PAGE
90

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 20

מישיבת ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

ליישום חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום שני, כ"ג טבת התשס"ט (19 בינואר 2009), שעה 09:00

תקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות)(תיקון מס' - ), התשס"ט-2009.

חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר

עו"ד שירה ברנד – משרד הפנים

דוד ילין – יועץ נגישות, משרד הפנים

דוד פילזר – משרד הפנים

אורלי בוני – משרד הבריאות
אורנה יוגב – מנהלת השירות החוץ ביתי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ליאורה זיידמן – ס' אדריכל ראשי, משרד הבינוי והשיכון

אהוד ענבר – מרכז שלטון מקומי
נועה בן אריה – יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

ישראל אבן זהב – יועץ נגישות, מטה מאבק הנכים

ראובן ברון – נציג המרכז לעיוור
יעקב עילם מומחה נגישות, עמותת נגישות ישראל

עו"ד ערן טמיר – מתאם תקנות נגישות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

שמואל חיימוביץ – נציב (פועל), נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

אינג' נתן חילו – מנהל האגף הטכני, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

פיני וולך – חבר ועדה, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

נורית הולצינגר – מכון התקנים

יהודה סקר

אייל לב-ארי



ליטל שוורץ – מתמחה

וילמה מאור

אושרה עצידה

תקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות)(תיקון מס' - ), התשס"ט-2009

שלום לכולם. אנחנו בשידור, ואני מבקש להיות מרוכזים לכאן ככל האפשר. אני מברך אתכם על כך שבאתם לישיבה זו של ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בנושא הכנת התקנות לחוק השוויון.


אני מקווה שיש כמה צופים שמעוניינים להבין במה מדובר. אנחנו עסוקים יותר משנה בהכנת התקנות שאמורות לממש את חוק השוויון לאנשים עם מוגבלויות. כלומר, לקבוע את כל הכללים כך שהמדינה תהפוך לנגישה לכל סוגי הנכויות. בישיבה הקודמת דנו בסעיף 877 סימן אזהרה מחוץ לבניין, ונתגלעה מחלוקת בין הנכים שזקוקים להליכה או לנסיעה בכיסאות גלגלים אל מול הנכים שהם עיוורים או מתעוורים לגבי הסימנים לגבי השאלה איך לעזור לאלה מבלי להזיק לאלה. מאחר והיו חילוקי דעות, ארגוני הנכים ביקשו ממני לאפשר הידברות ביניהם ולהגיע להסכמה. בדרך לכאן התבשרתי שנמצאה הסכמה, ואני אבקש להציג אותה בהמשך ההתדיינות. אני מאוד מקווה שהיא תהיה מקובלת על משרדי הממשלה, וכמובן על הנציבות שזה הדבר החשוב ביותר, ואני מקווה שנתקדם יחד.


אנחנו דנים בנושא נגישות לבניין חדש, והכוונה לבניין ציבורי חדש מכל הסוגים. למעשה, עברנו על חלק לא מבוטל של התקנות האלה, אם כי לא סיימנו אותן, וכפי הנראה גם היום לא בטוח שנסיים אותן. אני משתדל עד שאני מסיים את כהונתי בכנסת, בסוף כנסת זו, להתקדם ככל האפשר, ולפחות את הנושא של בניין חדש ננסה לסיים.


לצידי נמצאים אייל וליטל שהם היועצים המשפטיים של הוועדה לעניין הזה, והם מצויים בזה היטב היטב. אייל יאמר לנו מייד מאין אנחנו מתחילים את ההמשך.

בוקר טוב. אדוני, אנחנו קצת הולכים אחורה לגבי הערות שעלו בדיון הקודם בוועדת המשנה. נתחיל בפרט 8.50 עמוד 8. למעשה, עולים שני נוסחים.

מדובר בסימן ג' – דרך נגישה. כלומר, איך לקבוע דרך נגישה.

בדיונים הקודמים עלתה השאלה כיצד מוודאים שדרך נגישה בתחום המגרש אכן תתחבר לדרך ציבורית שגובלת במגרש, וכיצד מעניקים כלי בדין לידי הנציב לבוא ולאכוף חיבור מונגש מעין זה. אתמול עלה עוד נוסח אפשרי של משרד הפנים, ואני מציע ששירה ממשרד הפנים תציג אותו.

שירה, תציגי לנו מה אתם מציעים.

בדיונים הקודמים דיברנו על המקום הנכון להורות על חיבור הדרך הנגישה בתוך המגרש עם הדרך הנגישה מחוץ למגרש. בפרק הזמן שחלף, בוועדת המשנה משרד הפנים המליצו לשר הפנים לתקן את תקנה 5 לתקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר תנאיו ואגרות). תקנה 5 עוסקת במפה המצבית שאותה צריך להביא כבסיס להיתר, כחלק ממסמכי ההיתר, כשהסיכום של הנוסח והתיקון לגבי תיקון המפה המצבית הוסכם, והיתה הצעה של הנציבות שבתקנה הזאת אנחנו נתקן ונבהיר שבתקנה 5(ב)(2) ששם נדרש להראות לגבי כל בניין - זו כבר תקנה שקיימת היום -אנחנו נדרשים להראות את דרכי הגישה לבניינים, אנחנו הוספנו שם - - -

אני רוצה לשאול אותך שאלה עקרונית מאחר ובשנה הבאה אני כנראה אלמד פרקטיקה של חקיקה בכמה אוניברסיטאות או מכללות. האם אנחנו יכולים בתקנות האלה לתקן גם תקנות אחרות?

קודם כל, אלו אותן תקנות.

בחוק זה מותר. בחוק אני יכול תוך כדי חקיקת חוק, לתקן חוק אחר שנוגע בעניין כמובן. האם זה אפשרי גם בתקנות?

בתקנות זה לא אפשרי. אבל, אנחנו באותן תקנות. כל החוברת העבה הזאת היא התוספת השנייה לתקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות). כלומר, יש לנו 25 סעיפי תקנות ואחר כך יש תוספת ראשונה, ותוספת שנייה. אנחנו כרגע בתוספת השנייה, כשהתיקון שאנחנו מדברים עליו הוא תיקון לתקנה 5 באותן תקנות. את התיקון הזה לא צריך לעבור את ועדת הכנסת. זה תיקון שמוסמך שר הפנים לתקן בעצמו לאחר התייעצות.

שר הפנים בעצמו, בלי אישור הכנסת?

בלי אישור הכנסת.

זה לא בסדר.

לאחר התייעצות עם המועצה הארצית. ועדת המשנה של המועצה הארצית המליצה לשר הפנים לתקן את התיקון הזה, כשהתיקון הזה אומר שבמקום שיהיה כתוב דרכי הגישה לבניינים שיצטרכו להראות אותם במפת איתור העבודה, אנחנו מבקשים להראות גם את החיבור של אותן דרכים לדרכים הנגישות בכל הסביבה.

תסבירי לי למה בחוק אפשר לתקן חוק אחר, אבל בתקנות אי אפשר לתקן את התקנות באותו תחום?

לא, אנחנו באותו תחום. אפשר לתקן אותם. מה שאנחנו עושים – אנחנו לא מתקנים כרגע את תקנה 5.

האם עניינה של תקנה 5 הוא גם היתרים לבניינים?

בוודאי.

גם פה מדובר בתקנות שעניינן היתרים לבניינים. למה אי אפשר פה לתקן את התקנות ההן?

אפשר. אבל, התקנה תהיה מתוקנת עוד לפני התקנות האלה.

כי השר מוסמך גם בלי הכנסת - הבנתי.

נכון.

אבל, אם הוא לא היה מוסמך אלא באישור הכנסת, למה אי אפשר שבישיבה הזאת - - -

אפשר היה לעשות את זה פה. שר הפנים בכל מקרה צריך לחתום.

אדוני, הדבר תלוי בשני ראשים. הדבר הראשון, אם יתחיל מהלך של תיקון תקנה צריך בעצם להיקבע במפורש בחוק שהוא צריך אישור של אחת מוועדות הכנסת. גם אז צריך לבוא ולבדוק מהי הוועדה המוסמכת לאשר.

אני מדבר על הוועדה המוסמכת - בוודאי.

בדרך כלל, אם היתה ועדה מוסמכת אז זו ועדת הפנים שהיא יותר רלוונטית לעניין תקנות התכנון והבנייה. המקרה שלנו הוא ספציפי בגלל שאנחנו מדברים על חוק השוויון שהוא נמצא תחת טיפולה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

למדתי מזה שבמקום שבו התקנות כן באות על התחום הרלוונטי ולוועדה הרלוונטית, הכנסת כן מוסמכת לתקן תקנות במקום אחר.

לא, אני רוצה להבהיר. אנחנו לא מתקנים פה תקנות במקום אחר - גם המקרה הזה.

לא, בהסכמת השר - בוודאי.

השר מוסמך. זה שגם הכנסת מסכימה, זה בסדר. זה עוד גוף שנותן הסכמה. אבל, אין לו סמכות בעניין. אם במקרה גם הכנסת מסכימה פה אז זה לא גורע ולא מוריד מסמכותו - - -

עכשיו כבר הפסקתי ללמוד, בואו נתחיל להתקדם.

בכל מקרה, היתה פה בקשה של הנציבות. מכיוון שלנציב יש סמכויות אכיפה לעניין התוספת השנייה, ביקשו בנציבות שתהיה הפנייה מהתוספת השנייה אל אותה תקנה. ולכן, אנחנו הצענו את הנוסח הבא שהוא בעצם הפנייה לתקנה 5. אנחנו אומרים כך" בפרט 8.50 יהיה כתוב: "(א) בבניין ציבורי חדש יהיו דרכים נגישות בתחום מגרש. (ב) דרכים כאמור יתחילו ממקום החיבור למדרכה או שביל ציבורי הגובלים במגרש, כפי שמתואר במפת איתור העבודה כנדרש בתקנה 5(ב)(2)", כי זו ההפניה שביקשו לתקנה. ב-(ג) אנחנו ממשיכים את הרצף שהיה כתוב כבר, וכבר אושר פה: בדרך נגישה לבניין ציבורי, יתקיימו דרישות אלה. מפה ואילך כבר אישרה פה הוועדה את הנוסח. רק ביקשו את התוספת וההפניה לתקנה 5(ב).

שירה, אני צריך לדעת עם מי כבר הסכמתם לזה? האם זה כבר מוסכם עם הנציבות?

הנציבות שלחה לנו נוסח תקנה 5(ב)(2) שכבר נדונה בוועדת המשנה בשבוע שעבר.

ערן כבר אמר שהם מסכימים לזה, זה בסדר.

במקור, בדיונים הקודמים דיברנו דווקא על תיקון של תקנה 13 שמדברת על המפה הטופוגראפית.

נכון, ולאחר התייעצות עם הנציבות הם בחרו את תקנה 5. זה נראה נכון יותר מבחינת המתכננים ומבחינת מהנדסי הוועדות, ולכן בחרנו לתקן את תקנה 5. השאלה היא האם זה יהיה במפת איתור העבודה, או במפה טופוגראפית - תקנה 13? חשבנו שיהיה נכון יותר להראות את הסביבה במפת איתור העבודה, ולא במפה הטופוגראפית. בהרבה מקרים זוהי אותה מפה. לכן, זה לא כל כך משנה. בקשת הנציבות היתה שזה יהיה בתקנה 5, ולנו זה לא כל כך - - -

אני צריך לדעת דבר אחד. אותי זה לא מעניין אם זה בתקנה 5 או בתקנה 13, אותי מעניין דבר אחד - האם התיקון הזה כפי שאת הצגת אותו עכשיו אומר שהתוצאה בבניין החדש תהיה זו שאנחנו רוצים אותה? כלומר, החיבור בין הדרך החיצונית והפנימית.

כן.

אם כן, תודה רבה.

מפה טופוגראפית מראה מצב נתון ולא מתוכנן, אז אין טעם להראות שם מה שיתוכנן בעתיד מבחינת חיבור כי עוד אין תכנון.

מאה אחוז. האם מישהו מערער או רוצה לתקן? האם משרד השיכון מקבל?

כן.

אז זה מוסכם עליכם, תודה רבה. קיבלנו. הכלל הוא שתקנה שאין עליה עוררין, מדלגים עליה וקובעים שהתקבלה.

אם כך, פרט משנה 8.50 (א)(4) בעמוד 9 ירד. יש למחוק אותו.

כן, דיברנו על זה גם בפעם שעברה שאם זה יתקבל אז זה כבר ירד. שירה, זה יורד, נכון?

כן, כן.

יורד. יפה, נמחק. עברנו לעמוד 10 למעלה. ליטל, תקראי בבקשה את (ב) - דיון מה-15.12.08.

עכשיו ה-(ב) הופך ל-(ד). "בכל דרך המשמשת את הציבור שרוחבה גדול מ-130 סנטימטרים, ולגבי גרם מדרגות גם אם רוחבו קטן מ-130 סנטימטרים, יתקיימו הוראות תקן ישראל 1918 חלק 1, בסעיף הדן במכשולים בדרך, ובחלק 2 בסעיפים הדנים במשטחי אזהרה במדרגות, וכן בסעיפים הדנים במבנה, גימור והתקנה של בתי אחיזה, ולמעט הסעיף הדן במשטחי אזהרה בכבש".

שירה, בבקשה הסבר.

למעשה, זוהי בקשה שעלתה פה בוועדה להחיל את תקן 1918 חלק 1 על כל סוגי המדרגות, וזה הנוסח המתוקן בעקבות החלטת הוועדה.

ואתם קיבלתם את זה.

כן.

אני מודה לכם. האם יש עוררין? לא. יופי, התקבל.

התיקון הבא מדבר על 8.65.

זה אושר, לא צריך לתקן. זה נמצא בפטור.

אני רוצה להבין.

יש פה סעיף שנמחק כי הוועדה לא הסכימה.

אבל, אני רואה כי במקומו בא: "דרך נגישה וכניסות נגישות במתקן ספורט".

לא, זה כבר אושר בדיון הקודם.

זה כבר אושר. כלומר, כל הנושא של דרך נגישה וכניסות נגישות במתקני ספורט אושר.

נכון.

תודה. עמוד 15, 8.67 - כלומר, ההחלטה מה-12.1.09, מהשבוע שעבר.

נכון. אנחנו בהסכמה עם הנציבות אין צורך לציין את הנושא של בתי אחיזה ומעקה למדרגות לבמה, אחרי שבדקנו ומצאנו שבתקנות שכבר תקפות שעוסקות בבטיחות אש ומילוט ישנה חובה לכל גרם מדרגות שיש בו יותר משלוש מדרגות לקבוע מעקה משני צדדים. לכן, אין צורך לכתוב את זה פעמיים. זה כבר קבוע.

אם כך, ההערה של ישראל בפעם שעברה היתה נכונה.

אני רוצה להוסיף להערה. אני חושב שצריך להוסיף את זה ממדרגה אחת, ולא משלוש, כי יש אנשים שלא יכולים לעלות גם מדרגה אחת ללא מאחז יד. אני חושב שהתוספת פה היא לא כזאת קריטית.

אז למה לא פתרתם את זה כבר מראש?

נכון שבמילוט כתוב שני בתי אחיזה בצידי גרם מדרגות, וזה אמור לפתור בעיה. אני מבין שבמסגרת רביזיה למילוט יש כוונה להוריד את מאחזי היד האלה.

כשתהיה רביזיה תוזמנו לדיון, ותוכלו להביע את עמדתכם.

אבל, אז זה לא יעבור לפה.

נכון.

זה לא מקובל עליי.

אז מה אתה יכול לעשות עכשיו?

שתהיה פה איזושהי הערה שאומרת שתיקון בנושא הזה מצריך מעורבות של הוועדה.

אין הערה בתקנות.

ברגע שזה מגיע לדיון, ואתם שותפים לדיונים בוועדת המשנה, אם יהיה שינוי אתם תהיו שותפים גם לשינוי. אי אפשר לתת הערות אזהרה לדבר שעוד לא נולד.

אנחנו נהיה שותפים לדיון שיהיה שם בוועדת המשנה של תקנות תכנון והבנייה, ואין לנו אפילו מעמד הצבעה שם. אני חושב שהמחוקק קבע את ועדת העבודה והרווחה לא בכדי, אלא כדי
שהיא תלווה את תקנות הנגישות. כשיש שינוי כלשהו שהוא רלוונטי לנגישות, צריך להביא את זה גם בפני הוועדה הנכבדה. בעתיד יש כוונה שאתם תטפלו בזה שם ולא כאן.

לאן זה ילך לגבי נושא של תקנות לבטיחות האש, האם לוועדת הפנים?

לא, זה לא יגיע לכנסת. זה יהיה בסמכות שר הפנים. יש הרבה מאוד נושאים שקשורים לבטיחות שמאוד דומים לנגישות, כי הרעיון בבטיחות הוא לאפשר דרכי מילוט פנויות. לכן, יש המון נושאים שהם מופיעים שם, ולא מופיעים פה. אם נצטרך להגיע הנה על כל תיקון של המילוט, אז - - -

רק במידה וזה פוגע בנגישות.

בשביל זה אתם מוזמנים לכל הדיונים האלה.

זה לא מספיק. אני חושב שהתביעה של שמואל היא נכונה. צריך למצוא איזושהי דרך שזה כן יגיע הנה, משום שמדובר בכל זאת בנושא של נגישות.


מה לגבי הפנייה של ישראל שזה ממדרגה אחת?

אנחנו מתנגדים, אנחנו חושבים שזוהי דרישה מוגזמת, במיוחד כשמדברים על עלייה לבמה. הסיכויים שיש במה שיש עליה מדרגה אחת אל מול הבעיה של ההסתרה לקהל, אנחנו חושבים שזו דרישה מוגזמת.

את יודעת על כמה במות אני עליתי כשהיתה רק מדרגה אחת?

ברגע שאתה עושה מאחז למדרגה, אתה נותן הכשר למדרגה, וזה לא סיטואציה שאנחנו רוצים אותה.

אבל, אני לא מבין למה לא דיברתם על זה קודם?

כי אף אחד לא העלה את זה עד לפני דקה.

לא, דיברנו על זה אתמול ולא היתה הסכמה.

אמרנו שנביא את זה לוועדה.

אני חושבת שאין הכוונה להכשיר מצב של מדרגה, להיפך. מצב של מדרגה הוא לא מצב טוב.

צריך להבין דבר אחד – לגבי אדם שיש לו מגבלה, מדרגה אחת ושלוש, זה כמעט אותו הדבר. מדרגה אחת יכולה להיות קטלנית מבחינתו באותה מידה ששתי מדרגות או שלוש יכולות להיות. מדובר הרי על עלייה לבמה.

לא מדברים על מדרגה בדרך רגילה, אלא אנחנו מדברים על עלייה לבמה. רוב הבמות הן גבוהות הרבה יותר. אנחנו מדברים בכלל על מקרים כל כך נדירים שבשבילם אנחנו נצטרך לשים עכשיו בתי אחיזה בכל מקום. נראה שכבר הגענו לקיצוניות ההפוכה.

