם פה הייתי משאיר זאת בצד. אני באמת חושב, שזה לא יהיה נכון שתהיינה סמכויות לוועדות בבית חולים שיקומי או בית חולים גריאטרי, שאין לנו יכולת פיקוח שם.

אבל איך קובעים מוות מוחי-נשימתי באסותא?

האם אפשר להסכים שיהיה כתוב: "השר רשאי לקבוע הוראות לעניין נוהל בקרה, שתערוך הוועדה בבתי חולים שהוגדרו לצורך יישום חוק זה, דרכי עבודתה...". משום שהשר בעניין הזה קובע את הנהלים, השר גם יקבע רשימת בתי חולים לצורך חוק זה.

אני מתנגד לחלוטין למוות מוחי-נשימתי. שואל פרופ' אלדד, מה קורה כאשר בבית חולים אסותא קרה אסון.

אני הבנתי את זה. אני קורא את סעיף 6(ג): השר רשאי לקבוע הוראות לעניין נהלים.. אני מבקש שהוא יקבע נהלים בבתי חולים.

איך קובעים באסותא מוות?

יש פתרונות לכך.

כולנו יודעים, שבבתי החולים הפרטיים עוסקים בדברים שיש בהם הכנסה ועושים את הדברים הטריביאליים. ברגע שדברים מסתבכים, בדרך כלל מעבירים את החולים למרכזים גדולים.

אותו דבר לגבי בית חולים פסיכיאטרי או בית חולים שיקומי. מעבירים לבתי חולים כלליים, ושם קובעים את המוות המוחי.

אתם טועים ממש. האם לא קורה שבבית חולים שיקומי חולה נפטר. האם בבית חולים אסותא לא נפטרים אנשים?

אז יביאו אותו לבית חולים כללי.

האם אתה רוצה שגם בבית חולים גריאטרי יקבעו מוות מוחי-נשימתי?

לא, אני שואל.

לכן, אני מציע שתהיה רשימה של בתי חולים. השר יקבע את רשימת בתי החולים, בהם יתקיים החוק הזה.

אם אני הייתי בעד החוק, הייתי עומד על רגליי האחוריות כדי ליישם את מה שפרופ' אלדד אומר.

אני מציעה שניצור הגדרה של בית חולים בה יהיה כתוב, בית חולים כללי ובית חולים נוסף שנקבע על ידי השר.

כמות המונשמים הכרוניים בבתי החולים שיקומיים בארץ הולכת וגדלה, ויש בתי חולים גריאטריים-שיקומיים שמחזיקים כ-60 חולים מונשמים כרוניים ולא מפתיע שמדי פעם מישהו מת שם גם מוות מוחי. לכן, לגרוע אותם מהאפשרות לקבוע מוות מוחי זה לא הגיוני.

היועצת המשפטית הציעה הצעה.

בכל החוק יהיה כתוב "בית חולים", ובסעיף הראשון נוסיף הגדרה של "בית חולים", שהוא בית חולים כללי ובית חולים נוסף שנקבע בידי השר.

אז אנחנו צריכים להצביע גם על התיקון בהתחלה וגם על סעיף 7.

אנו מדברים על בית חולים נוסף, או על בתי חולים נוספים.

בית חולים כולל בתי חולים.

אני מבקש לחזור על ההגדרה.

בסעיף 1 תתווסף הגדרת בית חולים – בית חולים כללי ובית חולים נוסף שנקבע על ידי השר.

יש לי הסתייגות.

אבל אתה הצעת את זה.

אם תתקבל ההוספה של בית חולים כללי ובית חולים נוסף שיקבע השר, אני מבקש למחוק את המילה "כללי" ואת המילים "שיקבע השר". אני רוצה שייאמר: "בית חולים".

כלומר, בית חולים הוא בית חולים ולא בית חולים כללי או בית חולים נוסף שנקבע על ידי השר.

מי בעד ההסתייגות.

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – 3

נמנעים – אין

ההסתייגות לא התקבלה.

זה עובר למליאה. עכשיו אנו מצביעים על הגדרת בית חולים בסעיף 1.

אנו עוברים להצבעה על תוספת ההגדרה בסעיף 1. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – 1

הסעיף התקבל.


גפני נמנע. אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על סעיף 7.

יש לי הסתייגות בסעיף 7, שתרד המילה "כללי".

אבל בכל החוק יורדת המילה "כללי" והוספה ההגדרה של בית חולים.

אתה הצעת שנאמר מנהל בית חולים בלי המילה "כללי", והסכמנו. ברשותך, חבר הכנסת גפני, אנו עוברים להצבעה על סעיף 7.

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 1

נמנעים – אין

סעיף 7 התקבל.

קוראת סעיף 8: (א)רופא המטפל במטופל (בסעיף זה – הרופא המטפל) יידע בני משפחה של המטופל שניתן לאתרם במאמץ סביר, כי קיים חשש שהמטופל הוא במצב של מוות מוחי-נשימתי, וישמע את דעתם בדבר רצון המטופל בעניין זה וכן יביא בחשבון את רצונו של המטופל, אם הביע את עמדתו בעניין, בכתב; בסעיף זה, "בן משפחה" – קרוב משפחה מדרגה ראשונה או אפוטרופוס של המטופל.

(ב)רופאים שהוסמכו לפי הוראות חוק זה רשאים לפעול לקביעת מוות מוחי-נשימתי של המטופל בהתאם להוראות חוק זה ככל שנקבע מועד מותו של המטופל.

(ג)נקבע מוות מוחי-נשימתי, רשאים בני משפחתו של המטופל לקבל לידיהם את הרשומה הרפואית, ככל שהיא נוגעת לעניין קביעת המוות המוחי-נשימתי; נוסף על כך, יידע הרופא המטפל את בני המשפחה כי באפשרותם להתייעץ עם עובד סוציאלי, פסיכולוג ואיש דת בהתאם לדתו של המטופל; בסעיף קטן זה –

"עובד סוציאלי" – כהגדרתו בחוק העובדים הסוציאליים, התשנ"ו-1996.

"פסיכולוג" – מי שרשום בפנקס הפסיכולוגים לפי חוק הפסיכולוגים, התשל"ז-1977.

(ד)על אף האמור בחוק זה, נקבע מוות מוחי-נשימתי וקביעה זו מנוגדת לדתו או להשקפת עולמו של המטופל לפי מידע שהתקבל מבני משפחתו, לא ינותק ממכשיר ההנשמה ולא יופסק הטיפול התומך בטיפול הנשימתי עד להפסקת פעולת הלב.

בהקשר לסעיף הזה אני הולך להיות קצת בוטה. אני הכנתי לעומק את נאומי בהקשר לסעיף הזה. אני רוצה להסביר את המשמעויות של קבלת הסעיף הזה כלשונו, כדי שאתם תבינו כיצד הסעיף הזה הולך לשנות מהבסיס את כל ההליך של קביעת מוות מוחי, ודאי כל מה שקשור לתרומת איברים ולאשפוז חולים בטיפול נמרץ.

