תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים) (תיקון מס' 2), התשס"ט-2009

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
13.1.09
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 558
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ז בטבת התשס"ט (13 בינואר 2009), שעה 12:30

תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים) (תיקון מס' 2),
התשס"ט-2009

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר
אמנון כהן
ניסן סלומינסקי

אילן ישי - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
אסנת לוקסנבורג - מנהלת מינהל תרופות וטכנולוגיות, משרד הבריאות
נדב שפר - מנהל יח' אמ"ר, משרד הבריאות
לירון זוהר - מתמחה, משרד הבריאות
אנואר חילף - משרד האוצר
רביב מייזל - ר' תחום מדיניות ציבורית, הר"י
יעקב פרבשטיין - מנהל בי"ח פוריה, הר"י
זיו רוזנבוים - ראש אגף טכנולוגיות רפואיות, שירותי בריאות
כללית
יאיר שפירא - מנהל בי"ח אסותא, מכבי שירותי בריאות
עידו כץ - סגן מנהל המרכז הרפואי אסף הרופא
דני אנגל - המרכז הרפואי אסותא
רחל שמואלי - המרכז הרפואי אסותא
גדעון לשם - מנכ"ל מכון מור
שלומית אבני - מנהלת פרוייקט רופאים לזכויות אדם
תחיה ארזי - רופאים לזכויות אדם
דורי ספיבק - האגודה לזכויות האזרח בישראל
יהודה משי זהב - יו"ר זק"א

ג'ודי וסרמן
אייל בן ארי
ליטל שוורץ

וילמה מאור

רויטל יפרח





תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים) (תיקון מס' 2), התשס"ט-2009

בוקר טוב לכולם. אני פותח את הישיבה בנושא של תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים) (תיקון מס' 2), התשס"ט-2009. הדיון הזה הוא דיון שני שבא בעקבות הדיון הקודם. הוועדה ביקשה בדיון הקודם להגיש טיוטה או הצעה של מכרז אשר יציג את האופציה של פיזור אחיד של חמשת המכשירים שבהם מדובר. יש ויכוח על השאלה האם פיזור אחיד הוא פיזור כפונקציה של מספר המשתמשים או לפי האוכלוסייה, או פיזור אחיד על בסיס גיאוגרפי. כמובן שאלה הן שתי גישות שונות לחלוטין. אשר על כן, הייתי מבקש מדוקטור אסנת לוקסנבורג להציג בפנינו את הנושא עם הצעת המכרז.

בוקר טוב, ותודה שקיימתם את הדיון החשוב הזה. אנחנו הגשנו לקראת הדיון היום את ההצעה של תיקון התקנות. אני צריכה לציין כי בתוך ההצעה, בפרט 3 נשמט במקום 1 ל-750,000 בפיזור אחיד, הכוונה היא כמובן ל-475,000 בפיזור אחיד. אנחנו נדבר על זה.

אפשר להסביר את זה?

אתייחס לזה בהמשך.

אחרי הדיון הקודם ובהמשך לעבודה המקצועית שעשינו, ישבנו וניסינו לבנות מבחינה מקצועית הערכת צרכים הכי טובה, שתיתן מענה לצורכי האוכלוסייה ברוח פקודת בריאות העם, תקנות מכשירים מיוחדים, לפי הקריטריונים המצוינים שם, לפי הניסיון שאנחנו מכירים לגבי מגמות שקיימות בתחום ה-MRI, וגם לתת מענה לנושאים של זמינות ונגישות ופריפריה ומרכז וכולי. בעצם מה שמונח לפניכם היום זה טיוטה של מכרז שבו שילבנו פנימה את כל האלמנטים האלה. אני יכולה להפנות אתכם לעמוד 4. בהתייעצות ובעבודה מקצועית מאוד משמעותית הגדרנו קריטריונים או נושאים שלדעתנו חשוב להתמקד בהם כאשר אנחנו דנים בתוספת של מכשירים ואילו נושאים צריכים לעלות במכרז. נושא כמו "זמינות ונגישות של האוכלוסייה לשירות", שכמובן נוגעת למרחק הגיאוגרפי בין מכשיר למכשיר, וגם לנושא של מספר המכשירים באותו אזור עם התייחסות לאותו מוסד, הנושא הזה נראה לנו חשוב מאוד וייתן מענה גם לנושא של הפריפריה, שבה אחד הנושאים שעולה זה הריחוק הגיאוגרפי והצורך בזמינות השירותים גם להם.

אבל איך נילקח בחשבון האזור הגיאוגרפי יחסית לפיזור האוכלוסייה? לפעמים הפיזור הוא כל כך גדול בצפון או בדרום, לא כמו ריכוז במרכז הארץ. איך אתם משכללים את זה?

כל אחד הוא קריטריון חשוב, שבאמת בסופו של דבר נצטרך לעשות איזו שהיא אינטגרציה של הדברים.

איפה זה כתוב?

בסעיף 2 נתנו לדוגמה יתרון למציע שמבחינת מיקום המכשיר מבחינה גיאוגרפית הוא יקבל עדיפות. ציינו במפורש שתינתן עדיפות למציע שהוא בית חולים ממחוז הצפון או ממחוז הדרום.

תמשיכי הלאה, יש שם סתירה.

מה זאת אומרת מחוז הדרום או מחוז הצפון?

המדינה מחולקת, לפחות מבחינת הלמ"ס ומשרד הבריאות, למחוזות. יש גבולות מאוד מוגדרים.