נציגי הנציבות, מה הפתרון?

כשכתבנו את התקן, אנחנו מהשיקולים שלנו קבענו שמעל 20 ס"מ גובה צריך בית אחיזה. מדרגה בודדת עדיין לא. מדרגה בודדת במסגרת התקן לא מצאנו לנכון לדרוש כי אחרת בכל פינת רחוב או מקומות שיש ירידה מכביש למדרכה - לא במקום שנדרשת הנמכת מדרכה כמובן - היינו צריכים - - -

אבל, פה מדובר על במה שזה מקום מיועד לעלייה.

בכל מקרה, מחייבים בכבש. כשעושים כבש לשיפוע של מדרגה אחת אפשר לעלות בו. אני חושבת שאנחנו מגיעים לקיצוניות בצורה מוגזמת לכיוון ההפוך. צריך להיות פה מתחם סבירות. כמו כן, גם העובדה שישבה ועדת מומחים שדנה על תקן ולא מצאה לנכון להכניס את זה, וגם ועדת המשנה שדנה בעניין לא מצאה לנכון להכניס את זה. אפילו פה בנציבות מסכימים שאפשר להסתדר גם בלי הדרישה הזאת.

לא אמרתי, אני אומר שלא מצאנו לנכון להעלות את זה כדרישה.

הנציבות היתה חלק מוועדת המומחים של התקן. אני חושבת שלבוא היום ולעשות עוד הפעם - כמו שכבר דיברנו בדיון הקודם - שיפור על שיפור על שיפור, אנחנו כבר מגיעים לקיצוניות השנייה.

אני רוצה להבהיר כי בתהליך של כתיבת התקנות והתקנים, אנחנו מצאנו לנכון להתייחס למידתיות ולאיזונים מסוימים מתוך הבנה שאין לנו תשובה למאה אחוז מהבעיות. אנחנו מנסים למתוח את הגבולות האלה כמה שיותר רחוק שאפשר. זה עדיין לא אומר שפתרנו את הבעיה לכולם. מאוד ייתכן שבעתיד יבוא אנשים ויגידו: רוחב פתח 80 הוא לא מספיק לנו, אנחנו לא מצליחים לעבור שם. ייתכן ובסיבובים הבאים של תיקון תקנות, וכשהנורמות החברתיות, הכלכליות והתכנוניות יהיו אחרות, ירחיבו גם בעניינים האלה.

שמואל, אני בדיוק את זה שאלתי את אייל בלחש. אני הייתי מאוד מאוד רוצה לענות באופן מיידי להצעה של ישראל, כי נראה לי שזה נכון. דבר שנראה לי הגיוני ונכון צריך לעשות עכשיו. מצד שני, אני גם מקשיב לשירה, ולהתקדמות שלכם עד עכשיו, ואני גם לא רוצה לעכב את התקנות האלה עד אין סוף, אני כן רוצה להתקדם איתם, לכן שאלתי את אייל מתי תהיה הזדמנות לתקן את התקנות האלה.

אנחנו התחייבנו שנה ממועד פרסום התקנות, לקיים דיון בכל ההצעות שיבואו על-ידי הנציבות, בהנחה שהם יביאו לנו רשימה נושאים שהם מבקשים לתקן.

יופי, מה שאת אמרת הוא תוספת לטובה. אני רושם לפני הוועדה שאתם התחייבתם תוך שנה לדון בתיקונים לתקנות האלה.

בכל התיקונים שיהיו בפנינו.

ישראל, אני בצער מבקש ממך לפנות לנציבות, ואני מבקש שהנציבות תרכז את התיקונים.

כל פניה שתבוא לפתחנו, אנחנו נדון בה.

אני מאחל שיורשיי בכנסת הבאה יתקנו את התקנות כך שהן תהיינה יותר טובות. בינתיים, נקבל את הנוסח הזה. תודה רבה, נתקדם.

אם כך אדוני, הנוסח הזה יורד.

כן. אנחנו עוברים לעמוד 18 - 8.77, סימן אזהרה מחוץ לבניין. מי מציג את הפתרון?

אני חושבת שיש הסכמה לנוסח הזה.

האם כבר קיבלתם את נוסח ההסכמה בין הארגונים?

כך אני הבנתי. יש הסכמה.

יש פה תוספת במידות.

ליטל, תקרא. בבקשה.

"(ב) במקום בו לא קיימת מערכת המפיקה אותות שמע המתריעה מפני דלת מסתובבת, ודלת מבוקרת כניסה כמשמעותה בפרט 3.2.1.20, יהיה במרחק של 80 סנטימטרים לפני דלתות כאמור סימן אזהרה שאורכו כרוחב הפתח, ורוחבו 60 סנטימטרים."

הפשרה או ההסכמה היא שבמקום 80 ס"מ זה יהיה 110 ס"מ. אותו סימן אזהרה הוא המשטח עם הגבשושיות שבעצם מפריע ומקשה על אלו שמוגבלים בהליכה. לכן, הכוונה היא שבמרחק של 110 ס"מ אפשר יהיה לעקוף אותו מסביב ולהיכנס מבלי לדרוך עליו, כך שמי שמתקשה בכך לא חייב לעבור מעליו.

מה יהיה לגבי העיוורים?

הם ידרכו.

הם ידרכו על המשטח וירגישו אותו. אלה שהדבר מפריע להם בהליכה, יוכלו לעקוף מאחר והם רואים.

הם ילכו מסביב. לכן, הרחבנו את זה מ-80 ס"מ ל-110 ס"מ.

יפה. ישראל, האם זה מקובל?

זה מתואם.

יש פה תוספת: ורשאי הנציב לפרסם הוראות טכניות לגבי מערכת אותות שמע כאמור.

בסדר גמור, מקובל עליי. רבותי, אני מברך אתכם על כך שהגעתם להסכמה הזאת. זה באמת מאוד חשוב למגוון השונה של הציבור הנכים כך שלכל אחד יהיה פתרון מבלי להפריע לשני. אני חושב שהתקדמנו יפה. תודה רבה.

התוספת היא: ורשאי הנציב לפרסם הוראות טכניות לגבי מערכות אותות שמע כאמור. זאת המערכת שבפתיח.

זאת אומרת, אם יש מערכת אותות שמע לא צריך את הסימן המאתר, נפתרה הבעיה לכולם. אם אין מערכת שמפיקה אותות שמע אז יש את סימן האזהרה. או סימן אזהרה במרחק של 110 ס"מ, או מערכת אותות שמע.

אני רוצה מאוד מאוד להודות לכם על שהגעתם לפתרון הזה, כי אני מודה על האמת שמצפונית זה מאוד הקשה עליי - איך להכביד על אלה או להכביד על אלה שגם ככה כבר הגורל הכביד עליהם. טוב שמצאתם את הפתרון הזה, ואני מברך אתכם.


רבותי, בואו נתקדם לעמוד 19. רבותי, לא יאומן, עוד נגמור את התקנות.

זה 8.79(ג). יש כאן הערה טכנית יותר.

"(ג) בכל הקומות יהיה לרוחב הדרך שברחבת המעלית, סימן מאתר שאחד מקצותיו יגיע אל מול לוח המקשים."

השאלה שהיתה היא האם "לוח המקשים" הוא המינוח הנכון. משרד הפנים בא ואמר שלאחר בדיקה עם מכון התקנים, המונח הנכון הוא התקני פיקוד בתחנות.

נכון, זו הערה שקיבלנו ממכון התקנים.

אני רוצה שתקראו איך זה אמור להופיע בתקנות.

אבל, השאלה היא אם התקני הפיקוד בתחנות הם מספיק ברורים לקורא? לא אכפת לי לכתוב: התקני פיקוד בתחנות, ובסוגריים לוח מקשים, וזאת כדי שזה יהיה ברור למה הכוונה.

כתוב פה: "החלטה – סימן המאתר יגיע גם אל לחצני המעלית". מה זה?

התקני פיקוד זה רק במעלית שמזמינים אותה מבחוץ.

לא, התקני פיקוד בתחנה זה בכל מקום.

שירה, נדמה לי שרצו אז שיהיה כתוב שיגיעו אל לחצני המעלית, לא?

נכון. במכון התקנים העירו שללחצני המעלית הם קוראים במונח אחר. הם קוראים לו: התקני פיקוד במעלית.

אז מה הנוסח שאתם מציעים?

הם יכולים להשתמש במונח התקני. אבל, להוסיף בסוגריים: לוח מקשים.

ערן הציע הצעה שלדעתי היא נבונה. נשאיר בסוגרים את לוח מקשים, ומה יהיה כתוב?

יהיה כתוב: התקני פיקוד בתחנה, ובסוגרים לוח מקשים.

למה "תחנה"?

כל קומה נקראת תחנה של המעלית.

בסדר גמור. ערן, סיכמנו שבסוגריים יהיה לוח מקשים, ובפנים יגיע אל התקני פיקוד בתחנה. בסדר? מקובל על כולם?

כן.

רק תוציא את המילה "מול" שישנה בקריאה של שירי.

למה? "אל מול" זה טוב.

לא, זה צריך להגיע אל המתקן עצמו. מול זה יכול להיות גם על הקיר ממול.

יפה, נכון - אל. תראו איך לכל מילה בעברית יש משמעות שונה. ממול זה יכול להיות גם ממרחק. אל זה להגיע אל. יפה, תיקנו? שירה, מקובל עלייך – אל ולא מול.

כן, כן.

בסעיף (ג) אנחנו מדברים על המעלית המרכזית של המבנה, נכון?

כן, נדמה לי שכן.

כן, כי זה כתוב בסעיף (א). זה בסדר.

אבל, סעיף (ג) הוא מצטרף לסעיף (א). הוא לא מפרש את סעיף (א).

הוא מצטרף.

לכן, אולי עדיף: ברחבת המעלית המרכזית.

אם אתם רוצים, אפשר: מעלית כאמור בסעיף קטן (א).

זה קצת בעייתי כי (ג) מתחיל ב: "בכל הקומות".

בכל הקומות במעלית המרכזית, בוודאי.

בסדר, בכל הקומות. זה טוב.


אני מוכרח להגיד לכם שאתם מדברים עכשיו ברמזים שאני לא מבין. אני מציע שמישהו מכם ידבר באופן מפורש, בקול רם וצלול.

העניין הוא כזה. אתמול התקיים דיון בין הנציבות, וחלק מהארגונים או רוב הארגונים - לדעתי, כל מי שנמצא כאן. התיקונים האלה הועברו אלינו אתמול בשעה חמש אחרי הצהריים. על מה שהספקנו לעבור, עברנו עכשיו. אנחנו עדיין לא הספקנו לעבור על חלק מהתיקונים. לכן, אני מציעה שלא נתקן אותם כרגע, אלא שנתקדם הלאה וביום רביעי נבוא - - -

אני רוצה להבין מה רוצים לתקן.

אני מבינה שמציעים עוד סוג של סימן מאתר.

אני אסביר. אל"ף, לעניין התיקון הטכני - הוא נכון גם לפרט משנה (ב).

לא בלוח מקשים זה במעלית עם פיקוד יעדים. זה לוח מקשים - זה נכון.

או, קי – עזבו. לגבי (ג) היתה טענה של אנשים עם מוגבלות בניידות שהסימן המאתר כמו שהוא מופיע כאן יכול לגרום להם לקשיים בתוך בניין, ולכן היה דיון בנושא הזה.

לא. זה בסדר, אין לנו בעיה עם זה.

אני מציע שדוד יציג את הפתרון שדובר עליו אתמול.

סימן מאתר מוגדר באפיון שלו כסימן מוביל, וסימן מוביל זה פסים בולטים - טיפוס 1. אומרים האנשים שיש להם מוגבלות כי בתנועה שבתוך בניין הם לא מוכנים לדבר כזה - הבעיה
של המרקם, כמה זה מחוספס, וכמה זה בולט. ואז אמרנו שאנחנו לא מוותרים על הסימן המאתר שיגיד שפה נמצאת המעלית, אלא נאפיין אותו בצורה עדינה יותר - אותו ניגוד חזותי. אבל, הניגוד המישושי אנחנו לא מגדירים כרגע מהו. אנחנו אומרים ניגוד מישושי לסביבה שלו. ולכן, זה חייב לכתוב עוד סוג של סימן מאתר, ונתנו לו הגדרה שהיא הגדרה מאוד פשוטה. היא אומרת שזה סימן באותו רוחב, בניגוד חזותי ומישושי. אבל, הוא לא עשוי כסימן מוביל מטיפוס 1.

אני רוצה להבין בעברית לגמרי פשוטה. הכוונה היא לאיזשהו פס שהוא בניגוד חזותי לסביבה שלו. אבל, הוא גם בניגוד מישושי. כלומר, יש לו איזשהן גבשושיות או משהו. כלומר, שגם מצד אחד אדם שלא רואה יוכל למשש אותו, ולהרגיש שיש פה פס שהולך אל המעלית. גם אדם שכן רואה, אבל הוא כבד ראייה, הוא יוכל בניגוד החזותי לאתר שקיים כאן פס. האם זו הכוונה?

כן.

אז מה הבעיה?

הטקסטורה שברחוב, בחוץ, היא נסבלת. בבניין הם אומרים: לא, זה גס לנו מידיי.

האם אתם עוד לא החלטתם על זה?

החלטנו, יש החלטה.

היתה ישיבה, ולאחר הסכמה בין ארגוני העיוורים לבינינו ובין יתר הארגונים, שחייבים להציע איזשהו פס כך שאלה יוכלו לצעוד לצידו, ולאלה זה לא יפריע – זו כוונת המשורר.

אבל, בזה כבר הגענו לפתרון.

לא, זה בדיוק העניין.

ברשותך אני אסביר. סימן מוביל טיפוס 1 זה פסים מובלטים. בתקן היום יושבים על חלק ששם הגדירו את הגובה ואת הצורה של אותן בליטות. ממה שאנחנו מכירים בחוץ-לארץ, הגובה הוא פחות או יותר 5 מ"מ. דבר כזה בתוך בניין הוא גס, הוא מוגזם. הוא הרבה יותר בעייתי למי שמתנייד בהליכון או בכסא גלגלים, או עם קביים, או למי שהוא גורר רגליים.

אז פה להוריד מ-5 מ"מ ל-3?

לא. במקום זה אמרו שיהיה ניגוד טקסטורה מבלי להגדיר את - - -

אז מה אם זה יהיה מחוספס אפילו מילימטר כדי שאדם יוכל - - -

זהו, זה ההצעה שלנו.

אם אפשר, אני רוצה להעלות שאלה קצת אפיקורסית לגבי הנושא של סעיף (ג) בכלל. אני שואלת את עצמי באלו מקומות זה יהיה רלוונטי? האם לדוגמה בבתי מלון שבהם יש לנו שטיחים שהם בולעי אקוסטיקה בכל הקומות? כל בתי המלון שאני מכירה בארץ או בעולם כולם עם שטיחים בולעי רעשים גם כדי שתהיה הנוחות בין המרחב הציבורי לבין המרחב הפרטי. שם אני לא רואה את הסיטואציה הזאת בכלל מתרחשת.

למה לא יכול להיות פס?

אתה צריך להרגיש אותו.

אז צריך להרגיש אותו.

אבל, זה יהיה עוד יותר גרוע. זה יהיה מכשול בפני אלה שהולכים.

בתור שר המסחר והתעשייה לשעבר אני אומר לך שהתעשיינים ימצאו לזה פתרונות.

אבל, אי אפשר לפתור את זה כי אז זה יותר מכביד על אותם אנשים. כדי שאתה תרגיש את זה לדוגמה בשטיח, זה צריך להיות מאוד מוגבה. אם זה מאוד מוגבה, זה מכשול בפני אנשים שעוברים. אתה לא יכול לשים רצועה של גומי.

חברים, לאף אדם שהולך על שתי רגליו זה לא מפריע שיהיה פס שיהיה לו חספוס מסוים, בתנאי שזה לא בולט מידיי כך שזה יכול להכשיל אותו. אבל, זאת הכוונה. שירה, מה בעיית הפתרון בתקנות?

אני מציע שאת עניין ניסוח של הפתרון נשאיר לאחר כך משום ששירה למשל, עוד לא הספיקה לעבור על זה, ושנסכים רק על העיקרון. העיקרון הוא שהסימן המאתר בתוך בניין שמטרתו היא לסייע לאדם עם מוגבלות בראייה לאתר את המעלית, יהיה מסוג אחר. הוא לא יהיה מהסוג של טיפוס מספר 1.

אני מודה על האמת שהגיונו של ערן מביס את הרצון שלי לקדם את התקנות האלה, ולסיים אותן היום. אני מסכים, תביאו נוסח לפעם הבאה. שירה, עליכם.

כן, כן. פתחנו בזה שכל סעיפי ההסכמות האלה הגיעו אלינו אתמול אחרי הצהריים.

אני מבקש לעדכן את אייל על ההתקדמות שלכם בעניין, כך שנוכל להציג לוועדה את הדברים בישיבה הבאה.

בכל זאת, הערה עקרונית. ההסכמה כאן היא בין הנציבות לארגוני הנכים. זה לא נדון במשרד הפנים.

דוד, אני הסכמתי רק כי אתם עדיין לא דנתם בזה, אחרת לא הייתי מחכה. אני אומר לך ביושר, אני לא הייתי מחכה. הייתי קובע את זה כבר בישיבה זו. מאחר ואתם לא דנתם בעניין, אני מאפשר לכם לדון. רבותי, אנחנו מתקדמים. אין לי זמן בשביל כל הדברים. תודה רבה. תשבו תביאו נוסח, ואני מקווה שנוכל לקבל אותו בחדווה. אייל, נתקדם.

אנחנו בעמוד 20 למעלה – 8.81(2).

אבל, זה אושר. למה אנחנו פותחים זאת?

זה אושר, לא?

כן, זה אושר.

אושר, מקובל עליכם.

כן, כן.

זה בסדר גמור, תודה. אייל, בוא נתקדם הלאה.

סימן ז- מקומות חנייה, עמוד 21 – 8.110(ד). לעניין 8.110(ד) ביקש משרד הפנים לשנות את הנוסח שאושר.

לא, לא. היה פשוט תיקון לנוסח שאתם כתבתם, כי לדעתי ההחלטה של הוועדה היתה אחרת במהות. אני הבנתי שהדרישה היתה שתקן 1918 חלק 2, יחול כולו על החניה הנגישה, למעט ההוראות לעניין מספר מקומות החניה. אבל, זה לא מה שכתוב בנוסח ששלחתם. לא רק מידות ופני השטח.

כל התקן שבחניה צריך לחול, למעט הנושא של מספר מקומות החניה. התקן לא עוסק רק במידות ופני השטח.

אתם אומרים שבמקום המילים: מידות ופני השטח של חניה, יבוא: כל החניות יהיו לפי זה וזה. אייל או ליטל, תקראו מה הנוסח המתוקן על מה שמונח לפנינו.

חניה נגישה תהיה לפי תקן ישראלי 1918.

כל חניה נגישה.