האם אתה מתכוון שזה הולך לשנות מהמצב הקיים?

כן. כל התהליך של הקשר שלנו עם חולה בטיפול נמרץ הוא תחת שלוש מטרות. מטרתנו להציל חיים. אנחנו רוצים לטפל בצורה מיטבית במי שאנו יכולים לעזור לו. במצב שבו מצבו של החולה הוא מוות מוחי, אנחנו חייבים לקבוע מוות מוחי. לאחר שנקבע המוות המוחי, אנחנו צריכים, על פי רצונה של החברה, להציע תרומת איברים, וזה נעשה על ידי גופים שונים. אני מטפל בחולים, ומטרתי להציל חיים. אני רוצה להבהיר, שאין לי אינטרס להוציא אנשים מטיפול נמרץ או להפסיק טיפול באנשים שאני יכול להציל את חייהם. זה ייעודי בחיים. יחד עם זה, בואו נתאר מה קורה כאשר לפניי מוטל אדם במוות מוחי, ותבוא משפחתו ותגיד לי שהוא מתנגד למוות מוחי. הם אומרים לי שהוא אמר להם שהוא לא מעוניין שיקבעו מוות מוחי לגביו. במקרה כזה
אנחנו לא נקבע מוות מוחי, לא נוכל להפסיק טיפול לפי הוראות זה, ולא נוכל להפסיק טיפול תומך בטיפול הנשימתי,כפי שנכתב פה בסעיף (ג). אני לא יודע מה זה טיפול תומך בטיפול הנשימתי. מבחינתי, זה כל טיפול.

מה אתם עושים כאשר המשפחה אומרת שהיא מתנגדת?

אנחנו מסבירים למשפחה שאנחנו לא מטפלים באדם מת. לאחר שהסברנו, אנחנו מנתקים.

ואם המשפחה אומרת שהיא לא מסכימה?

כיום אין למשפחה את האופציה להתנגד למוות מוחי.

אני הייתי מעורב בכמה מקרים כאלה של קרובי משפחה.

היום בנוהל כתוב: שברגע שנקבע מוחי מוחי – מופסק הטיפול הרפואי בחולה. לענייני תרומת איברים – ראה נוהל תרומת איברים.

מאיפה אתה מקריא?

מהנוהל הקיים היום, סל הבריאות משנת 1996. היום אנחנו מפסיקים את הטיפול. כיום יש את האופציה להפסיק טיפולים אחרים. נניח שהמשפחה אומרת שלא לנתק את מכשיר ההנשמה, אז יש תרופות שמחזקות את פעולת הלב, יש דיאליזה וכל מיני טיפולים אחרים שהיום אתה יכול להפסיק אותם. הדברים האלה לא ימנעו את התדרדרות מצבו של החולה.

בתוך עמי אני יושב. אני הייתי מעורב בכמה מקרים של מוות מוחי-נשימתי, בהם באה המשפחה ואמרה לרופא: אנחנו סבורים שהאיש עדיין בחיים כל עוד לא פסקה פעילות הלב, ואם מנתקים אותו פירוש הדבר רצח.

הוא הסביר שלא ניתקו אותו ממכשיר ההנשמה, אבל הפסיקו את טיפול הדיאליזה עד שפעילות הלב הופסקה.

האיש מת לפני שאנו מנתקים. הרי לא היינו מתנקים מישהו חי.

אבל המשפחה אומרת שהאיש חי, הלב עובד.

אנחנו בתיאום עם המשפחה, ממשיכים את הטיפול ההנשמתי, בידיעה של כולם שמדובר בהסכמה לבקשתה של המשפחה, לפעמים זה נעשה במסגרת טיפול נמרץ, לפעמים הגופה מונשמת.

החולה. לכם יש רשות לרפא ולא להגיד מי מת ומי חי. אני אומר שהוא חי. התפקיד שלכם הוא לרפא.

כיום לאחר שנקבע לגבי אדם מוות מוחי-נשימתי והמשפחה מסרבת לניתוק ממכשיר ההנשמה, או שהאדם ממשיך להיות מונשם בטיפול נמרץ עד שיש דום לב, או שהוא מועבר למחלקה אחרת בתיאום עם המשפחה. אני חושש, שבהתאם להוראות זה יהיו מקרים בהם לא יהיה ניתן להתחיל בכלל הליך של קביעת מוות מוחי, עקב סירוב המשפחה מלכתחילה להליך. בנוסף, גם אם יבוצע ההליך לא יהיה ניתן להפסיק הטיפול הרפואי, וזה עקב סירוב המשפחה. מה שיקרה, זה שימשיך הטיפול הרפואי, כולל כל טיפול, לא רק טיפול נשימתי אלא גם טיפולים תומכים בטיפול הנשימתי: תרופות ודיאליזה.

כל מה שאמרת לא כתוב בחוק הזה. אף מילה ממה שאמרת לא רלוונטית לחוק הזה.

מה שיקרה, הוא שאנחנו לא נוכל לנתק חולים אחרי שנקבע להם מוות מוחי, לא נוכל להפסיק כל טיפול, לא נוכל להוציא אותם מטיפול הנמרץ, ואז יהיה מקרה טראגי שבו לאנשים שניתן לעזור לא ניתן יהיה לעשות זאת.

יש פה יותר מדי אי הסכמה לגבי מה שאתה אומר.

אני שמח לשמוע.

אם כך, בואו נשמע גם היבטים אחרים באותו נושא. יש מי שרואה את זה אחרת. חה"כ שנלר, תסביר את הדברים כפי שהם נראים לך.

הנוסח כאן מאפשר למצוא את הדיאלוג בין חה"כ גפני לד"ר בר לביא. סעיף 8(א) מדבר על כך שהרופא יביא בחשבון את רצונו של המטופל. כתוב: יביא בחשבון את רצונו של המטופל. אין כאן חיוב, אבל אין כאן זילות. בסעיף (ב) "הרופאים שהוסמכו רשאים לפעול". הם אינם חייבים לפעול. יש כאן ניסוחים שלא יצאו מהשרוול. תפקידם לאפשר למשפחה את מעמדה הראוי, לאפשר לשיקול הרפואי, הקהילתי, העקרוני, האידאי, לפעול נכון. לכן, כל הסעיף הזה הוא סעיף לוקח בחשבון שהשאלה של קביעת המוות המוחי היא שאלה ערכית, היא שאלה חברתית ולא רק שאלה פיזית-טכנית, ולכן הוא מנוסח כפי שהוא מנוסח. אני לא נכנס כאן לוויכוח העתיק שאני אקיים במליאה, שבו אני אשכנע את חברי המליאה שמוות מוחי הוא המוות היחיד של "לא תרצח". במוות לבבי-נשימתי יש סיכוי שיש רצח, משום שאדם שליבו לא פועם ייתכן והוא חי. אף אחד לא יחלוק, שמוות מוחי הוא מוות מוחלט. הסעיף עצמו, למעט סעיף (ד), שבו אני אבקש רביזיה להוריד אותו מסדר היום כיוון שהוא נותן למשפחה דבר שלא צריך לתת לה. אני הסכמתי לסעיף הזה, בגלל הבקשה של חוגים מסוימים הקרובים לרב גפני. היתה פשרה מאוד קשה מול הרופאים ומול אנשים שאני מרגיש שייך אליהם. כולם התנגדו לסעיף הזה, אבל בגלל כבודו של הרב גפני והאנשים המקורבים אליו אני הסכמתי לסעיף הזה. לאור ההסתייגויות הרבות של חה"כ גפני, אני אסתייג וארצה להוריד את הסעיף הזה. כל שאר הסעיפים אומרים: כן, אני סומך על הרופאים. סעיף (ד) אומר שעל אף כל מה שאומר החוק הזה, אם משפחה אומרת שזה לא מקובל עליה זה לא יחול עליה. חה"כ גפני, אם לאורך כל החוק אתה מגיש הסתייגויות בשביל להפיל את החוק ואם זה בניגוד לסיכום הבסיסי שהיה אתכם, אני באופן פורמאלי מבקש לתמוך בסעיף 8(א)-8(ג) ולהסתייג מסעיף 8(ד).