אז החלטתם לוותר על מחוז המרכז, לפי מה שאת אומרת. למחוז הצפון ולמחוז הדרום תהיה עדיפות. זה מה שכתוב, זה מה שאת אומרת.

חבר הכנסת מרציאנו, תאמין לי שאני באותו ראש שלך. תן לה להציג את הנושא במלואו ולאחר מכן ניכנס לפרטים.

תראו, כאשר אנחנו מדברים על הנושא ועושים איזו שהיא הערכת צרכים של האוכלוסייה, זה לא חד חד ערכי על קריטריון אחד. אתה מבסס את זה על הנושא של הרכב האוכלוסייה, כמה היא זקוקה לבדיקות, מה הנגישות שלה, מה הזמינות שלה, מה צפיפות האוכלוסייה.

רק רגע. בסעיף 2 שאת מקריאה, את כותבת שיינתן יתרון למציע אשר בקבלת הצעתו תושג התועלת המרבית. ולאחר מכן, ובלבד שאין מדובר במכשיר שני, וזה סותר אחד את השני. אם באזור הצפון יש ריכוז אוכלוסייה כזה שמגיעים לו 2 מכשירים, את אומרת: רגע, יש לכם מכשיר אחד כרגע? אז תמתינו לגבי המכשיר השני.

באזור הצפון קיימים 3 או 4 בתי חולים. כאשר אתה רוצה להגדיל את הנגישות לאוכלוסייה, אתה אומר שבבית חולים אחד קיים כבר מכשיר MRI, והוא נמצא באזור הצפון ואתה חושב שלפי הערכת הצרכים יש מקום לתת מכשיר אחד נוסף, אנחנו ניקח בשיקול שתינתן עדיפות לבית חולים עדין בכלל אין לו MRI והוא משרת את אותה אוכלוסייה באזור הצפון.

זה אותו אזור.

זה לא ביחס לאזור, זה מה שלא הבנת.

אנחנו מדברים על בית חולים אחר. ואם אנחנו מדברים על אזור הדרום לדוגמה - -

למה? תדברי על אזור המרכז.

חבר הכנסת מרציאנו, רמלה ולוד זה לא כל המדינה.

וראשון לציון, ומודיעין, ושוהם...

ואם אין בית חולים באותו אזור שביקש רישיון למכשיר אלא רק זה שיש בו מכשיר אחד, אז אין עדיפות לבית החולים שיש לו מכשיר אחד, למרות שיש צורך לאוכלוסיה.

יכול להיות שתיאורטית זה נכון אבל מההיכרות שלי את הדברים אני לא חושבת שיקרה כזה דבר. אנחנו עדין נרצה לייחד לאזור הצפון ולתת לו עדיפות.

מכשיר שני לא באותו בית חולים אבל באותו מחוז.

הבנו, זה כתוב שחור על גבי לבן.

קריטריון נוסף זה גודל האוכלוסייה שקיימת בכל אזור ואזור, כי כמובן שהעומס של המכשירים והנגזרת של הדברים צריכה לקחת בחשבון את גודל האוכלוסייה שקיים בכל מקום ומקום.

נושא אחד לפני כן: בסעיף הקודם, בתנאי הסף להשתתפות במכרז את מציינת בסעיף ז', שעל המציע להציג יכולת מוכחת למקורות המימון של המכשיר. זאת אומרת, במרכז כמובן יותר קל להביא תורם או משקיע, אבל באזור הצפון או הדרום לא בטוח שיהיו משקיעים ומראש את מונעת שלא יהיו שם מכשירי MRI, כי אין לו מקורות מימון.

ממה שידוע לנו, יש גם מקורות לבתי החולים באזור הצפון והדרום. אם שמת לב, הסכום שצוין פה הוא של 10 מיליוני שקלים, כאשר אנחנו צריכים לקחת בחשבון שאם יש לנו 5 מכשירים והרבה מאוד גורמים שמעוניינים לתת את השירות, אנחנו חייבים להבטיח כתנאי בסיסי, שמי שיקבל לפי קריטריונים אחרים, יש לו באמת את היכולת לרכוש את המכשיר ולהפעיל אותו. אחרת, בזבזנו מכשיר.

סליחה, בית החולים הזה לא נמצא בתחומי מדינת ישראל?

בוודאי, ברור שכן.

אם כן, אז מדוע שהמדינה לא תממן את זה?

מבחינתי, על אחת כמה וכמה. אנחנו לא נוגעים במכרזים. המכרז מתייחס לקריטריונים המקצועיים ולא מתייחס למקורות המימון.

אבל כתוב פה "מקורות מימון".

אתה נותן התניה שעל פיה אותו מוסד או אותו בית חולים יצטרך להוכיח יכולת מימון.

הרציונאל מאחורי הדברים הוא בגלל שאין מכשירים לתת לכל המבקשים, שנדע שאפשר ליישם את זה.

ואם לבית החולים יוספטל באילת אין יכולת מימון, נריץ את החולים האילתים לבאר שבע?

ראשית, לבית החולים יוספטל יש אבא מכובד שקוראים לו שירותי בריאות כללית, ויש לנו גם גורמים אחרים.

אבל מותר לי להעלות את השאלה, נכון?

בוודאי. זה שיקול שצריך לקחת בחשבון כי אחרת כל גורם יכול להתחרות על המכרז בלי להתחייב שהוא יישם אותו. הדבר יגרום לזה שאתם צריכים לקחת בחשבון שהוא יעכב בסיטואציות מסוימות יכולת להשתמש במכשירים.