לא צריך "כל" - חניה נגישה.

חניה נגישה זה ברור שזה כל חניה. פשוט מורידים את המילים: "מידות ופני השטח של", ואז זה יהיה: חניה נגישה יהיו לפי תקן ישראלי 1918 חלק 2 בסעיף הדן בחניות נגישות, למעט ההוראות לעניין מספר מקומות החניה. האם זה מקובל?

כן, כן.

יפה, נתקדם הלאה. עברנו כבר את הטבלאות פה, זה אושר.

יש עוד טבלה אחת, בעמוד 23 - 8.119.

תציג את זה, בבקשה.

8.119 - ביקש משרד הפנים להעביר את הנושא הזה לעניין בתי החולים בסימן שיטפל במוסדות בריאות. זה הרבה יותר נכון מבחינת המיקום. אנחנו מבקשים לאשר את המחיקה.

את ההעברה. אנחנו מוחקים, ומעבירים את זה למקום שלו בנושא בתי חולים. האם זה מקובל?

כן, כן.

יפה, נתקדם. עכשיו אנחנו מתחילים לקרוא. למה שלא נתחיל ישר מ-(א)?

אדוני, (א) כבר אושר, גם (ג).

אני כבר לא מבין איך הספקתי את כל זה, יפה. אם כן, (ב). ליטל, בבקשה.

"(ב) השילוט ומערכת התקשורת במעלית לשימוש הציבור יהיו לפי המפורט בתקן ישראל 1918 חלק 4 בסעיף הדן בשילוט הכוונה אל המעלית. "

יש תקן 2481 חלק 70. זה תקן שמדבר מפורשות על מעליות נגישות.

זה מופיע בסעיף (א).

אני לא יודע מה קרה ואיך קרה שההפניה לאותו תקן בתקנות האלה היא רק לעניין הטיפוס של המעלית, ולא לגבי כל המכלולים האחרים שעושים אותה נגישה. אנחנו איתרנו את הסעיפים הרלוונטיים בתוך התקן הזה שיש מקום בתקנות שלנו להפנות לאותם סעיפים, ולבקש שהם יענו על דרישות התקן בתחום הזה כדי שהמעלית תהיה באמת נגישה.

שמואל, אני לא מבין. זה הרי מופיע בסעיף (א). מה אתה מציע עכשיו?

פה נותנים לך את גודל המעלית. אבל, למשל גובה הלחצנים, ושהם יהיו משישיים, ויהיה אמצעי נגישות למוגבלי ראייה - - -

אתה אומר שגם סעיף (ב) צריך להפנות לתקן ישראל 2481.

פרט משנה (א) הוא דו משמעי, לפחות מבחינת פרשנות. אפשר להבין אותו כמו שאדוני מבין, שכל חלק 70 יחול על כל הוראותיו בעניין נגישות. אפשר להבין בדרך אחרת - ומזה אנחנו חוששים - שזה רק לעניין אם זה יהיה טיפוס 2 או טיפוס 3, ולא לשאר ההוראות. אנחנו רוצים לתקן את פרט משנה (א).

אני רוצה להבהיר. יש דרישה המהותית שאנחנו לא הסכמנו לה, כי לא גמרנו לבדוק אותה. כרגע אנחנו מאמצים מחלק 70 לתקן שני נושאים בתקנות האלה. אחד, זה טיפוס המעלית. שניים, זה הלחצנים במעלית. אומרים בנציבות שלחלק 70 יש התייחסות לנושאים רחבים מעבר לזה שאותם הם רוצים לאמץ בתקנות.

את זה את לא מכחישה.

אני לא מכחישה שזה מה שהם אומרים. אני רק אומרת שהתקן עצמו יש בו הרבה מאוד הוראות שהן לא לאימוץ בתקנות, אלא הן הוראות כלליות ורחבות. יש שם כל מיני טבלאות טכניות.

אנחנו לא מבקשים לאמץ את כל התקן. אני יכול להגיד לכם לאיזה סעיפים אנחנו מתייחסים.

יכול להיות. אנחנו לא בחנו את הנושא הזה עד הסוף. אין לנו עמדה כרגע שאני יכולה להגיד כן או לא. הכי פשוט לי להגיד לא.

ממה אתם מפחדים?

שיהיו שם דרישות מוגזמות, מעבר לסביר. אני חוששת שמא.

אבל, זה תקן ישראל. מה הבעיה?

זה תקן זר שישראל אימצה אותו.

זה תקן זר, אבל מאז שישראל אמצה אותו הוא תקן ישראלי.

ישראל עוד לא אמצה אותו. היא מאמצת אותו בתקנות האלה. יש שתי אפשרויות.

יש פה בסך הכול איזושהי אמירה. אבל, בפועל בשטח מה שקורה הוא שמכון התקנים לא נותן אישור למעלית אם היא לא עומדת בתקנים שלו. הווה אומר, אותו בודק שבא לבדוק את המעלית ולתת לה את החותמת, לוקח את התקנים של מכון התקנים, וכל מה שכתוב בתקן הוא רוצה לראות.

והתקן הזה חל.

בדיוק, והתקן הזה חל. מה שאנחנו מבקשים הוא שתהיה אמירה בתקנות שהתקן של נגישות יאומץ גם על-ידי התקנות.

אני אבקש ממך שתנסה בווירטואוזיות לקרוא איך לדעתך זה צריך להיקרא.

יש לנו הצעה, והיא: מעלית לשימוש הציבור תהיה מטיפוס 2 או 3 לפחות לפי ת"י 2481 חלק 70, להלן חלק 70, ות"י 1918 חלק 3.1, ויתקיימו בה הוראות חלק 70 בסעיפים הדנים בדרישות בטיחות או וגם אמצעי הגנה, התקני פיקוד של התא, ואותות בתא.

שירה, זה נראה לי הכי פשוט בעולם, אז מה הבעיה? אני לא אסכים שהתקני בטיחות לא יהיו בתקן.

אני לא יודעת. יכול להיות שכן, ויכול להיות שלא.

אני אומר דברים מפורשים.

אני רוצה להגיד דבר אחד - לא יכול להיות שיושבים אתמול בשעה חמש, ושולחים לנו חומר, ועכשיו אנחנו צריכים להגיד אמן רק כי אתמול שלחו את זה בשעה חמש.

אני לא דן עכשיו בתקשורת ביניכם, זה לא מעניין.

בדרישות הבטיחות שאתה מבקש לאמץ כתוב: בתקן זה חלות הדרישות של 1998 EN81 על 1, EN81 על 2, EN81 על 5. האם אתה יודע מה זה אומר או לא? האם אתה יכול להסביר מה זה אומר או לא?

אני מבקש לחזור לפרוטוקול של ועדת המשנה של תקנות תכנון ובנייה. כשדנו בנושא הזה של אימוץ התקנים האלה בנגישות, היו שם נציגים מכובדים, כולל יושב-ראש ועדת התקינה בישראל של מעליות - לוסטיג - ולא היתה בכלל הסתייגות משום דבר.

כי דיברו על טיפוס 1 או 2.

מה פתאום? דיברו על כל הסט הזה של התקן.

שמואל, כשאנחנו ישבנו בישיבה המשותפת עם לוסטיג עברנו במדויק על סעיפי התקן, והחלטנו מה מאמצים ומה לא.

רבותי, חבל לי על הזמן. אני מחליט את ההחלטה הבאה, ותשמעו אותה בסבלנות עד הסוף. אני מחליט לאמץ את הנוסח הזה שערן קרא. אני אאפשר למשרד הפנים רק אם הוא מגלה קטסטרופה, לבוא ולערער על זה בפעם הבאה. אבל בינתיים, אם לא יהיה ערעור, הנוסח הזה התקבל. תדונו.

אנחנו לא יודעים מה זה אומר. אני חושבת שיש משהו בסיסי שאומר שאם מחליטים לשנות משהו, אז שיתנו לנו הזדמנות ללמוד אותו.

אני מסכים איתך לגמרי. זה קיים במצב אידילי, כשהכול עובד באידיליה. אבל מה לעשות? פעם שעברה גם היתה מחלוקת בין ארגוני נכים. ביקשו ממני את האפשרות לעשות את זה, ונתתי להם. לא כולם אהבו את זה. נתתי להם, ופתרו את העניין. עכשיו זה מה שנראה כפתרון היותר נכון, כי נדמה לי שאתם תקבלו אותו. יש לי איזה מין ניחוש כזה. תדונו בעניין, ונדבר.

כמו שסוכם שבמהלך השנה הקרובה אפשר להביא הצעות לתיקון התקנות, אפשר גם שיבואו ויגידו שהיתה פה איזושהי דרישה לא סבירה, וידונו בה עוד הפעם.

ההבדל הוא ששר הפנים צריך להחליט על זה מראש, והוא יחשוב. אני לא יודעת, נראה.

בסדר גמור. שר הפנים עסוק עכשיו בבחירות, תאמיני לי. יש לו ראש לתקנות האלה כמו שיש לי ראש לבחירות שלו. אין לי.

הוא יקרא אותן, והוא יקבל הערות מקצועיות מאנשי משרדו.

זה הסיכום שלי.

אני רוצה לומר משפט שחייב להיאמר. המדיניות של המשרד היא שלא מפנים תקן בלי שהתקן היה לפנינו, ובדקנו אותו וקראנו אותו עד הסוף. לכן, ייתכן מאוד שנסכים. אבל, אנחנו צרכים לראות את הדבר.

לכן, שמת לב שהסיכום שלי עולה ברוח הדברים שאמרת. אני מקבל את הנוסח הזה שערן קרא.

האם אפשר להקריא אותו כדי שנדע לפחות מה הוא אומר.

ערן קרא, והוא נמצא בפרוטוקול - ליטל ואייל רשמו אותו. אלא אם כן משרד הפנים ימצא שההחלטה היא קטסטרופה, ויבואו להעיר את עיניי, אני אאשר להם לתקן את זה.

צריך לאשר את (ב).

לגבי (ב) – כתוב פה שיש לדון שנית בפסקת המשנה בעקבות השינוי של משרד הפנים. ליטל קראה את סעיף (ב). האם זה מקובל?

כן, כן.

יפה, נתקבל. (ג) אושר. עברנו לעמוד 24 (ד) למעלה. ליטל, תקראי בבקשה.

"(ד) ליד כל לחיץ בלוח הפיקוד תירשם משמעותו בכתב ברייל שהתקיימו בו ההוראות תקן ישראל 1918 חלק 4, בסעיף הדן בכתב ברייל."

תאמינו לי, התקנות האלה יהיו שינוי דרמטי – כל הכבוד. האם זה מקובל?

כן.

אנחנו הצענו שאפשר יהיה שם שהברייל יהיה גם על הלחץ.

זה עולה גם מהסעיף הזה.

פה כתוב ליד. דווקא ההערה היתה מארגוני העיוורים ולקויי הראייה שהמימוש עלול ללחוץ כבר על הכפתור.

אין מקום לחשש הזה. פה בכנסת זה לחצן עם ברייל גם על הלחצן, ואין שום בעיה עם זה.

שים לב, למעליות החדשות באגף החדש.

אחרי הישיבה אני הולך לראות.

יש אנשים שמממשים את המספר ולא את כתב הברייל. יש אנשים שכן קוראים את המספר עצמו. אפשר להשאיר את זה או ליד או על

בסדר, מקובל עלינו. אבל, פה כתוב רק על יד. או על, או על יד.

משרד הפנים לא מתנגד.

לנו אין התנגדות.

ליאורה, את לא מתנגדת.

לא. אבל, האם הכוונה לשים על אותו לחצן גם את הברייל וגם את המספר?

לאפשר את זה, לא לדרוש את זה.

אנחנו מאפשרים את שתי האופציות: או על, או ליד.

אם כן, ליד או על כל לחיץ בלוח הפיקוד תרשם משמעותו בכתב ברייל שהתקיימו בו הוראות וכן הלאה, וכן הלאה?

כן. התקבל. יפה, אנחנו מתקדמים. קודם כל, מתקדמים באופן הענייני. זה שמתקבלות פה הצעות שלא כתובות זה כבר יפה.


ליטל, 8.121 – מעלית בבניין שיוחד לאנשים עם מוגבלות.

"בבניין ציבורי שבו שירות שיוחד לאנשים עם מוגבלות, יותקן בתא מעלית מטיפוס 3 לוח פיקוד נוסף בקיר צד הכניסה לתא, מצד שמאל ביחס לאדם הנכנס למעלית. קווי האמצע של הלחיצים העליונים בלוח הפיקוד הנוסף ימצאו בגובה 160 סנטימטרים, וקווי האמצע של הלחיצים התחתונים לא יהיו נמוכים מ-120 סנטימטרים."

אתם קובעים שזה מצד שמאל כדי שכולם ידעו שצריך לגשת ישר לצד שמאל, ולא להתחיל לחפש. שנית, אני מבין ש-120 ס"מ זה לגבי אנשים שהם על כסאות גלגלים, ו-160 ס"מ זה לאנשים שהם עומדים. האם מקובל?

כן, כן.

יפה, קיבלנו. ליטל, תתקדמי.

יש סעיף חדש לאישור בוועדה.

עניין הגנראטור, אדוני.

אין סעיף כזה.

אין סעיף כזה כי לא היה סעיף כזה. עלתה בדיונים הקודמים השאלה האם צריך להיות מתקן גנראטור למעלית. התבקשתם לבוא ולבדוק את זה כי כבר אז הבעתם התנגדות או דעה שהיא - - -

נכון, אנחנו הבענו התנגדות ובחנו את הנושא. התברר לנו שמדובר בעלות מאוד מאוד יקרה כשמדובר בהוספת גנראטור לכל מעלית. אנחנו מדברים על למעלה מ-100 אלף שקל.

האם זה 100 אלף שקל לכל מעלית?

כן.

סוכם שהנושא הזה יידון במסגרת התיקונים בשנה הקרובה. בואו נעזוב את זה בצד.

סוכם שזה יעבור לדיון בשנה הבאה.

אני רוצה להסביר. יש לנו התחלה של הבנה על אלו סוגים של מעליות אפשר יהיה להחליט, ובאילו מקומות. מכיוון שצריך ללמוד את הנושא, ומכיוון שהוא לא משהו שאנחנו יכולים לעשות אותו ביומיים-שלושה, כי יש פה הרבה מאוד עבודה גם טכנית וגם מעבר לזה, אנחנו הסכמנו - ואני רוצה שזה יהיה ברור לפרוטוקול - שזה במסגרת התיקונים שאנחנו נעלה ונדון בהם ככל שיוצגו בפנינו במהלך השנה הקרובה.

שירה, אני מוכן לקבל את זה. אני רק רוצה לשאול אותך שאלה גלויה, מה יקרה עם כל אלה שיבנו בשנה הקרובה?

הם לא יצטרכו לבנות את הגנראטור.

זה רע מאוד.

זה לא כל כך הרבה.

לפחות תוציאו לגביהם הנחיות שמטיפוס מסוים או מרמה מסוימת - - -

זה כבר כתוב פה שמגודל מבנה מסוים חייבים. הבעיה היתה עם המבנים הקטנים יותר שבהם אין חובה תמיד להתקין מעלית, וגם אם יש מעלית היא לא מעלית גדולה. מכיוון שהיה צריך לאפיין את הנתונים האלה וזה לא כל כך פשוט - יש פה הרבה מאוד פרמטרים שרלוונטיים - אנחנו לא יודעים להגיד. אם היינו יודעים להגיד היינו אומרים את זה היום.

עסקתי בדברים האלה במהלך החיים הקודמים שלי, ואני רוצה להעיר הערה. מדובר פה רק על הגדלה של גנראטור, לא תוספת גנראטור. בכל מבנה כזה יש ממילא מערכת מתזים או ספרינקרים, יש מערכת פינוי עשן שדורש גנראטור חירום. מה שאני ביקשתי הוא בסך הכול להגדיל את הגנראטור שהוא יוכל גם לקחת את העומס של המעלית.

למה זה צריך להיות 100 אלף שקל?

לא צריך, זה מה שאני אומר. זה תוספת הגדלה של הגנראטור, וכיבוי אש יכול להחליט איזה גנראטור כן יופעל בחירום בזמן שריפה. יש לו אפשרות לשלוט על זה כך שהעלות הרבה יותר נמוכה.

אני מתחבר למה שאמר קודם שמואל. בשלב הזה לפחות, לא נוכל להגיע למאה אחוז של הדרישות שאנחנו רוצים. ברמת העיקרון אנחנו בוודאי מסכימים לדרישה שמעלה ישראל. גם הוא מסכים שיש עוד מקום לבדיקה. אני מבקש שהוועדה תיתן לנו עוד את האפשרות לבדוק ולהרחיב את זה. גם לדעתנו לא מדובר ב- - -

בדאבון לב גדול אני מודה שאני מקבל את הבקשה הזאת, משום שחיכינו כבר שלוש שנים. הגיע הזמן שנגמור עם העניין. אבל, אם אין ברירה אז נמתין עם זה.

זה רק בבניינים נמוכים, כי בבניינים רבי קומות יש מחויבות על-ידי תקנות בטיחות של מכבי אש שיהיה גנראטור וכו' וכו'.

הוא אומר שלגבי בניינים גבוהים ממילא בחוקי התכנון והבנייה הם חייבים.

כמה זה נמוכים?

דוד, האם אתה יודע עד כמה קומות זה?

4 קומות.

מ-4 קומות חייבים ממילא, אז זה בעצם עד 3 קומות. רבותי, נסבול את זה, מה לעשות? סבלנו הרבה שנים. לא מדובר פה במגורים, אלא בבניין ציבורי – בוודאי. ליטל, בבקשה.

אנחנו בסעיף 8.124 – מעלית עם פיקוד יעדים.


"על מעלית עם פיקוד יעדים יחולו הוראות תקן ישראל 2481 חלק 70 סעיפים 5.2.3, 5.4.2.5, וסעיף 5.4.3.4 וכן הוראות אלה:

(1) המידע לגבי הקומה שבחר המשתמש וסימן המעלית שהוקצתה יופיע על מסך לוח המקשים. הוראה כתובה תפנה את תשומת לב המשתמש לכיוון המעלית, וכן תוכרז הקומה שנבחרה, המעלית שהוקצתה וכיוונה ביחס ללוח המקשים."

זה כדי שאנשים יוכלו לשמוע.

"(2) האותות החזותיים והקוליים הנדרשים יופעלו באופן אוטומאטי עם הפעלת הלחיץ עם סמל הנגישות הבין-לאומי בלוח המקשים."

יפה. האם יש הערות?

לא, לא.

אין, התקבל. זה הסעיפים שאני הכי שמח עליהם.


אנחנו עוברים לסעיף 8.125 – מצגת הפעלה של מעלית עם פיקוד יעדים.

"בקומת הכניסה הראשית של בניין ציבורי חדש אשר הותקנה בו מעלית עם פיקוד יעדים, יימצא מעל לוח המקשים שלט או מסך, שתוקרן עליו מצגת חזותית כפי שיקבע בתקנות לפי סעיף 19יב לחוק השוויון."