אני לא ציפיתי לאיום מחה"כ שנלר. אני חושב, שמותר לי להביע את עמדתי. אני סבור, שמוות מוחי הוא איננו מוות.

כלומר, אדם ללא ראש זה אדם חי.

אני סבור, שהמוות נקבע במוות לבבי.

האם אדם ללא ראש הוא אדם חי?

הנה הוכחה בכנסת.

אני סבור, שמוות מוחי איננו מוות, אלא אם כן גם הלב הפסיק לפעום. יש רבים מאוד בארץ הזו, יהודים בוודאי, שסבורים כך. אגב, הרפואה יכולה להתקדם, כפי שהתקדמה בשנים האחרונות, ויהיה ניתן להציל אנשים. לכן, לא רלוונטי כל הנושא הזה. כיום, יש מקרים בהם המשפחה התנגדה להפסקת הטיפול, והרופאים המשיכו את הטיפול. מה שעכשיו מציע חה"כ שנלר הוא לקחת משפחות רבות, שעד היום אמרו לרופא לא לנתק את בן המשפחה עד שהלב יפסיק לפעום, ולהגיד להם שהרופא יחליט.

נכון, תנתקו. אני רציתי אחרת, אבל אתה לא אפשרת לי אחרת. אני רציתי להגיד שלא, אבל אתה דחקת אותי לפינה.

לאיזו פינה דחקתי אותך?

תראה, כל החוק הזה נועד לתת חופש לכל אדם להחליט על מצפונו.

ומה קרה?

בתוך עמי אנוכי יושב. אני יודע שאתה יודע, שנושא ההלכה חשוב לי מאוד.

עד האמירה האחרונה שלך הייתי משוכנע.

אתה יודע, שאנחנו עשינו מאמץ עצום, וגייסנו אנשים בעלי משקל בתחום הרפואי. מבחינתי, סעיף 8(ד) היה מתוך רצון אמיתי ועמוק ליצור מצב, שמבחינה ערכית-חברתית מי שחושב שהחוק הזה פוגע בהשקפת עולמו לא יינזק מהחוק. כך ראוי לעשות. באותה מידה אני רוצה התחשבות ממי שחושב אחרת מסעיף 8(ד). אם על זה הסכמנו, אני אשאיר את סעיף 8(ד).

אם כל הכבוד, אני מייצג את המיעוט בוועדה הזו. מותר שתהיה לי גם זכות זעקה. אני יכול לספר בדיחות עד מחר בלילה, אבל אני בעמדת מיעוט.

חה"כ גפני, זכות המחאה והזעקה קיימת.

לא, הוא לא נותן לי.

אני נותן לך כעת 3 דקות למען הזעקה והמחאה, אבל לאחר מכן אני לא אאפשר לך להפריע לדוברים אחרים.

בסופו של יום, אני מניח שכולנו נרצה שסעיף 8(ד) יישאר.

עמדתי היא שמוות מוחי הוא לא מוות. לכן, אני אבקש לרשום הסתייגות גם בסעיף 2.

סעיף 2 הוצבע כבר.

חשבתי שאתם יותר ליבראליים. אני מבקש שיהיה כתוב בסעיף 8, שהרופאים יידעו את בני המשפחה. הרי זו מהות ולב העניין של מה שהציע חה"כ שנלר.

זו הסתייגות שאני לא יכולה לכתוב אותה.

אני מבקש שיהיה כתוב: שהרופאים יידעו ויפעלו על פי זה.

זה כתוב כך: הרופאים יידעו.

אני מבקש, שלא יהיה כתוב שהרופאים יהיו רשאים לפעול אלא באמת יפעלו על פי זה.

האם אתה רוצה שהם יפעלו בכל מקרה?

הוא מבקש שלא ייאמר: "רשאים לפעול", אלא "יפעלו".

אני מבקש, שהחובה הזו ליידע את בני המשפחה תהיה כתובה.

האם אין לך הסתייגות על סעיפים 8(א)-8(ג)?

אני מבקש שייאמר במקום "וכן יביא בחשבון", "רצונו של המטופל הוא שיקבע". אני לא מבין מה זה יביא בחשבון.

רוח החוק ברורה לי לחלוטין – לא להפסיק את הנשימה באדם שהדבר מנוגד להשקפת עולמה של משפחתו. המילים: "ולא יופסק הטיפול התומך בטיפול הנשימתי", הן מילים כלליות מאוד. אין דבר כזה. סדין נקי שמונע פצעי לחץ, זה טיפול תומך בטיפול הנשימתי. אנטיביוטיקה והזנה תוך ורידית גם הם טיפולים תומכים.

האם אפשר להסתפק ולומר, שהוא לא ינותק ממכשיר ההנשמה?

זאת בקשתי.

לא. אתה לא תגיד לי איך לטפל בקרוב שלי. אם החוק הזה יתקבל בצורה הזו, זו תהיה כפייה מצפונית במובן הכי מלא של המילה.

אני רוצה לומר מילה אחת עקרונית, לפני שאני אתייחס לסעיפים הספציפיים. אני חושב שגם מבחינה דמוקרטית וגם מבחינה אנושית, חשוב לאפשר לאנשים, שהשקפת עולמם הבסיסית היא כזו שהם לא רואים בקביעת המוות המוחי מותו של קרובם, להביע זאת. הסעיף הזה חייב להיות, ויש לו גם תקדימים. יש מדינות אחרות שבהן יש החלטה כזו. אני בעד העיקרון של סעיף 8. הפרטים של הסעיף צוינו בצורה לא נכונה. לכל הדעות, אדם שקבעו לגביו שהוא במוות מוחי, שהחוק מכיר בו כמת רק שהמשפחה לא מכירה בזה, הוא לכל היותר חולה הנוטה למות. כבר נחקק בכנסת חוק החולה הנוטה למות, ושם נקבע במה מטפלים ובמה לא מטפלים. אני לא חושב שאנחנו צריכים להיכנס לפירוט הזה.

