PAGE
20

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום שלישי י"ז בטבת התשס"ט (13 בינואר 2009) בשעה 12:30

ערבות מדינה – הלוואות לעסקים קטנים בדרום ולעסקים קטנים

שבבעלות חיילי מילואים.

חברי הוועדה: אבישי ברוורמן – היו"ר

שי חרמש

שלי יחימוביץ'

יעקב ליצמן

סטס מיסז'ניקוב

אורית נוקד

אילנית ורנר – אגף החשב הכללי, משרד האוצר

עו"ד מיכל עקביה – משרד האוצר

עו"ד ערן יוסף – יועץ משפטי, משרד הביטחון

שלי ארטמן – עוזרת קצין מילואים ראשי, צה"ל

יהודה טלמון – נשיא לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים

שמעון בניטה – נציג הפורום הכלכלי למען אשקלון

איתן קסנטיני – נציג הפורום הכלכלי למען אשקלון

יהודה כהן – מנכ"ל התאחדות בעלי אולמות

מאיר חליוה – בעלים של אולם השמחות "גולדן קראון", אשדוד

עידו עשת; מרב תורג'מן

טמיר כהן

שרון רפאלי

ערבות מדינה – הלוואות לעסקים קטנים בדרום

ולעסקים קטנים שבבעלות חיילי מילואים

אני פותח את הישיבה בנושא ערבות מדינה – הלוואות לעסקים קטנים בדרום ולעסקים קטנים שבבעלות חיילי מילואים. אילנית ורנר, בבקשה.

אני ראש תחום ערבויות מדינה בחשב הכללי.

בעקבות מצב הלחימה בדרום משרד האוצר החליט שהוא רוצה לסייע לסקטור העסקים הקטנים שנמצאים באזור; לגייס אשראי לתקופה המידית לעסקים קטנים שאין להם יכולות לשרוד את התקופה הזאת בלי לקבל אשראי מידי מהבנקים. ערבות המדינה שאנחנו מציעים היא להלוואות בהיקף של 300 מיליון שקלים שיינתנו בכל הבנקים לעסקים שהיקף המחזור שלהם הוא עד 200 אלף שקל.

זה ימונף למיליארד וחצי?

זה ערבות, זה לא מינוף.

אין פה מינוף בכלל.

אין מינוף, אבל הם גם לא ייתנו כסף, אין לך מה לדאוג.

אין פה מינוף בכלל, איזה מין דבר זה?

זה להיקף הלוואות של 300 מיליון שקל בכל הבנקים לעסקים שהיקף המחזור שלהם הוא עד 200 אלף- -

כמו שהיה בצפון?

בדיוק כמו שהיה בצפון.

זה חוץ מאותה קרן שדיברנו עליה?

היא לא קשורה לקרן. הקרן השנייה היא קרן בכל הארץ לעסקים בינוניים בגלל המצב הכלכלי ולא בגלל הלחימה. גם פה יש איזשהו מינוף. זה לא מינוף של קרן כמו שיש בקרנות האחרות כי זאת ערבות מדינה ולא קרן תקציבית. כאן אנחנו ערבים ל-70% פר הלוואה, כאשר בסך-הכול בכל ההלוואות אנחנו ערבים על 40%. זאת אומרת, על הערבות שאנחנו שמים נותנים פי 2.5 הלוואות. כלומר אם אנחנו מאשרים הלוואות של 300 מיליון שקל, אנחנו ערבים רק על 120 מיליון שקל.

מה זה עסק קטן?

מחזור של עד 200 אלף שקל בחודש. אלה עסקים קטנים שאין להם יכולת לשרוד את התקופה הזאת בלי לקבל מימון מידי.

זה הקריטריון המקובל לגבי עסקים קטנים? כך הם מוגדרים?

יש המון. עסקים קטנים זה עד 25 מיליון שקל.

זה ממש זעיר, זה לא עסק קטן.

זה לא זעיר, זה זערורי.

רק שלא סהרורי, יהודה.

ההלוואות יהיו עד 135 אלף שקל, תלוי בהיקף המחזור. הם יוחזרו תוך שנתיים עם חצי שנה grace; הריבית על ההלוואות תהיה פריים פלוס 1.5.

מה זה "דרום"?

היישובים שנפגעו. אנחנו נעשה רשימה של יישובים, וזה יהיה על-פי- -

אני רוצה לדעת עכשיו.

הקריטריון הוא 40 קילומטר.

קריית-גת?

אשדוד גם?

קריית-גת זה כמו אשדוד?

זה 40 קילומטר.

אולי אפשר להשוות את זה למצב מיוחד בעורף.

זאת הכוונה.