גברתי, בית חולים זיו, בית החולים בנהריה, יש להם גם יכולת מימון?

אני חושבת שכן, ואנחנו יכולים לשאול את מנהל בית החולים פוריה, שיושב פה, אם יש לו יכולת מימון באזור הצפון.

במקרה כן.

למיטב ידיעתי, הובע ענין וצוין בעבר שיש יכולות להרים את הנושא הזה מבחינה כלכלית. במידה ותיווצר איזו שהיא בעייתיות ונקבל התייחסויות על זה, אז נתייחס גם לסוגיה הזאת בהמשך. הכוונה היא לא להפלות בתי חולים אלא להיפך, לתת לפי צורכי האוכלוסייה בצורה הכי נכונה ולתת את המענה גם לפריפריה.

נקודת המוצא היתה, לפחות משיחות שהיו לפני שהתחלנו עם הנושא של חמשת המכשירים, וכך לפחות בתי החולים אמרו, שאין להם בעיה לגבי רכישת המכשיר כי לכל אחד יש לפחות תורם אחד, אם לא יותר. כל הבעיה היא שבגלל שיקולים כספיים של עלות הבדיקה, המדינה לא מאפשרת והחוק לא מאפשר תוספת של מכשירים. לכן, כשלחצנו על תוספת לא לחצנו שבגין זה האוצר יוסיף גם את העלויות של רכישת המכשיר. ולכן גם האוצר שיתף פעולה, כי לגבי רכישת המכשיר יש הרבה מאוד תורמים. לפחות כך מסרו לי הרבה מאוד מנהלי בתי חולים, שגם הם אומרים שיש תורמים ואין בעיה למכשיר. תנו לנו רישיון ואנחנו נפעיל את זה. כתוצאה מזה, אני מקווה שעלות הבדיקה תרד פלאים כמו שדיברו פה חלק מהדוברים בישיבות הקודמות ובוועדת הכספים, דיברו על ירידה - -

חבר הכנסת סלומינסקי, סליחה שאני נכנס לתוך דבריך אבל לפי מיטב זכרוני, בישיבה הקודמת היתה טענה שתוספת מכשירים, גם אם זה יעשה על ידי גורם פרטי כל שהוא, תגדיל את הביקוש לבדיקות.

הביקוש היום עצום וחוסמים אותם. הבאו דוגמאות בוועדת הכספים, שבאו בנים לגבי מצבו של אביהם, שלא שלחו אותו לעשות MRI כי זה יקר ובסוף, כשעשו לו את הבדיקה אמור שזה כבר מאוחר מדי ותוך שבועיים הוא מת. יש היום הרבה אנשים שזה מציל את החיים שלהם אבל לא שולחים אותם כי העלות יקרה.

אבל אם בא גורם פרטי ואומר: אני מביא מכשיר על חשבוני ואני גם אוזיל את עלות הבדיקה. מה לא טוב בזה?

זה מצוין, ואמרתי את זה בישיבה. כרגע אנחנו נלחמים על חמישה, שיש עליהם הסכם עם האוצר. אחרי שנאשר את החמישה, אני אשתדל לפעול בכלל לבטל את כל התקנה הזאת ולהשאיר את זה פתוח.

לבטל את התוספת מהפקודה ולא את התקנה.

בסדר, ואז יהיו הרבה מאוד מכשירי MRI, המחירים יהיו נמוכים מאוד וזה יציל חיים וייתן איכות חיים להמון אנשים. אבל בינתיים מדברים על חמישה מכשירים. בואו נגמור עם זה ואם יש בסך הכל 10 מכשירים, זה עוד 50% תוספת וזה המון, זה כבר יוריד את המחיר.

חשבתם על זה שאם יהיו יותר מכשירים המחירים ירדו?

אחת מהקופות הצהירה וקבעו את הסף ואת הרף הורידו, וזה כבר נותן הורדה של אולי 50% מהעלות של בדיקה לא?

קבעו שזה יהיה 1:475,000.

צריכים לזכור שבסיס התקנות של תקנות בריאות העם מדברות על הקשר בין הכלכלה לרפואה, ועל זה שיש זמינות גבוהה יותר וכתוצאה מזה יש ריבוי של קופות. יש מודלים כלכליים של כלכלת בריאות, שמראים איך תוספת למכשירים, עד שלב מסוים, כן מביאה ליותר בדיקות ולאו דווקא מורידה את המחיר. אם תרצו, נוכל להציג בהזדמנות אחרת את הדברים בעזרת הכלכלנים שלנו.

זה לא רלוונטי עכשיו. אני יכול להביא כלכלנים שיראו לך את החשבון ההפוך אבל זה לא רלוונטי עכשיו.

יש לכם התייחסות לענין הפתולוגי?

יש לא רק לענין הפתולוגי אלא גם לעוד כמה דברים. אם תסתכלו על סעיף 5, כל הנושא של נחיצות, תפקוד בית החולים בנפגעים בשעת חירום והשיקום שלהם. שוב, אנחנו מדברים על נחיצות של המכשירים לגבי מחלקות או יחידות קליניות בבית החולים שבגללן נדרש המכשיר וכולי.

אבל פה לא נזכרים הנפטרים.

רק רגע. נושא של שיקולי מדיניות שונים, שאמורים להתייחס לכל מי סוגיות פרטניות שבהן יש נושאים של שיקולי מדיניות שיכולים לעלות מגורמים שונים. אחד הנושאים שעלה פה זה הנושא של הצורך של מכשיר שייתן מענה לבדיקה פתולוגית. זה נכנס תחת שיקולי מדיניות מבחינתנו, ויש גם דברים אחרים.

