PAGE
41

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 21
מישיבת ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
ליישום חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

שהתקיימה ביום רביעי, כ"ה בטבת התשס"ט – 21 בינואר 2009 – בשעה 09:00

תקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות)(תיקון מס' --), התשס"ח-2008

חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר

עדה הראל – אגף תכנון, משרד התיירות

עו"ד אליהו ליפשיץ – לשכה משפטית, משרד התיירות

שירה ברנד – יועצת משפטית, משרד הפנים

ליאורה לבקוביץ-זיידמן – סגן אדריכל ראשי, משרד הבינוי והשיכון

אורלי בוני – ממונת שוויון, מרפאה בעיסוק ראשית, משרד הבריאות

עו"ד ערן טמיר – מתאם תקנות נגישות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

שמואל חיימוביץ – אדריכל, ממונה נגישות ארצית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

יעקב עילם – מומחה נגישות, עמותת נגישות ישראל

גבריאלה עילם – יועצת לנגישות השירות, עמותת נגישות ישראל

דוד ילין – יועץ חיצוני, מורשה נגישות מת"ס, עמותת נגישות ישראל

יהודה מירון – נציבות שוויון

שמעון – המרכז לעיוור

אייל שער – עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל

עומרי גלבאום – חבר הנהלה, התאחדות ארצית של בוני ומפתחי ישראל

ישראל אבן זהב – חבר מטה מאבק הנכים

נורית הולצנגר – רכזת ועדות התקינה לנגישות, מכון התקנים הישראלי

שמואל צוריאל

אייל לב-ארי, ליטל שוורץ

וילמה מאור

מיטל בר-שלום, הדס צנוירט

תקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות)(תיקון מס' --), התשס"ח-2008

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.


אנו נעשה מאמץ להתקדם ככל האפשר באותם פרקים של התקנות שאותם עדיין לא עברנו, אבל מאחר שמשרד הפנים והייעוץ המשפטי הגיעו כבר לנוסח לגבי סוגייה מסוימת, שעליה דילגנו, אני מבקש, אייל, שתקרא את הנוסח, בבקשה.

ברשותך, אדוני, למען הסדר הטוב, כמה דברים פרוצדורליים; לגבי הסעיפים שנדרשו תיקון בדיון הקודם, שלשום, כרגע הגענו לנוסח, ככל הנראה, מוסכם לגבי סעיף אחד, ושאר הסעיפים, משרד הפנים ביקש לגבש לגביהם נוסח.

אז תן להם עוד זמן.

עוד נקודה לגבי סימן ח' של מעלית ומעלון, התאחדות התעשיינים אתמול פנתה בבקשה, הם ביקשו לדון בסימן הזה שוב, ואני רוצה לדעת אם יש נציגים מיצרני המעליות כאן שהתבקשו להגיע אתמול. מישהו מהתאחדות התעשיינים?

אני דיברתי אתם, יש לנו הצעה, אני חושבת שתהיה מקובלת על כולם, לכן ביקשתי עוד זמן.

נדחה גם את זה לישיבה הבאה. אני לא אוהב את זה שעכשיו יתחילו להעלות דברים מדיונים קודמים. אנו צריכים להתקדם. רק אם זה יהיה מאוד נדיר, ואני מבקש להביא את זה אליי לפני הישיבה.

כמובן, ציינתי בפני התאחדות התעשיינים שאדוני יצטרך לאשר להם, אני לא יכול לאשר את זה בשמך.


הגיעו נציגים ממשרד התיירות – יחידות האכסון המיוחדות.

אז אנו ביחידות האכסון המיוחדות, עמ' 33. נמצא פתרון לסוגייה הזו של יחידות האכסון המיוחדות?

ניהלנו דיונים ארוכים מול נציבות השוויון, סוכם על נוסח, אבל כרגע זימנו אותנו לישיבה, כי הטענה היתה שרוצים לשנות את אותו נוסח.

אני רוצה לשנות.

עד כמה שאני יודע, לא היו דיונים בעניינים חדשים. זה היה בדיונים מול משרד הפנים.

אנו היינו נציגים במשרד הפנים.

אני לא יודע מה דיברתם. לא עולה על דעתי שבבית מלון שיש בו שבעים חדרים, יהיה רק חדר אחד. זה נראה לי לא סביר.

מהן אמות המידה?

שבחברה הכוללת יש יותר מאשר אחד לשבעים, ואנו רוצים בחוק הזה שיהיה שוויון מלא. אז אנו מתפשרים ומתגמשים, כי רוצים להיות רחמנים בני רחמנים ולא להיות יותר מדי רדיקליים, אבל שאדם אחד יבוא לבית מלון כזה, ובבת אחת אין לאף אחד אחר – לי זה נראה לא סביר.

אציג את הקונפליקט כמו שניהלנו אותו בדיונים.

זה כרוך באיזה סדרי גודל של הוצאה?

תלוי, גם אם מדובר במלון גדול או מלון קטן.


משרד התיירות נמצא פה בשני כובעים; מצד אחד הוא אמון על נושא המגזר המלונאי, והוא בהחלט מעוניין לדאוג לאינטרסים של המגזר המלונאי, כי זה המנדט שלו. מצד שני, אנו רואים עצמנו אחראים לא פחות לנושא של תיירים נכים, לכן אנו פה באמצע, כשאנו מנסים למצוא את הפשרות ואת דרכי הביניים.

אגב, יש לכם עוד כובע – אתם ממשלת ישראל שצריכה להיות הממשלה של כל העם. העניין של השוויון בין כל חלקי העם הוא חלק מהאג'נדה.

בהחלט. אבל אני רוצה שנבין קודם כל, כשאנו מדברים על מלון, על מה אנו מדברים – מדברים על מבנה ציבורי, שהנושא הכלכלי הוא הצדקה לקיומו. אם הוא לא יהיה כלכלי, הוא לא יהיה קיים.


חשוב לזכור שהשקעה במלונאות היא השקעה בסיכון גבוה, ויש תנודתיות רבה במגזר הזה, והרווחים לא מובטחים ויש תקופות כאלה ותקופות אחרות.


בנוסף, מלון מאחד בתוכו הרבה פונקציות ציבוריות שהן מיקרוקוסמוס של פונקציות ציבוריות. במלונות נדרשת הנגשה להמון פונקציות, לכן נטל ההנגשה שנופל על מלונות באופן כללי הוא מאוד גבוה. יש גם בריכות, גם אולם אירועים, גם בית כנסת, גם מסעדה וכולן נדרשות הנגשה, לכן נטל ההנגשה הוא באופן כללי על המלונות גבוה יחסית ממבנים אחרים.


העמדה שהציגה התאחדות המלונות, שלא נמצאת פה כרגע, היתה שיחידות הנכים אינן מבוקשות.

בשבילם זה היה עד כדי כך קריטי וחשוב, שהם אפילו הוזמנו ולא באו.

אני לא יודע שמשרד התיירות מייצג גם את התאחדות המלונאים.

אני מנסה פה להציג את הדיונים כמו שהיו, אני מספרת לכם איך זה התנהל. אני לא מייצגת אף אחד, לצורך העניין, משרד התיירות אמון גם על זה וגם על זה. אנו פה מנסים למצוא דרכי ביניים.


התאחדות המלונות הציגה את הטענה שיחידות נכים, מבחינתם, אינן יחידות מבוקשות, הן יחידות שמתארחים שאינם נכים לא רוצים להתארח בהן, ולכן הם לא יכולים- -

כלומר חדר כזה, אם אין בו אדם נכה, אדם שאינו נכה לא סופר אותו? במחיר רגיל.

הטענה הזו, במקרים אחרים היתה נחשבת גזענית, אם זה היה במובן של גזענות.

לי זה נראה על פניו חסר שחר. אלה חדרים הרבה יותר נוחים משל אחרים, אז למה לא?

הטענה היא שכאשר קיים בחדר הרחצה ובאמבטיה מוטות שיוצרים – סליחה לכולם – קונוטציה של בית חולים, אדם שמגיע לנופש, זה מפריע לו. פסיכולוגיה עובדת.


אם הן היו כל כך מבוקשות וכל כך קל היה להשכיר אותן, המלון היה ראשון שהיה הופך את כל היחידות שלו לכאלה. עובדה היא שהטענה היא לא, וכנראה, יש דברים בגו.


מעבר לעובדה שהן לא מבוקשות, הן גם צורכות שטח גדול, וזה לא מאפשר למלון למקסם את התועלת הכלכלית שהוא יכול להפיק. זו הטענה של התאחדות המלונות.

במהלך הדיונים אנו כמשרד התיירות הצענו הצעת גישור, ואמרנו: נעשה שהמוטות האלה יהיו פריקים, ואם תשימו לב, בתקנות התכנון והבנייה הקיימות כיום, כך הדבר.

את לא מתכוונת: צריכים להיות פריקים, אלא: יכולים להיות פריקים.

יכולים להיות פריקים, ואז אין בעיה. זו ההצעה שהצענו כהצעת גישור. בהתחלה נציבות השוויון קיבלה את ההצעה ואחר כך היא חזרה בה- -

לא נכון.

אתה קיבלת את זה, שמוליק, אבל אחר כך חזרת בך, משום שבדקת את זה מול הארגונים- -

הייעוץ המשפטי, עברנו כבר על הנושא הזה של הפריקים? השארנו אפשרות של פריקים?

כן.

אז העניין נפתר. אז עכשיו אין לכם בכלל בעיה.

אנו חושבים שמצד אחד זה מצוין שזה כך, אך מצד שני זה צורך שטח גדול, והמספר כמו שהגיעו אליו בסיכומים הניח את דעת כל הצדדים.

תודה. יעקב.

הייתי לפני כמה ימים בנהריה. משרד התיירות תלה שם שלט גדול עם כל הסמלים, 60 שנה למדינה, אין כניסה לנכים, מעל לנהריה.