הלוואי שזאת הייתה הבעיה היום.

אני מסכים איתך. אתה מסכים איתי שאנחנו לא נדון על כך כל שבועיים? אם אתה מאשר את זה, זה עכשיו לתקופה. אני מסכים, שי, שכל מי שלא נפגע עד עכשיו לא צריך להיות בפנים, אבל מי שנפגע אפילו פעם אחת צריך להכניס.

זה לפי פיקוד העורף- -

זאת החלטה של פיקוד העורף.

לא. עם כל הכבוד, פיקוד העורף לא מנהלים את הכספים.

מה אתה מציע?

אני רוצה לדעת בפירוש לפני שאנחנו מצביעים היום על אלו יישובים אנחנו מדברים.

לא צריך להגיד "פיקוד העורף", אפשר להגיד "הכרזה על מצב מיוחד בעורף", "החלטה של הממשלה באישור ועדת הכספים".

אבל לא תמיד יש הלימה.

יש שם רשימה?

כן.

בסדר.

לא תמיד יש הלימה.

אני לא יודע תמיד מה הם עושים שם, ואני לא סומך. אני יודע שבצפון היה לנו כאב ראש גדול. אני רוצה לדעת עכשיו.

כך לא הוכרז מל"ח מלכתחילה. אנחנו בסיטואציה- -

שלי, את יודעת על מה מדובר? אני לא. אני אומר את האמת. אני רוצה לדעת לפני שמתחילים כאן. כבר עברנו טראומה כזאת, לא סתם. אני רוצה לדעת עכשיו.

- - - ברצינות- -

אני מדבר ברצינות, אין לי יישוב מסוים.

מה הבעיה שלך להכפיף את זה למצב מל"ח שהכריז משרד הביטחון?

מצב מל"ח הוא מצב מיוחד בעורף.

יש יותר מדי הגדרות. בצפון הסתבכנו.

היה הרבה כאב ראש מזה, לא סתם. יש מישהו מהפיקוד כאן? אין אף אחד.

אני יכולה לבדוק את ההחלטה.

אני אתן לך דוגמה. השבוע היה פעם ראשונה בקריית גת. האם קריית-גת כלולה או לא כלולה? אני רוצה תשובה.

- - -

חבר הכנסת ליצמן, אתה לא רוצה שנצביע בלי הרשימה, נכון?

נכון.

אז השאלה היא כמה זה מעכב פה את הדיון.

איזו רשימה אתה רוצה? ואם קריית-גת היא לא ב-40 קילומטרים ומחר כן, אתה רוצה שאני אחזור לכאן?

הכלל הכי פשוט: בכל מקום שמתחילת המלחמה ועד לרגע זה נפל קסאם או גראד, זה כלול.

זה לא תמיד בהלימה למצב מיוחד בעורף, נכון.

אבל אתה מוריד את היישובים. כי יש יישובים שנמצאים בטווח, אבל לא נפל אצלם. אז להם אני נותנת או לא?

אם זה בתוך, בטח.

לחבר הכנסת ליצמן הייתה הגדרה. אני לא יודע אם מוכנים. הוא עושה מעגל, ומה שנפל בתוך המעגל כולל את כולם. השאלה היא האם תיתנו לנו הגדרה, אחרת לא אצביע על זה היום.

אבל יש כאן עוד כמה בעיות.

אני יודע שיש עוד בעיות, אבל השאלה תהיה בסוף האם אנחנו מאשרים את הדבר הלא מושלם הזה. אני בעד לאשר.

תפתח את זה לדיון, גם אני רוצה להתייחס.

כרגע אין לנו הרשימה. חבר הכנסת שי חרמש, בבקשה.

התבשרתי אתמול בשיחה מאוד מרגשת משוקי אורן הישר למרפסת ביתי מול עזה; אני רוצה לדבר על מה שאין פה ולא על מה שיש.

האוצר מציע דבר נדיב, נפלא וראוי לכל הערכה- -

ואתה תצביע בעדו.

רגע, נגיע לסוף.

שאפו – אין לכם מה לדאוג – גרוש לא יגיע. אני בא מתוככי העיר שדרות. התנהלות הבנקים היא אחד הדברים הכי מחפירים שיש במלחמה הזאת. שום דבר לא מתפקד יותר ציני, יותר גרוע, יותר אנוכי, יותר post benefit analysis מאשר מערכת הבנקאות בתוך העיר שדרות. הייתי צריך להוריד את רוני חזקיה לתוך העיר שדרות כדי שייפגש עם העסקים הקטנים ויבין שלא מחזירים צ'ק כשלאדם יש מסגרת של 15 אלף שקל ואשתו לא קיבלה משכורת באותו חודש כי לא העבירו משכורות. המשכורת תגיע דרך נסרדישי. האיש הגיע מ-15 אלף ל-17 אלף והחזירו צ'קים. יש אנשים שקיבלו 8 צ'קים חוזרים משום שמערכת הבנקאות נמצאת בעולם אחר לגמרי. עד שרוני חזקיה ונתן הוראה שלא סופרים את הצ'קים החוזרים זה היה אמור להביא מפולת וקריסה של כל משקי הבית באזור.