מה זה המצגת הזאת?

היא מסבירה את אופן הפעלת המעליות האלה. זה משהו חדש, ולא כולם מכירים את זה. צריך להסביר לאנשים.

אם כך, צריך גם מצגת קולית.

ודאי גם האמצעים המיוחדים שיש לאנשים עם מוגבלות.

אני רוצה להסביר מה זה מעלית עם פיקוד יעדים. מעלית עם פיקוד יעדים יש היום בבניינים חדשים ומאוד מורכבים וגדולים. מגיעים ללובי של מעליות, ויש שם עמדה שרק עליה אפשר ללחוץ את מספר הקומה. אי אפשר ללחוץ את הקומה בתוך המעלית עצמה. אין לחצנים בתוך המעלית, ולכן צריך איזשהו הסבר שיבהיר לך שאם אתה לא תלחץ עכשיו ותיכנס למעלית אז אתה תצא בקומה שמישהו אחר רצה, ולא בקומה שאתה ביקשת. הנושא של המצגת עצמה
הוא נגישות השירות, הוא לא שייך אלינו. לכן, אנחנו פה רק מחייבים שיהיה כזה שלט שיהיה בו מקום למצגת.

למה זה מעליות כל כך מפגרות שאי אפשר ללחוץ בפנים?

זה החידוש האחרון בתחום היום.

כל זה נובע משיפור התעבורה של המעליות, ולתת הספק הרבה יותר גדול בכמות קטנה יותר של מעליות, זאת בגלל ששולחים אותך למעלית מסוימת, והמעלית הזאת עולה לקומות מסוימות שנבחרות על-ידי המחשב.

יפה. האם זה מקובל?

כן.

האם יש חולקים? אין, התקבל. שמואל, למה העמדה לא קולית?

המצגת אמורה להיות לפי תקנות נגישות שירות. תקנות נגישות שירות ידרשו שהמצגת תהיה גם קולית וגם חזותית.

לא איכפת לי שיהיה כתוב שלט או מסך כפי שייקבע, בלי להגיד מה ייקבע.

שירה, אני מודה שאני פה קצת אגואיסט ואני לא רוצה לחכות שזה יהיה בעוד שנה, או כשימשיכו את התקנות האלה. אני כן רוצה להזכיר שזה יהיה חזותית וקולית. מה איכפת לך? תעשו לי מחווה.

לא איכפת לי, אני רק אומרת שבשלב ההיתר אתה לא יודע את הדברים האלה.

אז אני מבקש שיהיה כתוב: חזותית וקולית. תודה רבה, נתקבל.

מצגת חזותית גם לא יודעים בשלב ההיתר.

נכון. לכן אני אומרת, הרעיון הוא מסך. מבחינתנו מה שרלוונטי הוא שלט או מסך. בשלב ההיתר אנחנו לא יודעים מה מקרינים עליו, איך מקרינים עליו.

אבל, כאשר עושים אישור אכלוס אפשר בהחלט לבדוק אם זה קיים. אישור אכלוס זה חלק מההיתר.

האם יחכו לכם בשביל לאכלס את הבניין? האם אתה רוצה להגיד שאם לא יהיו תקנות נגישות לשירות אי אפשר יהיה לאכלס את הבניין?

רבותי, הוספנו את הנושא של מצגת חזותית וקולית. אני מבקש שנתקדם – סימן ט'. סימן ט' זה המשך התקנות – שהחיינו. שעה ורבע הלכה רק על השלמות קודמות. אבל, השלמנו. גם שם התקדמנו. בואו נתקדם עכשיו בתקנות הנגישות. בבקשה, ליטל.

"סימן ט' – מדרגות, מדרגות נעות ומסועי לכת.



8.130 – מדרגות (א) במדרגות של בניין ציבורי חדש בשטחי פנים הבניין וחוץ הבניין, יתקיימו דרישות תקן ישראל 1918 חלק 2 או חלק 3.1 בהתאמה, לעניין מבנה, גימור והתקנה של בית אחיזה, סימן אזהרה, וסימן אזהרה למדרגות."

האם זה אומר שהחלקים האלה מתייחסים לנושא של בית אחיזה או סימני אזהרה?

כן.

או.קי - טוב.

"(ב) לא יינתן היתר למהלך מדרגות הכולל רומים פותחים"."

"רומים" זה כשיש חלל בין המדרגות, זאת כדי שלא יפלו בתוך המדרגות. בקיצור, מדרגות יהיו חייבות להיות סגורות גם בחלק העולה. יפה, כל הכבוד. האם יש הסכמה על הסעיפים האלה?

כן, כן.

התקבל. נמשיך ל-8.131.

"מדרגות נעות ומסועי לכת – (א) אין בהתקנת מדרגות נעות ומסועי לכת כדי להחליף התקנת מעלית, מעלון או כבש מקום שהתקנתם נדרשת על פי חלק זה."

חסרה פה האות בי"ת. כלומר, במקום.

נכון, במקום שהתקנתם נדרשת לפי חלק זה. לפעמים אות אחת יכולה לשנות הרבה - עובדה.

אפשר להגיד כך, ואפשר להגיד כך.

"(ב) במדרגות נעות ומסועי לכת יתקיימו דרישות תקן ישראל 1918 חלק 3.1 והוראות אלה:

(1) אמצעי אזהרה בראש מהלך המדרגות הנעות ובתחתיתו, ובקצות מסוע לכת יהיו בניגוד חזותי למדרך שסביבם.

(2) סימן האזהרה בקצה כל שלח של מדרגות נעות יהיה בניגוד חזותי למדרגה."

זה כדי לאפשר לאדם שנוסע לדעת שהוא מגיע לקצה המדרגות הנעות. נדמה לי שזה מאוד הגיוני. זה גם מוסכם, נכון?

אני רוצה שיהיה ברור שבראש ובתחתית המדרגות הנעות אין אמצעי אזהרה מסוג הגבשושיות, אלא רק חזותי. מה עם מישושי? בדרך כלל יש משטח בראש ובסוף המדרגות שהוא שונה מהריצוף בסמוך. זה יכול להיות למשל מגומי. אני בעד זה שיהיה מישושי, רק שלא יהיה מובן שהכוונה היא להגדרה כאן. כלומר, לבליטות האלה העגולות.

לכן, צריך להבהיר את זה.

זה לא ברור, כי אם כאן כתוב בניגוד חזותי, ובתקן כתוב - - -

לא בתקן, בהגדרה פה.

לדעתי, זה מספיק ברור.

קראנו לו אמצעי אזהרה. גם פה צריך להיות אמצעי, לא סימון.

או, קיהחלפנו את המילה סימון באמצעי אזהרה כדי לבדל.

אז זה לא רק בניגוד חזותי, גם מישושי.

האם אתה רוצה שזה יהיה גם בניגוד מישושי?

כן, אבל זה לא חייב להיות במובן של הגבשושיות.

שירה, למה לא? זה הרי אמור לשרת סוגים שונים של נכים.

נכון, אני רוצה להסביר. בתקנות האלה יש לנו הגדרה מה זה סימן אזהרה, וסימן האזהרה הזה הוא עם הגבשושיות שאותם מבקשת הנציבות לא להחיל. ולכן, קראנו לזה פה לא סימן אזהרה כדי שזה יהיה ברור שזה לא הסימן, אלא זה אמצעי אזהרה.

שירה, זה עדיין לא בסדר. אתם אומרים שאמצעי אזהרה - - -

אין לנו הגדרה של אמצעי אזהרה.

אתם אומרים שבמדרגות נעות ובמסועי לכת יתקיימו דרישות ת"י 1918 חלק 3.1, והדרישות שכאן. דרישות ת"י 1918 חלק 3.1 כוללות סעיף שאומר אמצעי אזהרה למדרגות הנעות, כן?

כן, כל הסעיף הזה זה מדרגות נעות.

סליחה, יכול להיות שאני מסתכלת בסעיף הלא נכון. כן, מדרגות נעות מפנה לסעיף 267א שאומר שיותקנו אמצעי אזהרה על המדרגות והמדרגות הנעות, יותקנו משטחי אזהרה מישושיים. זה אומר שזה גם וגם.

בסדר, אנחנו נשארים עם המישושיים. אבל, לא על-ידי גבשושיות.

רבותי, האם מקובל שזה אמצעי אזהרה?

כן.

יופי, תודה. רבותי, חבל על הזמן. בואו נתקדם. ליטל, בבקשה.

"סימן י – מתקני תברואה


8.140 – בתי שימוש נגישים (א) בכל בניין ציבורי יהיו בתי שימוש נגישים אשר יימנו בכלל מספר בתי השימוש הנדרש בהל"ת. היו במקום בתי שימוש מעבר לנדרש בהל"ת יחולו גם עליהם הוראות סימן זה. (ב) בית שימוש נגיש יתאים לדרישות ת"י 1918 חלק 3.1, ויכול שיהיה מיועד לנשים והן לגברים."

מה זה "ויכול שיהיה מיועד"?

הרבה פעמים אדם מוגבל מלווה במישהו אחר, וזה לא תמיד מלווה מאותו מין. יכול להיות גבר שמלווה אותו בחורה, ולהיפך. לכן, אפשרנו שבית השימוש הנגיש יהיה אפשר להיכנס אליו משני המינים.

למה "יכול"? אני אומר שזה צריך להיות חייב.

לא חייב, כי אם זה במדור נשים אז זה בתוך המדור של הנשים. אם זה במדור של הגברים אז זה בפנים. אנחנו מאפשרים גם אפשרות שזה ישמש את שני המינים.

מניסיון של עשרות שנים עם כל הנושא הזה שירותים נגישים, אני יכול לומר כי יש התלבטות אמיתית. השאלה היא, האם לשים תא אחד אצל הגברים ותא אחד אצל הנשים, והוא ישמש הרי את כל הקהל. או לתת תא אחד ניטרלי שהוא בין שני האגפים, שהוא משמש את שני המינים? אין לנו החלטה ברורה מה טוב יותר. אנחנו מאפשרים במסגרת התקנות האלה גם זה וגם זה. הסכנה הגדולה כאשר זה בתא נפרד היא שזה בסוף הוא משמש כמחסן לכלי ניקוי.

האם זה מקובל? תודה, התקבל. בואו נתקדם.

אני מבקש לדעת אם קיים כמו למשל במקומות חניה, מפתח לשירותים?

יש, זה הל"ת ולשם אנחנו מפנים. הל"ת זה הוראות למתקני תברואה.

זה מה שחייבים לכלול בכל מבנה לפי היקפו, לפי כמות השוהים בו וכו'. טוב ששאלת כי זה עכשיו ברור גם לצופים. אנחנו מתקדמים הלאה – בית שימוש מיוחד מטיפוס 2 -8.141.

"בכל בניין ציבורי חדש שתפוסתו עולה על 1,000 איש, לרבות באגף של בית חולים, במרפאה אזורית, באגף של מוסד לילדים עם מוגבלות, במוסדות לאנשים עם מוגבלות, בית נתיבות של נמל ים או נמל תעופה, מסוף יבשתי, תחנת רכבת מרכזית, יהיה לפחות אחד מבתי השימוש הנגישים בית שימוש נגיש מטיפוס 2, לפי תקן ישראל 1918 חלק 3.1."

טיפוס 2 מאפשר גישה משני צידי האסלה, להבדיל מטיפוס 1 שמאפשר רק מצד אחד.

אני רוצה לשאול שאלה אינפורמטיבית. האם זה לא המציאות עכשיו?

השאלה איזה טיפוס הוא? 1 יש, אבל טיפוס 2 זה הגדול יותר.

זה תא יותר גדול. עד שלא יהיו התקנות החדשות, התא הוא בגודל של 140 על 175 עד הדלת. התקן הגדיל את התאים האלה. אבל, אין שיניים לתקן הזה בלי התקנות שאנחנו כרגע כותבים כאן. התקן מבדיל בין שני טיפוסים של תאים: טיפוס 1 וטיפוס 2. מקומות מיוחדים שהם גדולים במיוחד יידרש גם טיפוס 2.

הבנתי. אז זה בא להוסיף. יפה, אז אנחנו מוסיפים. תודה רבה, נתקדם הלאה.

הערה טכנית. כשעברנו על הסימנים בהמשך, יש מקומות בהמשך שבהם מצוין בית חולים ומרפאה אזורית. למעשה, אלו דברים שייכנסו למוסדות הבריאות. האם יש מקום ל- - -

לנו אין בעיה למחוק את זה פה, ולהשאיר את זה שם. זה לא משנה.

להשאיר את זה שם, כי לנו יש גם דרישה של גודל שונה.

אז בואו נוריד את זה.

כל הסימן הוא על מתקני תברואה.

תברואה זה לא בריאות.

רק הדף של בית חולים ומרפאה אזורית - שני אלו.

אנחנו נראה את זה גם בהמשך.

אני לא הייתי רוצה להוריד. ברגע שתהיה כפילות, תהיה כפילות. יתקנו את הכפילות. בואו נשאיר את זה למרות הכפילות.

שזה יישאר, כי עד שיהיו תקנות לבתי חולים - - -

בכפילות אף פעם לא יהיו חורים. שלא יהיה מצב שברשימה הזאת יש, וברשימה אחרת אין. נתקדם הלאה לסעיף 8.142 – מספר בתי שימוש נגישים.

"(א) בבניין שנדרש בו בית שימוש אחד לפי הל"ת, יהיה זה בית שימוש נגיש.


(ב) בבניין שנדרשים בו שני בתי שימוש לפי הל"ת, אחד לנשים ואחד לגברים, יהיה אחד מהם לפחות בית שימוש נגיש.


(ג) בכל מדור שירותים יהיה בית שימוש נגיש אחד לפחות אשר ישמש לשני המינים, או שני בתי שימוש נגישים שאחד מיועד לנשים, ואחר לגברים."

אני לא מבין מה סעיף (ב) פותר. אם יש גם לנשים וגם לגברים לחוד אז מה עוזר שיש עוד בית שימוש אחד?

"אחד מהם".

ואז מה? ואז אם זו תהיה אישה היא תלך למקום של הגברים, כן?

כן.

למה שלא יהיה שלישי?

השלישי זה (ג).

טוב, או.קי - בסדר.

הגדרה של "מדור" היא שלוש תאים ומעלה.

כלומר, הפתרון שנתתי נמצא בסעיף (ג). תודה. האם יש עוררין? לא. מתקדמים ל- 8.143, בתי שימוש נגישים במקומות מיוחדים.

"על אף האמור בפרטים 8.141, ו-8.142 שני בתי שימוש נגישים לפחות המשמשים את שני המינים, או שני בתי שימוש נגישים לנשים, ושני בתי שימוש נגישים לגברים, יהיו במקומות אלה:

(1) מועדון לקשישים או מועדון לאנשים עם מוגבלויות, שתפוסתו עולה על 30 איש.

(2) מוסדות בריאות, בכל קומה ששטחה העיקרי עולה על 1,000 מטרים רבועים.
(3) מרכז מסחרי ששטחו העיקרי על 2,000 מטרים רבועים."

לדעתי, זה ממש הישג.

אפשר להוריד את מוסדות הבריאות.

שיישאר פה.

בכל מקרה יהיה פרק נפרד.

כשהוא יהיה יורידו את זה פה.

אני אומר לך למה אני רוצה להשאיר את זה פה. זאת משום שאני לא יודע מתי נגיע לנושא הבריאות. יותר טוב לי שזה יהיה מוקדם וכפול מאשר שלא יהיה.

בכל מקרה, הדרישות יהיו יותר, ולא פחות.

האם יש מתנגדים? לאייל יש שאלה לפני שמסכמים.

לגבי 8.143(2) מוסדות בריאות - כל עוד זה נשאר, האם אין כאן איזושהי סתירה או צמצום לגבי 8.141 או שזה בא להשלים, כי שם מדובר הרי לפי תפוסה, וכאן - - -

לא, זה השאלה על הטיפוס. זה הטיפוס. ב-8.141 אנחנו אומרים שזה יהיה טיפוס 2, ופה אנחנו מדברים על כמות בתי השימוש. ב-8.141 אנחנו אומרים אחד לפחות מאלה שנדרשים יהיה מטיפוס 2. ב-8.143 אנחנו אומרים כמה נדרשים. זה לא סתירה.

8.141 מדבר על כל המבנה, ופה אנחנו מחמירים ואומרים בכל קומה?

נכון. יפה, אייל קיבל. תודה רבה, הסעיף מאושר. נתקדם הלאה – 8.144 בית שימוש נגיש המיועד לנשים וגברים כאחד.

"(א) על אף האמור בפרטים 8.141, 8.142 בבית חולים, מרפאה מרכזית, קניון, תיאטרון, בית קולנוע, אצטדיון, בריכת שחיה וחוף רחצה, יהיה בית שימוש נגיש אחד לפחות המיועד גם לנשים וגם לגברים."

אם קודם אפשרנו בחירה או פתרון במסגרת - - -

פה מחייבים שיהיה גם זה וגם זה.

בדיוק, מקומות שיש הרבה קהל, או מקומות מיוחדים. (ב), ליטל.

"(ב) בבית חולים יימצא בית השימוש האמור בכל קומה שבה מתוכננים בתי שימוש המיועדים לשימוש הציבור."

שוב, אני לא יכולה לדעת אם זה עומד במה שאנחנו כותבים.

אתם כותבים יותר חמור מזה.

יש לנו התלבטות, אנחנו עוד לא כותבים. אנחנו מתלבטים.

אתם הרי לא מתכוונים להציע לאורח להיכנס לאחד מחדרי האשפוז ולהשתמש שם בשירותים אם הוא רק אורח, נכון? אז זו הכוונה פה.

הסעיף הזה יחודד בבתי חולים כשמדובר בבתי שימוש נגישים לציבור, כי כל מקלחת בחדר אשפוז, בית השימוש נגיש. שם זה מחודד שזה לציבור.

כתוב גם המיועדים לשימוש הציבור, אבל ולא לחולים הכוונה.

זה בסדר גמור. כשזה יבוא שם נדון בזה שם.

אני רוצה לחזור לסעיף 8.144(א).

אתה עוד לא חוזר. קראנו אותו, אבל עוד לא אישרנו.

אני חושב שצריך להיות כתוב בפירוש בכל קומה אם זה קניון. יכולות להיות כמה קומות לקניון, ולא צריך לשלוח מישהו לבית שימוש נגיש.

אנחנו מדברים על זה שמיועד גם לנשים וגם לגברים, לא לכל - - -

אני חושב שזה חייב להיות בכל קומה, כי יש קניונים עם כמה קומות, ואי אפשר להתחיל להתרוצץ בין הקומות.

כן, אבל זה יבוא על חשבון אלה שהם אולי בהפרדה בין הנשים לגברים. אתה נותן את שתי החלופות. אתה מגביל את המרחק, ואתה נותן את שתי החלופות.

ליאורה, הוא צודק. כי תארי לעצמך שבקניון יש בכל שתי קומות או בכל שלוש קומות בתי שימוש, או קומה אחת לגברים וקומה שנייה לנשים.