מה? בושה וחרפה.

עוד דוגמה קטנה: במלון קינג דייויד בירושלים יש חדר נכים אחד.

המדיניות של משרד התיירות היא בעצם, כפי שאנו רואים מהארגונים, להביא את מדינת ישראל מבחינה תיירותית למדינה נחשלת, כי אם אנו מסתובבים בכל העולם הנאור, אם זה ארצות אירופה, בריטניה, ארצות הברית, חדרי נכים יש פי כמה וכמה ממה שמוצע פה, ורובם תפוסים, ובשיחות שהיו לנו עם מנהלי בתי מלון, הם דווקא טוענים שיש דרישה לחדרים האלה, כי אלה חדרים מרווחים יותר, נוחים יותר, וכולם רוצים דווקא את חדרי הנכים, כי החדר יותר גדול מחדר רגיל. אני לא חושב שמדינת ישראל, שרוצה להיות מדינה נאורה, ומבקשת שיבואו תיירים מכל העולם, אותו תייר שמגיע מארצות הברית מצפה שלפחות, כשהוא מגיע לישראל, יהיה אותו שירות שהוא מקבל בארצות הברית או באירופה.

אני לא מכין את זה רק לתייר מארצות הברית. אני חושב שצריך להיות גם לנכה ישראלי שרוצה ללכת לבית מלון בנהריה.

אנחנו בעד ללכת לפי התקנות האמריקאיות, להקביל אותן למדינת ישראל, אני חושב שזה נכון וראוי.

מה הנתונים האמריקאיים?

הם מתחילים מחדר ראשון. בין חדר ראשון עד 25 חדרים יהיה חדר אחד. בין 26 ל-50 יהיו שני חדרים. בין 51 ל-75 יהיו ארבעה חדרים, שמתוכם- -

כלומר אצלם עד 75 – פי ארבעה.

כן, אבל במלונות בארצות הברית הם מגדירים שיש שלוש עם מקלחת ואחת מותר שתהיה עם אמבטיה.

זה לא בכל סוגי המלונות.

בכל סוגי המלונות. אין להם הגדרה, איזה סוג של מלון. בין 76 ל-100 – 5, וכן הלאה, הרבה עולה.

ומעל 100?

בין 100 ל-150 זה שבעה חדרים.

עדה, למה שזה לא יהיה?

עוד משהו שבזמנו הצעתי, והעליתי את זה ביום שני כשהיינו פה, בישיבה הצענו למשרד התיירות: תמציאו חדרים ידידותיים, שלא להגדיר את החדרים כדי לא ליצור שטחים נוספים, אלא רק להוסיף מאחז יד במקלחת או באמבטיה ובשירותים. גם לזה התנגדו. התחושה שלנו, של הארגונים, שמשרד התיירות לא מעוניין בנכים בחדרי מלון במדינת ישראל.

ישראל, בבקשה.

אין בית מלון שהוא לא נגיש. הוא נגיש לכל אנשי הצוות, לכל מקום אפשר להגיע עם עגלות שירות, כך שכל הוויכוח פה הוא רק על חדרים נגישים, כי כל החללים הציבוריים, בריכות שחייה, אולמות – הכל נגיש, כך שאיני מבין מה הוויכוח.

ערן, שמוליק, מה אתם אומרים?

לגבי תוספת שטח, שמדברים עליה כאן; כשמדברים על בית מלון שהשטח שלו- -

בוא נתרכז במספרי החדרים.

לגבי מספרי חדרים, אנו בהחלט חושבים שיש מקום להגדיל אותם, במיוחד שפה מדובר על בנייה לעתיד, בנייה חדשה. הם יעשו תיקון של עוול קיים לעומת המצב הנוכחי, שבנו מעט יחידות כאלה, אם בכלל בנו, לפי התקנות. נזכור גם שבעבר לא בנו בכלל ולא חלו עליהם החובות של ההנגשה.


אם אנו רוצים גם לאפשר לקבוצות להגיע ארצה או לקבוצות בארץ לטייל, אין ספק שצריך לתת לזה ביטוי, לפחות בבנייה החדשה.

יש פה אלמנט קצת מגוחך, שאנו נדרוש מכל השטחים הציבוריים של המלון להיות נגישים, אבל לא יהיו חדרים נגישים שיוכלו להכיל את האנשים. כלומר מגוחך שחדר האוכל יהיה חייב להיות נגיש כי זה מקום ציבורי, וחדר האירוח והמועדון, רק לא יהיו חדרים.


פונים אליי לא מעט אנשים שיש להם צימרים ומלונות היום, ואיני יודע מאיפה משרד התיירות לוקח את המידע, אבל הרבה רוצים להנגיש ושואלים ואומרים: אנו רוצים לפתוח את זה, ומתחילים להנגיש - אפילו צימרים בגליל התחילו להנגיש ולעשות דרכים נגישות. זה שהאוכלוסייה לא הגיעה למלונות היום ואין תפוסה, זה משום שאומרים להם שהחדר נגיש אבל אין שום מושג לבית המלון, מה זה נגיש. אנשים מגיעים לחדר והם זוחלים לשירותים. אני אומרת את זה מידיעה של אנשים שהגיעו למלון, שאמרו להם שהוא נגיש, שילמו עליו, הגיעו למלון, והמלון בכלל לא נגיש.

אני רוצה לומר משהו לגבי הטענה שזה לא כלכלי לשווק את החדרים האלה- -

שלא יהיה כלכלי. שיהיה צדק פה. בשביל זה יש חוק שוויון.

מלון שהנגיש קומה שלמה, הקומה שלו מלאה כל הזמן.

אני מתלבט עכשיו בין שלוש אפשרויות; אחד זה להודיע שאני לא מאשר את התקנה הזו, ותלכו לעשות שיעורי בית, תביאו דבר נכון יותר. אחד זה מייד להכפיל את המספרים, כלומר איפה שיש אחד יהיה שניים, ואיפה שיש שלושה יהיה ששה, והשלישי זה לאמץ את התקן האמריקאי. אני לא רואה שאנו נחותים מהאמריקאים. אין לנו שום סיבה. שירי, מה אתם אומרים?

אנו את הטבלה בפרט 8.182 כתבנו אחרי שכבר ניהלנו את הוויכוח הזה מול משרד התיירות, והם ביקשו מספרים הרבה יותר נמוכים, והנציבות ביקשה מספרים הרבה יותר גבוהים.

הם ביקשו מספרים יותר נמוכים מזה?

כן, וזו היתה הפשרה. לכן אני מציעה, אם אדוני רוצה להוסיף חדרים, ללכת על ההצעה – אי אפשר לאמץ את התקן האמריקאי פה, כי אנו לא אמריקאים, ואין לנו כמות חדרים כמו אמריקאים. לכן אפשר להוסיף עוד שורה אחת או שתיים באמצע – קודם כל לתת מדרגה לפני 75 חדרים, בין שש ל – לתת מספר נמוך יותר, להוסיף שם את היחידה הראשונה- -

אני מבין את הכוונה. אז אני מחליט את ההחלטה הבאה, ואני מקווה ששר הפנים לא יימנע מלחתום על התקנות; מ-1 עד 25 – 1, מ-25 עד 75 – 2- -

מששה- -

מששה, בסדר. מ-6 עד 25 – 1, מ-25 עד 75 – 2, מ-76 ועד 100 – 3, מ-100 עד 150 – 4, מ-151 והלאה תתווסף יחידה על כל 25 חדרים – עכשיו צריך לסדר את הנושא של היחידות המקושרות. נדמה לי שעד 250 תהיה יחידה אחת מקושרת, מ-250 והלאה – 2 יחידות.

מ-151 עד 225- -

בסדר, עד 300 – יחידה אחת. מעל 300 – 2 יחידות, והסיום, לכל 75 יחידות נוספות – שתיים, שמתוכן יחידה אחת מקושרת מקובל עליי. זו הטבלה.

תעשה כל חמישים.

בסדר, אני מקבל את ההצעה של וילמה – מעל 150 כל 50 חדרים נוספים – יחידה אחת נוספת.

פה לכאורה יש אפילו צמצום, כי פה כתוב: מעל 375, לכל 75 – שתי יחידות נוספות.

לא, אמרתי שהרובריקה האחרונה מקובלת עליי כמו שהיא, מעל 300, כל 75 יתווספו שתי יחידות, שמתוכן אחת מקושרת. אני מודה לכם.

אנו מתקדמים. סימן י"ב, עמ' 36.

ליטל, בבקשה. הכלל הוא שאם עולה סעיף, ליטל קוראת אותו, ואז יש שקט מוחלט. אם אין הערות, אני בדרך כלל מקבל ועוברים האלה. אם יש מישהו שרוצה להעיר – מרים יד, ואנו משתדלים לדון בעניין. ליטל, בבקשה.

"בית עלמין, 8.200: בבניין חדש בבית עלמין"- -

אגב, אני מבין שהמילה "ומקוואות" נמחקה.

כן.


קוראת סימן י"ב.

אני רוצה רק לשאול דבר אחד בראשית הדיון הזה, אם יש בכלל מקום לדיון; אני מבין שזה נכון לגבי כל בית עלמין, לא בית עלמין חדש.

לא, זה נכון לגבי בית עלמין חדש.

אם אני מבין, שאם תהיה תוספת לבית הקברות, כל בית הקברות- -

מדובר, או כשאתה בונה בית עלמין חדש או כשאתה עושה תוספת חדשה לבית עלמין קיים.

למה שבהזדמנות שבה מרחיבים בית עלמין- -

אתה לא יכול להזיז את הקברים.

אם זה כרוך בלהזיז קברים, לא צריך להזיז קברים, אני מסכים.