הבעיה היא לא 70%, אלא הביטחונות של 30%. אני אתן פה שתי דוגמות ולא תאמינו על מה מדובר: עסקים הלכו על הקרן הבינונית שלכם לבקש את ההלוואות מהבנקים. הבנק אמר שהוא דורש ששכר העבודה של המוסד הזה יעבור דרכו. אין גבול לחוצפה.

שיא החוצפה הגיע לפני ארבעה ימים בדבר שלא קשור לעניין. פה אני אומר בגילוי נאות – אני בעל עניין: קיבוצי מנהל במשך שש שנים משא ומתן דיון עם בנק לאומי על פריסת חובות; הוא לא ביקש מחיקה של גרוש, הוא בחיים לא דילג על תשלום – אין לבנק שום טענה. נטל פריסת החוב לא מסתדר כמו ההחזר כרגע. לפני יומיים אחרי שוועדת אשראי הוציאה את הנשמה במשך שש שנים ואישרה לפני שישה שבועות הסדר פריסת אשראי מוסכם שאין בו מחיקה, אין בו הטבת ריבית – אין בו כלום, הגיעה אתמול דרישה לקבל פוליסה של פיצויי נזקי מלחמה – וזה מיישוב שנמצא כרגע תחת הפצצות ארטילריה. זאת מערכת הבנקאות. הבנקים לא משתפים פעולה. אמר לי אתמול שוקי אורן שאני צודק בכל מילה שאני אומר – אין לנו אמצעים לכפות על הבנקים. אני אומר- - - ויבואו לכאן כל נציגי הבנקים שלא נמצאים כאן כרגע, ויסבירו איך הם היו מדלגים על 30% ביטחונות.


אחד מאנשי העסקים שישב עם רוני חזקיה בישיבה בשדרות תחת 4 פעמים "צבע אדום"; הוא אמר, מובילי שדרות מקבלים את האשראי, אבל לא צריכים אותו; אבל שאול החייט לא יכול לקבל כי אין לו ביטחונות, אז מה שווה 70%?

רבותיי, גרוש אחד לא יגיע, ואם הוא יגיע, זה יגיע למי שלא צריך. לכן הבעיה היא בכלל לא במערכת הבנקאות. 70% ערבות – הכול "קאלם פאדי" – הבנק היום רוצה לראות 150%, אפילו לא מאמין ב-100%. הוא אומר שגם אחרי 100% הוא לא מאמין שהעסק קיים. אני לא מדבר על אשדוד וגן-יבנה שנכנסו כרגע למעגל האירועים ומצבם לא נורא, הרב ליצמן.

יש לדוגמה אולמות שמחה שכבר לא עובדים שמונה שנים, ולמעגל הזה נכנסים גם נתיבות ואשקלון בהוראת פיקוד העורף.

באר-שבע, אשדוד, אשקלון.

תגידו לי איזה ביטחונות יכול להביא אולם שמחות באשקלון – עזבו את שדרות, זה כבר מת – שאיש לא יודע מתי פיקוד העורף ישחרר את האיסור להתכנסות המונית? אם לא ייפתר העניין בנבוט על הראש להנאות הבנקים שיבינו שגם הם שותפים לחוויה הקשה של מלחמת עזה, כל דבר אחר פה לא ייתן מזור ולא מרפא. משרד האוצר יוצא פה באמת בסדר. אבל איך אמרה אמי זיכרונה לברכה? "עם זה לא קונים במכולת". תודה רבה.

חבר הכנסת חרמש, תודה רבה לך. אתה תומך בהצבעה ובאישור, אבל אתה אומר שאנחנו צריכים לזמן לך את הבנקים כי לדעתך, האישור הזה לא יביא לשקל אחד בגלל העובדה שהבנקים אינם- - -

- - -

אבל אתה תצביע יחד איתנו "בעד", אבל הנושא הוא הבנקים.

ודאי.

תודה. הבהרת את עצמך הבהר היטב.

אפשר לענות?

תעני לכולנו.

זה לא קשור לערבות הזאת, זה קשור למה שהוא אמר. הערבות הזאת באה בעקבות המלחמה. אלה סכומים מאוד קטנים שלא באים לענות על הצרכים של שדרות - -

על 2000 שקל מחזירים צ'קים, על מה אתם מדברים?