מדוע שזה לא ייכתב?

בואו נשים את הדברים על השולחן: התחלנו את זה בכיוון אחד והגענו להסדר עם האוצר, ואי אפשר שעכשיו תהיה דרך חזרה. אחד הדברים שעליהם הגענו להסדר היה שיהיה מכשיר אחד שיהיה משותף, ש-50% ממנו הולך לחיים ו-50% הולך למתים, כדי לחסוך. 90% מניתוחי המתים, דוגמת אותה רבנית באשקלון, חסכו את כל ניתוח המתים והמאבק והפגיעה בכבוד הנפטר וכבוד המשפחה על ידי MRI. בעולם זה קיים ויש לי עבודה שלמה שנעשתה בכנסת, שזה מראה איך זה מתקבל בעולם ועובדים עם זה, לא על רקע דתי דווקא אלא על רקע מוסרי, יושר וכבוד האדם וכולי.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה. הבדיקה הסתיימה סופית רק היום בבוקר, והכוונה לאפשר סעיף שייתן יתרון להצבת מכשיר MRI שמצוי בקרבת המכון הלאומי לרפואה משפטית אשר ישמש גם את המכון.

אתה מכריז תנאי נוסף שלא נמצא במכרז שלפנינו?

קיבלתי אישור לזה רק היום ממשרד המשפטים.

מדוע נקבעים תנאים חדשים?

זה טיוטה, זה בסדר.

אתה יכול לראות את זה כהתחייבות שהתנאי הזה ייכנס בצורה הזאת, וזאת הדרך המקסימאלית שאפשר לעשות את זה. זה ייכנס כתנאי, אני לא יודע באיזה מספר, שהכוונה היא שיינתן יתרון להצבת מכשיר MRI - -

איפה זה יהיה? באיזה בית חולים?

יינתן יתרון להצבת מכשיר MRI שמצוי בקרבת המכון הלאומי לרפואה משפטית, שישמש גם את המכון, כפוף לענין של התקנת המערכת ההלכתית לבידוד הטומאה, כפי שמתחייב מבחינה הלכתית, וזה בהחלט יהיה יתרון למי שיאמר: אני יכול לספק גם את המענה הזה.

אני חושב שבסופו של דבר מה שיקרה הוא שבמקום שמצא את זה בבית חולים ממשלתי, ברפואה הציבורית, נמצא את זה באחד מהמקומות הפרטיים, מתוך כל מיני שיקולים לא ענייניים. לכן אני חושב שצריך לקבוע באופן חד-משמעי, שיש בית חולים ממשלתי באזור, בסמוך למכון הרפואי באבו-כביר, שזה בית החולים אסף הרופא, שנותן שירות לכמיליון אזרחים וצריך לקבוע שזה בית החולים אסף הרופא. אני לא מבין ממה אנחנו מתחמקים כאן. צריך לומר את הדברים.

בתי חולים ציבוריים שאינם ממשלתיים פסולים?

אני מעדיף בית חולים ממשלתי, שנותן שירות למיליון תושבים באזור. שאלת אותי מה ההעדפה שלי ומותר לי לחשוב כך. אני נותן תשובה.

חבר הכנסת מרציאנו, מה שמונח בפני הוועדה זה בקשה של משרד הבריאות לאשר תיקון לתקנות בריאות העם, מכשירים רפואיים מיוחדים. לבקשת הועדה הביאו את טיוטת המכרז, ושמענו עכשיו סעיף נוסף שהקריאו. אני מניחה שיתכן ויהיו שינויים נוספים, בחובה ובסמכות המנהלית של משרד הבריאות לקיים אותם על מנת להחליט מי יקבל ראשון את חמשת המכשירים הנוספים. ככל שמדובר במכרז, לא מדובר על הבטחה לתת לגוף אחד או אחר אלא שיש אמות מידה, וזו אחת מאמות המידה. אי אפשר לכתוב בתקנות שיינתן לבית חולים זה או אחר, ואני חושבת שגם לא בתנאי המכרז.

יורם, הוועדה לא יכולה לקבוע את תוצאות המכרז. ברגע שאתה קובע שם של בית חולים, אז כבר אין מכרז.

שאלה למשרד הבריאות: אתם העברתם טיוטת מכרז עם תנאי סף. באמות המידה בעמוד 4, יש 8 אמות מידה שאנחנו לא יודעים איזה משקל ניתן לכל אחת מהן, מה עוד שאמות המידה 5,6,7 הם כל מיני שיקולים של מנכ"ל משרד הבריאות שאנחנו לא יודעים מהם, אנחנו לא יודעים איזה משקל ניתן להם לעומת הפריפריה בסעיף 2. אז אם יש 8 אמות מידה, 8 שיקולים, איזה משקל ניתן לכל אחד מהם. האם הפריפריה זה 50%, 20%? מה אמות המידה האחרות אומרות? שמענו שמה שמסתתר מאחורי אחד מהם זה נושא הנפטרים, אבל איזה משקל ניתן לזה?