הנושא של בית העלמין אמור להיפתר בשני מקומות; אחד זה כאן, לגבי כל בנייה חדשה, אלה התקנות שיהיו תקפות. לגבי מה שקורה בחלקות עצמן, אנחנו מפנים פה לתקנות מקום שאינו בניין. שם יהיו כללים לגבי חלקות קבורת שדה וכו'.

היינו צריכים לחפש פשרה, כי אי אפשר להגיע לכל קבר ולכל מקום. שם אנחנו מגדירים מרחק מסוים מקסימאלי, שעדיין מאפשר לאדם שנמצא בשביל להרגיש שהוא משתתף בטקס ושומע ורואה את המתרחש. כאן אנחנו מדברים על האלמנטים של בנייה חדשה, ואלה הדברים שאנו סבורים שצריכים להיות. אנו שלמים עם מה שכתוב פה פרט לתיקון בסעיף 4, שצריך להפנות לתקנות הרלוונטיות, כלומר תקנות נגישות למקום שאינו בניין.

אני רוצה להוסיף תיקון למה ששמואל אמר; צריך לכתוב שם: תקנות לפי חוק השוויון. התקנות ששמואל דיבר עליהן עוד לא אושרו, לכן אי אפשר להפנות אליהן.

אייל או ליטל, תגידו לנו מה התיקון.

4. יחולו הוראות לפי תקנות שייקבעו לפי סעיף 19 י"ב לחוק השוויון.

יש לי הערה אחת לסעיף 1; אני לא יודע אם חדר לזיהוי גופה גם כלול בדרך נגישה, צריך לכלול גם אותו. חדר לזיהוי הגופה גם צריך להיות נגיש.

מה שהכנסנו בסעיף הזה זה כל בניין אחרי שהותקן בו שירות ציבורי.

אל כל בניין אחר בתחום בית העלמין שניתן בו שירות לציבור.

זה בלי קשר לקבורה. זה משהו ספציפי למשפחה, למישהו שבא לזהות.

כשהכנו את הנוסח הזה, ניסינו להתייחס לכל העדות בישראל, כדי לא ליצור לכל עדה את הנוסח שלה.

מה יקרה אם נוסיף: "וחדר זיהוי הגופה"? יכול להיות שזו תהיה כפילות. מה קרה?

יש חדר זיהוי גופה?

יש מקומות אולי שיש בהם חדר זיהוי גופה, חוץ מחדר הרחיצה.

כשמביאים לפני הקבורה מבקשים לזהות את הגופה עוד פעם, בחדר.

אולי צריך לכתוב "מקום זיהוי גופה".

בסדר.

יש פה עניין של ניסוח, שנצליח להתגבר עליו, אבל כשאנו מדברים על כל חלקה חדשה בבית עלמין, בעצם זה מתייחס רק מסעיף 2 ואילך, כי אם בית עלמין קיים ויש בו כבר את כל הפרטים שבסעיף 1, אי אפשר- -

עם זה כבר השלמתי, הרמתי ידיים.

נכון, אבל מהנוסח כרגע עולה שברגע שמוסיפים חלקה אחת, צריך לתקן גם את כל הדברים האחרים, וזו לא היתה כוונת התקנות. במשפט הראשון כתוב: בכל חלקה חדשה בבית עלמין.

יש לי הצעה; שאחרי המילה "חלקה חדשה" יהיה מקף – לגבי אותה חלקה בלבד.

בסדר, קיבלנו.

הסעיף שמכוחו שהתקנות האלה יותקנו הוא סעיף 19ט.

בסדר.


אנחנו עוברים לסימן י"ג.

קוראת סימן י"ג, 8.210(1).

אלה מידות שמדדתם, שאדם בא עם כיסא גלגלים ויכול להסתובב ולשבת?

פה מדובר על המקום שבו חונים עם כיסא הגלגלים. זה מהתקן 1918, חלק 1.

למה זה צריך להיות כאן ולא להפנות לתקן?

בבקשה.

אם זה תואם את התקן, בסדר.

אם פעם ישנו את התקן, יש סתירה.

אנשי המקצוע היושבים- -

אני מקבל את התיקון. אז תאמרי, איך זה יהיה רשום?

שטח הרצפה החופשי של מקום ישיבה מיוחד לאדם עם מוגבלות יעמוד בדרישות התקן ת"י 1918, חלק - -, בסעיף הדן- -

בסעיף הרלוונטי, בסעיף הייעודי, בסעיף המיועד לכך. קיבלתי את הנוסח הזה, לפי 1918, בסעיף המיועד לכך, או שאת ואייל אחרי זה תמצאו את הנוסח המדויק לעניין. תודה.

קוראת 8.210(2), עד סוף השורה הראשונה בטבלה.

לגבי טור ב', עד 600 – יש פה טעות, לדעתי; קודם כל, העניין של לא יותר מ-3 זה טעות. אנחנו מבקשים שייכתב: לא פחות מ-2. היום בחלק ח' של תקנות תכנון ובנייה, בסעיף הדן בסידורים מיוחדים לנכים, הדרישה היא מינימום 3. אנו מוכנים להוריד את זה ל-2- -

אתם מוכנים, אבל אני לא מוכן.

יש היום אולמות קטנים, שלא היו בזמנו, כשנחקקו התקנות ההן.

אבל גם אולמות קטנים, לפעמים באה אליהם קבוצה. האם בעל יבוא בלי אשתו?

כנראה, באמת היתה פה טעות מבחינת הכמות. אבל יש להבין שמקום ישיבה מיוחד הוא מקום הישיבה עצמו ומקום ישיבה מאחוריו, כי הוא חורג מהשורה כך שהוא תופס שורה וחצי ביחס לשתי שורות.

לו אני הייתי המנהל של העניין הזה או הבעלים שלו, הפתרון היה מאוד פשוט עבורי; בא אדם עם כיסא גלגלים, זה מיועד בשבילו. לא בא אדם עם כיסא גלגלים – שמים שני כיסאות, אחד אחרי השני, ויושבים אנשים שאינם נכים. מה הבעיה? מדברים על מקומות להתקהלות.

אבל אלה מקומות מקובעים.

אפשר שהמקומות יהיו פריקים, רק הפתרון צריך להיות כזה, שאם מוסיפים משטח או משהו כדוגמתו, משטח פריק, שלא ייווצר מצב, שאתה בעצם לוקח ששה מקומות, כלומר אותם שלושה בשורה אחת ושלושה אחר כך, כי במקומות שיש בהם שלושים-ארבעים מושבים, זה יכול להיות די משמעותי מבחינת הכמות.

היום בתי הקולנוע במדינת ישראל הם קטנים, 100-120-150 מקומות, ויש לא מעט זוגות ששניהם בכיסאות גלגלים. הסעיף הזה אומר שהבעל ילך להצגה שנייה ואשתו תלך להצגה ראשונה.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה. הסכמנו שצריך להיות לפחות שניים, כדי שזוג יוכל לבוא. אנו רק מדברים כרגע על המשמעות של זה מבחינת זה שלא מדובר בשניים אלא מדובר בעצם בארבע – כל אחד זה כפול שניים. אני חושבת שיש הסכמה בינינו, שכל שניים זה בעצם כפול. צריך לשקול את זה במצב הזה, ולא להסתכל רק על מספר המקומות.

צריך להקצות גם מקומות לכבדי ראייה, מבחינת הקרבה לבמה.

זה לתקנות השירות.

כבדי הראייה, אין להם בעיה של כיסא גלגלים, שהם צריכים מקום שאין בו כיסא, כי הם יכולים לשבת על כיסא רגיל.

מבחינת הקרבה לבמה- -

את זה נעביר באמת לנגישות השירות, זה לא עכשיו, אבל אני מודה לך על ההערה.

שירי, מה אנחנו עושים? אני לא אוהב את המספרים האלה. אני רואה שמשרד התיירות

הלך.

חלק ח' בתקנות הקיימות מדבר על בתי קולנוע, אולמות משמעותיים. היום, כשאנו לוקחים את המקומות האלה, גם מדובר במתקני ספורט שיש בהם מקומות ישיבה, שמרביתם, עד 600 מקומות ישיבה, הם מתקני ספורט בתי ספריים, זה לא כאלה שיש בהם פעילות ציבורית או משהו מהסוג הזה, ושם היתה הסכמה בינינו לבין הנציבות, ששם אנחנו עושים הפחתה ביחס לאותן פרופורציות שאנחנו מדברים עליהן לגבי מקומות ישיבה מיוחדים, כשאנו מדברים עד 600 מקומות ישיבה, כלומר מדובר על אחד.

אחד אף פעם לא בא בחשבון. אף פעם לא הסכמנו על אחד. פחות משניים זה לא רלוונטי.

אני מציע, שנוריד את המילים "לא יותר", ונקבל במקום אחד - שניים לפחות לכל 150 מקומות ישיבה.

אחד לכל 150 זה בסדר, אבל המינימום הוא שניים. שלא יציעו מקום אחד בלבד.

אולי צריך להוסיף שורה פה- -

וילמה מציעה הצעה שיש בה שכל; בטור ב' למעלה כתוב: מספר מקומות הישיבה המיוחדים לא יפחת מ-2. ואז נשאר שעד 600 מקומות, 1 לכל 150 מקומות ישיבה.

אני מציע שבדרישות הנוספות נכתוב: לפחות 2. ואז המפתח יהיה אחד ל-150, כשהמינימום הוא 2.

נכון.

בסדר.

יש לי הערה כללית- -

אני מצטער, אבל עברנו את הנושא הזה, ואישרנו אותו, ואני מקווה שיהיה מקובל עליכם. אין לי אפשרות עכשיו לחזור אחורה. התקנות האלה הן באיחור של שלוש שנים, ואין בידי לעזור. הייתי עושה את זה ברצון. חיכינו כאן, לא מיהרנו, היו כאן אנשי משרד התיירות, ייצגו את עמדתכם מעל ומעבר.