יש מסלול מיוחד בקרן לעסקים קטנים לשדרות ולעוטף עזה.

85%, והבנק לא ייתן גרוש - - - את 15% החסרים.

הוא מוגבל ל-10%, לא ל-15%.

אבל הם לא נותנים היום 100% ביטחונות. לא ייתן לך גרוש.

תודה. חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב.

אני מתחבר לכל מילה של חבר הכנסת חרמש, ואני רוצה להוסיף. אם לא הייתה לנו הקבלה למלחמת לבנון השנייה שאישרנו אותו מודל שאליו אתם מתחברים היום – כמה עסקים ניצלו את הקרן שהעמדתם לרשותם מתוך 70 אלף?

1,500 עסקים.

לפי הספירה שלי, 1,100. 70 אלף עסקים קרסו או היו על סף קריסה ורק 1,100 ניצלו את זה או ביקשו הלוואה. אתם לא שאלתם את עצמכם, למה?

רק 1,100 קיבלו מהבנק.

לא שאלתם את עצמכם, למה? זאת בדיוק התשובה.

הם לא הצליחו במהלך מלחמה של 35 יום למצוא ערבות של 30%, את הדלתא הזאת, כדי לתת את זה לבנקים. הכסף היה, רק אף אחד לא יכול היה לקחת אותו.

הדלתא- - -

מתוך 70 אלף עסקים שקרסו בצפון רק 1,100 ניצלו את זכותם לקחת הלוואה או שפנו משם בכלל? זה צריך להדליק נורה אדומה אצל כל אחד בחשבות הכללית שמעמיד את ההלוואה בערבות המדינה. או שתעמידו הלוואה בערבות המדינה של למעלה מ-85%, לפחות כדי להקל. צריך לטפל בנושא הבנקים בצורה המחמירה ביותר. סטנלי פישר מוריד את הריבית של בנק ישראל, והבנקים לא מורידים ריבית בנקאית. אתם צריכים להגדיל את ערבות המדינה ל-85%+ כי רמת ה-default היא מאוד נמוכה. גם עסקים בצפון שקיבלו בסופו של דבר את ההלוואה, רמת ה-default הייתה שם פחות מ-2%. אז ממה אתם חוששים, שהם לא יחזירו? הם לא ייקחו, ואתם יודעים את זה מצוין.

לגבי התנאים שאתם מעמידים – אני ראיתי grace גם על הריבית וגם על הקרן והתפלאתי, אלה באמת תנאים מצוינים, אבל אף אחד לא ייקח את זה ולא יממש את זה.

אדוני היושב ראש, אתה בטח תשאל אותי איך אני אצביע. במלחמת לבנון השנייה, אם אתה זוכר, היה פה נאום חוצב להבות של חבר הכנסת ריבלין שאנחנו חייבים אף על פי שההצעה לא ראויה, ואולי צריך לשפר אותה, ואנחנו צריכים לעזור. גם עכשיו תגידו שאנחנו צריכים לעזור, אבל איך נעזור אם אף אחד לא ייקח? אנחנו ניסע לשדרות ולאשקלון ונעמוד מול בעלי עסקים שלא יוכלו לעמוד בזה. אז מה עשינו? מצד אחד יש לי דילמה – לא לאשר את זה, זה כאילו להגיד שאנחנו נגד עסקים קטנים. מצד שני, לאשר את זה, זה לעג לרש.

תחליט, סטס.

נשלח אותם ונקרא להם בעוד יומיים עם הצעה משופרת לערבות מדינה של 85% לפחות, ואז זה לא יהיה לעג לרש. מה אנחנו עושים פה? אנחנו סתם הופכים להיות חותמת גומי על משהו שהוא לא ישים. אני קורא לך, אדוני היושב ראש, לזמן את הוועדה בעוד יומיים ולבקש מהחשבות הכללית לשפר את ההצעה.

מה השתנה? במלחמת לבנון הבנקים היו חזקים, המדינה הייתה בצמיחה, לא הייתה בעיה. הבנקים היו פרנואידים, היסטריים ואנוכיים – גם על 15% הם לא ייתנו את הכסף.

אני מציע לפחות 85% ערבות מדינה, default של 2%. אל תחששו מזה אפילו, תצילו את העסקים.

אני מציע שעם כל מה שאנחנו אומרים ובמיוחד כשהם אומרים שאי אפשר להוציא את ההלוואות, שלא נאשר את זה היום, אלא לדחות ביומיים. ההגדרה שלי ל"דרום" היא בטווח שנפלו בה טילים. זה הכי פשוט וברור.