אני רוצה להוסיף משהו לדברים של היועצת המשפטית: עם כל כבוד, בית החולים אסף הרופא נמצא בקרבת הערים רמלה, לוד, באר יעקב וראשל"צ. אני רוצה להתייחס דווקא לרמלה ולוד. הן נכללות במסגרת טיפול נקודתי של משרד ראש הממשלה, מקבלות העדפות בגלל המצב הסוציו-אקונומי הנמוך של הערים הללו, הן ערים מעורבות ויש בהן את כל האלמנטים ואני לא מתכוון לקבוע מסמרות. בית החולים אסף הרופא לא של אבא שלי ולא של אמא שלי, הוא משרת כמיליון איש ואני חושב, שהוועדה הזאת קבעה כל מיני דברים בתוך תקנות ואנחנו לא צריכים להיבהל מזה, כי מי שקורא את מה שהם נתנו לנו כאן, העדפות לבית חולים בצפון או בדרום, כבר הגדירו כמעט את הכל חוץ משמות. בואו נגדיר גם את בית החולים אסף הרופא, בלי שמות.

אני מצטערת, לא הגדרנו שום דבר.

אני מנהל את בית החולים פוריה, אני בשם פורום מנהלי בתי חולים ממשלתיים ואני מייצג גם את מנהל בית החולים בצפת. יש לי כמה שאלות עקרוניות: זה כסף ציבורי, למה לתת אותו לגורמים פרטיים, מה עוד שאנחנו יודעים שבמקצוע הרדיולוגיה יש מחסור ברופאים, ואז נוציא כוחות רבים מתוך המערך הציבורי לתוך השוק הפרטי. צריך לקחת את זה כשיקול. עד כמה שידוע לי, בתי חולים הם באזורים ציבוריים. למה צריך לקבוע דווקא מכשיר אחד מתוך החמישה שלא יהיה בבית חולים?

אתה מדבר על משהו בקהילה? מה זה בקהילה?

בתי חולים לא נמצאים בקהילה? אני לא מבין את זה. אנחנו מדברים על שירותים לאזרח ולתת נגישות לנזקקים. אז זה שיש מעט מכשירים ולא מנצלים או לא עושים בדיקות כשצריך לעשות, זה עדין לא סיבה להמעיט במכשירים. נקודה שנייה, מדברים על מקשות כוללות. אנחנו מדברים על הצפון, מה זה הצפון? הרי המרחק בין עפולה לנהריה זה מזרח ומערב. אתה לא יכול להגיד שהצפון זה הצפון. אותו דבר יש מרחק בין אשקלון לבאר שבע. אתה חייב להגיד איזה מרחק אדם צריך לנסוע כי המרחק בין חיפה לטבריה הוא בדיוק כמו מטבריה לחיפה. משום מה, חושבים שהמרחק מטבריה לחיפה יותר קצר. אין שום בעיה שאיש מטבריה ייסע לקבל שירותים בחיפה, אבל חס וחלילה, בחור צעיר בן 40 עם רכב, שייסע לטבריה, זה אסון לאומי. צריך לראות איך אנחנו מרכזים לאוכלוסייה היותר מבוגרת, עם ההכנסה היותר נמוכה, איך אנחנו מפעילים את השירותים.

יש כאן שאלה שעולה, בעמוד 4 סעיף 2: מדברים על בית חולים שיש בו מכשיר. האם בית חולים שיש בו 3 ימים מערכת ניידת נחשב לכזה? אני מבקש שיציינו את זה במפורש, שיהיה כתוב "קבוע". אני חושב שצריך להכניס איזה שהוא סעיף שידבר על שילוב של בתי חולים שמשרתים גזרה מסוימת של מדינת ישראל. אם לקחת את הגזרה הצפון-מזרחית של מדינת ישראל ולהגיד איך פותרים להם את הבעיה, זו נקודה יותר חשובה מאשר באיזה בית חולים לשים את המכשיר.

אדוני מבקש חלוקה יותר גיאוגרפית, גיזרתית, ופחות לפי החלוקה של משרד הבריאות למחוזות.

התייחסנו גם למחוזות וגם לנפות, כאשר גודל האוכלוסיות הוגדר גם בנפות, שזה תתי קבוצות ומגדיר את האזורים הגיאוגרפיים כתת יחידות.

סליחה, אבל אני מבין שהחולים או הנצרכים, אני יכול לגור למשל בקיבוץ נחל עוז, ולקבל את השירותים של חיפה, ירושלים או תל אביב. זאת אומרת, העובדה שאני גר בנקודה מסוימת לא צריכה לכבול אותי היכן אני מקבל את השירותים. אמת?

אם אתה מקבל אותם דרך מימון ציבורי, קרי קופות החולים, לקופת החולים לעתים יש הסדרים של הסדרי בחירה עם מקור כזה או אחר. למיטב ידיעתנו, ועשינו על זה סקר, מרבית האנשים שנזקקים לבדיקות MRI מקבלים את זה בסמוך לאזור המגורים.

להערתך האחרונה, אני זוכר תקופות ואני לא יודע אם זה עוד קיים, שהריצו אנשים מחיפה ומהצפון לתל השומר כי לקופת החולים - -

יותר מדויק מצפת...

- - כי לאותה קופת חולים שהחבר הזה קשור, היה לה יותר זול לקיים את זה עם תל השומר כי היה הסכם. לגבי מה שטוב לחולה, בכלל לא הסתכלו אלא עשו את החשבון הכלכלי. לא בטוח שמה שאת אומרת, שבאופן טבעי כל אחד יקבל קרוב יותר לבית החולים. אני מקווה שהיום זה לא כך אבל אז היו גם עובדות, שקופות החולים עובדות לפי שיקולים כלכליים ואז אם תצטרך לנסוע יום שלם מצפת לתל השומר, לא אכפת לקופת החולים העיקר שלהם זה יהיה קצת יותר זול.