אנחנו מופתעים לחלוטין. התנהל אתנו דיון ארוך בנושא הזה, וזו פעם ראשונה שאנו רואים את המספרים החדשים. נערכנו לפי המספרים הישנים, הקודמים, הזמנו בדיקה כלכלית- -

מדברים על בניינים חדשים, שיהיו מעכשיו והלאה.

יש הבדל בין מקום קיים, ששם היה דיון ארוך מול הנציבות והגיעו להסכמות, לבין מקום חדש.

האם המספרים מתייחסים רק למקומות חדשים?

ודאי.

אנו עדיין מבקשים, ברשותכם, ואני מתנצל – הסיבה לאיחור שלנו היא לא זלזול בוועדה, היא אי-הבנה. אנו מבקשים לאפשר לנו להציג לוועדה במועד אחר או בכתב נימוקים כלכליים, על פי בדיקה כלכלית שעשינו, כיוון שיש דברים מסוימים – לא כל הטבלה - חלקים ממנה הם זניחים, אבל חלקים ממנה הם כאלה שמעמידים את שאלת הכדאיות הכלכלית בספק.

מאחר שהתקנות האלה צריכות להיות חתומות על ידי שר הפנים, אני מבקש שתציגו את זה בפני שר הפנים. אם הוא יחליט לערער על העניין, אני אקבל את ערעורו ואדון בו.

לפני שזה יגיע לשר הפנים, כדי שזה לא יעצור את כל התקנות, ובשביל דיון בין שר הפנים לשר התיירות שיתקיים בעוד שנה נדחה את הכל, וחבל גם לנו, אני מציעה שאנשי התאחדות המלונות יהיו רשאים להעביר אלינו, אל משרד הפנים, ואנו מדברים על ימים, לא יותר מזה, את ההתייחסות שלכם. אנו ננסה – מה שנצליח לסגור עם הנציבות עד לדיון הבא של הוועדה, נביא אותו פה, בתקווה שנוכל להגיע למשהו מוסכם.

אני מקבל את זה בתיקון אחד - אפתח את זה בחזרה לדיון רק אם אני אשתכנע שעשיתי פה טעות. אנא, קבל את ההצעה של שירי, תעבירו אליהם את החישובים ואת ההשגות. שירי, תהיי רשאית להעביר אליי את הדברים לפני הישיבה הבאה, ואני אחליט אם אני דן בכך מחדש או לא.

קוראת 8.210(2), השורה השנייה בטבלה.

לי יש בעיה עם אנשים עם מוגבלות בהליכה שצריכים כיסא מיוחד, שבתקנות השירות ייכנס העניין שאפשר במקום שמיועד לכיסא גלגלים להציב כיסא מותאם עם משענות ידיים לאדם עם מוגבלות בהליכה שלא יכול לשבת על הכיסאות הקבועים במקום. האם הדברים הכתובים פה לא מגבילים את השימוש בכיסאות הנוספים האלה, אם מדובר, למשל, שמחצית המקומות יהיו בנויים דרך קבע, זאת אומרת שלא יהיה בהם כיסא מקובע, אבל האם אפשר יהיה להשתמש בהם לכיסא נייד?

זו הכוונה בסעיף 3, לאפשר פתרונות אחרים.

קוראת 8.210(2), השורות השלישית והרביעית בטבלה.


קוראת סעיף 8.210(3)-(7).

יש לי הערה למנסחים או למחשבים; נדמה לי שבטבלה, במשבצת שבין 3,001 ל-10,000 חל אצלכם שיבוש בחישוב, משום ש-3,000, על פי הטבלה הקודמת, מחייב לפחות 34 מקומות, כי זה 1% על 3,000- -

1% מ-2,400. עד 600 – 4. עכשיו בודקים מה לגבי הנוספים.

האחוז הוא תמיד על היתרה.

לפי הטבלה הקודמת, זה ארבעה ועוד 1%, זאת אומרת שאולם שיש בו 2,999 מקומות, חייבים להיות בו מינימום 34.

לא. כתוב: מסך מקומות הישיבה הנוספים.

אה, מעל 600. לא שמתי לב.

אני חוזרת לשאלה שלי בסעיף 3. מקום ישיבה שפנוי ורוצים לשים בו כיסא מותאם, לא כיסא גלגלים, לאדם עם מוגבלות בהליכה, שקשה לו להתיישב ולקום, אסור לשים את זה במקום הפנוי אלא צריכים לפרק כיסאות קיימים. יש פה בעיית ניסוח, לדעתי, כי זו, אולי, לא הכוונה.

בתקנות נגישות שירות צריכים לתת את הדעת לבעיה הזו, ושם צריך להיאמר, שאם יש מקומות פנויים, אפשר להציב שם את הכיסאות המיוחדים האלה בלי לפרק כיסאות פריקים שנמצאים. הרי זה שייך לשירות - את הכיסא הזה שמים רק כנגד דרישה.

לא, אנו צריכים לאפשר את המקום לכיסא הזה.

אני חושבת שעד לפרט (6), למעט הטבלה, כלומר מספר המקומות, את הכל צריך להפנות לתקן, כי לא רק שיש הכל בתקן, התקן עוד מוסיף. התקן מתייחס לריפוד המושב, לגובה המושב, למשענות ידיים וכו'.

אז למה שלא נוסיף גם הפניה לתקן?

יש דברים שאפשר להשמיט מפה ופשוט להפנות לתקן.

אני מקבל את זה.

לגבי טור ג', יש כאן שינוי. התווספה המילה "כל", והשאלה היא למה.

באצטדיון שהוא מעל 10,000 איש לא יתחילו להתעסק עם פירוק כיסאות. זה כמות ענקית של קהל.

אנחנו צריכים לאפשר את הפירוק של כיסאות כדי שאנשים שצריכים מקומות ישיבה מיוחדים יבואו. ודי בקלות אפשר לעשות את הפירוק הזה.

בכמויות קטנות ביותר.

כן. אם מדובר בכמויות קטנות, למה לא לאפשר מצב שבו אפשר יהיה לפרק את כל הכיסאות – לא רק מחצית, באופן כזה שאם לא באים אנשים שצריכים מקומות ישיבה מיוחדים, ואפשר בקלות להתאים את זה, יוכלו ליהנות מכיסאות אחרים, ואם לא, אף אחד לא נהנה. אני שואלת את עצמי, למה? אני מדברת מעל ל-600.

מעבר לזה זה הופך להיות אופרציה כזאת גדולה, שלא כדאי להתעסק עם זה. יש איזון מתאים.

גם ביקשו אנשים שמוגבלים בניידות את המקום הזה. למה לא לאפשר להם אותו? אם אתה אומר שהמקום חייב להיות פנוי, לא תוכל לשים עליו שום דבר.

אז תוסיפי סעיף שמותר להציב במקום כזה כיסא מיוחד.

אני לא יודעת מה זה כיסא מיוחד.

כתוב בתקן.

קיבלנו שני תיקונים – אחד של נורית, שמפנה אל התקן ולא יפחת ממה שמופיע בתקן, והדבר השני זה התיקון הזה עכשיו. לא הכמויות – כל הדרישות לא יפחתו ממה שכתוב בתקן.

אבל אפשר להשמיט את הדרישות הכפולות מכאן.

ודאי. ולהוסיף משפט שאומר שאפשר להציב כיסאות במקומות - שירי, נסחי את זה.

בסעיף (3) כתוב: ניתן להציב מושבים זמניים או פריקים במקום ישיבה מיוחד שאינו מקום החייב להיות פנוי דרך קבע, אולם ניתן יהיה להוסיף במקום זה מושב מיוחד, כפי שקבוע בתקן 1918 3.2.

מושב נייד או מושב זמני - תחליטו. נציבות, ניתן להגיד: אפשר להציב מושב נייד או מושב זמני.

כן.

טוב. מכון התקנים יגידו.

אנחנו עוברים ל-8.211.

קוראת סימן 8.211.

לגבי המילה "תשתית", היא די עמומה. למה הכוונה פה?

מדברים על זה שלא יצטרכו אחר כך, אחרי שהבניין קיים, לשבור את הקירות ולשים את החוטים. את התשתית הזו צריך להכין.

מאחר ויש שילוב, אותו יועץ נגישות שנותן את הייעוץ לאותו אדריכל, הוא חייב להפנות אותו שיש להכין תשתית מתאימה בבוא היום להכניס את הרמקולים וכו' – זה נקרא תשתית.

אולי צריך, לפי השאלה של אייל, לתת מילה נוספת שתאמר באופן יותר מפורש מה זה תשתיות.

אולי צריך להפנות לתקנות שיותקנו בעתיד- -

גם כאן יש להוסיף הפניה. בת"י 1918 חלק 3.2 – תכף נחשוב איך לעשות את זה – יש סעיף שאומר: במקומות שנדרש בהם לפי הוראות כל דין להתקין מערכות עזר לשמיעה, יתאימו מערכות העזר לשמיעה לנדרש בת"י 1918 חלק 4.

זו לא הסיטואציה. זו מערכת סופית, ובמקומות ששם נדרש להתקין על פי כל דין, זה לא פותר את שאלת התשתית. לדעתי, למי שמתמצא בתכנון ובנייה המושג "תשתית" די ברור. מדובר בתשתית בתוך האלמנטים הבנויים של המבנה.

אני רואה שאייל השתכנע, גם אני. אבל עדיין השאלה של אייל היא מאוד במקומה.

יש סעיף שלדעתי נשמט מכל הסט הזה של תקנות, והוא מדבר על אלמנטים בנויים שמשפיעים על עמדות שירות. שלא יקרה מצב שבונים בניין והקופות מראש, סף הגובה בקופה הוא כזה שלא מאפשר נגישות שירות, כשישלימו שם את עמדת הקופה.