נקודה שנייה, היא לגבי המיקום של החולה. גם לפי ההלכה, אין ספק שיש שאלה של קדימויות. חולה שנמצא בטיפול נמרץ והוא במצב של נוטה למות לפי השקפת המשפחה ומת לפי השקפת הרופאים, לא צריך להיות בטיפול נמרץ אלא במחלקה רגילה. הוא לא צריך לתפוס מיטה, וזה בלי קשר אם מותו נקבע או לא נקבע.

מדוע לא ניתן לוועדה לקבוע היכן הוא יימצא?

זו שאלה של מנהל טיפול נמרץ. הוא מנייד את החולים שלו. לפעמים הוא מוציא חולה ולפעמים מכניס חולה. אם מגיע חולה יותר קשה שיש לו סיכוי לחיות, יש לו קדימות על פני חולה כזה שאין לו סיכוי לחיות. הפרטים שהוצגו פה הם לא נכונים.

אם נקבע מוות מוחי-נשימתי, הרי שנקבע מותו והוא לא חולה הנוטה למות אלא אדם מת, שאף על פי כן, לפי סעיף 8(ד) אפשר להשאיר אותו מחובר למכונת הנשמה. כלומר, ההוראות של חוק החולה הנוטה למות לא מתקיימות באיש הזה. כן משאירים אותו מחובר על אף שנקבע מותו, ולא מנתקים אותו ממכשיר ההנשמה.

אני אומר שרמת הטיפול בחולה הזה, היא לכל היותר כרמת הטיפול בחולה הנוטה למות.

אבל הוא לא חולה, הוא גוויה.

הגדרות של חולה או גוויה, לא יעזרו לנו כאן. זה לא משנה, כל אחד יקרה לו איך שהוא רוצה.

אתם מעמידים בפרץ את הרופאים. חבריי ואני עושים ימים ולילות כדי להציל אנשים. חוק הרפואה קבע, שמות אדם יקבע על ידי רופא. זה חלק מהתפקידים שקבע חוק בריאות העם.
בתהליך הזה אנחנו קבענו את מותו של החולה. ברגע שכתוב: לא יופסק הטיפול התומך, זה נתון לפרשנות. מאחורי זה עולם ומלואו. אם כתוצאה מסיבוך יש חסימת מעי, צריך לנתח את החולה כי אחרת לא נצליח לתת טיפול תומך במצבו הנשימתי. זו נקודה מאוד בעייתית.

ליועצת המשפטית יש בעיה שאמורה לפתור את זה.

ההצעה היא, שהמילים: "לא יופסק הטיפול התומך בטיפול הנשימתי" יימחקו. כלומר, אנחנו נכתוב: "לא ינותק ממכשיר ההנשמה עד להפסקת פעולת הלב".

לא.

האם אתה רוצה להגיש הסתייגות?

מה לא בסדר בניסוח של המשפט?

אנחנו מדברים על הטיפול התומך בטיפול הנשימתי.

זה נקרא: מת, אבל חי לנצח.

הוא לא מת.

הוא מת.

לא מטפלים בגוויה.

מה שקבע החוק, הוא שמועד המוות הוא מועד קביעת המוות מוחי-נשימתי או מועד קביעת מוות לבבי-נשימתי. כלומר, לפי החוק הזה האיש הזה שעליו אנו מדברים בפסקה 8(ד) הוא לא גוויה.

הוא כן.

אז תעשו חוק לבד. זה גם לא היה הסיכום. אני מבקש, שבקרוב משפחתי לא ייפסק גם הטיפול התומך נשימתי. מה יותר דמוקרטי מזה?

אני אומר לך, שאני עומד בסיטואציות האלה. אתה צריך להבין, שלדברים האלה יש משמעויות. ברגע שאתה משאיר את זה בצורה כל כך רחבה, יבואו ויבקשו מאיתנו לעשות ניתוחי לב וניתוחי בטן.

באמת? אתם לא משכנעים, לא אתה ולא ד"ר בר לביא, בגלל שהחלטתם להגזים היום.

לא נכון.

אני שוב חוזר ואומר, כי אפילו לחולה הנוטה למות לא עושים דיאליזות וניתוחים, אז קל וחומר גם במי שמוגדר כמת על פי החוק. הפחד הזה שיטפלו בו עד אין סוף, הוא לא הגיוני.

לא צריך לכתוב את זה.

אני מסכים עם ההצעה של היועצת המשפטית, שיהיה כתוב: "לא ינותק ממכשיר ההנשמה". צריך לזכור שמדובר פה בכוח אדם ובעלויות.

זה שולי לחלוטין. לא על זה מדובר.

העניין הוא שלא מטפלים בגוויה. קודם במפורש היה כתוב: לא יופסק הטיפול הרפואי, והסברנו לחברי הוועדה שאי אפשר להמשיך לטפל. עצם העובדה שכתוב: לא יופסק הטיפול התומך, זה אומר שאנחנו חוזרים לנוסח הקודם שאומר: "לא יופסק הטיפול הרפואי". כדי שלא תהיה פרשנות, כדי שלא יהיו מצבים בהם המשפחה תבוא ותתבע את הרופאים, צריך להבהיר את זה.

אנחנו מחוקקים חוק בעל מסגרת רחבה, חוק עקרוני ובסיסי. אנחנו לא יכולים להיכנס לכל קוצו של יוד בנושא הזה.

את העניין הזה אסור להשאיר לפרשנות. צריך שיהיה ברור, שהכוונה היא לא לנתק ממכשיר הנשמה.

איזו פרשנות? יש רופאים במדינת ישראל.

אם אתה כותב: "טיפול תומך", אתה משאיר זאת לפרשנויות.

למה אתה נכנס לנישה שיש כבר הסכמה עליה? אנחנו נאמר: לא יופסק הטיפול התומך בטיפול הנשימתי.

לא, אנחנו אמרנו: לא ינותק ממכשיר הנשמה.

אני מבין,שהמשפט :"לא יופסק הטיפול התומך יורד".

כן.

אני רציתי לתמוך בהורדת המילים: "לא יופסק הטיפול התומך בטיפול הנשימתי", ושוכנעתי על ידי הרב גפני ועל ידי הרב שטיינברג שזו תהיה טעות. היסוד להבנה שהיתה עם הרבנות הראשית ועם ש"ס, היתה שהדלתא בין המילים "הפסקת פעולות הלב ממכשיר הנשמה" לבין "הטיפול התומך", היא מאוד קטנה וכפופה לחוק החולה הנוטה למות שממילא מצמצם את זה להיבטים קטנים מאוד. עם זאת, משום שמדובר כאן במיעוט מקרים, משום שרוב הציבור במדינת ישראל יקבל את קביעת המוות המוחי-נשימתי, ומדובר במיעוט שלא יקבל את קביעת המוות המוחי-נשימתי וכאן נדרש להוסיף טיפול, להוסיף חמצן, זה בסדר.