אבל, זה פטור. הואיל ואמרנו שכל מקום שיש בו מדור של שירותים - כלומר, שלוש תאים ומעלה - חייב להיות שירותי נכים, אני לא מעלה בדעתי שבקניון יעשו פחות משלוש תאים במדור, כך שזה פטור דרך שם.

זה תוספת.

בלי לציין פה שזה בכל קומה. ישראל, בוא נקבל את ההנחה האופטימית של שמואל. קיבלת. קיבלנו את כל הסעיף?

כן.

תודה.

נשאר פרט משנה (ג).

נכון. פרט משנה (ג) "בתי השימוש האמורים בפרט זה באים במניין בתי השימוש הנגישים הנדרשים בחלק זה." האם זה בסדר?

הנדרשים בחלק זה, בסדר.

אז גם זה התקבל, יפה. נתקדם ל-8.145 – קבועות תברואתיות בבית שימוש נגיש. ליטל, בבקשה.

בעברית זה האסלה והכיור.

המיקום של הכלים הסניטרים.

האם זה הקבועות תברואיות?

האם זה לא צריך להיות התברואתיות? כתוב: "תברואיות".

כן, כך המילה - תברואיות.

"בבית השימוש הנגיש והאביזרים לסוגיהם מיקומם ומידותיהם יהיו לפי לדרישות תקן ישראל 1918..."

לפי דרישות, בלי האות ל'.

"... לפי דרישות תקן ישראל 1918 חלק 3.1".

נדמה לי שזה פשוט ומובן מאליו. תודה, אושר.

"מיקום בתי שימוש נגישים 8.146 (א) בית שימוש נגיש יהיה בכל קומה המיועדת לשימושים שנדרשים בהם בתי שימוש לפי הל"ת.


(ב) לא קיים או מתוכנן בית שימוש נגיש כאמור בפרט משנה (א), לא יעלה המרחק מפתח הכניסה הראשית של כל אגף בבניין אל דלת הכניסה לבית השימוש הנגיש בקומה אחרת, על 60 מטרים.



(ג) על אף האמור בפרטי משנה (א) ו-(ב) לא יידרשו בתי שימוש נגישים במדור השירותים במתקן ספורט, והם יהיו בקרבת מקומות הישיבה המיוחדים, במרחק שלא יעלה על 75 מטרים מהם.


(ד) מדידת המרחק על פי תקנה זו יהיה לאורך תנועה אופקית בלבד."

יפה. אני מוכרח להגיד לכם שתוך כדי הקריאה של ליטל חשבתי לעצמי איך הכנסת מתעסקת בבתי שימוש, ואני מאוד מאוד גאה על זה שמודדים כל דבר כדי באמת שהנגישות הזאת תהיה מלאה לסוגי הנכים למיניהם.

אחד מהאל"ף-בי"ת של יציאת נכים לקהילה זה בית שימוש.

קודם כל ההערה של ערן. בסעיף (ב) צריך להיות ברור שהמדידה של 60 מטר זה בדרך נגישה.

סעיף (ד) מבהיר את זה. זה תיקון שאתה עושה.

אני רוצה למסור פה שהנציבות מכינה סטים של שרטוטים שיוצבו באתר הנציבות. השרטוטים מפרטים את הדרישות לגבי שירותי נכים לטיפוסים השונים, כולל תמונות ראי שלהם. אפשר יהיה להוריד אותם מהאתר שלנו, ולשתול אותם בתוכניות. אנחנו נקל מאוד ביישום הדרישות האלה בצורה המקסימאלית האפשרית.

כל הכבוד, יפה מאוד. זו דרך יעילה לקדם דברים. תודה.

שאלת הבהרה לגבי סעיף (ג): "על אף האמור בפרטי משנה (א) ו-(ב) לא יידרשו בתי שימוש נגישים במדור השירותים במתקן ספורט, והם יהיו בקרבת מקומות הישיבה המיוחדים...". אני רק רוצה להיות בטוחה שזה לא בא על חשבון אותם בתי שימוש שצריכים להיות לשימוש הספורטאים.

זה לא בא על חשבון. זה בדיוק הרעיון שלא יגידו לציבור שבא לשבת במדור האורחים: תשתמש עכשיו במקלחות של הספורטאים. זה בדיוק לעשות את זה.

ושלא יהיה להיפך. שלא יהיה לספורטאים שאין להם - - -

זה בדיוק בא לפתור את הפרובלמאטיקה הזאת.

זאת אומרת שבמלתחות יש חובה ל- - -

לספורטאים יש לנו את המתקנים האחרים של כל המלתחות עם כל השירותים, ועם כל הדברים האלה.

נגיע לזה.

שירה, אני רוצה להוסיף עוד שאלה. זה נכון גם לגבי מתקני ספורט לנכים? כלומר, שהנכים עושים שם ספורט בעצמם? האם זה מספיק מתאים?

כן.

האם הכוונה למקומות ייעודים לאנשים עם מוגבלות?

כן.

שם הדרישות של התקנות האלה לא מספקות.

ולכן אני שואל. זה כבר יהיה במקום - - -

כתבנו הוראה כללית.

מאחר וזה כאילו מדבר על כל אולם, אני שואל האם זה מספק - מה ששמואל עכשיו מאשר לי שזה לא מספק - מתקנים מיוחדים לאנשים עם מוגבלות?

בכמות שהם ייעודיים לאנשים עם מוגבלות, ההמלצה היא לעשות אפיון מיוחד, ייחודי, על- פי צורכי המקום.

אבל, איפה זה מופיע בתקנות?

זה כתוב פה, אני אסביר. זה מופיע פה, כבר עברנו את זה. זה כתוב ב-8.43, אנחנו הבהרנו בהתחלה. כתבנו הוראה כללית.

אני מודה לך. רבותי, אישרנו. רגע, האם הכנסנו פה איזשהו תיקון?

הכנסנו תיקון אחד.

רק לגבי פרט משנה (ד) שמדידת המרחק על-פי פרט זה יהיה לאורך תנועה אופקית בלבד בדרך נגישה.

יפה.

אני רק רוצה לוודא לגבי פרט משנה (ג) שאכן הוא מתייחס ליציעים, לצופים, וכל הנושא שקשור לספורטאים ייכנס לתוך בניין המלתחות. האם זה מטופל במלתחות?

כן.

זה בנפרד. מלתחות, וכל אגף השירותים שגם הן צריכות להיות נגישות.

אבל אפשר לכתוב פה (ג): על אף האמור, ביציע הצופים לא יידרשו בתי שימוש נגישים.

לא הייתי רוצה לקרוא לזה יציע אם זה לא יציע, אם זה רק שני ספסלים או משהו.

סליחה, אני חושב שיש פה אי הבנה. בזמנו כשדיברנו על זה, הכוונה היתה שאם הצופים עם מוגבלות יושבים במשטח נמוך, כלומר ליד המגרש, אז לא תהיה דרישה אם יש שירותים שמשמשים את הצופים למעלה, שגם שם יהיו שירותי נכים. ליאורה, האם אני מבין נכון? אם הפתרון של המקומות המיוחדים הוא במפלס של המגרש, ולמעלה יש יציע שאליו מגיעים אנשים, ויש לו שירותים צמודים, הנכים ממילא לא יגיעו לשם, ולכן אין טעם לתת שם שירותי נכים.

נכון.

זאת הייתה הכוונה, וזה לא ברור מ-(ג).

פה היתה הכוונה של (ג), אם אני פה המומחית לענייני ספורט - - -

אגב, זה מה שאני הבנתי כשליטל קראה את סעיף (ג). אני הבנתי שזה מיועד בדיוק לאנשים עם כסאות גלגלים שהם ליד המגרש, ולכן הם לא נדרשים במקומות אחרים, אלא שם.

נכון, זו הכוונה.

נכון, זו בדיוק הכוונה. הבנת נכון.

אז צריך להבהיר את זה: במתקן ספורט שבו המקומות המיוחדים לא נמצאים למעלה. צריך לייחד את זה לשם.

ברגע שאנחנו עושים את הקשר בין בתי השימוש הנגישים לבין מקומות הישיבה המיוחדים, אז אני חושבת שאתה כאילו פותר את זה, לא?

אולי זה צריך להיות בכלל בסעיף בפטורים?

למה בכלל חייבים להדגיש את הסעיף הזה?

לא, זה לא פטור. זה חובה שאתם ביקשתם. זה לא כפטור.

נניח שישנו מגרש כדורסל שבו יש מעליות שעולות למעלה, ואנשים עם כסאות גלגלים יכולים גם לעלות למעלה? הם יראו את המשחק מלמעלה, מה הבעיה?

לא כתבנו שזה יהיה באותה קומה. כתבנו שיש מרחק מקסימאלי בין מקומות הישיבה המיוחדים, לבין אותם בתי השימוש. כי אמרנו שאם יש הפסקה או יש איזה משהו שהוא קצוב בזמן, וזאת שגם להם תהיה האפשרות להגיע לבתי השימוש הנגישים באותן הפסקות. לכן, קבענו מגבלה של מרחק.

שמואל, ההרגשה שלי היא שזה לא שלם.

נכון. אני מציע כך - - -

רגע, בוא נשאל את נורית.

אני שואל, אם נוריד רק את חלק שאומר: לא יידרשו בתי שימוש נגישים במדור השירותים במתקן ספורט, אלא רק שבתי השימוש הנגישים יידרשו להיות בקרבת מקומות הישיבה במרחק שלא יעלה על 75 מטר - - -

אחרי זה אנחנו עושים את הכפילויות. זה מה שלא רצינו.

אני לא חושבת שתהיה כפילות.

תהיה כפילות.

אתם מתייחסים למצב שתמיד יש יציע עליון. יכול להיות מצב שמבחינה תכנונית דווקא הדרך הנגישה תהיה מלמעלה.

אני רוצה להציע את ההצעה הבאה, ואני בעצם מחליט. אני מבקש שהסעיף הזה יוקפא כרגע, ואני מבקש שאתם תעבדו עם הנציבות, ועם משרד הפנים, ועם משרד השיכון והארגונים, ותנסו להגיע לנוסח שבא לאפיין את העניין בצורה יותר מובהקת. נראה לי שהכוונה די ברורה לי, אבל הניסוח הזה לא עונה.

אין מחלוקת מהותית על הכוונה. יש פה רק עניין של ניסוח.

אני מבין שהכוונה ברורה לכולנו. אבל, הניסוח הזה לא נותן מענה. אני מבקש שתביאו ניסוח יותר קוהרנטי, ויותר מלא. אני מבקש לעשות הפסקה של שלוש דקות.

הישיבה הופסקה בשעה 10:35.

הישיבה חודשה בשעה 10:40.

רבותי, אני מתכבד לחדש את הישיבה לאחר ההפסקה הקצרה שעשינו. אנחנו הגענו לסעיף 8.147.

אין כאן איזושהי הסכמה. העלאנו לדיון, אבל עוד לא סגרנו סופית הסכמה, שבכלל לעשות החרגה שכאילו כל מה שייקבע פה לא יחול על מוסדות הבריאות עד לתיקון פרק - - -

בשום פנים ואופן זה לא מקובל עלינו. כל מה שיש פה צריך לחול על מוסדות בריאות. מוסדות בריאות יכולים לבקש יותר מזה.

אני רק רוצה להעיר שזה עדיין בדיון בינינו. אין הסכמה.

מוסד בריאות לא יהיה בו פחות דרישות מכל בניין מוסד ציבורי אחר, אלא יהיה רק מעבר.

או, קי. אבל, בשביל לא יהיו מצבים שיהיו באמת סתירות בין הדברים - - -

לא יהיו סתירות. נתקן בבתי חולים, ונמחק פה מה שרלוונטי. נעשה את זה במקביל.

אני רוצה להבהיר, אורלי. כאשר מדובר על מבנים ציבוריים בהכללה, יש כללים שזה כולל גם את המבנים של משרד הבריאות. כאשר נגיע לסעיף של משרד הבריאות באופן ספציפי, שם נעסוק רק בנושאים שנוגעים למשרד הבריאות. לכן, אני לא יכול להחריג אותם בשלב הזה, כי אני לא רוצה להחריג שום בניין ציבור. לכן, בואו נתקדם. אנחנו בסעיף 8.147 - בתי שימוש נגישים במקומות להתקהלות. ליטל, בבקשה.

"(א) במקומות להתקהלות יהיה מספר בתי השימוש הנגישים על-פי מספר מקומות הישיבה המיוחדים וכמפורט בטבלה שלהלן:


0 – 12 - לפי האמור בפרט 8.146


13 – 24 - 3 שמתוכם 1 משותף



25 – 40 - 4 שמותכם 1 משותף


41 – 60 – 5 שמתוכם 2 משותפים


מ-61 ומעלה – 5 ועוד 1 לכל 20 מקומות מיוחדים נוספים מעל 61.


(ב) במקומות להתקהלות, שהמושבים בהם אינם קבועים, יחושב מספר בתי-השימוש הנגישים על בסיס מקומות הישיבה המיוחדים הנגזרים מחישובי התפוסה."

אני רוצה לשאול את אנשי הנציבות, האם הטבלה מקובלת עליכם?

מקובלת.

גם הארגונים בעד?

כן, כן.

אני חייב לומר שאפילו לי אין הערות על זה. 1 על כל 20 בנוסף, הייתי מוריד את זה 1 ל-15. אבל, או.קי - נדלג.

מספיק בהחלט.

לאייל יש שאלה.

מה שלא הכי ברור ודורש הבהרה לגבי 8.147(א), שבעצם מקומות הישיבה המיוחדים הם אלה שנגזרים מהקבועים. זאת אומרת שאלו מקומות הישיבה המיוחדים הקבועים, וזה לא הכי מצוין כאן. יכול לבוא וללמוד את זה מפרט משנה (ב). לגבי פרט משנה (ב) אולי כדאי לבוא ולכתוב: יחולו הוראות פרט משנה (א) ופרט 8.210 בהתאמה.

לדעתי, אפשר היה לאחד את זה, ולכתוב משפט אחד: בין קבועים, ובין שאינם קבועים. כי הרי הולכים ל- - -

זה אותו מפתח.

כן.

לא, זה לא אותו מפתח. כשאנחנו מדברים על (א) אנחנו מדברים על קבועים, ואז הם ניתנים לספירה, ואתה יודע בדיוק כמה יש לך. כשאנחנו מדברים על (ב) זה מקומות שזה מן משטח ששמים בו כסאות. זה לא מקומות הישיבה הקבועים, אז איך אנחנו מחשבים את - - -

אבל, הם מסומנים בתוכנית, ואת יודעת טוב מאוד כמה.

הם לא חייבים להיות מסומנים. באולם כזה יכולים לסדר את הכיסאות בכל מיני מצבים. כדי לגזור את כמות האנשים שצריכה להיות בכזה אולם, אתה מחשב את התפוסה שזה המפתח הברור, ואז אתה גוזר מתוך זה את בתי השימוש.

ליאורה, אני רוצה להבין. אבל, בסעיף (ב) אם המספרים יהיו זהים למספרים שמצוינים בסעיף (א) ובטבלה, האם כללי הטבלה חלים גם על המצבים האלה שאת פירטת אותם עכשיו?

כן, כן. המספרים - היחס בין מקומות הישיבה הוא אותו יחס. אבל, במקומות שבהם אין מקומות ישיבה קבועים אלא אתה יכול לפזר את הכיסאות איך ש- - -

כי אני לא מבין בסעיף (ב) שהטבלה חלה עליו.

בוודאי שהיא חלה עליו.

בטח.

השאלה היא רק המספר. (ב) מדבר רק על המספר.

בדיוק. (א) אומר אמירה כללית לגבי מקומות ישיבה מיוחדים. (ב) נותן איזושהי אמירה שיש מקומות שבהם זה לא קבוע אז - - -

האם יש לכם התנגדות שאני אוסיף בסעיף (ב) גם את האזכור של הטבלה? אין לכם התנגדות כי אתם אומרים שזה ממילא חל.

נכון.

אני אבקש מאייל שיוסיף את הטבלה גם בסעיף (ב), בהתאמה לטבלה שבסעיף משנה (א). האם זה מקובל?

כן, כן.

נתקדם ונעבור לסעיף 8.148 – בתי שימוש נגישים בבניין בו שימושים מעורבים.

"בתי שימוש נגישים ימצאו בבית קולנוע, תיאטרון, בריכת שחיה, בית חולים ומרפאה מרכזית, המצויים בבניין שבו שימושים מעורבים, אף אם קיימים בתי שימוש נגישים במקומות אחרים באותו בניין או קומה מחוץ לתחום של כל אחד מן האמורים לעיל."

אני מבין שזה בא למנוע התחמקות בטענה שזה ישנו במקום אחר. סעיף יפה מאוד. מאה אחוז, יפה. כל הכבוד ששמתם לב לזה. זה אושר. נתקדם הלאה. אנחנו עוברים לסעיף 8.149 - משתנות.

"משתנה בבניין ציבורי תהיה משתנת עביט כהגדרתה בהל"ת, והתקנתה תהיה לפי דרישות תקן ישראל 1918 חלק 3.1."

מה זה "משתנת עביט"?

זה כמו קן ציפור, זה מה שעושים היום.

שזה לא יהיה כאילו שטוח. בסדר, תודה. או.קי - אושר. אין מחלוקת.

אין מחלוקת, יש שאלה. אני מבקש שיהיה ניגוד חזותי בין המשתנה ובין הקיר או הסביבה שעליו היא מותקנת.

וזה כתוב בתקן.

מוצבע פה על התקן. אבל, הכותרת בתקן היא שירותים נגישים, או משהו כזה.

אבל, בשירותים נגישים אין משתנה, אז לא יכול להיות שזו הכוונה.

הוא מצפה שבכל מקום שישנה משתנה שהוא יוכל להבחין בה. זה לא קשור לנגישים או לא נגישים.

אני חושב שהדרישה של ראובן היא אלמנטארית.

אנחנו טוענים שזה כתוב בתקן. בחלק 3.1 בדרישות התקן כתוב שהמשתנה צריכה להיות בניגוד חזותי.

אני רוצה שכל המשתנות תהיינה בניגוד חזותי.

למה לא מספיק אחת כמו שכתוב בתקן?

נניח שמישהו עומד בדיוק לפני האחת? נעשה לך סיור ותראי איך הדבר הזה עובד.

חברים, בואו לא נשכח שמדובר לא בבתים פרטיים, אלא במקום ציבורי. ולכן, הדרישה של ראובן היא לדעתי הגיונית. למה שזה לא יהיה?

אני חושבת שבכל זאת כשאתה מגיע למצב של שירותים אז מרוב עודף צבעים, אתה גם כבר יכול להתבלבל. יש מצב או שאתה רואה את המשתנה, ואם מישהו עומד לפני המשתנה אז סימן שהוא עומד לפני משהו, ואז כנראה שיש שם משהו.

אני מציע לבקש שלעניין הזה תביאו נוסח מתוקן ברוח הבקשה של ראובן לישיבה הבאה.