אז נכניס את זה במסגרת הדיון במתקנים שונים.

אני מבקש שתדברו על זה לפני שזה יגיע לישיבה.

אנחנו לא כותבים תקנות לנגישות לשירות, כי עוד אין כאלה, אלא תקנות לפי 19 י"ב.

אייל יאמר מה התיקון, ועם התיקון הזה אנו מאשרים את הסעיף.

תשתית למערכת עזר לשמיעה על פי תקנות שייקבעו מכוח סעיף 19 י"ב לחוק השוויון, תוכן במקומות אלה – (1), כפי שליטל קראה. לגבי (2), אני מציע, למען הסר ספק, שזה יהיה: בית משפט, בית דין ובית דין צבאי.

אני לא יודע אם צריך להתעקש על בית דין צבאי.

אני מקבל את התוספת. זה אושר בתיקונים האלה, ואנו עוברים ל-8.212.

קוראת 8.212.

זה בגלל שכיסא הגלגלים של הספורטאים הוא רחב יותר.

אני רוצה להוסיף משהו ברור, אבל אולי כדאי שיהיה פתח מעלית, אם הותקנה כזו.

אין צורך להוסיף את זה. במקום כזה חייבת להיות מעלית רחבה יותר.

ליאורה אומרת: בואו ניקח את השכל הישר, ונכניס אותו לתקנות.

נשאיר את הסעיף כמו שהוא.

מקובל עליכם? תודה, הסעיף אושר.

ועוד דבר; היה לנו סעיף מעליות, ובסעיף הזה הפנינו גם לתקן למעליות נגישות ת"י 2481 חלק 70 וגם לת"י 1918 חלק 3.1. בחלק 3.1, בסעיף שדן במעליות, זה כתוב כבר.

זה נראה דומה, אבל זה לא בדיוק אותו דבר. פה אנו מדברים על המעלית שמשמשת את הספורטאים מהמגרש לאותם אביזרים שלו, לא לכל מעלית שנמצאת בבניין הזה. זה השוני.

מאחר שזה אותן מידות, אני מעדיף שזה יהיה כפול ובלבד שלא יהיה חסר. נשאיר את זה כמו שזה, אושר.

קוראת 8.213.

למה זה רק למתקן שהוא מעל 1,000 מקומות?

יש פה מסלול מפותל מבחינת החשיבה, שאולי נקודת המוצא שלו לא נכונה, אבל הכוונה היתה - זה הלך מנקודת המוצא של 1,000 מקומות ישיבה כדי להגדיר גודל של אולם ספורט שהוא מרכזי, שהוא משמעותי. אולי ההגדרה היא לא דרך מקומות הישיבה, אלא היתה צריכה להיות הגדרה אולי מבחינת כמויות משטחים או מתקן ספורט שהוא אזורי או עירוני ולא כל מתקן ספורט. יש פה קורלציה מוזרה בין מקומות הישיבה- -

זה לגיטימי להגדיר גודל של מתקן על פי מספר מקומות הישיבה, כי זו כמעט דרך המדידה היחידה שישנה. אבל למה זה מ-1,000 ולא מ-200?

זה מופיע גם בסעיף הקודם.

הסעיף הקודם מדבר על המעלית כדי שאותם אנשים עם כיסאות גלגלים מיוחדים יוכלו להיכנס.

אנחנו מחליפים 1,000 ב-500. מקובל? תודה.


רבותיי, אותה הגדרה מ-8.212 של 500 מקומות ישיבה מקובעים לפחות תעבור גם לסעיף הזה.

אני מציעה לאחד את הסעיפים.

זה רעיון מצוין. אייל יאחד אותם אחר כך, אבל ההסכמה היא בתנאי שזה על 500 מקומות ישיבה ולא 1,000.

8.212 מתייחס ממש למתקן ספורט מיוחד, שכולו מיועד- -

לא, עשוי לשמש.

אז תאחד את זה לאחר מכן.

הסעיף הזה מתייחס רק לדלתות של בתי שימוש ומלתחה, המיועדים לספורטאים. בתקן, לעומת זאת, נאמר: גם בפתחים לאורך דרכים נגישות, המובילות לחללים שונים בכניסות לבניין, למזנון, במקומות לספורט פתח הדלת תהיה 110 ס"מ. כלומר התקן עוד מרחיב. למה לא? אני חושבת שזו טעות להפחית מדרישות התקן. דרישות התקן הן דרישות מינימום. התקנות הופכות את דרישות התקן, רק את אלה שמצוינות בתקנות, למחייבות, כלומר כל מה שכתוב כאן לא יהיה מחייב.

במקרה הזה אני סבור שיש להפנות לסעיף בתקן.

בסעיף 8.212 המילה "עשוי" היא מילה לא ברורה. כיוון שאנו מתעסקים בתקנות, הדברים צריכים להיות ברורים. אם הכוונה היא, לאור הוויכוח שהיה פה, שמתקן ספורט מכיל 500 מקומות, אז הוא אולם שבכל מקרה המעלית צריכה להיות מעל 1.10 מטר, ואם הוא אולם שבכל מקרה עשוי, זה שהוא עשוי לשמש, אנו מדברים בהכללה. אם זו הכוונה, צריך למחוק את "עשוי". אם הכוונה היא לתת את האפשרות באולמות כאלה בין 500 ל-1,000, ממה שכתוב פה לפחות, אולם שהוא ספציפי, מוגדר שיהיה כאולם שישמש, נניח, לכדורסל- -

לא, זה מעל 500. המילה "עשוי" באה לומר שזה מתקן שיכול להיות גם וגם.

אולי לכתוב: המיועד לשמש.

אנו מתנגדים שזה יהיה רק במתקנים ייעודיים.

כוונת התקנות והחוק הוא לא לבדל בין אוכלוסיית הנכים לשאר האנשים, אלא לעשות את זה בתוך הקהל הגדול של הציבור. כל מתקן שיהיה מעל 500, יהיה חייב להיות נגיש גם וגם.

אני מבקש להסביר, למה כתוב "עשוי"; יש מתקני ספורט שבהם לא יידרשו הרוחבים האלה כי לא משתמשים בכיסא עם גלגלים הצדה. למשל, אם זה אולם התעמלות. אני לא רואה סיבה שם לדרוש את הרוחב של 1.10 מטר. לכן כתוב "עשוי".

אותם מקרים שבהם יש סיכוי אמיתי שזה יהיה.

חייבים לפרט בדיוק מתי הדרישה.

אני חושב שהניסוח הוא בסדר גמור.

הכוונה כאן היא לאולם שעשוי לשמש לאותן הפעילויות, שבהן ייקחו חלק נכים עם כיסאות גלגלים רחבים.

שמעתי עכשיו, כשקראה נורית את הסעיף הרלוונטי מחלק 3.2, שהם כן הכניסו משטח להתעמלות. אתה אומר שזה לא בפנים, אבל נורית אומרת שזה כן בפנים.

אז לא נתתי דוגמה טובה.

אולם שמיועד להיאבקות, למשל, אנשים עם מוגבלות שעוסקים בהיאבקות לא עושים את זה על כיסאות גלגלים.

אני מבקש שהנציבות עם משרד הפנים יגיעו, גם על דעת הגורמים האחרים, לניסוח יותר מדויק של העניין הזה לישיבה הבאה, שתהיה ישיבה אחרונה, כפי הנראה, שבה נסיים את כל הנושא של בניין חדש.

קוראת 8.220.

מה הוא אומר, נורית?

הוא נותן הנחיות לגבי טלפון שיהיה נגיש לאנשים בכיסאות גלגלים, גם טלפון שיהיה נגיש לחירשים. טלפון מיוחד- -

הוא נותן מענה לכל סוג של נכות.

אני לא יודעת אם לכל, אבל הוא נותן נגישות גם לאנשים בכיסאות גלגלים, גם אמצעי הגברה לאנשים חירשים.

בסדר. יש הערות?

יהיה זול יותר לתת להם טלפון נייד, לכל אחד מהם.

על אחת כמה וכמה שלאנשים שאינם בעלי מוגבלויות, יש להם טלפון נייד, אז גם להם יהיה טלפון נייד, אבל אם מתקינים טלפון כזה, הוא צריך להיות נגיש לכל סוג של נכות. תודה, התקבל.

קוראת 8.221.

אני מביא דברים בשם ראובן בר און; הוא ביקש שתיבות דואר חדשות – מספר התיבה יופיע בחזית התיבה, בניגוד חזותי ומישושי.

זה רלוונטי מאוד.

יש לי שאלה לשמעון; מדובר פה במקום לאיסוף דואר. מדובר במקום שיש הרבה תאים. אדם מקבל תא אישי. האם זו בעיה לסמן את התא האישי הזה, אפילו באופן עצמאי כדי לזהות אותו? למה צריך לכולם לעשות הבלטות של המספרים? יהיה סיפור שלם, לייצר את החזיתות האלה עם מספרים מובלטים.

כשיש סימונים מיוחדים, יש להם נטייה להתבלות מהר, אנשים מורידים מדבקות.

ההערה של שמוליק, יש בה היגיון רב מאוד. תאר לעצמך שאתה בא למקום שבו יש אלף תאי דואר, אבל אין שום סיבה בעולם לסמן את כל תאי הדואר.

ישבנו עם ראובן בר און וגם קיבלנו ממנו הערות. זו לא ההערה שהוא העיר. יכול להיות שהפתרון הוא דרישת סימון אם יש עדיין לקות ראייה, בתקנות נגישות השירות.

אני הולך לתיבות דואר גדולות, וכל אחד שם מדבקה כדי לזהות את התיבה שלו.

האם אני טועה כשאני רוצה לקבל את זה כמו שזה, ולהשאיר את כל התוספות לנגישות השירות?

בסדר.