לעצם הענין, אני יודע איך עושים מכרז אם רוצים שהוא יהיה בר פיקוח. נניח שיש 7 קריטריונים, ועכשיו אני מבין שיהיו 8, ואז נותנים ניקוד.

עושים שקלול.

לכל אחד מהקריטריונים נותנים ניקוד. נניח שזה ישמש 10%, זה 30% וכולי. ההצעה שתקבל בסוף ציון נמוך מ-75%, כך כתוב כאן. איפה האחוזים נמצאים פה - -

אין שקלול של הקריטריונים.

אני דן אותם לכף זכות, אני מניח שהם אנשים מאוד נבונים. אני מניח שמשרד הבריאות והמנכ"ל, יש לו את כל השקלול ואת הרשימה הסופית. הייתי מציע שיביא את זה לפה, ואם זה נראה סביר נאשר את זה. למה "לעבוד" עלינו?

לא להשאיר את זה במצב של עמימות יתר כפי שזה עכשיו.

נותנים לנו את זה כאן עם קריטריונים, שאני לא יודע כמה שווה זה וזה, ואתה לא יכול לדעת שום דבר, הכל תלוי במנהל. אני בהחלט רוצה לסמוך עליו, אבל תגיד לנו איזה בתי חולים, איזה מקומות, ואם זה נראה סביר נצביע ונגמור את הסיפור. אחרת זה צחוק. לא ראיתי כזה מכרז אף פעם, שלא נותן שקלולים וכולי, ועל זה יגישו על זה בג"צ ויגידו שהוועדה לא אישרה שזה 50%, אולי זה רק 5% הקריטריון הזה שבגינו נתת לזה. מצד שני, אני לא רוצה לדחות את זה שוב כי יכול להיות שזה ידחה וידחה עד אין קץ. אני לא יודע מה לעשות ואני תמיד בדילמה, וגם בישיבה הקודמת היינו בכזאת דילמה. מצד אחד זה מצב בלתי אפשרי ומהצד השני, מה האפשרות האחרת? האלטרנטיבה היותר גרועה שלא נחליט וייקח להם עוד חצי שנה עד שיביאו ושוב ושוב זה יידחה, וזה לא יגמר. אם הייתי יכול להכניס 2 מאתנו לוועדת המכרזים... אני צוחק... זה מצב בלתי אפשרי. זה לא קריטריונים שאנחנו יודעים איך הם מתחלקים. אם המנכ"ל יודע, שיגיד לנו ויגמור את הסיפור.

אני יכול להגיד לך דבר אחד: יש בעיה עד כמה הרשות יכולה לאפשר את המעורבות של הכנסת. אנחנו הלכנו כברת דרך ארוכה בענין הזה, וכשאנחנו אומרים שינתנו יתרונות, גם אם אתה לא יודע את הניקוד הספציפי, זה ברור שינתנו יתרונות משמעותיים בכל ההקשרים שמופיעים כאן, ככל שהחוק מאפשר לנו. יכולנו לכתוב ניקוד ואח"כ לשנות אותו בגלל שרק היום הבנתי שאני יכול להכניס את היתרון ל-MRI למתים. בשביל מה לעשות דבר כזה?

מה, רק עכשיו חשבת על זה?

לא, ידעתי אבל את ההתייעצות המשפטית סיימתי היום בבוקר, ולא בגלל שקפאתי על שמריי במשך כל התקופה הארוכה עד היום. יתרה מזאת, מעבר לזה שנאמר פה מבחינת סמכות ברמה הגבוהה ביותר שינתנו יתרונות משמעותיים, ככל שזה נכתב כאן במסגרת החוק, הרי שככל שמדובר בכל אחד מתנאי המכרז באשר הם, לאחר שהמכרז מפורסם, תמיד יש אפשרות לפנות למשרד בדרישות כאלה ואחרות ביחס לאותו מכרז, וגם ככל שהן לא נענות יש אפשרות ללכת לבית המשפט, וזאת דרך המלך. הלכנו במידה מסוימת לא בדרך המלך והקדמנו את המאוחר, אבל זה המקסימום שאנחנו יכולים.

קח את סעיף 4 ותן לי יתרון. אפשר שיבוא המנהל שהיתרון פה יהיה 90% ואחר כך הוא יכול להגיד שזה רק 5%. אף אחד לא ידע וזה פתח אדיר לטרפד את כל הענין לכל מי שלא זוכה.

חבר הכנסת סלומינסקי, אני רוצה להוסיף עוד אלמנט, אתה צודק בדבריך, ואני חושבת שזה יותר מורכב מזה: לא רק שאנחנו לא יודעים איזה משקל יש לכל אחד מהפרמטרים שמופיעים כאן, ודרך אגב, המכרז משתמש במינוחים שונים כמו: יינתן יתרון, תינתן עדיפות, תילקח בחשבון וכולי. יש עמימות. אני לא יודעת אם זה נותן משקל אחר אבל זה חייב להתלבש על התנאים הבסיסיים של התקנות, והן מדברות על 1 ל-475,000 אלף בפיזור אחיד. צריך לקחת את המצב הקיים ואת הפיזור הקיים, ואם יש אזור שיש בו הרבה יותר אוכלוסייה באופן יחסי או הרבה פחות, צריך לקחת את ההצעות עם המשקולות שינתנו להם, ולהלביש את זה על המציאות הקיימת.