צריכים להביא מפה.

אני לא יודע איפה אני נופל, אבל איפה שנפל- - -

שנית, אני מציע עוד דבר. התבשרנו אתמול שרשות המיסים דוחה את דוחות המיסים לעוד שבועיים. אני מאוד מעריך את הנדיבות שלהם לדחות את דוחות המיסים בשבועיים, אבל צריך להבין שבועיים זה כלום. מה זה עוד שבועיים? אנחנו עדיין בעיצומם של השבועיים. נניח שיגמרו בעוד שבוע ימים, עד שיחזרו, מה זה שבועיים? לכן גם על זה אנחנו צריכים לפנות לרשות המיסים ולבקש לפחות עוד חודש ולראות מה יהיה אחר-כך.

יהודה טלמון, בבקשה.

זה מסלול סוּפר חשוב, אבל מקצה שיפורים שנדרש לעשות בו הוא חסר כל תועלת. זה מוצג כקרן עזרה לעסקים קטנים; זה לא רק "קטנים", זה לא "זעיר", זה "זערורי", לפי כל ההגדרות שמקובלות פה. עסק זעיר מוגדר כעסק שהמחזור שלו הוא עד 10 מיליון ₪. פה זה הלוואות לעסקים שהמחזור שלהם הוא עד 2.4 מיליון ₪, דהיינו, רובו של המגזר הזעיר בכלל לא נופל בהלוואות האלה.

מה היה בצפון? אותו דבר.

אבל זאת העובדה.

זה לא אומר שזה טוב.

אנשים לא יכלו ליהנות מהמסלול הזה. חייבים להכניס את זה להגדרות. הגדרת "זעיר" זה עד 10 מיליון, וזה צריך להיות עד 10 מיליון.

שנית, בקרן להלוואות לעסקים בינוניים שיעור ההלוואה הוא 8% מהמחזור. כאן שיעור ההלוואה הוא 5.625% מהמחזור. זה אבסורד שבעסק זעיר נותנים הלוואה בשיעור יותר קטן מהמחזור מהלוואה לעסק בינוני. הייתי מבין אם זה היה הפוך, הייתי מבין אם זה היה אותו דבר, אבל בוודאי לא שיעור יותר נמוך. זה לא הגיוני, זה אבסורד.

יהודה, אני רוצה לומר לך דבר מאוד פשוט. אין לי הניסיון של ליצמן, אבל אני לומד מניסיונו כל הזמן. את התיקונים של הרדיוס והבעיות עם הבנקים – אני מקבל. כרגע אני אומר לך שהאוצר לא ייתן לך הצעה טובה יותר. השאלה שתעמוד בפנינו היא מאוד פשוטה- -

.Take it or leave it

Take it or leave it.

אני ממליץ שבהתייחסות לבנקים ובנושא הרדיוס שהעלה ליצמן, עדיין לאשר את זה ולהמשיך להיאבק הלאה.

המסלול פה הוא מסלול הלוואה לשנתיים בעוד שבקרן הבינונית מסלול ההלוואה הוא לחמש שנים. אני לא מבין למה בעסקים שנמצאים בקשיים הרבה יותר גדולים נותנים הלוואה רק לשנתיים ולא לחמש שנים.

אי אפשר.

ההערה האחרונה מתחברת למה שאמרו חברי הכנסת חרמש וסטס: אם זה יהיה על מסלול ערבות ולא יהיה פיקדון, שום בנק לא ייתן שקל. זה חייב להיות פיקדון בבנק. לא אני אומר את זה, אלא אומר את זה אבנר ורד שהוא יושב ראש ועדת האשראי של קרנות הסיוע. אם אתה, אדוני היושב ראש, היית קורא לשוקי אורן לחדרך ומדבר איתו, היית יכול להביא לשיפור- -

יהודה, אל תיתן את ההצהרות האלה. זה עושה דרמטיזציה. אני מודע לכוחי ומודע למגבלותיי. תאמין לי, אם זה ככה, הייתי עושה את זה. זה לא שוקי אורן. שוקי אורן קובע את זה? באמת.


שמעון בניטה, בבקשה.

שלום ותודה, כבוד יושב ראש הוועדה. אני אחדד רק שני דברים שמאוד צורמים לנו. צר לי שהנושא הזה מאוד דחוק בזמן. אנחנו מגיעים מאשקלון, מאשדוד ומשדרות, והמצב הכלכלי שם מאוד בעייתי. לנגד עיניי יש פרוטוקול ועדת כספים מיולי 2008, שבה חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב אומר שערבות מדינה של 70% לא פתרה שום בעיה. 1,500 מתוך 70 אלף אנשים פנו לצורך פתרון הבעיה. אני רק מבקש שתקשיבו לי, כי אנחנו באנו מאשקלון ואנחנו כאן כבר ארבע שעות.