אז קיבלנו את זה כמו שזה. השלמה תהיה בנגישות השירות.

קוראת 8.222.

יש הערות? אין. התקבל.

קוראת 8.223.

אני רוצה לדעת מדוע למעט הסעיף הדן במיקום מכשיר האיתות החזותי.

כי המיקום של המערכות האלה, הרבה פעמים כי זה מבוסס על צליל, במקום שבדרך כלל לא רואים אותו, ולכן, בשביל לקויי הראייה, צריך לשים את זה במקום, את האמצעי הזה, במקום שהם כן יראו אותו.

אני חושבת – אני לא זוכרת, כי זה היה די מזמן, כשכתבנו את ת"י 1918 חלק 4, שאגב, נכנס עכשיו לרוויזיה, כך שכל שינוי שיידרש, נוכל לעשות זאת - עד כמה שאני זוכרת, הגובה שנקבע פה למכשיר התרעה חזותי, שזה 2.05 עד 2.45 מעל פני הרצפה, נלקח מתקן בינלאומי.

הבעיה היא לא הגובה אלא המיקום.

למה אתה מתכוון, מיקום?

תארי לעצמך שיש לנו פרוזדורים, ומערכת הצפצוף שמתריעה על אזעקה היא במקום סמוי מהעין. אם את רוצה להתריע חזותית, את צריכה לשים את זה במקום שיש סיכוי שיראו אותו. זה לאו דווקא אותו מקום.

למה למעט סעיף הדן במיקום המכשיר? פרט לנושא הגובה אין כאן עניין במיקום, בתקן.

אזכיר לכם את ההערות של חגי מהתקנות, שאמר שבעצם אין לנו מאיפה לכוון את כל האיתות. לפי ההיגיון הזה, אתה צריך לעשות איתות על כל הדרך.

לא קבענו בתקן באילו מקומות זה יהיה בחלקי בניין, ובתקנות המילוט ראינו שיש בעיה להכתיב את המקום.

מה אומר הסעיף?

מערכות התרעה יתאימו לתקנים הישראליים החלים עליהם. אותות התרעה שמיעתיים יתאימו לדרישות סעיף זה ואותות התרעה חזותיים - לסעיף זה וזה. ואז יש על שמיעתיים. האות החזותי יפעל במקביל לשמיעתי, הוא ימוקם כך שייראה מכל מקום בחדר- -

זאת הבעיה, כי לכאורה את צריכה לעשות אותו על כל קירות החדר כדי שהוא ייראה מכל מקום. זו היתה הבעיה. אנחנו ראינו שיש בעיה ביישום של זה, לכן, במקום להגיד כלל גורף שאינו ישים, אמרנו שצריך לדייק את הכלל הזה. לכן לא הפנינו לסעיף הזה.

כשעושים הבזק, לא רואים את המנורה, אלא את ההבזק.

משמעות התקן היא שהוא ייתן כללים יותר מדויקים, שיהיה ברור מה צריך לעשות. הסעיף הזה בתקן הוא כללי מדי, וראינו שהוא בעצם לא אומר שום דבר, לכן לא היה טעם להפנות אליו. לכן צריך, אם עושים רוויזיה עכשיו בתקן, צריך יחד עם תקנות המילוט לראות איך מיישמים את התקן כך שהאיתות החזותי יהיה ישים ולא סתם יהיו מנורות וכל מיני דברים לא יעילים.

אם אנו משאירים את זה כפי שכתוב בתקן, מה קורה עם אדם שנמצא ביחידת אכסון במלון, והמערכת שמשמיעה את אות האזעקה היא בפרוזדור?

אין כזה דבר.

אני מציעה להפנות לתקן, ואם עושים רוויזיה בתקן, כנראה- -

זה לא טוב.

האם זה פתיר עכשיו?

אני אבדוק את זה גם עם הנציג שלנו שאחראי על הנושא של המילוט והבטיחות.

אני מאוד מבקש, שירי, שאתם יחד עם נורית ועם הנציבות תמצאו פתרון לעניין הזה לישיבה הבאה. נתקדם.

קוראת 8.224.

זה מספיק, גם אם מתקיימים עשרה, יהיה רק אחד?

לפי התקנות, אתה צריך אחד במבנה.

לא כתוב שאחד לפחות במבנה. אולי כדאי לכתוב את זה, שבאותה קומה לפחות אחד מהם יהיה נגיש.

יש התייחסות לכבדי ראייה?

אני לא יודע.

אני לא חושבת.

המתקנים האלה הם מתקנים סטנדרטיים, לא מייצרים אותם בכל מיני צבעים מיוחדים. בדרך כלל, הם גם לא הדבר הכי נאה שיש שם.

אין התייחסות לצבעים.

אולי נדגיש שחובה שזה יהיה בכל קומה, כפי שביקשתי, ושזה יהיה בניגוד חזותי לסביבה?

המתקן הוא מתקן סטנדרטי, ולא מתחילים לצבוע אותו.

אבל סביבתו לא תהיה סטנדרטית – יהיה מסביב למתקן לוח או משהו- -

אני חושבת שיש גבול לרזולוציה שאנו מבקשים בתוך מבנה. לצבוע מבנה לפי דרישות מתקן זה נראה לי- -

זה לא מבנה.

אנו במבנה. אני אומרת לך בתור ארכיטקטית, שזו בעיה. זה בעיה, שדרך המתקן אתה מעצב את המבנה. יש עם זה בעיה לוגית. הרי ממילא הוא יצטרך להגיע לשם. אם הוא יגיע לשם, הוא יידע איפה זה.

אם זה לא יהיה בניגוד חזותי, הוא לא יידע.

דיברנו על מידתיות. אפשר לעצב את הכל, שיהיה שונה אחד מהשני, אבל אז יהיה כזה כאוס, שלא תדע איך הבניין שלך ייראה. צריך להדגיש את אותם אלמנטים חשובים. לא כל מתקן שנמצא לשימושו של אדם כזה או אחר, צריך להבליט אותו ולעשות את כל עיצוב המבנה דרך האלמנטים הסטנדרטיים האלה. אני חושבת שאנו לא בגבול המידתיות.

בואו נגיד משהו כמו מה שאמרנו בתקנות של שטחי הטבע. אמרנו שם משהו שאומר – לגבי אותו מתקן נגיש – יימצאו אמצעים מתאימים כגון סימון קווי המתאר של המתקן בניגוד חזותי לסביבתו.

אין שום קשר בין המתקן הנגיש לבין המתקן המיועד לשימוש אנשים עם מוגבלות ראייה, כי המתקן הנגיש הוא במידות נמוכות יותר, ואז אנו- -

זו הפשרה.

זו לא פשרה, לדעתי, וזה לא מידתי.

אנחנו דנים פה בתקנות בנייה. מתקנים אלה דברים משתנים, ולכן צריך להיזהר מלהיכנס לרזולוציות שאחר כך אין אפשרות לפקח עליהן. יכול להיות שבמסגרת תקנות השירות יהיה אפשר לפתור את הבעיות האלה. אבל זה לא המקום כאן.

כל כוונת התקנות האלה זה כן לאפשר את הנגישות לכל סוגי המוגבלויות. זה לב לבו של החוק.

זה נכון, אך אנו מדברים על הרבה אלמנטים. אנחנו צריכים ליצור היררכיה וסדר עדיפות מתאים.

לא השתכנעתי, אך השתכנעתי מפאת קוצר הזמן והרצון לדלג על הדברים, שאת זה נעביר לנגישות השירות.

החלטתך בעניין אחד לפחות בכל קומה- -

אני עומד על זה. בכל קומה שבה יש מתקן מים.

המתקנים הפופולריים היום זה מי עדן ותמי 4. הם נכללים בהגדרה של מתקן לשתיית מים או לא?

כל מה שצריך זה שיהיה לפניו שטח רצפה חופשי שאפשר לגשת בגישה צדית עם כיסא גלגלים, וגובה ההתקנה של הכוסות החד פעמיות, אם יש כאלה – כתוב איזה גובה.

יש סעיף שחסר לי פה, וזה לגבי אותם מקומות בנויים שיש להם השלכה על עמדות שירות. אני מציע שמשרד הפנים יציע סעיף בנושא.

מאחר שזה לא נמצא, אני מבקש לבוא בדברים בין הנציבות לבין משרד הפנים. תמצאו לזה פתרון, תביאו אותו לישיבה הבאה.

זה יכול להיות נורא פשוט, להגיד שעמדת שירות תהיה בהתאם להוראות ת"י 1918 חלק 3.2.

הוא לא מדבר על זה, כי את עמדת השירות - אתה לא בונה בהיתר.

תשבו על זה עם שמוליק ותביאו נוסח, אשמח לדון בו.

חמש דקות הפסקה, בבקשה.

הפסקה

רבותיי, אני מחדש את הישיבה.

הגענו לפרק מאוד קריטי בתקנות האלה, כי פטור יכול הרי לשנות את כל התקנות, ולכן אין לנו דרך אלא לדון בהן ברמת הרגישות הגבוהה ביותר. ב-4 בחודש תהיה ישיבה נוספת ואחרונה של ועדת המשנה, ב-09:00, ושל מליאת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ב-12:00, כלומר הדרך האחת והיחידה לסיים את התקנות האלה של בניין חדש עד הכנסת הבאה היא ב-4 בחודש – לא כולל פרק ב' – להגיע לכך שבאותו בוקר ב-4 בפברואר הכל יהיה מוכן. אני מאוד מבקש להגיע להסכמות הרחבות ביותר כדי שנוכל לעבור עליהן בצורה ראויה. אני פונה גם למשרד הפנים וגם לנציבות. אנא עשו מאמץ להגיע לניסוחים כמה שאפשר מדויקים כדי שכבר באותו בוקר נוכל בוועדת המשנה לאשר אותם כדי שבצהריים נוכל במליאת הוועדה לאשר אותם. בזה התקנות האלה יוכלו להיכנס לתוקף, בתקווה ששר הפנים יחתום עליהן. ליטל תקרא סימן ט"ו, בבקשה.