זה נכון, אבל התקנות שמדברות על הפיזור האחיד, בסופן יש בדיוק לשם כך את הסיפא שאומרת שהוראה זאת לא תחול על מכשיר שלדעת המנהל חיוני וכולי. המכרז משקף את האיזון.

ככלל, אנחנו מדברים על פיזור אחיד. יש נקודה ספציפית שיש חיוניות. בחלוקת המכשירים צריכים לדאוג לפיזור אחיד.

יש איזון בין הרישא של התוספת לסיפא.

בפיזור לוקחים רדיוס? מה זה נקרא "פיזור אחיד"?

מבחינה גיאוגרפית, אתה משכלל פנימה גם היקף אוכלוסיה.

זאת אומרת שבתל אביב, סביב בית חולים מסוים, את יכולה לקחת רדיוס של 100 מטר ששקול מבחינת כמות האוכלוסייה לרדיוס של 10 ק"מ בצפון.

לקחנו את גודל האוכלוסייה בנפות.

הייתי רוצה להתייחס לכמה דברים, ואתחיל עם הדברים של חבר הכנסת מרציאנו שפתחו את עיניי. חבר הכנסת מרציאנו אמר: בואו נסמן את אסף הרופא, כי כל האחרים מסומנים. אני רוצה ללכת בגישה הזאת.

לא אמרתי דבר כזה.

אמרת שחוץ מהשם של בית החולים, הכל נאמר.

אם לא דייקתי, אני מתנצל. אני רוצה להציג כמה דברים: מוצגים פה תנאי סף של 400 מיטות. מה הקשר בין מכשיר MRI שצריך לשרת אוכלוסייה למספר המיטות? הוא יכול לשרת באותה מידה 200 מיטות בבית חולים פוריה, ובאותה מידה 1000 מיטות. זה נתון חסר משמעות, חסר טעם אלא אם משתמשים בו לצרכי מסוימים, שאני לא רוצה לחזור עליהם.

נעשה פה שידוך בין MRI ומיון. אם בודקים את הבדיקות המועטות שנעשות ב-MRI, המיעוט שבהן משרתות את חדר המיון. כל השיוך הזה חסר משמעות, לא נכון - -

כי זו בעיה של זמינות.

אתה מוכן להפנות אותנו לסעיף שדן בזה?

סעיף 5. הסיבה הכמעט יחידה שהיתה הגבלה למספר מכשירי MRI בארץ, זה כדי להקטין את ההוצאה הלאומית לבריאות. זו בדיקה בלי נזק ושום דבר, וזו הסיבה היחידה. אז איך זה שבמכרז כזה לא מופיע מחיר? זה היה בקריטריון הראשון במכרז כזה, כי אם מדברים על שליטה, על הוצאה לאומית, אז צריך להתעסק במחיר קודם כל.

אתה מתכוון למחיר של הבדיקה?

כן. זה לא יעלה על הדעת.

נושא המחירים נקבע בוועדת מחירים וזה לא קשור למכרז הזה. המכרז הזה נועד לקבוע קריטריונים לפיהם נחלק את המכשירים האלה, לפי הצרכים השונים במערכת. הגוף שיש לו יכולת לקבוע את הצרכים ואיך לחלק את המכשירים זה משרד הבריאות. חוץ מזה, מדובר בטיוטה ולא בדבר סופי.

פעם ראשונה שאני שומע שהמחיר לא נוגע לאוצר.

זה הדבר הכי חשוב בענין ההוצאה אבל פה המטרה לא היתה להשיג מחיר יותר נמוך.

תגיד לי אם אני צודק: היו שתי אפשרויות: האחת, שהמחיר יהיה קריטריון מרכזי מבחינת ועדת המחירים. דבר שני, קובעים את הסף, עד כמה מורידים אותו, שמי שלא מסתדר עם הסף הזה לא יכול להיכנס, ואתם בחרתם באיזו שהיא דרך.

אני אבהיר: המחיר שנקבע בוועדת מחירים הוא מחיר מרבי. בית חולים יכול לתת - -

כמה הוא?

יש כמה קודים לבדיקות MRI, וזה נע בין 1700 עד 3000, למיטב זכרוני.

שינו רק קוד אחד, ובתי החולים ממשיכים להשתמש בכל שאר הקודים.

אתם עושים צחוק כי אתה התחייבת לי אז, בחוץ, שהורדתם את הסף באופן דרסטי כי אם היו מכניסים את זה כאלמנט במכרז אז היה אפשר לרדת מ-2000 שקל לבדיקה ל-600 ו-700 שקל לבדיקה. מנהלי בתי חולים הודיעו שהם יכולים לעשות את זה, ובמקום זה אמרתם: נוריד את הסף המרבי ומדובר על סכום של 1000 שקלים בערך.

זה לא הנושא. הורדנו את המחיר, ומשרד האוצר מאוד מעונין להוריד את המחיר ואנחנו פועלים לעשות את זה. הורדנו חלק מקוד אחד, וזה גם מוריד את הממוצע הכולל. אנחנו בודקים אפשרות להוריד עוד קודים, אנחנו עושים את זה בכל המערכת וזה לא קשור ל-MRI, אבל זה סוכם אז וזה בוצע.

לכמה הורדתם?

ל-1350.

אז למה זה לא מופיע פה?

זה לא קשור, זה מחיר.

אבל בית חולים שלא יכול לעמוד בהוצאה הזאת.... צריך לחייב את בית החולים לקחת מקסימום לבדיקה מסוימת, ובית החולים בחשבון שלו אומר: אני לא יכול לעמוד במחיר הזה, אז הוא לא ייגש למכרז.