אנחנו רוצים לעזור לך.

אני מבין. אני שומע מצד אחד שאתם רוצים לדחות את זה ביומיים אולי, ומצד שני אני יוצא מפה ו-40 טלפונים של עסקים מתקשרים אליי כנציג הפורום הכלכלי למען אשקלון, ואני בא כנציג ראש העיר בני וקנין מאשקלון.

אני מאוד מעריך את זה, אני רק רוצה לדעת, אתה בעד שנאשר את זה עכשיו?

אם פרוצדוראלית אתם יכולים לאשר מידית ולטפל מיד גם בהגדלת האשראי- -

לא.

אם אנחנו מאשרים אף אחד לא יגדיל את זה. אבוד.

אז אני רק רוצה להבין, משרד האוצר עושה את זה כדי לקבל פרסומים בעיתונות ובטלוויזיה?

כן.

יש לי פה פרוטוקול מיולי 2008 שאומר לכם ש-70 אלף עסקים קרסו במלחמת לבנון השנייה- -

אף אחד לא לומד את זה.

- - ושערבות מדינה של 70% לא פתרו כלום. אז תגידו לי אם המטרה היא לגזור קופונים ודברים פוליטיים. תגידו לי שזאת המטרה. אם המטרה היא לעזור לעסקים זה משהו אחר.

שמעון, אתה נציג אשקלון, תכריז במיקרופון שאתה מוכן לדחות את זה בכמה ימים בתנאי שנשפר את ההצעה.

לא, לא.

אני חוזר מבנקים ומעימותים יומיומיים. אני רואה חשבון, והמשרד שלי סגור למשך שבועיים. אני עושה את זה למען הציבור באשקלון. הציבור באשקלון סובל מהיום הראשון – 27 בדצמבר. אז זה שני דברים: האחד זה ערבות מדינה שחד משמעית לא תעזור כי אני כל יום מול הבנקים, והם אומרים: נראה אותך, יש 70% ערבות, תדאג ל-30% הנוספים.

עד רגע זה אני לא יודע על איזה איזור מדובר. נניח שבסוף הדיון נצביע לפי כל הנוסחות הגימטריות שמקבלים כאן ואני לא מבין, ויתברר לך מחר שאשקלון לא בפנים, אז מה יהיה? יכול להיות שאשקלון בפנים, אבל באותה מידה אתה לא רוצה שיתברר שיבנה לא בפנים או מקום אחר. לכן עד שאנחנו לא יודעים- - -

חבר הכנסת ליצמן, אני יודע שהעלית את הנושא הזה. אין לי ספק שמשרד האוצר שיש לשים דגש אם אפשר על הבדלים. אולי לחלק את זה לשני סוגי אזורים: מ-27 בחודש אשקלון סופגת, שלא לדבר על שלוש שנים קודם שאנחנו מקבלים גראדים. מ-27 בחודש אולמות אירועים וכל מה שקשור לזה, סגורים.

שנית, נושא המחזור. כפי שיהודה טלמון ציין זה פשוט אבסורד. העסקים העיקריים שנפגעו מהיום הראשון זה אולמות אירועים ומסעדות. אז מי שרוצה להגיד לי שיש אולם או מסעדה שמחזור המכירות שלו נמוך מ-200 אלף שקלים בחודש – טועה; מי שרוצה להגיד לי שמכיוון שמחזור ההלוואות גבוה מ-200 אלף יש לו כסף בכיס – הוא טועה. אני מזכיר לכם שלפני מספר ימים אישרתם הלוואות לעסקים בינוניים בגובה של 22 מיליון שקל עד 100 מיליון שקל, ואני בטוח שלהם יש כסף, אבל למרות זאת אישרתם להם הלוואות. אז אני מבקש מכם ש-200 אלף השקלים האלה בחודש לא יפתרו שום בעיה. אם זה take or leave it, אז אני אגיד take it, אבל אם זה פופוליזם, אז שכולם יידעו כאן שאין פה שום פתרון.

תודה לשמעון שמדבר מדמי לבו. שי יוסיף הערה נוספת. אני יודע מה אתה רוצה להגיד, וזה נכון.

אנחנו חוזרים הביתה. בבית יש אש ובבית העסקים קורסים, ואנשים מחכים לתשובות. לא האוצר אשם, ואם הוא יוסיף עוד 10% או 5% ויגדיל את זה ל-200 אלף זאת לא הבעיה. היום
המציאות היא שבה אין התנהלות כלכלית אפשרית במציאות הביטחונית הזאת וצריך לחכות שהמלחמה תיגמר. לצאת מפה בלי החלטה זה נזק כפול ומכופל.