יש לי רק שאלה לגבי מניין המשתנות שצריכות לעמוד בדרישה של התקן. כי בתקן זה נמצא אכן תחת סעיף שירותים, וכתוב שאם מותקנות משתנות אז לפחות אחת מהן תעמוד בדרישות המסוימות שמצוינות שם, וכאן כתוב: משתנה בבניין ציבורי - וזה נשמע שכל אחת - תעמוד בדרישות התקן.

אם נאמר משתנה, זה כל משתנה.

זה כל משתנה. בתקן יש כמה דרישות גם לגבי גובה ההתקנה. אני לא יודעת אם גובה ההתקנה שמצוין כאן הוא מתאים לכל אדם ואדם.

נכון.

זה צד שאני לא יכולה להביע בו דעה מקצועית.

נורית, אני חושבת שאת צודקת. זו לא היתה הכוונה שלנו. כמו שאנחנו אומרים שבית שימוש יהיה נגיש מתוך כמה בתי שימוש, כך הכוונה היתה שמשתנה אחת תהיה נגישה מתוך כמה משתנות. פה בעצם יוצא שכל משתנה היא נגישה, ולא כך היה הדבר, כי יש לה הוראות התקנה שהן לא תמיד מתאימות לכולם. אני לא אכנס לרזולוציה הזאת.

רבותי, אני לא אדון בזה פעמיים. גם את הסוגיה הזאת תביאו לפעם הבאה כך שהיא תענה לשאלה שנורית העלתה. תודה, עוברים ל-8.150 - מלתחה, תא הלבשה ומקלחת.

"8.150 בבניין או חלק מבניין שבו מלתחות, בתי-שימוש, תאי הלבשה או מקלחות, תבוצע התאמת נגישות הכוללת עמדת הלבשה נגישה, מקלחת נגישה, ובית שימוש נגיש לפי פרטים 8.140, 8.155, ו-8.157, ולחלופין תא משולב לפי פרט 8.166."

האם זה מקובל?

כן, כן.

רק אולי צריך לציין: בבניין שבו מתוכננים מלתחות. אנחנו מדברים על בניין שמתכננים אותו עכשיו. זה חל רק על בניינים חדשים.

כל הסעיף הוא על בניין חדש, על זה אנחנו דנים. 8.151 – דרך נגישה למלתחה.

"אל חלל מלתחה תוביל דרך נגישה, ותקשר בינו לבין החלקים האחרים המשמשים באותו הקשר. כגון: בתי שימוש, מקלחות ועמדות הלבשה."

אין מחלוקת. תודה, התקבל.

רק הערת ניסוח: דרך נגישה תוביל אל חלל, מלתחה, ואת הקשר בינו לבין חלקים אחרים המשמשים באותו הקשר. ה-"כגון" וכדומה הוא לא הכי מקובל.

"כגון" - כיוון שלא בכל מקרה יש לך את כולם.

המילה "כגון" צריכה להישאר, או לרבות. המילה לרבות יותר טובה. אנו מקבלים את התיקונים הניסוחיים שאייל הציע. תודה, נתקדם הלאה לסעיף 8.152 – מראה ומתלים במלתחה.

"מראה ומתלים בחלל מלתחה יותקנו לפי הוראות תקן ישראל 1918 חלק 3.2, בסעיפים הדנים במראה במלתחה ובמתלים במלתחה."

המתלים יהיו בניגוד חזותי.

זה סעיף נוסף שצריך להוסיף אותו: המתלים יהיו בניגוד חזותי לרקע עליו הם מותקנים.

האם לא כתבנו את זה בתקן?

לא.

ערן, האם אתה יכול לתת ניסוח?

בסיפה נכתוב: וכן המתלים יהיו בניגוד חזותי לסביבתם.

יפה, קיבלנו. האם סעיף 8.153 נמחק?

כן, אני אסביר. יש פה הרבה סעיפים שהם מחוקים כי אנחנו כתבנו את התקנות במקביל לתקן.

אין בעיה. מה שנמחק – טוב מאוד. הסעיף שהוא 8.154 בטח יהפוך ל-8.153 - עמדת הלבשה נגישה.

"עמדת הלבשה נגישה אחת לפחות תהיה במלתחת נשים, ואחת במלתחת גברים."

אלמנטארי, לא? קיבלנו. אנחנו בסעיף 8.155.

"עמדת הלבשה בתא שירותים: עמדת הלבשה נגישה יכול שתהיה בתא שירותים מטיפוס 2 לפי תקן ישראל 1918 חלק 3.1, ובלבד שהוא כולל גם מקלחת."

שוב מקובל, נתקדם.

כן.

אני חושבת שיש פה קצת בעיה פה בניסוח, כי הנושא הוא עמדת הלבשה, וההפניה היא ל-1918 חלק 3.1, כשהכוונה של ההפניה היא לגבי תא השירותים מטיפוס 2. אבל, אם אני מבינה נכון מבחינת התחביר, בגלל שהנושא הוא עמדת ההלבשה, זה כביכול כאילו עמדת ההלבשה תהיה לפי חלק התקן הזה.

לא, לא. זה הסעיף הבא. כבר כתוב: בעמדת הלבשה חלק 3.2.

תבדקו שזה רק נכון.

זה כתוב. ב-8.156 – 3.2.

בואו נקרא את סעיף 8.156. נורית, אם צריך נחזור ל-8.155. 8.156 - מבנה עמדת הלבשה נגישה.

"בעמדת הלבשה נגישה יתקיימו דרישות תקן ישראל 1918 חלק 3.2 בסעיף הדן בעמדת הלבשה."

בלי כל הסעיפים הבאים.

בלי כל הסעיפים. זה כבר כתוב בתקן.

זה כבר ישנו בתקן. מקובל?

כן.

תודה, קיבלנו.

"8.157 תא מקלחת נגיש (א) בבניין שיש בו תאי מקלחת ציבורית, יהיה לפחות תא מקלחת נגיש אחד לנשים, ואחד לגברים אשר יתקיימו בו דרישות תקן ישראל 1918 חלק 3.2 בסעיף הדן בתא מקלחת נגיש."

כל היתר מיותר.

למה יש לי הרגשה כאילו זה לא מוסיף כי כבר עברנו את זה בעבר. אבל, שיהיה. תודה, מקובל. קיבלנו.

אנחנו עוברים ל-8.166.

8.165 נמחק.

האם הכול נמחק?

כן, כי הכול כתוב בתקן.

אנחנו בעמוד 31 סעיף 8.166, תא משולב הכולל מקלחת, אסלה, כיור ומיטה או ספסל.

רגע, איפה יש הפניה לתקן?

קודם כבר היה. זה הסעיף הראשון, קראנו אותו עכשיו על מקלחת נגישה, ב-8.157. זה כתוב בעמוד 28 למטה.

באנו על סיפוקנו. בואו נתקדם.

"(א) תא משולב יהיה מטיפוס 1 או מטיפוס 2 בהתאם לדרישות תקן ישראל 1918 חלק 3.2 בסעיף הדן בתא משולב."


(ב) תא משולב מטיפוס 2 יהיה בבריכת שחייה לשימוש הציבור, חוף רחצה, ספא, מקווה טהרה, מקום המשמש לפעילות ספורט של אנשים עם מוגבלות, מוסד חינוך לתלמידים עם מוגבלות, ובכל בניין שיש בו שירות ציבורי עיקרי או נלווה של רחצה."

יפה. האם זה מקובל? כן, קיבלנו. מסעיף 8.167 עד סעיף 8.169 מחוק.

סעיף 8.169 לא מחוק.

סעיף 8.169 - שילוט.

"שילוט מכוון אל בית שימשו נגיש, תא מלתחה נגיש, תא מקלחת נגישה, ואל תא משולב מטיפוס 1 או מטיפוס 2, יותקן כפי שיקבע בתקנות לפי סעיף 19 יב לחוק השוויון."

האם זה מקובל?

מקובל, כן.

קיבלנו, תודה. סעיף 8.170 – מקווה טהרה נגיש. גם זה, יפה.

"בבניין המשמש מקווה טהרה יחולו הוראות אלה:

(1) דרך נגישה תוביל מהמקלחת הנגישה אל בור הטבילה.

(2) במבואה יתקיימו הדרישות לסיבוב מלא בכסא גלגלים בנוכחות רהיטים לפי
תקן ישראל 1918 חלק 1.

(3) תותקן בו מקלחת נגישה אחת לפי פרטים 8.157 או 8.158..."

לא, זה צריך להיות מתוקן לפי הנוסח החדש שמפנה לתקן.

אז 8.158 נמחק.

נכון, מספיק 8.157. לפי פרט 8.157.

ליטל, תמחקי את זה. נשאר 8.157.

"...ובית שימוש נגיש מטיפוס 1 לפי תקן ישראל 1918 חלק 3.1. ואולם, אפשר שבתא אחד יתוכננו בית שימוש נגיש ומקלחת נגישה, ובלבד שיתקיימו בו דרישות תקן ישראל 1918 חלק 1 בסעיף הדן בסיבוב.

(4) בצד בור הטבילה תהיה רחבת התארגנות במידות 150/150 סנטימטרים או 130/170 סנטימטרים לפחות.

(5) על אף האמור בפסקה (4), במקווה טהרה ששטחה הבנייה הכולל שלו קטן מ-95 מטרים רבועים, לא תידרש רחבת התארגנות ליד בור הטבילה, אך תובטח פרטיות המשתמש בו בתחום המעבר מחדר הרחצה הנגיש עד לבור הטבילה.
(6) דרך נגישה תוביל מהמקלחת הנגישה אל בור הטבילה.
(7) על הקירות של תא המקלחת הנגישה יותקן מאחז יד בדרך המובילה עד לבור הטבילה.

(1) ו-(6) זה אותו הדבר בדיוק. (6) מיותר, תמחקו אותו.

אני חושב שאני מבין למה אולי היתה כפילות. כי חסר כאן שלב שמדבר על דרך נגישה שצריכה להוביל למקווה, ולא מהמקלחת - - -

לא, כי אמרנו שזה לכל בניין ציבורי - זה לא משנה.

(6) בכל מקרה מחוק, כי כבר ישנו (1). ליטל, תמשיכי.

"(8) משטחי התפקוד, מיקום קבועות תברואיות ומאחזי יד, יהיו לפי תקן ישראל

1918 חלק 3.1.

(9) משטח הרצפה סביב בור הטבילה במקלחת ובדרך הנגישה מהמקלחת ועד לבור

הטבילה יהיה מחומר עמיד בפני החלקה לפי תקן ישראל 2279.

(10) הפרשי גובה בין משטחי רצפה צמודים מותרים רק במקום שהם נדרשים בו

מטעמי הלכה ודת."

חסר פה סעיף שתובטח האפשרות להתקין מתקן כניסה לבור הטבילה. גם דיברנו על כך שבמקומות מסוימים זאת תהיה חובה.

לא, דיברנו שרק יהיה אפשר להתקין.

סליחה, ביישובים עד גודל מסוים - - -

אנחנו אמרנו שאנחנו לא יכולים לעשות קורלציה בין היישובים כי אתה צריך למפות את כל המבנים. לכן, אמרנו שהיות ואנחנו מדברים במבנים כן נכון שנשמט סעיף שמדבר להבטיח את האפשרות להתקין מתקן שמכניס את הטובלת שלא יכולה לרדת במדרגות, לתוך בור הטבילה. לא צריך את זה ב- - -

מה עושה היום אישה שהיא על כיסא גלגלים?

יש מתקנים מיוחדים, מנופים מיוחדים. אבל, צריך להבטיח את ההפעלה של המנופים האלה. בדרך כלל זה תקרתיים במקומות האלה.

אז מה המענה למה שמציג שמואל?

חסר פה סעיף, הוא נשמט. אני לא יודעת איפה הוא נמצא.

שירה, האם את יכולה לנסח אותו עכשיו?

לא, אבל אני אמצא אותו. יש לנו אותו בטח בגרסאות קודמות.

תביאי אותו לפעם הבאה.

לגבי פרט (7): "על קירות של תא המקלחת הנגישה יותקן מאחז-יד בדרך המובילה" קודם כל, האם זה על הקירות של המקלחת, או בדרך המובילה לבור הטבילה?

אני אסביר את הכוונה. למעשה, מקווה בנוי כך שיש לך מקלחות, ומשם יש את החלל שבו נמצא בור הטבילה. הכוונה היתה שכבר מתוך המקלחת יהיה לך מאחז יד שמנחה אותך עד לכיוון בור הטבילה.

אבל, מאחז היד שבתוך תא המקלחת הוא לפי התקן, נכון? מקלחת נגישה תעמוד בדרישות התקן, ושם נקבע איך יהיו המאחזים.

לא, אבל זה מאחז ספציפי.

אז צריך להגיד: בנוסף ל- - -

ליאורה, נורית צודקת. צריך להיות כתוב: על קירות המקלחת הנגישה, ובדרך אל תא הטבילה, יותקן - - -

כן, זה מה שכתוב.

ליאורה, אם זה בא בנוסף למאחזים שיש שם - - -

אני לא יודעת אם הוא בא בנוסף. יכול להיות שאת חלקם הוא מחליף.

את צריכה לעשות פריסה, ולראות כמה מאחזים יהיו שם.

נורית, האם הבנתי את כוונתך שזה בעצם צריך להיות לא רק בתוך המקלחת, אלא גם מהמקלחת?

זה כתוב ב-(7).

אבל, נורית מעירה בצדק שמה שכתוב זה על הקירות של תא המקלחת. לא כתוב מהמקלחת אל הבור. אמרנו: ובדרך המובילה יותקן מאחז יד.

לפי דעתי זה לא עושה טוב. הכוונה היא כוונה ברורה. זאת אומרת, להבדיל ממקלחת רגילה ששם מאחזי היד הם רק כדי שלא תיפול, או שאין לך במה להיאחז, פה יש כוונה שזה יוביל אותך לקראת בור הטבילה. לכן, צריך לראות מה בדיוק התקן אומר מבחינת מאחז היד. יכול להיות שזה מחליף את המאחז, אולי זה המשכי. אני חושבת שצריך אולי לנסח את זה יותר מדויק.

אם אני מבין נכון, הכוונה היא די פשוטה. הכוונה היא כמו שאת תיארת את זה - שמהמקלחת עד הבור יהיה מאחז יד שהוא יוביל לשם. אייל יקרא עכשיו את הניסוח המתוקן: על הקירות של תא המקלחת הנגישה - -

- - יותקן מאחז יד, ובדרך המובילה עד לבור הטבילה.

ובדרך המובילה עד לבור הטבילה יותקן מאחז יד. יפה, קיבלנו את התיקון. תודה רבה, הכול מאושר. שירה, תביאי את הסעיף החסר לפעם הבאה.

רגע, עוד הערה אחת. אם אנחנו משאירים את המילים: "על הקירות של תא המקלחת הנגישה יותקן מאחז יד", זה כפילות למה שאמרנו קודם, כי אחר כך מפנים לתקן.

לא. כתוב שמאחזי היד יהיו לפי התקן. זה בסדר.

נורית, יותר טוב שיהיה כפילות מאשר שלא יהיה.

יש סעיף של מקלחות, וסעיף של מקלחות מפנה לתקן. בתקן נאמר שיהיו מאחזי יד.

אני מציע לכתוב בסעיף (7): מהמקלחת הנגישה יותקן מאחז יד - - -

לא, אני רוצה שגם במקלחת.

במקלחת זה ברור, כי זה בתקן ממילא. למה הכפילות?

לא, כי לא הכוונה רק ממש בתוך המקלחת, אלא על קירות.

אני חושב שלא צריך להיות כתוב על קירות תא המקלחת, כי זה קיים באמת בתקן. מה שכן צריך להיות כתוב הוא שבית אחיזה יהיה לאורך הדרך המובילה מהמקלחת לבור הטבילה.

נדמה לי שלכולם כאן הכוונה ברורה, שהכוונה היא מהמקלחת הנגישה אל הבור. אייל יביא את הניסוח הזה בפעם הבאה. תודה רבה. עוברים לסימן י"א' - יחידות אכסון. סעיף 8.180 - הגדרות. ליטל, בבקשה.

"בסימן זה -


"יחידת אכסון" – חדר לינה, או מערכת חדרים הכוללת חדר לינה, חדר שירותים ורחצה


בין שחדר השירותים והרחצה צמוד לחדר או מערכת החדרים, ובין שהוא במקום

אחר, לרבות בבין מעצר ובבית סוהר."

האם הניסוח הזה מקובל?

כן.

קיבלנו.

"יחידת אכסון מיוחדת" - יחידת אכסון המתאימה לאדם עם מוגבלות בניידות.

האם זה מקובל?

קריאה


כן.

"יחידת אכסון מקושרת" – יחידת אכסון מיוחדת המחוברת אל יחידת אכסון סמוכה על-

ידי דלת המקשרת שיתאפשר בה מעבר על-פי תקן ישראל 1918 חלק 3.1, בסעיף הדן

במידות משטח תפקוד."

נדמה לי שגם זה מקובל, אז אין בעיה. קיבלנו את הכול. עכשיו סעיף 8.181 - מקום אכסון שלא למגורים.

"יחידות אכסון מיוחדות יהיו בבניין ציבורי המשמש לאכסון, לרבות בבית סוהר ובית מעצר, מעון לסטודנטים, מעון לתלמידים, מעון לעובדים, וכל מקום המספק שירותי אכסון או לינה לתקופות קצובות."

זה גם בתי מלון?

המונח "יחידת אכסון" הוא מונח של משרד התיירות.

על בית מלון.

כן.

האם קיבלנו?

כן.

יפה. הסעיף הבא הוא סעיף 8.182 – מספר יחידות אכסון מיוחדות.

"מספר יחידות האכסון המיוחדות בבניין ציבורי לאכסון לא יפחת מהמפורט להלן:


מ – 6 עד 75, מספר המזערי של יחידות האכסון המיוחדות 1.


מ-76 עד 150 - 2


מ-151 עד 225 - 3 שמתוכן יחידה אחת מקושרת


מ-226 עד 300 - 5 שמתוכן יחידה אחת מקושרת


מ-301 עד 375 - 7 שמתוכן שתי יחידות מקושרות


לכל 75 יחידות נוספות - 2 שמתוכן יחידה אחת מקושרת."

אני חייב לומר שזה נעשה בקמצנות גדולה.

מאוד.

האם זה תכתיב של משרד התיירות?

כן, זה מתואם עם משרד התיירות.

התאחדות בתי המלון במשרד התיירות.

האם זה נכון גם לגבי צימרים?

לא, כי בצימרים שיש בהם מעל שישה.

שישה ומעלה, סליחה.

ואם יש רק חמישה צימרים?

אז לא, אז אין.

איזה מין דבר זה? תסלחו לי, זה צחוק. אני לא מסכים לזה.

אני מציעה שבעניין הזה נשמע את משרד התיירות.

שירה, אני מודה - אני לא מסכים לזה. אני מבקש לחזור עם זה למשרד התיירות.

אפשר להזמין אותם.