על מנת שנוכל להעביר את החוק הזה, אנחנו צריכים לדאוג, שלמעט ההסתייגות של מי שמסתייג, כל שאר הכנסת תעביר את זה בצורה דרמטית ומלאה. היכולת עוברת דרך המשפט הזה. לכן, אני חוזר בי מהבקשה להוריד את סעיף 8(ד). אני מודע לשוליים, ואני מבקש לא לפתוח דיון מהותי אלא אם אדוני יחשוב שזה חשוב.

אני מבינה, שחה"כ שנלר סבור שהטיפול התומך בטיפול הנשימתי הוא משהו קטן ומוגדר. האם אפשר להגדיר במה מדובר, כדי שלא יהיה חשש של הרופאים שמדובר בטיפול כוללני: דיאליזות, ניתוחים ודברים אחרים? האם אפשר להגדיר על אילו פעולות מדובר?

בכפוף לחולה הנוטה למות.

לא, אי אפשר לעשות את זה.

אנחנו מלווים את החוק הזה הרבה מאוד זמן. חה"כ שנלר עשה הרבה מאמצים, כדי להביא לכך שבסופו של דבר יצילו חיים על ידי תרומת איברים. בסעיף 8(ד) הוא השאיר פתח למי שהשקפתו היא כהשקפת חה"כ גפני. לכן, אני חושב שצריך להשאיר את הנוסח כפי שהוא קיים. הייתי קורא לחה"כ גפני לתמוך בחוק הזה, כי בסופו של דבר אנשים שקשורים למחנה שלו לא ייפגעו. הסעיף הזה צריך להישאר. זה שומר על כך שאמונתו של אף אחד לא תיפגע. בכל זאת, יש חשיבות גדולה מאוד שהחוק הזה יעבור בהסכמה כללית. לכן, אני קורא לחה"כ גפני לשמור על האינטרסים של האנשים ועל השקפת עולמו, ומצד שני לתמוך בחוק כי החוק גם שומר עליו. יש חשיבות מאוד גדולה לקבל את התמיכה של המחנה שלו.

חה"כ גפני, האם אתה מתכוון בסעיף הזה להגיש הסתייגות?

לא. אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם. החוק הזה קובע, שמועד המוות הוא מוות מוחי-נשימתי או מועד קביעת מוות לבבי-נשימתי.

זה לא נכון. בסעיף 8(ב) אם הרופא קבע את המוות, אז נקבע המוות ולא המשפחה תקבע את המוות. כלומר, הרופא רשאי לפעול לקביעת המוות אבל הוא לא חייב. אם הוא בחר מנימוקים שונים לקבוע את המוות, זה מועד המוות. זה מופיע בסעיף 8(ב).

מבחינת המשפחה זה לא.

אני מבין, שבפסקה 8(ד) נאמר שלמשפחה יש מעמד. בניגוד לחוק הרגיל שבו הרופא קובע את מועד המוות, במקרים הספציפיים שבהם יש מוות מוחי של כל גזע המוח ואין מוות לבבי, המשפחה רשאית להתערב. המצב הקיים היום, ללא החוק, שאם המשפחה באה לרופא המטפל ומבקשת להמשיך את הטיפול הנשימתי והתומך נשימתי, הרופא עושה זאת.

אבל סעיף 8(ד) קובע מפורש: "לא ינותק ממכשיר ההנשמה ולא יופסק הטיפול התומך".

עמדתי היא, שהמוות המוחי הוא איננו מועד המוות, אלא המוות הלבבי.

אתם מעבירים פה חוק, שהרופאים צריכים לקבל אותו. אם הרופאים לא יקבלו אותו, הם לא יפעילו אותו. אתה לא יכול לחייב אותי בחוק, ללכת לקורס לקביעת מוות מוחי. אני לא אהיה מוסמך לקבוע מוות מוחי, ולא יהיה מי שיקבע מוות מוחי. אי אפשר לשלוח את הרופאים בחוק, ללמוד איך לקבוע מוות מוחי.

אתה עכשיו חוזר בחזרה לסעיף הקודם.

המילים: לא יופסק הטיפול התומך בטיפול הנשימתי, הן מילים אפורות, עד כדי כך שיוכלו להגיד: ד"ר רכס, אתה רצחת אותו כי לא נתת לו טיפול תומך נשימתי. מה זה טיפול תומך נשימתי?

האם אתה יכול להציע הגדרה?

אני מבקש, שזה יהיה כמו שאת הצעת. אנחנו עושים ג'סטה אנושית, חברית, הומאנית כלפי המשפחה שלא מאמינה במוות מוחי וממשיכים להנשים את האיש עד אשר לבו מצטרף לתהליך המוות. לכן, בקשתי היא שייאמר: "לא ינותק ממכשיר ההנשמה עד להפסקת פעולת הלב". אם תקבלו החלטה אחרת – וזו זכותכם – אני לא בטוח שציבור הרופאים יוכל לעמוד בה.

אי אפשר להשאיר את הציבור חשוף לטענות של המשפחה על רצח ורשלנות רפואית.

אני אשקול אם ללכת לקורס לקביעת מוות מוחי. אנחנו עשינו ויתורים. אתם לא מבינים את המשמעויות הרפואיות של ההחלטות שמתקבלות פה. זו מציאות שאחר כך לא ניתן יהיה ליישם אותה בבתי החולים.

גם היום אי אפשר להכריח אף רופא ללכת לאף קורס. על מנת לקבל את ההסמכה ולקבוע מועד מותו של אדם, צריך לעבור את הקורס הזה. אני לא מבין מה אתה רוצה. האם אתה רוצה שכל רופא יהיה מוסמך לקבוע מוות מוחי-נשימתי ללא הכשרה?

לא.

אז אני לא מבין מה אתה רוצה.

אני אסביר. אתה צריך לחוקק חוק, שציבור הרופאים יכול לקבל אותו וליישם אותו.

הוא מיישם אותו היום.

אי אפשר לקבל את זה בצורה הנוכחית.

לפי הבנתי, כאשר אומרים: "לא יופסק הטיפול התומך בטיפול הנשימתי", זה מאוד מוגדר. בחקיקה ראשית אי אפשר לפרט, האם זה סקשן או עוד 5% חמצן. אני מציע להגיד: "לא יופסק הטיפול התומך בטיפול הנשימתי, כפי שיוגדר על ידי ועדת ההסמכה". ניתן לוועדת ההסמכה לכתוב רשימה של דברים. זה לא צריך להיות בחוק.

זו הצעה טובה. אני רוצה לומר, שהניסוח שמונח כאן לפנינו, הוא הנוסח שהיה מקובל על כולם עד לישיבה זו.

זה לא נכון.