אתה עושה עכשיו נזק.

הם לא יקבלו את ההלוואות, שי.

צוואר הבקבוק איננו כרגע עוד 10%.

- - -

גם אם אתה צודק יש פתרון פשוט שאתה יכול לפתור אותו.

- - -

היושב ראש, תגן עליי.

רבותיי, בבקשה. תנו לשי חרמש לסיים.

העסקים היו צריכים את ההזרקה הזאת ב-10 בחודש כששילמו משכורות. בחלק מהמקומות לא שילמו משכורות כי אין מאיפה. תנו להעביר את זה – האויב של "טוב מאוד" זה ה"מצוין". פח יקוש נמצא במקום אחר לגמרי, ובואו נטפל בו. מערכת הבנקאות לא תיתן הלוואות גם ב-98%- -

אף אחד לא ינצל את זה. בשביל מי אתה עושה את זה, בשביל הפרוטוקול או בשבילם? אף אחד לא ינצל את זה, אתה בעצמך אמרת את זה.

גם ב-90% לא ינצלו. הבעיה היא מערכת הבנקאות ולא האוצר.

אבל זה גם להעלות את אחוז ערבות המדינה. שיעלו את זה עכשיו ל-85%.

אם במקום ערבות יהיה פיקדון כמו בקרנות האחרות, הבנק ייתן את הכסף.

אבל איזה פיקדון?

שהמדינה תפקיד כמו שעשתה בקרנות אחרות.

אתה ייצגת את רוני בר-און בפריימריז, ועכשיו אתה פוטר אותו מהמחויבות שלו לעסקים.

חבר הכנסת חרמש, שמענו את דבריך.

מה המשמעות, אם אתם דוחים, לא יהיה לנו כלום? בעוד יומיים ניאבק למשהו אחר?

ניאבק מול הבנקים.

אם אנחנו מאשרים עכשיו ההצעה לא תשופר.

ההצעה לא תעזור לאף אחד, לצערי הרב.

חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב הוא ידיד יקר שלי, והוא מנוסה; הוא יודע, כמו חבר הכנסת חרמש וחבר הכנסת ליצמן ואחרים, שהצעה נוספת כרגע לא תהיה. אחרי בקשתו של חבר הכנסת ליצמן יש הגדרה שמספקת את חבר הכנסת ליצמן, והיא תוקרא מפי אילנית.

אני מקבל את כל ההערות. אם זה היה בסמכותי והייתי בעמדה אחרת הייתי הולך לכיוונים של מר טלמון ושל מר בניטה כי לדעתי, צריך לעשות זאת. אבל כשההחלטה היא האם לאשר או לא לאשר, עם כל ההסתייגויות לגבי הלחץ על הבנק שהעלה מר חרמש, אני ממליץ לכם לאשר עכשיו, ולכן אני מבקש את ההגדרה שתספק את חבר הכנסת ליצמן, לגבי כל היישובים שיקבלו את ההצעה הספציפית. אילנית, בבקשה.

אנחנו מדברים על השטח שהוכרז בו מצב מיוחד בעורף, לפי חוק ההתגוננות האזרחית. השטח הזה יעודכן מעת לעת אם זה ישתנה. אם היום זה 40 קילומטר ומחר זה יהיה 45 קילומטר, זה ישתנה בהתאם.

אנחנו יודעים איפה נפל עד היום. לכן 40 קילומטר זה בסדר, אבל צריך שיהיה ברור שזה כולל כל מקום פנימה.

זה כולל. תגידי, כן.

יכול להיות שגדרה זה 42- -

זה בתוך ה-40.

אם זה נפל בגדרה, זה עבר את ה-40. אם זה נפל זה בפנים- -

אני לא אגדיר עכשיו את החוק.

בכל מקום שזה נפל נמצא בפנים.

אבל יש הגדרות של פיקוד העורף.

למה לא "במקום שנפל"?

יעקב, זה בסדר. פה זה על קמצא ובר-קמצא.

זה בסדר.

כיוון שאני מצביע נגד, ואני כנראה היחיד שיצביע נגד, אני רוצה להגיד שבלתי אפשרי לא ללמוד מהניסיון של מלחמת לבנון השנייה; בלתי אפשרי שהוועדה הזאת תהפוך לחותמת גומי, ואנחנו נאשר משהו שאף אחד לא יוכל לנצל. אנחנו עושים מהעבודה שלנו ומהוועדה הזאת צחוק.

צודק.