קוראת סימן ט"ו, 8.230.

אני מבין שזה אומר שמה שמנוי בארבעת הסעיפים האלה, על אלה לא יהיה שום פטור.

נכון.

מקובל, נכון?


האם אתם רוצים להוסיף עוד משהו שעליו לא יהיה לעולם שום פטור?

יש לי שאלה גם לשירי, האם אפשר לשנות את פרט משנה (1), מקום ציבורי העתיד להיות מופעל על ידי רשות ציבורית?

את כל התקנות האלה מיישמים בשלב הבקשה להיתר. אני לא יודעת אם הבניין פה ממול, שכרגע הוא משרד האוצר, כשבנו אותו הוא היה מיועד להיות משרד האוצר.

משמש – בהווה.

נכון, כי במסמכי הבקשה להיתר אתה צריך לציין, למה ישמש הבניין. אם אתה יודע כבר בשלב הבקשה להיתר- -

אז אולי אפשר לומר: העשוי לשמש- -

כל בניין עשוי לשמש רשות ציבורית.

יש פה חובת נגישות, אנחנו מדברים רק על פטורים.

אז אנו אומרים שכל בניין העשוי לשמש רשות ציבורית, לא יהיה עליו פטור.

אנחנו מתנגדים לזה, כי בתיאוריה זה בעצם כל בניין. אז בגלל זה עכשיו אי-אפשר לתת פטור לבניין הזה לעולם ועד?

היום במקרים רבים בונים בניינים, ורק אחרי זה משכירים אותם, ולא יודעים בשלב היתר הבנייה מה יהיה השימוש הסופי שלו. האם כאשר כתוב "מקום ציבורי המשמש", זה מאפשר לנו, אחרי שהבניין אפילו אוכלס, לבוא ולומר על מקום מסוים: אתם רוצים ליהנות מפטור? הפטור לא חל עליכם, כי אתם רשות ציבורית. נכון שהבניין קיבל היתר ככה, אבל אתם לא עומדים בדרישות, אתם לא יכולים להיות פה אם לא תשלימו את הדרישות.

אבל זה עדיין לא אומר לגבי שלב היתר הבנייה. לכן הניסוח כפי שהוא, נראה לנו בסדר.

הבקשה או התביעה צריכה לבוא ממשרדי הממשלה. כל משרד ממשלתי שהולך לשכור מקום, צריך להגיש את התביעות שלו.

אם אני מבין נכון מה שאמר שמוליק עכשיו, לא יוכל להיות שום פטור על בניין שמשמש רשות ציבורית. קיבלתי, תודה. מקובל.

קוראת 8.231(1).

איזה בניין יכול להיות- -

מחסן כלי עבודה של גנן.

אז גם מישהו צריך להיכנס אליו כדי להוציא ולהכניס כלי עבודה.

אבל אז אתה עושה התאמות לאדם שעובד, וזה תקנות אחרות. פה מדובר, האם הציבור נכנס אליו באופן חופשי ויוצא.

כמעט השתכנעתי, אז אני מדלג הלאה.

קוראת 8.231(2)-(3).

האם הפטור פה הוא אוטומטי?

אפשר לקבל פטור.

אז הוא אוטומטי. הוא לא צריך לבקש מהשר או ממועצה ציבורית או משהו.

יש לנו אחר כך, בסעיפים הבאים, פטורים שמותנים באישור הנציבות- -

אבל זה לא מותנה אפילו באישור השר. זה השר נותן כפטור, הבנתי.

פטור שיינתן למקומות עבודה של 11 אנשים ומטה, זה לא גורם להדרה?

למה שיהיה פטור כזה?

חשבנו שלגבי מקומות עבודה קטנים, כל התאמות הנגישות האלה הן נטל כבד מדי.

אחד האסונות הכי גדולים שעומדים בפני שילובם של אנשים עם מוגבלויות בחברה הישראלית זה מקומות עבודה. העובדה שחלק עצום של הציבור הזה לא עובד היא מכה לחייהם, היא מכה למשק הישראלי. כשהייתי שר התעשייה והמסחר רציתי להכניס אותם בתור גורם שבו מינהלת ההשקעות מקציבה תמיכה למפעלים שמקבלים לתוכם, או לחברות, שמקבלים לעבודה אנשים עם מוגבלות.

כעת כבר יש.

סוף סוף זה נעשה, יותר מדי מאוחר, ופחות מדי מודגש. לכן אין סיבה שב-11 עובדים לא יהיה אחד, שניים שיעבדו אנשים עם מוגבלות.

אני מבקש להעלות כאן עניין שהוא קצת מחדד; הפטורים האלה ניתנים מכוח התקנות. לטעמנו כייעוץ משפטי, הם נראים רחבים מדי. סעיף 158ו1(ד2) לחוק התכנון והבנייה מסמיך את השר לקבוע פטורים לגבי סוג של מקום ציבורי חדש. סעיף אחר כך מתייחס למקרים פרטניים – בא אדם, אומר: אני לא יכול לעמוד בהתאמת נגישות שחלה עליי.

אם אנחנו דנים במקומות עבודה, יחסית לגודל המשק שלנו, כנראה, מקומות עבודה שגם מחזיקים 10 עובדים יכולים לעמוד בנטל.

אז יש לך מחלוקת עם ועדת המשנה לגבי המספר.

היו לנו הרבה מחלוקות עם ועדת המשנה של משרד הפנים. מעבר לכך, בגלל שהפטורים הם כל כך רחבים- -

הם לא רחבים.

אני רוצה להוריד את המספר 11 ל-5.

בשום אופן.

יש לי הצעת פשרה; צריך להוריד את זה ל-10 עובדים, אבל רק פטורים לגבי נגישות פיזית. לגבי נגישות אחרת, מ-5 עובדים. אם מדברים על איזון הולם, הבעיה היא בנגישות פיזית, לתת שירותי נכים ורמפות ומעליות במקום מאוד קטן הוא יותר בעיה מאשר לעשות התאמות לאנשים עם מוגבלות שמיעה ומוגבלות ראייה, ששם קל יותר לעשות את זה, ושם הייתי בעד דרישה כבר במספר קטן יותר של עובדים.

אני רוצה לדמיין משרד של שני עורכי דין עם מזכירה. מראש בבניין חדש הוא לא צריך להיות נגיש, כי יש לו פטור, ולא יוכל להגיע אליו אף אדם עם מוגבלות.

אם החדר הזה משרת ציבור- -

לא צריך להתנות את זה בכלל, לדעתי. יש הרבה אנשים שיושבים בבית בגלל נגישות. להגיד: יהיו אחר כך התאמות ספציפיות - תמיד יהיה קשה יותר להשיג את ההתאמות הספציפיות האלה. אנו יודעים איך הבירוקרטיה בארץ עובדת.

אני מסכים אתך לגמרי, אבל מאחר שאני רך לב, אני נשברתי ואני מעמיד את זה לא על 5 אלא על 6. אם השר לא רוצה לחתום, שלא יחתום.

אני רוצה לדמיין עסק משפחתי, שעובדים בו 6 בני משפחה, ואין להם כוונה להעסיק אף אחד מחוץ למשפחה. הוא צריך לעשות עכשיו בית שימוש נגיש, דרך ברוחב 1.30 מטר, צריך לעשות את כל ההכוונות. אני מכירה לפחות 4 כאלה.

אז תביאו תקנה לגבי עסק משפחתי, בו כולם בני המשפחה. אז אהיה עוד יותר רך לב.

אנחנו מדברים על משרד שהוא לא משרד שהוא רשות ציבורית או מבנה ציבורי או קהילה. אנו מדברים על אותם עסקים פרטיים שצריכים לעשות שינויים מאוד משמעותיים לטובת הנגשה, שלפעמים היא מיותרת.

מה שאתם הבאתם פה הוא פטור גורף לכל מי שעובדים בו עד 11 אנשים.

לא אם זה רשות ציבורית.

אם תביאו לי סעיף הגיוני לגבי עסק משפחתי, אטה לקבל אותו פה.

גם תקנות בטיחות בעבודה מתחילות מסף מסוים ומעלה. כולם הבינו שצריך להיות איזון בין מה שאתה צריך לעשות, ויש פה דרישות מאוד כבדות כדי להנגיש לאנשים עם מוגבלות, כי הרוחב - אם אדם עובד במקום צפוף, והוא מוכן להסתדר בין הכיסא לבין השולחן, הוא לא יכול להתחיל להרחיב את הדירה או את מקום העסק שלו. יש לו משמעות מאוד רצינית, כי מדובר בהוצאת כספים ציבוריים, להרחיב עסק שלפעמים אין לו שום צורך. הוא לא משמש את הציבור, הוא לא משרת את הציבור, הוא משמש רק כמקום עבודה. אין שום צורך בתוספות האלה.

הבעיה המרכזית היא עם ההתאמות היקרות יותר, שהן בדרך כלל התאמות לאנשים עם מוגבלות פיזית. לכן נכון יהיה להחיל את זה לא פה בפטור הגורף אלא בפטורים שקשורים לשירותים, למעליות. במידה שיבוא אדם עם מוגבלות פיזית וירצה להיכנס, צריך לזכור שעדיין יש תקנות של נגישות מקומות עבודה, כולל השתתפות המדינה במימון ההתאמות האלה, כלומר אם יהיה אדם כזה, יש מנגנון אחר שנותן מענה.

צריכים לראות את הדברים האלה כמכלול. כאשר אנחנו מחשבים באזורים לא ידועים תקנים של תפוסה לגבי מילוט ושירותים, החישוב הוא לפי 10 מטר מרובע לעובד. לכן אנו מדברים על סדר גודל של מבנים או חלקי מבנה בסך הכל של כ-100 מטר מרובע.