זה היה מקובל על כל מי שאני דיברתי איתו. הנוסח הזה הוגש והגיע לידי ידיעה והסכמה לסעיף הזה בלבד. הסעיף הזה היה מקובל, לכאורה, גם על ידי המקובלים. הסעיף הזה היה מקובל על ידי גדולי רבני ישראל בגישות שונות. הסעיף הזה יוגדר במעומעם, כי לפעמים מעומעם זה טוב. משום שאנו לא רוצים לפתוח את זה לדיון נוסף בשום מסגרת רבנית, גם לא במועצת הרבנות הראשית, ומשום שבמועצת הרבנות הראשית ישנם אנשים המתחשבים בדעות של כלל גדולי ישראל והם עשויים לחשוב שמא אולי חלק מגדולים ישראל רוצים לפתוח את הדיון מחדש, גם במועצת הרבנות הראשית, החוק יכול לא להתממש אם אנחנו נלך לקצוות. זה בדיוק הרגע האמיתי שלנו שלא ללכת לקצוות. הנוסח המעומעם הזה, הוא בדיוק הדבר שאנו צריכים להגיע אליו ברגע הזה. לכן, אם יסכימו בכל זאת להשאיר את מה שיש בנוסח המופיע כאן, זה יהיה נכון יותר. מה שהציע פרופ' שטיינברג יהיה מקובל עלי כאלטרנטיבה שנייה.

כלומר, אתה מציע שיהיו שני נוסחים.

אני רוצה את הניסוח של סעיף 8(ד) כמו שהוא כאן.

אני זה שיושב בוועדת מוות מוחי. אני יכול לומר לכם, שהנוסח הזה הוא בלתי אפשרי לחלוטין. אני ועוד אנשים כמותי לא ייטלו בו חלק. החוק שחה"כ חוקק כדי לעודד את הנושא של קביעת מוות מוחי או תרומת איברים, מוציא את השטיח מתחת לכל הדבר הזה.

מה מוציא את השטיח מתחת לכל הדבר הזה?

ברגע שהרבנים....

האם כתוב כאן שהרבנים קובעים מוות מוחי? כתוב שצריך לכבד את ה-5% שלא מקבלים את החוק. חבר'ה, אתם הורגים את העסק. אתם לוקחים אנשי קצה והופכים אותם לאנשי מרכז החוק.

אבל אתה מכניס אותנו לפינה.

אתה לא בשום פינה. איזו פינה? אז יתנו לו עוד תרופה.

אתה מכניס אותנו לסיטואציה, שבה ניתן לתבוע אותנו.

תן לי דוגמא. זו פעם ראשונה שאני כועס, כי אני שומע שרופאים אומרים שהם הולכים לצפצף על החוק.

להפך. אנחנו מכבדים אותך ואת הבית הזה, ואנחנו נפעל לפי החוק. הבעיה היא, שעל פי החוק אנחנו ניתבע למשפט. החוק אומר, שאסור לנו להפסיק טיפול רפואי.

זה לא נכון. ד"ר בר לביא, אתה מסלף את לשון החוק. לא כתוב שיופסק כל טיפול רפואי, אלא כל טיפול תומך בטיפול הנשימתי.

גם לא כתוב "כל".

אני מבקש מד"ר בר לביא דוגמא, מתי יתבעו אותו למשפט אם הוא יפסיק טיפול, כפי שהוא כתוב בחוק כאן. אם לא תעשה סקשן, יתבעו אותך למשפט. מה עוד?.

אם תפסיק לתת אנטיביוטיקה כאשר לחולה יש דלקת ריאות.

זה לא נקרא טיפול תומך בטיפול נשימתי. יש הגדרה טכנית לגמרי, מה זה טיפול תומך נשימתי.

מה זה?

סקשן.

תבהירו את זה.

כמו שהתנגדתי שיהיה כתוב כמה שעות הכשרה בכל תחום יעברו הרופאים, כך אני מתנגד שבחוק יהיה כתוב סקשן.

אבל אם זה נשאר ככה, זה ניתן לפרשנות מאוד רחבה.

ממש לא.

פרופ' אלדד, האם מוגדר בחוק כלשהו הפסקה בטיפול תומך נשימתי?

יש אין סוף דברים שאינם כתובים בחוק, אבל כתובים בספרי הרפואה. אנחנו עם חוק לא יכולים להחליף הנחיות קליניות או ספרי רפואה. כאשר מלמדים אחות מה זה טיפול תומך נשימתי, זה מה שמלמדים אותה. זה לא כתוב בחוק.

אני שואל, האם הכנסת הפסקה בנוסח הקיים יכולה להיות עילה לתביעה משפטית?

אם הרופא יורה לאחות לא לעשות סקשן, זו עילה לתביעה. אם הוא יגיד: אנחנו מנשימים את החולה, מטפלים בצנרת ההנשמה ואנחנו לא עושים דיאליזה, אנחנו לא נותנים תרופות החייאה אם יהיה דום לב, אי אפשר יהיה לתבוע אותו למשפט.

פרופ' רכס, האם זה מקובל עליך?

לא. אני חושב שזה נתון לפרשנות, וזה מסכן את הרופאים.

יש פה שתי נקודות. אנחנו נסוגונו מהניסוח הקודם. קודם נאמר: "לא יופסק טיפול רפואי כלשהו". עכשיו אמרנו: "לא יופסק הטיפול התומך הקיים". אם נתת לו קודם אנטיביוטיקה, אז אתה ממשיך לתת אותה. לא כתוב כאן שאתה מתחיל משהו. אתה לא שומע את הנימה המצמצמת לאור מה שנאמר קודם. קודם דובר על טיפול רפואי כללי, ועכשיו מדובר על המשך טיפול תומך בטיפול הנשימתי שעשית לפני יום או חצי שעה. זה כל ההבדל. למה להפיל את כל הסעיף הזה?

ואם נתת לו עירוי דם לפני כן, האם תמשיך את עירוי הדם?

זה לא טיפול תומך טיפול נשימתי.

ההגדרה של טיפול תומך טיפול נשימתי, היא הגדרה מאוד מצמצת.

אני חושבת שההצעה להשמיט את המילים היא יותר נכונה. כאשר כתוב: "לא ינותק ממכשיר הנשמה", זה ברור שזה עניין של פרשנות. לא יכולים לפרש את זה, אלא שגם הדברים הטכניים שנלווים לפעולת ההנשמה יינתנו. לא צריך לתת הוראות מדויקות לרופאים. אנחנו לא נוהגים לכתוב את זה בספרי החוק. זה לא נכון מבחינת מדיניות חקיקתית. לכן, אני מציעה לחזור להצעה המקורית.

זה לא מקובל. יש לי הצעה אחרת. כרגע אנו מציעים כן להשאיר את המילים האלה. השאלה היא, האם אפשר להגדיר זאת. אני מבינה, שמבחינה רפואית קשה לחשוב על כל המקרים. יש אפשרות להסמיך את ועדת ההסמכה, שהיא זו שתגדיר את הטיפול התומך.

אני חושבת, שזה לא נכון.

יש אפשרות אחרת להסמיך את מנכ"ל משרד הבריאות שיגדיר את הטיפול התומך. יש עוד אפשרות, וזה לנסות להדק את המילים ולומר: "לא יופסק הטיפול התומך באופן ישיר בטיפול הנשימתי". אולי אז זה ייתר את כל השאלות בדבר האנטיביוטיקה.