עדיף שהאוצר ייצא ולא אתם.

גם צריך לשקול את הרלוונטיות של הקריטריון הזה של מצב מיוחד בעורף.

אדוני היושב ראש, אני לא חושבת שצריך לקבל את הצעת האוצר כתורה מסיני שאי אפשר לשנות בה ולו פסיק. כבר היו דברים מעולם. הציבור בדרום לוחץ על האוצר במידה מספקת כדי שכן נוכל להתמקח עם האוצר. יהודה טלמון אומר שהבעיה נפתרת אם במקום ערבות זה יהפוך לפיקדון. נכון שזה מסלול אחר לחלוטין, אבל למה שלא נשתמש בכוח שלנו ונפעיל לחץ נוסף על האוצר לתקן את ההצעה בתוך יומיים. אתה אומר take it or leave it, אבל אם אנחנו מאשרים את זה, ושום בעל עסק לא ישתמש בזה, וזה יישאר אות מתה שתעשה קצת יחסי ציבור לאוצר, אבל לא תיטיב עם העסקים בדרום – מה הואלנו בזה? למה לקבל את זה כגזרה משמים?

האמינו לי, שבלי ההון הפוליטי שכל אחד גוזר פה- -

לא, סליחה, אני לא מוכנה.

אני לא מדבר עלייך.

אתה מדבר עליי? אתה יודע מה, אם אני גוזר מזה הון פוליטי, שיהיה.

- - -

חבר הכנסת חרמש נמצא במקום, והוא מבין את זה. אם אני אדחה את זה, ואשב עם שוקי אורן ואלחם – אני יודע את המגבלה – לא יהיה שינוי. זה לא שוקי אורן. בדקתי עם שוקי אורן; כל שלושת הימים האחרונים אני יושב ונאבק איתם כדי להגיע למקצה שיפורים. קיבלתי גם את ההערות של מר טלמון, וזה ברור לי. אבל מכיוון שאני יודע שבעוד יומיים שר האוצר לא ייתן לזה גיבוי, אני מעדיף ללכת לפי ההצעה של חבר הכנסת חרמש שגר שם, לאשר ולהמשיך להיאבק. תהיה פה ממשלה ועוד יהיו פה שינויים, ואנחנו ניאבק כל הזמן. הבנקים שמעו את הדברים שאמר עכשיו חבר הכנסת חרמש, והאמינו לי שגם הבנקים מבינים שהם צריכים להתגייס עכשיו. אני הייתי מעדיף, כמו ברשת הביטחון להתחיל בצעד א' ולהמשיך ללחוץ כי אם לא נעשה את זה היום תהיה כותרת, אבל שר האוצר לא ייתן לזה לעבור בעוד יומיים. זה לא של שוקי אורן.

שהוא יבוא לדרום ויסתכל בעיניים של העסקים שלא יוכלו לנצל את הכסף.

אם אני קורא נכון את המפה, סטס צודק בטיעונו.

ראינו מה קרה בגליל.

גם אני אמרתי את זה, ועוד איך עברנו את זה. אבל לא נראה לי שהמצב כרגע הוא שהאוצר ייתן לדרום מה שהוא לא נתן לצפון. הוא לא ייתן. אם זאת הטענה, לא נתחכם. רבותיי, תאמינו לי, אני רוצה לעזור ולהיות טוב, אבל אני הכי אמיתי.

יישובי עוטף עזה ושדרות עם 85%. אני רק רוצה לתקן פשוט, שתדע.

זה לא עוזר להם.

לפי החוק שלי ושל שי.

זה נעשה.

יש תקדים. זה לא עוזר להם.

זה עדיין יותר טוב מ-70%.

אז יש תקדים.

אז תכללו את זה בחוק.

למה אתה נכנע לרוני בר-און, אני לא מבין את זה. צריך ללמוד מהעבר.

- - -

מר ליצמן, אני יכול להביא לך את מה שיש כאן, זה מראה שיש 85%.

שיסתכלו עליהם בעיניים.

שיסתכלו מה קורה שם.

- - -

הבעיה היא הבנקים, לא הערבויות.

אבל הבנקים רוצים 15% לעומת 30%.

רבותיי, מה שאנחנו עושים זה לעג לרש.

רבותיי, אני מעלה את זה להצבעה, זאת האחריות שלי. צריך להעביר את זה כרגע. אני יודע ששר האוצר לא ישנה את דעתו. אנחנו נמשיך להיאבק, אבל את המעט הזה – להעביר, עם הדרישה של הבנקים.

בעד – 4; נגד – 1; נמנע – 1. עבר, כולל ההבהרה של חבר הכנסת ליצמן. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-13:10