כאשר אנחנו נסתכל על יתר הפטורים, יש פטורים לבית שימוש נגיש ולגבי נגישות של אלמנטים מסוימים, אנו רואים 150, 250, 500, מדובר על מספר רב יותר של עובדים. מבחינת תכנון או ראייה כוללת כשאנו באים לתכנן, אנחנו צריכים שתהיה קורלציה, התאמה בין ההיקף, לבין השטח לבין מספר העובדים. לכן אני חושב שעשו כאן בחוכמה שהגיעו למצב מאוזן.

אני לא זז מעמדתי לגבי הורדת המספר 11 ל-6. אם הנציבות ומשרד הפנים יביאו הצעה מפוצלת, כפי ששמוליק הציע, שתהיה מנוסחת נכון, אני אהיה מוכן אולי לאמץ אותה בפעם הבאה. לא מבטיח.


בואו לא נשכח עוד דבר; מקום עבודה שבו עובדים עשרה אנשים הוא גם מקום עבודה שהציבור צריך להיכנס אליו.

לא, הוא רק משמש מקום עבודה. אין לו שום שירות ציבורי.

הוא שולח דואר, מקבל דואר, שולח חבילות, מקבל חבילות. אדם רוצה להתקבל לעבודה – צריך להגיע אליו. פה מדובר על כל מקום עבודה. 11 יורד ל-6. בואו נתקדם.

קוראת 8.231(4)-(6).

האם זה לא יותר מדי, 250?

מדובר על מקום שהשימוש של הקומה העיקרית זה אותו שימוש כמו ביציע. אם זה לא אותו שימוש, צריך להגיע לשם. למשל, מסעדה שיש לה יציע.

קוראת 8.231(7).

מה זה חלק ח'?

התקנות שתקפות גם היום על כל בניין חדש, התקנות שמתייחסות לבקשה להיתר – היום התקנות שאנו מתקנים עוד לא תקפות. בכל זאת יש תקנות שעוסקות בנגישות, זה חלק ח'. לכן הוא יהיה בכל מקרה חייב לעמוד בהן.

יש לעתים שינויים מזעריים הנדרשים על ידי רשויות. ההצעה שלנו היא שהסעיף ינוסח כך: שינויים בבניין ציבורי אשר אין בהם שינוי בשטחי בנייה בשיעור גבוה מעל 30 מטר, לדוגמה, לבנייתם, והיתר לבנייתם ניתן לפני תחילתו של חלק זה ובתנאי שהבניין עומד בדרישות חלק ח'.

ההגבלה שאין תוספת של שטחים לא עומדת במציאות, כי לפעמים כיבוי אש דורשים שטח נוסף או יש שטחים מזעריים או ממ"ד או דברים כאלה. אז בואו נגיד: בשינוי שעד 30 מטר לא ידרשו שזה יהיה פטור.

יכולות להיות שתי סיבות לשינויים מהבקשה להיתר לבין סיום הבנייה; מצב אחד הוא מצב שלפעמים יש סטיות בביצוע, שהן סטיות מותרות, כלומר אתה קצת זז עם הקיר – לא בכוונה אלא בגלל בעיות מדידה או בגלל דברים מהסוג הזה – והנושא השני הוא נושא שבאים, נניח, רשות כיבוי אש או רשות אחרת ומוסיפים עוד דרישות שאתה לא יכול לומר להם: אני לא רוצה. בסיטואציה כזו יכול להיות מצב שבו אנו משנים פאזה בגלל התוספות המזעריות האלה מבחינת הדרישות. לכן הכוונה היא שזה לא שינוי יזום, לא אתה הוספת את הדרישות האלה, אלא שינויים בגלל בעיות ביצוע, שהן לגיטימיות, או בגלל דרישות שמתעוררות, בזמן סיום הבניין, אתה לא חוזר אחורה להיתר ומתחיל לשנות את כל מערכת הכללים שלפיו נקבע. זו הכוונה. הכוונה היא לא משהו שיזם או מישהו יוזם את השינויים האלה, אלא שינויים שהם כמעט בלתי נמנעים ויש אותם כמעט בכל בניין.

אולי יש להחריג את זה בנושא שינוי ייעוד. כשלוקחים מבנה קיים שמשנים את ייעודו למטרה אחרת ללא תוספת שטחים, הופכים אותו למקום שהוא צריך להיות נגיש במלואו, אי-אפשר לתת לו פטור.

אני חושב שהוא צודק.

למשל, היתה חנות והופכים אותה למשרד- -

יש הסכמה בינינו, שאנו לא מדברים על בניין שבמהלך הביצוע החליפו לו שימוש או ייעוד או דברים מהסוג הזה. אנו מדברים על מצב שבו, זה כמעט תקופת זמן שבה בין הבקשה להיתר לבין סיום הביצוע חלו שינויים.

מדובר בבניין שקיבל היתר פטור, לפי הסעיף הזה, ובעוד שנתיים הוא אומר: עכשיו אני לא מוסיף שטח, אני רק שם בנק במקום חנות.

אנחנו לא מדברים על זה. זה לא הסעיף. שינוי שאין בו תוספת שטח בנייה והוא לא משנה פתחים, אתה בכלל לא מגיע לוועדה המקומית. אנחנו מדברים על בניין שקיבל היתר היום בבוקר, אבל גומרים לבנות אותו בעוד שנתיים, ואז יתברר שבגלל רשות הכבאות יש להם עוד 10 מטר מרובע תוספת לבניין. על התוספת הזו בתיאוריה אמורות לחול התקנות החדשות, אבל אנו יודעים שאי-אפשר עכשיו לשנות את כל הבניין לכבוד העניין הזה. אמרנו במקור שאין בו תוספת שטח, ולכן כל בניין קיים שעושים בו שינויים שאין בהם תוספת שטח- -

עד סוף כל הדורות?

יש חובת הנגשה של בניינים קיימים, וחלות עליהם ההוראות של בניינים קיימים.

אז תיתני להם עוד שנה, אבל אל תיתני להם אין סוף.

זה כבר קבוע בחוק.

אני מרגיש שהסעיף הזה לא לגמרי מבושל. אני מבקש, שמוליק, שאתם יחד עם משרד הפנים לפעם הבאה תתקנו את הסעיף הזה, ותבואו אלינו עם סעיף יותר מבושל ברוח הדברים של יעקב.

אני מבקש להביא גם לידיעת הוועדה את אותו סעיף ד2 בחוק התכנון והבנייה שמתיר לשר לקבוע פטורים. הוא לא מתיר לו לקבוע רק פטור מלא, הוא מאפשר לו לקבוע פטור מלא או חלקי, ובכלל זה דרישות מופחתות. ברגע שבעצם, למשל בסימנים הקודמים, יש, למשל, דרישות מופחתות, שאם השיפוע הוא כזה, הוא יכול לשים כבש ולא מעלון וכדומה, ברגע שיש פטור גורף מדי, הפטור שהוא המלא יכול לגבור על אותו סייג. בעצם, אנו מאיינים את מה שתיקנו קודם.

לא. הפטורים החלקיים הם בסעיפים הבאים. מהסעיף הבא ואילך אנחנו מדברים על פטורים ספציפיים.

שירי, את יכולה להיענות לבקשה שלי, שאת הניסוח לסעיף הזה תעשו עם הנציבות באופן מדויק יותר?

בסדר.

קוראת 8.231(8), (9).

צריך להוסיף: זמני או ארעי, כיוון שהיום יש שינוי בהגדרות, שיהיה ברור.

כרגע אין הבדל, אבל אנחנו עוסקים במקביל בכתיבת תקנות, בלי קשר לנגישות, לעניין מבנים זמניים ומבנים ארעיים, שיהיו שני סוגים שונים של מבנים. לכן יש מקום לתיקון הזה.

לאילו פרקי זמן?

אחד מהם – עוד לא סגרנו את הדברים - לפרק זמן שיהיה בין 4 חודשים לחצי שנה. הארוך יותר יהיה לתקופה של עד 3 או 5 שנים, אני עוד לא יודעת. אנחנו מדברים על מבנים באתר בנייה שמשמשים את הפועלים. אנו לא מדברים על מבנים שיש להם שימוש אחר.

זה לא כל כך זמני. אם ארעי זה כמה שנים, זה בעייתי.

לפי ההיגיון הזה, אם אני שמה מנוף ליותר משנתיים, אני גם צריכה לעשות לו נגישות. הנושא העיקרי הוא אתר הבנייה וכל מה שצריך בשבילו.

אני עובר על מידותיי, ואיני יודע למה אני נכנע, אבל אני מקבל את התיקון הזה, בהנחה שאין לכם כוונות להשתולל בקטע הזה.

קוראת 8.231(10).

לגבי (10) – עניין טכני – שהוא יהיה אחרי (2) מבחינת המיקום.

לגבי (8), לדעתנו, התוספת של 500 מטרים יכולה להיות בעייתית.

אבל מדובר פה רק על שימוש פנימי לעובדי המקום. הכוונה היתה יותר לבוא לקראת בתי המלון ומקומות כאלה, שלפעמים עושים תוספת בנייה, שמבחינתם לא פתוחה לקהל- -

ומה אם בין עובדי המלון יש גם נכים?

יש התאמות במקומות עבודה.

רבותיי, התקדמנו עד כאן. אני מתנצל, אבל אמרתי שב-11:30 נפסיק את הישיבה. אני נאלץ להפסיק אותה. נותרו עוד כמה דברים שאינם סגורים. אני מבקש לישיבה הבאה להכין את הכל עד פרק ב'. אני מקווה שבישיבה הבאה, ב-4 בפברואר, נסיים את העבודה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.