אנחנו מדברים על ציבור מוגדר. אני מכיר את כל התיאורים הפלסטיים הנשמעים כאן מפי הרופאים מחיי היום יום. כאשר מבקשים את המשך הטיפול, הרופאים ממשיכים את הטיפול. יש פה פשרה על פשרה. ירדנו מטיפול כולל, עברנו לטיפול נשימתי, ירדנו מטיפול נשימתי ואמרנו רק התומך הנשימתי. אני הייתי שותף כאן בוועדה לכל הדיונים, לא על חולה שנמצא במוות מוחי אלא על חולה הנוטה למות. הוצאנו מהחולה הנוטה למות הרבה מאוד טיפולים. אם רוצים ללכת לדיונים משפטיים, אין בעיה. מדובר באנשים שזה נוגע אליהם במישרין. יש גבול עד כמה אנשים יסכימו לשנות מהמצב הקיים. במצב הקיים, כאשר משפחה מבקשת להמשיך את הטיפול, ממשיכים בטיפול. תיקחו בחשבון את ההשלכות של העניין הזה.

אני רוצה לעבור להצבעה על סעיף 8 כפי שהוא.

אבל אני רוצה להגיע לאיזו הסכמה.

אולי נאמר: "טיפול תומך ישירות בטיפול הנשימתי". הרי כולם מתכוונים לאפשר את הטיפול הנשימתי. לא מתכוונים לנתח את האיש או לתת לו דיאליזה.

אבל החוק הקיים של חולה הנוטה למות לא מאפשר לנתח אותו.

לכן, המילה "ישירות" מכוון למה שאתה רוצה. אנחנו רוצים לאפשר טיפול נשימתי במכונת הנשמה, וכל מה שמתחייב מכך כדי לאפשר את הפעולה.

אני שואל את הרבנות, פרופ' אלדד וחה"כ שנלר, האם אתם מוכנים להוסיף את המילה "ישירות"?

אני לא מתנגד.

אני רוצה שתהיה הסכמה של הרופאים לזה.

בסדר.

אם כן, אנו עוברים להצבעה כולל התיקון בסעיף 8(ד).

אני אגיש הסתייגות למחוק את המילה "ישירות". אני גם מבקש למחוק את פסקה 8(ב).

אנו עוברים להצבעה על ההסתייגות הראשונה, בסעיף קטן 8(ד) המילה "ישירות" תימחק.

בסעיף 8(ב) יש בעיה של ניסוח.

אני הקראתי ניסוח אחר: "רופאים שהוסמכו על פי הוראות חוק זה רשאים לפעול לקביעת מוות מוחי-נשימתי של המטופל בהתאם להוראות חוק זה".

אנו מצביעים על ההסתייגות של חה"כ גפני. הוא מבקש למחוק את הפסקה. מי בעד ההסתייגות.

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – 3

נמנעים – אין

ההסתייגות נפלה.

למעלה אני אגייס רוב.

ההסתייגות השנייה של חה"כ גפני, שהמילה "ישירות" תימחק. אני אקרא את סעיף 8(ד) עם המילה "ישירות": "על אף האמור בחוק זה, נקבע מוות מוחי-נשימתי וקביעה זו מנוגדת לדתו או להשקפת עולמו של המטופל לפי מידע שהתקבל מבני משפחתו, לא ינותק ממכשיר ההנשמה ולא יופסק הטיפול התומך ישירות בטיפול הנשימתי עד להפסקת פעולת הלב". זה נוסח הוועדה. חה"כ גפני מציע, למחוק את המילה "ישירות".

מי בעד ההסתייגות של חה"כ גפני?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – 3

נמנעים – אין

ההסתייגות לא עברה.

אני מבקש להצביע על פסקה 8(ד) בנפרד, כי אני רוצה לתמוך בה.

אבל כעת הבעת הסתייגות. אנחנו נקיים הצבעה על סעיפים 8(א)-8(ג). מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 1

נמנעים – אין

סעיפים 8(א)-8(ג) התקבלו.


אנו עוברים להצבעה על סעיף 8(ד) עם התוספת של המילה "ישירות". מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 8(ד) התקבל.

סעיף 8 עבר. אנחנו עוברים לסעיף 9.

קוראת סעיף 9: השר רשאי, בצו, בהסכמת הוועדה, לשנות את התוספת הראשונה ואת התוספת השנייה.

מי בעד סעיף 9?



ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – 1

סעיף 9 התקבל.


חבר הכנסת גפני נמנע. אנו עוברים לסעיף 10.

קוראת סעיף 10: השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו.

מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 1

נמנעים – אין

סעיף 10 התקבל.

אנו עוברים לסעיף התחילה.

קוראת סעיף 11: תחילתו של חוק זה ביום ---, ואולם תחילתם של סעיפים 4(ג) ו-7 ביום---

אתם ניסיתם לעשות פה פיצול, אבל אי אפשר להפריד. אם קובעים שרופאים מוסמכים יקבעו מהו מוות מוחי, הם צריכים קודם לעבור את ההכשרה. אנחנו דנו בזה אתמול, ואנו חושבים שלצורך הקמת הוועדה וקביעת ההכשרה ולהכשיר בפועל את הרופאים, קניית המכשירים וללמוד איך להפעיל אותם, ייקח בין שנה וחצי לשנתיים. את הנוהל בסעיף 4א אנחנו יכולים לעשות תוך חצי שנה, אבל אין טעם כי הרופאים צריכים לעבור את ההכשרה. מה שייקח זמן זו תקופת ההכשרה.

התחום של 18 חודשים נראה לי מוגזם. אני בטוח שניתן לסגור את כל הנושא הזה בשנה.

לא. אמרנו שאנו נלמד רופאים באזור הצפון את החוק. אי אפשר ביום אחד לרוקן את המחלקות הנירולוגיות מכל הרופאים. אתה צריך לעשות את זה בכמה מועדים, וכך אתה צריך לעבור על כל המדינה.

האם תקופה של 18 חודשים מקובלת עליך?

זה המינימום ההכרחי.

אני סברתי שמספיק 9 חודשים. אם אדם יכול להיווצר ב-9 חודשים, גם דבר מינהלי כזה יכול להיווצר ב-9 חודשים.

אנחנו צריכים למנות ועדה ולקבוע הכשרה.

אני הבנתי זאת, אבל אני בכל זאת חושב אחרת. באותן תקופות בהן אני הייתי במשרד ממשלתי, לא הייתי צריך לפרוצדורה כזו שנה וחצי. זו נראית לי פרוצדורה חולה מאוד.

חברי הוועדה ישבו שנים ולא הגיעו להסכמה, ויש לי חשש שגם לגבי נושא ההכשרה זה לא יהיה כל כך פשוט.