אני אומר להם שאני לא מסכים לזה. ראשית, אני רוצה שגם עד חמישה יהיה איזשהו מינימום. שנית, אני רוצה שיהיה מספר יותר גדול. אם הם לא יסכימו אז שיבואו הנה לישיבה הבאה.

אנחנו כבר יודעים. דנו בטבלה הזאת.

אבל, הם עוד לא באו לוועדה - שידעו שהוועדה לא מסכימה.

אגב, זה גם התאחדות בתי המלון. זה לא רק משרד התיירות.

זה עוד פחות מעניין, לא מעניין אותי. מצידי, משרד התיירות צריך לריב עם התאחדות בתי המלון. יחידה כזאת יכולה לאכסן גם אנשים שאינם נכים, אז מה הבעיה?

הטבלה הזאת היא פשרה. זו הפשרה שנערכה במשרד הפנים בין מצד אחד הדרישה של הנציבות וארגוני הנכים, ומהצד השני דרישת משרד התיירות והתאחדות המלונאים. זה לא קיבל במלואו לא את רצונם של אלה, ולא את רצונם של אלה. זו הפשרה שאנחנו סברנו.

בית מלון עם 74 יחידות יהיה לו רק מקום אחד? זה הרי ממש מגוחך. יעקב, אני דוחה את זה לישיבה הבאה. תאמר את דבריך בקצרה.

בדיון שהיה בוועדת המשנה במשרד הפנים התקבלה דעתם של משרד התיירות והתאחדות בתי המלון - -

לא, זה לא העמדה שלהם.

- - ולא עמדת הארגונים. בזמנו, אנחנו העלאנו דרישה שזה יהיה לפחות לפי התקן האמריקאי שהוא די סביר, והוא די מקובל בעולם. מדיניות משרד התיירות כפי שאנחנו מכירים היא ש- - -

האם התקן האמריקאי הוא באופן דרמטי שונה?

כן. התקן האמריקאי מדבר על בין 1 ל-25 - יחידה אחת. בין 26 ל-50 - שתיים. בין 51 ל-75 כבר ארבע יחידות.

יפה, גם לי זה נראה הגיוני.

אנחנו באנו והוספנו, ומשרד התיירות פשוט לא הבין את המטריאה. אנחנו אמרנו שאנחנו חושבים שמן הראוי שבבתי מלון במדינת ישראל יהיו גם מה שנקרא חדרים ידידותיים, כי לא כל הנכים צריכים את החדר הגדול עם השירותים הגדולים וכו'. יש כאלה שמספיק להם מאחז במקלחת, ומאחז ליד השירותים.

לפעמים צריכים את זה אנשים שאינם מוגדרים כנכים.

משרד התיירות אמר: בשום פנים ואופן, ייהרג ובל יעבור.

יעקב, מה אתה מציע בשונה ממני?

אני, לא.

בנוסף למספר היחידות שצריך לגדול, יעקב מציע שליד אסלה, וליד מקלחת, ובאמבטיות יהיו מאחזי יד.

שירה, אני מבקש להחזיר את זה למשרד התיירות.

אנחנו נביא אותם לפה לדיון.

נזמין אותם ליום רביעי - בסדר גמור. אם תספיקו לשבת איתם היום או מחר, ולהגיד להם שרן כהן לא מסכים לעניין הזה, אני מבקש לאמץ את התקן האמריקאי, או לפחות להתקרב אליו בצורה משמעותית. תודה רבה.

בתוספת חדרים ידידותיים.

עם הידידותיים.

אני לא באה מתחום בתי המלון. אפשר להוסיף עד אין ספור. אבל, אני חושבת שאנחנו צריכים לשמור על מדתיות כמו שאמר שמואל בתחילת דבריו מאוד בצדק.

אבל, במקרה הזה אני לא מסכים שיש פה מדתיות.

ליאורה, אני מבטיח לך שאם הם יציגו לי דבר שבגלל חוסר מדתיות הם לא מסכים לו, ויציעו דבר מידתי, אני אקבל - שיציעו דבר מידתי.

אני אומרת לא ללכת באופן גורף. אם מישהו מתפרנס מצימר אחד או שניים, והוא יצטרך להגדיל אותו ולהשמיש אותו, והוא נמצא על צוק הר, והוא יצטרך בשביל זה לעשות רמפה בשביל לחצוב את ההר - אני חושבת שצריך לשמוע ולהיות עם ההיגיון של כל הדברים.

שיביאו דבר הגיוני.

אבל, עד 5 לא צריך.

אבל, הוא רוצה כך שעד אחד כן צריך.

אני לא הסכמתי, היא צודקת. אני לא הסכמתי שעד חמש לא צריך בכלל.
למה? האם משלוש לא יכול להיות אחד? שמשרד התיירות יבוא, ונריב איתו. תודה. אנחנו עוברים לסעיף הבא, סעיף 8.83 יחידות אכסון מיוחדות בבית אבות ובבתי חולים.

"על אף האמור בפרט 8.182, בבית אבות ובבית חולים יהיה שיעור יחידות האכסון המיוחדות 10 אחוזים מסך כל יחידות האכסון בבניין. בבית אבות יחושב מספר יחידות האכסון המיוחדות מסך כל יחידות האכסון, לרבות היחידות המיועדות לקשישים."

האם 10% מספיקים בבית אבות?

אנחנו משאירים את זה בינתיים כך עד שיהיו לנו מספרים מסודרים לדיון על בתי החולים.

יש מספר מסוים שמותר להחזיק סיעודיים בבית אבות רגיל, וזה מספר שנגזר מתוך הדבר הזה.

שמואל, כמו שרמזו כאן בצדק, אני מציע שנקבל את זה כמו שזה עד שנגיע לפרק הבריאות, ושם יהיה פירוט יותר גדול, ואולי יותר מחמיר.

בית אבות זה לא בריאות.

בית אבות מתחלק חצי בריאות חצי רווחה. עצמאים ותשושים זה רווחה, ותשושי נפש וסיעודיים זה בריאות.

אבל, אנחנו מדברים על זה שבכל בית אבות יהיו מספר יחידות נגישות כדי לאפשר לאנשים עם מוגבלות לא לקפוץ ישר בתור סיעודיים למחלקה סיעודית, אלא להגיע לבית אבות רגיל.

לא. אבל, יש כאן שני משרדים. זה שילוב בין שני משרדים - זה סיפור.

היות וחלק גדול מבתי האבות הם תחת השירות לזקן במשרד הרווחה, אני מציעה לשאול את האחראים על כך אצלנו במשרד.

הם קיבלו את התקנות.

האם לא היו להם הערות?

אני לא יודע. משרד הרווחה קיבל.

לי אין התנגדות לקבל את הסעיף הזה כמו שהוא, ולחכות לתקנות בנושא בריאות שיהיו יותר מפורטות, ואולי אפילו יותר מחמירות. השאלה היא האם יש לכם התנגדות?

אבל, צריך להיות פה שילוב, כי בית אבות מחולק חצי רווחה וחצי בריאות.

או שיכול להיות גם שכולו רווחה. לכן, זה לא בטוח שזה ייכנס.

זה יהיה הרי בטוח 10%, אז אין לכם בעיה לקבל את זה עד שנגיע לתקנות הבריאות, ושם נרד לפירוט יותר גדול.

אבל, הם אומרים שתקנות הבריאות לא יכסו את כל בתי האבות.

לא, זה בסדר. כי מה שהוא לא של משרד הבריאות אנחנו אומרים 10% יחידות נגישות. זה בסדר.

זה גם מה שאני חושב. רבותי, קיבלנו את הסעיף הזה. נבוא לפירוט היותר מדויק כשנגיע לדיון בתקנות על מוסדות הבריאות.

אני רוצה לומר ש-10% זה מעט יחסית.

אני אמרתי שזה מעט.

הולכים לדבר על בריאות, ולא על בתי אבות. חלק מבתי האבות - בטח העצמאים שבהם - הם לא מוסדות בריאות.

אז אני מבקש שאתם תביאו באותו פרק גם על בתי האבות.

בינתיים, כל עוד אין הגדרה של מהו בית אבות, לפחות נוסיף גם דיור מוגן. אותו דין שחל על בית אבות יחול גם על זה.

כן, נכון. נוסיף גם את הדיור המוגן, ואין לכם התנגדות, שירה.

לא. אף אחד לא יודע מה זה דיור מוגן. אבל, לא חשוב - יהיה כתוב פה.

דיון מוגן ישנו במשרד השיכון. דיור מוגן זה משרד השיכון.

כן, אבל גם שם אין הגדרה.

בטוח יש.

בטוח אין. הפסיקה כבר בדקה את זה, אין.

יש דיור מוגן לקשיש, יש דיור מוגן לאדם המפגר, או שירות נפש. זה לא כל כך פשוט לומר דיון מוגן.

המונח "דיור מוגן" הוא לא ברור, והוא יכול להטעות. חבל שאנחנו נכניס משהו שהוא לא מספיק ברור. אם אתה מתכוון דיור מוגן לקשיש, לא איכפת לי לכתוב: דיור מוגן לקשיש.

ערן, אני מטיל עליך לבדוק לקראת הישיבה הבאה את הסוגיה הזאת גם לגבי משרד השיכון. נדמה לי שיש שם הגדרה של דיור מוגן. תבוא לפה עם פתרון, ואני אאפשר לך לשנות את הסעיף.


אנחנו בסעיף 8.184 – יחידות אכסון מיוחדת בסוויטה. מה זה?

בבית מלון יש סוגים שונים של חדרים, ולא רצינו לקפח את בעלי היכולת שגם הם יוכלו לקבל יחידה נגישה.

כשהייתי שר גם התארחתי בהם בחוץ לארץ, על חשבונם.

"בבניין לאכסון שאינו בניין מגורים שהותקנו בו שלוש סוויטות לפחות, תהיה יחידה אחת מסוג זה יחידת אכסון מיוחדת."

מקובל.

האם אין מילה עברית ל"סוויטה"?

לא, חיפשנו.

סעיף 8.185 - מיקום יחידת אכסון מיוחדת.

"במקום שמותקנת מעלית יהיו יחידות האכסון המיוחדות בקרבה יחסית אל המעלית."

יפה, מקובל. הלאה, סעיף 8.186 - מבנה יחידת האכסון המיוחדת.

"(א) הגישה והכניסה אל יחידת אכסון מיוחדת יהיו לפי דרישות תקן ישראל 1918 חלק 3.1, בסעיף הדן ברוחב פרוזדורים ומעברים."


(ב) בכל מקום ביחידה מיוחדת יימצא שטח לסיבוב לפי דרישות תקן ישראל 1918 חלק 1, ומכל שטח כאמור יתאפשר לאדם עם מוגבלות המתנייע בכסא גלגלים להגיע למרכיבים השימושים ביחידה המיוחדת, לרבות חדר רחצה ומרפסת, חרף קיומם של רהיטים."

כן, רק בתחילת הסעיף זה צריך: להיות ביחידת אכסון מיוחדת - שזה יהיה ברור.

אני חושב שצריך פה להבהיר אולי שצריך להיות שטיח או ריצוף שיאפשר הגעה מהמעלית לחדר המיוחד בנוחיות, כי זה מאוד קשה לנסוע על שטיח בבית מלון.

בתקן כתוב במפורש מה זה דרך נגישה, ואם יש שטיח הגבלנו את גובה השיער.

לא חשוב. אני חושב שבסעיף (א) צריך להוסיף את זה.

זה כתוב בתקן.

פה כתוב בפירוש רק רוחב פרוזדורים וכו'.

לא.

על פי דרישות תקן ישראלי 1918 חלק 1.

לא על כל שטיח אי אפשר לנסוע, נכון?

לא. יש שטיחים עם ספוג מתחת לשטיח, ואז הוא יותר שקט.

בסעיף (א) זה צריך להיות: בסעיפים הדנים בדרך נגישה וברוחב- - -

אייל, מה תוקן?

הגישה והכניסה אל יחידת אכסון מיוחדת יהיו לפי דרישות תקן ישראל 1918 חלק 1, בסעיפים הדנים בדרך נגישה וברוחב פרוזדורים ומעברים.

או,קי - קיבלנו את התיקון הזה. ישראל, תודה רבה על ההערה. אנחנו עוברים לסעיף 8.187 - חדר רחצה ביחידת אכסון מיוחדת.

יש פה איזה פסיק מיותר.

אני מאשר לאייל למחוק את הפסיק. ליטל, בבקשה.

"(א) דלת חדר הרחצה של יחידת האכסון המיוחדת תיפתח החוצה. אולם, יכול שתיפתח פנימה, אם יימצא בתא מרחב לסיבוב מלא בכסא גלגלים מחוץ לתחום תנועת כנף הדלת, לפי דרישות תקן ישראל 1918 חלק 1."

יפה שחשבתם על זה.

"(ב) ניתן להתקין דלת הזזה על מסילה קבועה במשקוף העליון, ובלבד שיישמר מעבר ברוחב 80 סנטימטרים לפחות בין המשקוף לבין שפת הדלת. ידית הדלת תהיה בצורת האות "כ".

פה יש לנו בעיה עם דלת הזזה. זה בכל זאת יחידת אכסון, וזה עושה רעש כשמישהו ישן באותו זמן. אני מציע לחשוב על כך.

אבל, זה כבר סוכם. מה חדש בזה?

אתם רוצים להשאיר את זה – תשאירו. אבל, יש בעיה.

אני לא לגמרי הבנתי מה הבעיה.

מדובר בדלת הזזה בחדר שינה, ויכול להיות שמישהו בדיוק ישן, והשני הולך לשירותים.

אז שיעשו את ההזזה על גלגלים פלסטיים, ואז זה לא מפריע.

או,קי - לא אמרתי כלום.

יש לי הערה לאותו סעיף.

נחזור לזה, עוד לא גמרנו לקרוא את כל הסעיף.

"(ג) בדלת חד אגפית הסוגרת על מקום שנדרשת בו פרטיות, יימצאו אמצעי עזר לסגירתה לפי תקן ישראל 1918 חלק 3.1."


(ד) בחדר רחצה של יחידת אכסון מיוחדת יותקנו לפחות אסלה, כיור רחצה ומקלחת, ואפשר שתהיה גם אמבטיה אשר יותקנו על פי פרטים..."

פה זה צריך להיות על-פי תקן 1918 חלק 3.2.

תקן 1918 חלק 3, והפרטים נמחקים.

כן, כן.

אבל, אין אמבטיה בתקן.

אז ואפשר שתהיה גם אמבטיה בסוף.

ואפשר שתהיה אמבטיה, נקודה. אין דרישות.

או,קי. סעיף קטן (ה), בבקשה.

"(ה) כל קבועות השרברבות על אביזריהן למעט האמבטיה, יותקנו כך שיהיה מולם משטח תפקוד בקוטר מעגל של 150 סנטימטרים לפחות ממפלס הרצפה ועד גובה 70 סנטימטרים מעל הרצפה."


(ו) משטח הרחצה ינוקז בשיפוע שלא יעלה על 1.5 אחוזים."

אפשר להוריד את (ו).

לא נורא, זה יישאר. לא מפריע לי שזה יישאר.

"(ז) פני משטח הרחצה והרצפה יהיו מחומר בעל מקדם התנגדות להחלקה המתאים לתנאי השימוש הצפויים בהתאם לתקן ישראל 2279.

לא צריך למחוק.

דבר טוב לא צריך למחוק, אתה רואה.

לא בגלל זה, אלא בגלל שזה חלק 5 של התקן שעוד איננו.

הערה של סמנטיקה לפרט (ב). אני מבקשת שישתמשו במונחים הנכונים. זה לא המשקוף. המשקוף העליון זה נכון, אבל רוחב 80 סנטימטרים לפחות זה בין מזוזת הדלת. אני לא זוכרת - אני צריכה לבדוק - זה לא שפת הדלת, זה פאה. צריך לבדוק לפי המונחים בתקן.

אז אני יכול לבקש שתביאי את הניסוח המדויק עם המונחים המדויקים לפעם הבאה שתהיה מחרתיים.

בהחלט.

תודה.

אפשר אולי להסמיך את היועץ המשפטי לתקן את זה?

רעיון מצוין, שירה - גאון. אני מסמיך את היועץ המשפטי אייל לתקן את זה. אם תהיה בעיה תחזור אלי לישיבה.

זה רק עניין של מונחים מקצועיים.

אלו מונחים מקצועיים, ולכן תגמור את זה איתה.

באותו סעיף אני חושב שכדאי שיהיה כתוב: ידיות הדלת, וזאת משום שישנן ידיות משני הצדדים. אתה פעם פותח, ופעם סוגר. ולכן, שלא יתקינו ידית אחת בלבד.

כתוב: "ידית הדלת תהיה בצורת האות "כ"", אז אולי ידיות. בסדר, אין בעיה - ידיות הדלת, תיקנו. יפה.

יש דרישות אחר כך לגבי אמבטיה, אז אולי לתת הפניה לסעיף הזה. כי אם יש הפניה לגבי הדברים האחרים לתקן, אז שתהיה אמבטיה עם הפניה לסעיפים הבאים ששם מצוין ה--- - לפי סעיף 8.188.

או,קי - קיבלנו?

אני מציע שבמקום צורת האות "כ", יהיה כתוב: בצורת האות "נ". זה פשוט יותר נכון מבחינת הפרופורציות.

צריך לבדוק שוב אם אין לזה איזשהו מונח מקצועי.

אני מקווה ש"כ" יהיה מובן לכל אחד. תשאיר "כ".

אני מציעה לבדוק - אני פשוט לא יודעת - אם גם לנושא של צורת הידית יש מונח מקצועי.

אם תראי שיש מונח מקצועי גם את זה אני מסמיך אותך להעביר לאייל, ואייל יתקן את זה על-פי הכוונה המקצועית. תודה. הסעיף הבא הוא סעיף 8.188 - אמבטיה ביחידת אכסון מיוחדת.

"אמבטיה ביחידת אכסון מיוחדת תהיה לפי דרישות אלה:

(1) מידותיה של האמבטיה יהיו 70/160 סנטימטרים לפחות וגובה מישור הפנים שלה 45 עד 50 סנטימטרים מעל הרצפה."

האם אתם בטוחים במילה "לפחות"? האם אמבטיה יכולה להיות גם ענקית שאדם ילך בה לאיבוד?

קריאות


ג'קוזי?

טוב, סליחה. שכחתי ג'קוזי.

"(2) בצד המעוגל של האמבטיה יותקן משטח אופקי באורך 60 סנטימטרים לכל רוחבה


וגובהה של האמבטיה, המשטח יותקן כך שיתאפשר מעבר מכסא גלגלים, העומד


בצמוד ובמקביל לאמבטיה, אל המשטח ובחזרה. לחלופין יותקן אדן שישמש ספסל


שרוחבו 25 סנטימטרים לפחות, לאורך הדופן הארוכה של האמבטיה ובגובה מישור


פני האמבטיה."

מה זה רוחבה וגובהה?

אני מבין שגם הגובה פה הוא משמעותי למעבר מכסא גלגלים.