אין בית חולים אחד שעובד במחיר המקסימאלי.

הייתי רוצה להמשיך בדבריי: כשאני מסתכל על המכרז הזה, וצר לי שקיבלתי אותו רק לפני שעה, הייתי מגדיר אותו כמכרז נטול מכרזים. אני לוקח את כל הקריטריונים שמופיעים פה, ושם אותם בכל בתי החולים, במוסדות הרפואה שיש במדינת ישראל, ותאמינו לי שאני מכיר אותם יותר מכל אחד אחר שיושב פה באולם, יש בדיוק 5 מקומות שזה מופיע ככפפה ליד. אם עושים דבר כזה, זה לא במכרז. יכול להיות שלרגולאטור יש זכות לתת רישיונות בלי מכרז, אז בבקשה, שייתן בלי מכרז. בשביל מה כל המשחק הזה? יש רשימה.

אין רשימה, ויש פה אמירות מאוד בוטות שאפילו כמעט מעליבות את המקצועיות שלנו.

להפך, אני מעלה את המקצועיות שלך, עשית את זה יופי.

בנינו את המכרז לפי קריטריונים, ואני רוצה להבין במה מכור העובדה שכל אחד יכול לגשת לפי זמינות ונגישות של האוכלוסייה לשירות.

400 מיטות.

אבל זה לא במכרז, זה בתקנות. זה לא רלוונטי למכרז.

כמה בתי חולים בנפת דרום יש מעל 400 מיטות ללא MRI? האם משרד הבריאות יכול להגיד לנו כמה בתי חולים יש מעל 400 מיטות ללא MRI? עד כמה שאני יודע, יש אחד, באשקלון. זאת אומרת שאין תחרות.

התשובה היא שכמו שאתם מבינים, וכל אחד מראה רק עד כמה הנושא הזה מורכב, ואני מסכימה שזה נושא מאוד מורכב. אין פה קריטריון חד חד ערכי. ברגע שאנחנו מחויבים למכרז, אנחנו נעשה אותו לפי הקריטריונים המקצועיים הטובים ביותר שאנחנו יכולים להבין במשרד הבריאות. אנחנו חושבים שכן יש יכולת לגשת למכרז, וכל אחד יכול להראות את הנושא של המרחק הגיאוגרפי שלו, את הזמינות, וכל זה משקף את הצרכים של בריאות האוכלוסייה. הצורך והזמינות של האוכלוסייה בכל מקום ומקום, הגודל של האוכלוסייה - -

מה הקשר ל-400 מיטות?

400 מיטות מופיע היסטורית בתוך התקות.

אז תורידו את זה כי זה מחסום גם לי וגם לצפת.

אסנת, העתיד לפנינו. יש אנשים שהעתיד מאחוריהם. העתיד לפניך, אז תוציאי את זה. בואו נוריד את ה-400.

אדוני היושב ראש, להוריד את ה-400 מיטות, שלא יהיה נתון כזה.

היות וממה שנשמע כאן, זה נשמע שיש איזה שהוא קונצנזוס לשים באסף הרופא מכשיר שישרת גם את המתים וגם את החיים, גם את המכון לרפואה משפטית, שלמעשה שייך לאסף הרופא ומתופעל על ידו, וגם את החולים שצריכים את הבדיקה הזאת. אני לא יודע אם אתם מודעים שיש בעיות הלכתיות לעשות בדיקה גם לחיים וגם למתים באותו מכשיר. היינו בקשר עם המכון הטכנולוגי להלכה, שהוא זה שנותן את האישור שהמבנה וכל שיטת העבודה מתאימה לעבודה גם במתים וגם בחיים. יש לנו את הפרוגרמה, את כל תכנית הבינוי בהתאם לזה, וזו תוספת גדולה בתקציב כדי להתאים את המערכת, שתפעל ותעבוד ותעשה בדיקות גם במתים וגם בחיים. קשה לי להאמין שיש מספיק בדיקות במדינת ישראל שיצדיקו להקים מערכת כזאת במספר אתרים. אין היגיון לעשות את זה ביותר ממקום אחד ולכן, אני רוצה לבקש או להציע שעל מנת שבדיון הזה יצא משהו פרודוקטיבי, להסכים על כך שמכשיר אחד יהיה באסף הרופא לצורך הנושא הזה, של ביצוע של בדיקות גם במתים וגם בחיים, ואולי מזה נוכל לקדם לפחות את הנושא הזה.

תודה רבה. רבותי, מאחר ונכון לרגע זה אנחנו לא מצליחים לגשר על כל המסגרות אני מסכם את הדיון:

הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות להעביר לוועדה נוסח סופי של המכרז ולא טיוטה בלבד, וזאת כדי שהוועדה תוכל לאשר את התקנות המוצעות תוך הבטחה שהפריפריה והפיזור הגיאוגרפי יקבלו את המשקל הראוי וכי יבוא לכלל ביטוי התנאי של מכשיר בקרבת מכון לרפואה משפטית. מעבר לזה, הוועדה מבקשת התייחסות של משרד הבריאות לתנאי הקיים בתקנות שהמכשיר יוצב רק בבית חולים כללי של 400 מיטות או יותר. משרד הבריאות מתבקש לחזור לוועדה תוך שבועיים עם הנוסח הסופי המוצע. תודה רבה.

והמחיר?

אני חייב להבהיר שאין תחרות.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.






(הישיבה ננעלה בשעה 13:30)