אנחנו מדברים על תהליך מדורג של הכשרת מערך הרופאים, שהוא התהליך שצורך זמן. זה יהיה תהליך קבוע, כי רופאים יפרשו מהמערכת או חס וחלילה יקבע מותם המוחי ויצטרכו להכשיר רופאים אחרים. אינני מבין מדוע בתוך שנה אי אפשר להכשיר קדר ראשוני של 50 רופאים, כאשר בהמשך יכשירו רופאים נוספים. בית חולים שבו יהיה צוות שיהיה מוסמך לעבוד על פי החוק הזה ושהרופאים שלו עברו הכשרה, שם יהיה ניתן לקבוע מוות מוחי-נשימתי.

בסעיף הזה אני עם הרופאים. אני נגד מועדים שונים לגבי מוסדות שונים. אם יהיו מקומות בהם הדברים האלה לא יילמדו ולא ייעשו בפועל, זה יהיה חוק רע.

לא מדובר רק בהכשרה, אלא גם ברכישת ציוד ותקציבים.

אני מבין, שיש פה בעיה לא רק של הכשרה אלא גם של ציוד רפואי.

אם יש בית חולים בצפון, שבו יש צוות ויש ציוד אבל הציוד התקלקל, אז אי אפשר לקבוע בו מוות מוחי באותה עת. אנחנו לא אומרים, שהחוק לא יתקיים בבית חולים בו אין ציוד. החוק קיים, ובבית חולים שאין בו ציוד ואין בו צוות לא יכול לקבוע מוות מוחי. אם שני שליש מהצוות נסע לכנס בארצות הברית, אי אפשר לקבוע מוות מוחי-נשימתי באותו בית חולים.

אני לא מבין מה החיפזון. מי שקובע מוות מוחי, זה הרופא הכונן באותו יום. הרופאים באים לבתי החולים כחלק מהחובה הכוננית שלהם. אם הכוננים כולם לא מוכשרים לזה ואתה נופל על יום בו הכונן לא עבר את ההתמחות ואת ההשתלמות, אתה לא יכול להזעיק רופא אחר במקומו. הוא לא מקבל שום תמורה על כך.

אבל אתה יכול לקבוע מוות מוחי-נשימתי למחרת. האיש מחובר למכשיר הנשמה. למחרת בבוקר ניתן לכנס את הצוות.

אני רוצה להכניס עוד ארגומנט מאוד מעשי. אם אנחנו נקבע שהתחילה תהיה בעוד שנה וחצי, זה לא יידון בתקציב 2008. אם אנחנו נדבר על שנה, יהיה רלוונטי לסיים בחוק התקציב של שנת 2009 את כל מה שנדרש. מי שמדבר על זמן שהוא יותר משנה, מדבר על כך שזה לא יהיה בתקציב שנת 2009 אלא רק בשנת 2010. זו טכניקה של משרדי ממשלה לעשות דברים.

שנה וחצי זה עדיין תקציב 2009.

על איזה סדרי גודל של תקציב אנו מדברים?

האם ניתן לקבוע, כי תחילתו של חוק זה תהיה בתום שנה, והיה והמערכת איננה ערוכה ומוכנה חייבים להביא את זה מחדש לוועדה?

לא. זה לא יתחיל לעולם. אם שר הבריאות יהיה גפני, החוק לא יתקיים כי הוא מתנגד לו.

אבל אם אני אהיה שר הבריאות, יהיה יותר כסף לתרופות מצילות חיים ולא יהיה מוות מוחי.

אני בכל זאת רוצה לבקש הסכמה לשנה.

אם נקבע 14 חודשים זה ייכנס לתקציב 2009?

כן.

לפי הצעת הרופאים, 18 חודשים יביאו אותנו לאמצע שנת 2009. כאשר יש חוק שמשרדי הממשלה צריכים לקחת אותו בחשבון, יכולים לצפצף עליו כמו שעושים בהרבה חוקים. כאשר מגיע התקציב לממשלה, הם חייבים על פי החוק לתקצב את החוק הזה לתקציב 2009.

ממילא האוצר יכניס את זה מחדש לחוק ההסדרים.

זה כבר לא משנה כלום. את זה הוא גם יעשה בשנת 2010.

אני מניח, שתוך 14 חודשים אנו ניכנס לתקציב 2009. זה המקסימום מבחינת טווח הזמן.

אם זה יהיה מקובל על כולם, אני אתמוך.

אתמול התכנסו ד"ר ברלוביץ ופרופ' אבי ישראלי, והם דיברו על תקופה ארוכה יותר. בתוך עמנו אנו יושבים. רק למנות את הוועדה בהמלצת יו"ר ההסתדרות והרבנות, לוקח המון זמן. כל דבר לוקח זמן.

תאמין לי, שאני מכיר את כל הבעיות במערכת הבריאות. שר הבריאות הוא מהמפלגה שלי.

אבל יש דברים שלא תלויים בו. ברגע שאתה צריך לפנות לרבנות ולהסתדרות הרפואית, זה לוקח זמן.

האם אתה רוצה להוציא את זה מתקציב 2009?

גם כל הנושא של ההכשרה לא ייקח יום אחד.

זה יכול להיות במקביל.

תעשה את זה בשני מסלולים מקבילים.

אם אני הייתי מנכ"ל משרד התחבורה והיה נציג שלי מייצג אותי ואומר שהשר שלי חלש, המנכ"ל שלי לא יודע לעבוד במקביל ואנו שלומפרים כאלה, אני הייתי מוותר על הייצוג של אותו משרד.

אני אמרתי פעם, שאני מקווה שמשרד הבריאות הוא המשרד הכי גרוע בישראל, כי אם יש גרועים ממנו אז אנחנו בצרות.

אנחנו כעת עוברים להצבעה על סעיף 11: "תחילתו של חוק זה בתום 14 חודשים שב-1 לחודש שלאחר פרסומו". מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 1

נמנעים – אין

סעיף 11 התקבל.

משום שאני מרגיש לא שלם עם השאלה של מועד תחילת החוק כי רציתי להתחיל אותו בתום 9 חודשים, אני מבקש להגיש רביזיה על כל החוק הזה. אני חושב, שאם החוק מתחיל בעוד 14 חודשים, זה לא בסדר.

לפני זה יש להצביע על התוספת הראשונה והשנייה, כפי שזה מופיע בלי שינויים.

מי בעד התוספת הראשונה והשנייה?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – 1

התוספת הראשונה והשנייה התקבלו.


חבר הכנסת גפני נמנע. כעת יש הצעת רביזיה על כל הצעת החוק, של חה"כ שנלר. מי בעד הרביזיה של חה"כ שנלר?

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – 2

נמנעים – אין

הרביזיה לא התקבלה.


הצעת החוק אושרה והיא עוברת לקריאה שנייה ושלישית.

אני חוזר על בקשתי, שלפנים משורת הדין תאפשר ליועצת המשפטית להכניס הסתייגות שלי למליאה.

זו הישיבה האחרונה של הוועדה בתחום הזה. בשם כולנו אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה ולצוות הסופר מקצועי שיש בוועדה: הלשכה המשפטית וכל המערכת, המון תודה. עזרתם לגבש ולגשר בחכמה ובתבונה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30