הנוסח הוא: באורך 60 סנטימטרים לכל רוחבה וגובהה - ברוחב 60 סנטימטרים.

היא צודקת.

זה גם לא באורך 60, זה ברוחב 60.

הרוחב של האמבטיה הוא 70, והאורך של המשטח הזה הוא 60.

זה צריך להיות כמו המשפט האחרון: בצד המעוגל של האמבטיה יותקן משטח אופקי באורך 60 סנטימטרים - - -

סליחה, לא באורך. תכתבי במידות: 60 על 70 לפחות.

אתה רוצה להגיד: לאורך הדופן הארוכה של האמבטיה, ובגובה מישור פני האמבטיה. זה בדיוק מה שאתה רוצה להגיד, בלי מידות.

הוויכוח הוא לא על חלופה (2).

הוא על חלופה (1). אבל, אתה מתכוון בדיוק מה שהתכוונת בחלופה (2), שזה יהיה כמו המשפט האחרון: "לאורך הדופן הארוכה של האמבטיה, ובגובה מישור פני האמבטיה". זה צריך להתקיים גם בחלופה (1).

חלופה (1) זה בראש האמבטיה.

לא. זה משהו אחר, שירה.

אני רואה שזה עשרים אנשים שמנסים לצייר חמור, ובסוף יצא גמל. מאחר ונדמה לי כי הכוונה ברורה אני מבקש ששירה תנסח את זה יחד עם אייל, ועל דעתו של שמואל. אנחנו עוברים ל-(3).

(3) ברז האמבטיה יותקן במרכז הקיר הצמוד ובמקביל לאורך האמבטיה, בגובה שאינו עולה על 80 סנטימטרים מפני הרצפה. הברז יהיה מסוג ברז עירוב להתקנה נסתרת, בעל ידית מנוף, הכולל בורר מסוג "4 דרך"..."

מה זה?

זה הברז שאתה רואה בתוך הקיר, שיש לו אפשרות להעביר אותו גם למקלחת. זה סוג של מנגנון.

זה מונח מאינסטלאטורים.

"… בנוסף יותקן מקלח יד עם צינור גמיש שאורכו 150 סנטימטרים לפחות. נקודת התלייה של מקלח היד תהיה בגובה שאינו עולה על 80 סנטימטרים."

אני מעריץ אתכם על כך שחשבתם על כל הפריטים האלה - כל הכבוד. האם יש הערות?

לא, לא.

אין, קיבלנו. תודה רבה. נתקדם הלאה לסעיף 8.189.

בכל זאת, תיקון קטן. נקודת התלייה של המקלחת – אפשר לעשות עוד מתלים שהם לא בגובה הזה. צריך להגיד את זה בצורה יותר כללית. תהיה נקודת תלייה של מקלחת בגובה כך וכך. מצידי שיעשו עוד נקודות תליה לאדם שעומד בתוך האמבטיה ורוצה להתקלח.

זה לא משנה. מבחינת נוסח מה שאתה אומר לא משנה. אחד בטוח יהיה. אם אתה רוצה להוסיף עליו אתה יכול להוסיף עליו.

לא זה מה שכתוב פה.

אבל, אפשר לכתוב: ואפשר להוסיף עליו. או לפחות נקודת תלייה אחת. אייל, לפחות. בסדר, תיקנו וזה התקבל עם התיקון של שמואל. אנחנו בסעיף 8.189 - מאחזי יד באמבטיה ביחידת אכסון מיוחדת.

"בקירות הצמודים לאמבטיה יותקנו מאחזי יד לפי ההוראות המפורטות להלן, ויכול שיהיו מאחזי יד פריקים, ובלבד שיאוחסנו ביחידת האכסון המיוחדת:

(1) בקיר המקביל לרוחב האמבטיה, בצמוד למשטח המתואר בפרט 8.188 (2) יותקן מאחז

יד אופקי באורך 50 סנטימטרים לפחות. פני החלק האופקי יהיו בגובה 28 עד 72

סנטימטרים מפני הרצפה.

(2) בקיר הצמוד לאורך האמבטיה יותקן מאחז יד אלכסוני באורך 120 סנטימטרים. קצהו

העליון יהיה בראש האמבטיה, בגובה 70 סנטימטרים מהרצפה, וקצהו התחתון יהיה

בגובה 5 סנטימטרים מעל דופן האמבטיה."

האם מקובל?

לא.

יש לפי הערה שהיא אולי תעורר גלים. אני מבקש כי מאחזי יד פריקים יעמדו לאחר התקנתם לגבי מאחזים במקלחת בדרישות ת"י 1918 חלק 3.2.

למה זה צריך לעורר הדים?

מכיוון שאנחנו יודעים שאף אחד לא בדק שיש חיה כזאת.

אם נורית אומרת, סימן שיש חיה כזאת.

לא, מה שהיא אומרת הוא שהמאחז הפריק יעמוד בתקן של מאחז קבוע.

המאחז הפריק לאחר התקנתו יעמוד בדרישות שיש לגבי כל מאחז.

נראה לי בסדר גמור.

זה נכון שזה נראה בסדר. אני רק אומרת שזה נשמע בסדר, וזה הגיוני. אבל, אין לנו כזאת בדיקה שנעשתה בכלל שמישהו יודע להתקין כזה דבר.

האם יש פה מישהו מאנשים המקצוע שיודע להגיד אם יש?

נורית אמרה לנו שאין. אנחנו שאלנו את מכון התקנים.

הבהרתי את זה לשירה בשיחת טלפון. מה שאני אמרתי לגבי מאחזים פריקים, מה שדובר בישיבה הקודמת מאחזים פריקים למדרגות לבמה - מאחזים פריקים באופן כללי אין לנו עליהם שום בקרה איך ביצעו אותם, כל אחד יעשה לפי פרט אחר, החיבור שלהם בעת החיבור יהיה שונה.

נורית, זה ברור. שירה מעלה את השאלה האם יש בכלל חיה כזאת?

לכן, מה שאנחנו אומרים זה שהמאחז הפריק לאחר התקנתו צריך לעמוד בכל דרישות העומס שעומד מאחז.

בסדר גמור, אני נוטה לקבל את זה אוטומאטית. זה הגיוני.

יש חיה כזאת.

אין לי מושג - - -

היא אומרת שהיא לא יודע. מכון התקנים לא יודע אז מי כן יודע?

אבל, שמואל אומר שיש, ויעקב אומר שיש כזאת.

יש מאחזי יד פריקים.

שירה, למכון התקנים יש חובה להתנגד לכל דבר שאי אפשר לבדוק אותו בשטח, ולהסתייג ולהגיד: הבדיקה שלי היא במעבדה. לא תזמין אותי לבדוק מה עשית על הקיר, אני לא אחראי.

לא, זה לא כך. אתה מציג את הדברים בצורה - - -

אני נוטה לקבל את ההבטחה של שמואל ושל יעקב שהם יודעים שיש, ולקבל את התיקון הזה. אני אאפשר למשרד הפנים או לכל גורם שמכיר את העניין הזה שיכול לבדוק ולהגיד שאין, לחזור ולערער על זה.

אני רק מבקש שבמקרה כזה פשוט לא תהיה אפשרות של פריקים, אין לי בעיה עם זה. להוריד את האפשרות של פריקים שביקש משרד התיירות.

- - - נוריד את האפשרות של פריקים. כרגע זה פריקים שעומדים בתקן של לא פריקים, של קבועים.

מכון התקנים שלם לגמרי עם הדרישה הזאת אם היא תנוסח כך.

אין בעיה, תודה רבה.

באיזה תקן את רוצה שזה יעמוד?

בתקן 1918 חלק 3.2 לגבי מאחזים במקלחת - הדרישות שנקבעו שם.

כן, זה בעצם המאחזים הקבועים.

לגבי המאחזים הפריקים - זה הסכמה עם משרד התיירות. אני חושבת שבוודאי צריך לעדכן אותם בתיקון הזה, ולשמוע את התייחסותם.

תעדכנו אותם, בסדר.

יש לחברה אחת מאחז שהם משאירים את הבסיס, ומאחז היד קיבל אישור מכון התקנים. היתר כפי שאני תפסתי את זה הוא שמתקינים את המאחז, משאירים את הדיבלים בקיר, ומפרקים אותו לקראת לקוח שלא רוצה לראות. זאת אומרת, המאחז עומד בדרישות, הקיבוע עומד בדרישות, רק מסירים אותו - - -

אין בכלל בעיה, אני לא אומרת שאי אפשר. אני רק אומרת שחייבים שתהיה הדרישה - - -

נורית, זה ימנע לעשות מאחזים שמגמישים אותם ככה, ומוציאים אותם ככה.

לא נכון.

זה ימנע. אנחנו רוצים למנוע.

הנוסח שהציעה נורית הוא נוסח מצוין. אפשר להמשיך הלאה.

נקבל את הנוסח הזה. אם תערערו עליו תחזרו ותערערו.

סעיף 8.189(1) בסיפה שלו כתוב: פני החלק האופקי יהיה בגובה 28 עד 72 סנטימטרים מעל הרצפה. מאיפה המידה 28?

ממך.

מה פתאום ממני? אני מציע שהנושא ייבדק לעומת מה שכתוב היום בחלק ח'. זה משהו שכתוב היום בחלק ח', תבדקו שיש קורלציה.

אבל, אם זה כתוב, למה צריך לכתוב עוד הפעם?

כי שיניתם. לא אותו הדבר כתוב פה. הניסוח שונה. תביאו את מה שכתוב שם - זה בסדר, בינתיים עד שיהיה תקן.

שירה, האם יש לך פתרון?

אני מחפשת.

משופע זה סעיף (2), אז זה בסדר. סעיף (1) - איפה אתם רוצים את סעיף (1)? התיקון שלי הוא לסעיף 1.

האם התיקון שלך הוא שזה לא יהיה מפני הרצפה?

אני לא מבין מה הכוונה, מה נותן מאחז יד מגובה של 28 סנטימטר?

אני מבין שהתכוונו מפני אמבטיה, לא?

יכול להיות, אני לא יודע. מאיפה הביאו את הידית הזאת?

שירה, האם הכוונה פה שזה מגובה פני האמבטיה?

אני לא יודעת את הנושאים הטכניים האלה.

הוא יתחיל מהסף של האמבטיה כ-8 ס"מ, וייגמר בעוד 50 ס"מ.

יעקב, היום בחלק ח' יש הגדרות לגבי מאחזי יד ליד האמבטיה. בזמנו סיכמנו שעד שאין תקן נשאיר את מה שהיה כתוב שם. זה מה שאני מבקש, לא יותר מזה. לא רוצה כללים חדשים.

מישהו פה פשוט פספס במידות, זה הכול.

הסעיף הקיים היום הוא פרט 8.25(יג)(6), ואנחנו נעתיק את הנוסח הזה: "בקיר המקביל לרוחב האמבטיה בצמוד למשטח המתואר בפסקה י'..." - זה המשטח שאנחנו מדברים עליו - "...יותקן מוט אופקי באורך 50 ס"מ, ובגובה 85 ס"מ מהרצפה".

או,קי אז איך הגיעו ל-28? אולי הכוונה היתה 72 עד 82.

או,קי. תעבירי את זה לאייל ולזה מה שמתכוונים.

זה היה אמור להיות 82 עד 75.

זה בדיוק, יכול להיות.

אם הופכים אין לי בעיה.

מה החלטנו? אני לא יודעת מה החלטנו.

תעבירי לאייל את הנוסח שאת קראת.

אדוני היושב ראש, מצאנו את התקלה. במקום 28 זה היה צריך להיות 82, ואז זה בסדר.

אז זה: בגובה 72 עד 82. תיקנו וזה התקבל, תודה רבה.


האם עד סימן י"ב יש לנו ויכוחים גדולים?

לא.

בואו נתקדם, ואולי נגיע עד לשם תוך חמש דקות, ואז אני לא אפסיק. 8.190 - מקלחת ביחידת אכסון מיוחדת. ליטל, בבקשה.

"במקלחת ביחידת אכסון מיוחדת יחולו הוראות אלה:

(1) שטח רצפת אגן הניקוז יהיה 120/120 סנטימטרים לפחות. היתה המקלחת פתוחה יכול

שטח זה להיות חלק מהמרחב החופשי הנדרש לסיבוב מלא בכסא גלגלים בהתאם

לתקן ישראל 1918 חלק 1."

אני מבין שזה לשם מקלחת על כיסא הגלגלים או על כיסא מתאים, נכון?

כן.

"(2) מקלחת נגישה בתא סגור תהיה על-פי טיפוס 1 או טיפוס 2 כמפורט בפרטים 8.158

ו-8.159."

אני חושבת שצריך להפנות לתקן, לא לסעיפים. על-פי תקן 1918 חלק 3.2, כי כבר אין לנו את הסעיפים האלה. הם סעיפים שנמחקו.

או,קי.

"(3) תוחמה המקלחת במחיצות קשיחות, יהיה השטח הכלוא ביניהן לפי האמור בתקן ישראל 1918 חלק 1.

זה לא חלק 1.

זה חלק 3.2.

אז תיקנו לחלק 3.2? תיקנו.

אבל, אני לא זוכרת אם כתוב שם מחיצות קשיחות. צריך להתאים את המינוח כי אם אנחנו מפנים לתקן חייבים שהמינוח יהיה זהה.

תבדקי את זה. תודה, הלאה.

"(4) לא יהיה כל סף או מכשול ברצפת המקלחת

(5) המקלחת תכלול משטף ידני עם צינור גמיש שאורכו לא יפחת מ-150 סנטימטרים."

האם "משטף" זה דוש?

כן.

נורית, האם כל זה לא כתוב בתקן?

זה כתוב בתקן.

אנחנו נשלח לתקן להכל. מסעיף (3) אנחנו נשלח ישירות לתקן, וכל הסעיפים האחרים כבר כתובים בתקן. גם המושב המתקפל?

כן. אבל, תשאירו את חובת ההתקנה, ורק הדרישות לגבי המושב על-פי התקן.

אייל, האם אתה מבין?

אני אעביר לך נוסח מסודר עם התקן בפנים?

או,קי, תעבירי את זה. נעבור לסעיף הבא - מאחזי יד במקלחת ביחידת אכסון מיוחדת, סעיף 8.191.

"בקירות הצמודים למקלחת יותקנו מאחזי יד על-פי הוראות אלה, וניתן שיהיו מאחזי יד פריקים ובלבד שיאוחסנו ביחידת האכסון המיוחדת."

עוד הפעם אפשר להפנות לתקן, רק צריך להגיד שאפשר שהם יהיו פריקים.

נכון.

גם (1) ו-(2) אפשר למחוק.

אייל, תמצא את הדרך לעשות את זה.

רגע, לגבי אסלה - יש בעיה.

עוד לא הגענו, אנחנו ב-191. אנחנו שולחים הפניה. אנחנו ננסח את הסעיף כך שהוא יכלול את הוראות התקן.

ואז סעיף (1) ו-(2) נמחק?

כן.

או,קי - נמחק. עכשיו הגענו לעניין האסלה - 8.192 אסלה ביחידת אכסון מיוחדת.

"אסלה ואופן התקנתה יתאימו לדרישות תקן ישראל 1918 חלק 3.1 בסעיף הדן באסלה.

האם זה מקובל?

לא, פה יש לי בעיה. הואיל וביחידת אכסון יכול מישהו להגיע עם כיסא שירותים שזה כיסא עם חור, ואז יש צורך בעליה בחפיפה מעל האסלה. גובה האסלה כפי שנקבע בשירותים נגישים, הוא גבוה יותר כדי שאפשר יהיה לעבור בקלות. ביחידת אכסון אסור לדרוש את הגובה הזה.

אז מה נעשה?

כשנעשה את חלק 5 אנחנו נדבר על זה.

אבל, איך ידעו איך להתקין את האסלה אם לא תכתוב?

אפשר להגיד: להתקין את האסלה לפי זה, למעט סעיף הגובה, והגובה יהיה מקסימום גובה 42 בתוך יחידת האכסון.

אבל, בכל יחידות האכסון?

זה לא תיקון ניסוחי, יש לנו בעיה מהותית. שמואל, על זה אתה בדיון עם שירה לפעם הבאה. תביאו נוסח.

בסדר, נביא נוסח.

תודה, הלאה. אנחנו בסעיף 8.193 - כיור רחצה ביחידת אכסון מיוחדת.

"כיור רחצה ואופן התקנתו יתאימו לדרישות תקן ישראל 1918 חלק 3.1, בסעיף הדן בכיור בא שירותים נגיש, למעט סעיפים משנה ב' ו-ג' הדנים במיקומו, ובסעיף הדן בכיור במשטח."

האם זה מקובל?

כן.

נתקדם הלאה.

"8.194 - אביזרים מיוחדים ביחידת אכסון מיוחדת. התקנת אביזרי עזר בחדר רחצה תתאים לדרישות תקן ישראל 1918 חלק 3.1 בסעיף הדן באביזרים."

יפה, מקובל.

"8.195 - יחידת אכסון מיוחדת בבית סוהר ובבית מעצר.


(א) על אף האמור בפרט 8.182 יחידת אכסון אחת לפחות בכל אגף כליאה בבית סוהר, ובבית מעצר, תהיה עם חדר רחצה נגיש לפי הפרטים 8.187, ו-8.190 עד 8.194.

(ב) דרך נגישה רציפה תוביל מיחידת אכסון מיוחדת אל כל המקומות בבית הסוהר, ובבית מעצר, שניתן בהם שירות לאסיר, לרבות חדר אוכל, מרפאה, מועדון, מקום מפגש עם עורך דין ועם מבקרים וחצר טיולים."

שירה, האם זה מקובל על המשרד לביטחון הפנים?

אני לא יודעת להגיד. האם זה מתואם איתם?

אני דיברתי עם ממונת נגישות שלהם, והיא אמרה לי: אנחנו ממילא עושים את זה.

אם כך, מקובל עליהם. תודה רבה. או,קי – זה מקובל. קיבלנו גם את זה.


רבותי, אנחנו נפסיק פה את הישיבה. ניפגש ביום רביעי בבוקר בשעה 09:00. אם יהיה שינוי על מיקום הישיבה נקווה שיודיעו לכם.


לפני הסיום אני רוצה לומר שתי מילים. אני רוצה באמת להביע דווקא בישיבה הזאת הוקרה עמוקה לכל אלה שלקחו חלק בגיבוש הניסוחים האלה, וירידה לכל פרטי הפרטים של הכיורים וחדרי האמבטיות והאסלות וכל הדברים. בכל זאת, יש פה עבודת נמלים שצריך להעריך אותה, ואני מאוד מאוד מעריך את זה.


שנית, בישיבה אנחנו גם נחזור לאותם הדברים שלא השלמנו, וגם נתקדם מסימן יב' בתי עלמין ומקוואות.

זה רק בתי עלמין, כי מקוואות כבר עברנו.

רק בתי עלמין, נמחק את המקוואות.


תודה רבה, אני מודה לכם. הישיבה נעולה.