PAGE
9

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום שלישי י"ז בטבת התשס"ט (13 בינואר 2009) בשעה 12:05

תיקון התקנון האחיד (קרנות הפנסיה הוותיקות).

חברי הוועדה: אבישי ברוורמן – היו"ר

חיים אורון

יצחק זיו

שי חרמש

שלי יחימוביץ'

אמנון כהן

חיים כץ

יעקב ליצמן

סטס מיסז'ניקוב

אורית נוקד

ראובן ריבלין

ידין ענתבי – הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

עו"ד יואל בריס – משרד האוצר

עו"ד אסי מסינג – לשכה משפטית, משרד האוצר

יעל אנדורן – המנהלת המיוחדת של קרנות הפנסיה הוותיקות, עמיתים – קרנות פנסיה

אילן סגל – מנהל חטיבת הפנסיה

מאיר אלבז – נציג הסתדרות הגמלאים

יהודה סעדי – נציג הסתדרות הגמלאים

פרופ' אמיר ברנע – יועץ

פרופ' אביה ספיבק – נציג מכון ון ליר

גדעון בן ישראל – חבר כנסת לשעבר

עידו עשת; מרב תורג'מן

טמיר כהן

שרון רפאלי

תיקון התקנון האחיד (קרנות הפנסיה הוותיקות)

רבותיי, אנחנו עוברים לנושא השני – תיקון התקנון האחיד והתייחסות למצב קרנות הפנסיה הוותיקות.

אני יכול להגיד משהו על נושא הדיון החדש לפני שאתה מתחיל את הדיון? לא צריך לקיים דיון בעניין היום. אני גם אגיד לך למה.

הוא מתכוון להצעה לסדר.

אני אתן לחבר הכנסת חיים כץ להעלות הצעה לסדר.


פרופ' ברנע, אתה היית יושב ראש הוועדה ב-2003 שהובילה לכל היצירה, כולל הגיבוי האקטוארי, והגברת יעל אנדורן גם כן נמצאת כאן.


אני רוצה שנתייחס לתקנות ותהיה גם הצבעה על נושא אלמן-אלמנה. אבל נוסף לזה – מצב קרנות הפנסיה הוותיקות.


חבר הכנסת כץ, בבקשה, אנא פתח.

ב-2003 כשקרה מה שקרה עם קרנות הפנסיה התאפשר לאוצר לשנות את התקנות בלי אישור ועדת כספים. בראשות ג'ומס, אנוכי ועוד כמה אנשים הגשנו הצעת חוק שכל שינוי בתקנות יצטרך - -


אבישי, אני מדבר אליך.

עושים פה קצת רעש. רובי, חבר הכנסת כץ ממפלגתך מדבר.

הוא לא ממפלגתו בנושא הזה. הוא באופן ברור פועל בניגוד לביבי נתניהו. ביבי נתניהו אמר, תצביעו, מה שיעבור הכי מהר, תעשו ככה שיעבור.

חבר הכנסת חיים כץ הוא לא רק חבר מפלגתי הוא גם חברי, אבל בעניין זה- -

אתה מפריע לו.

עברה הצעת חוק שהייתה מקובלת וכל חברי ועדת כספים הצטרפו, שלא יאושרו תקנות בלי אישור ועדת כספים. אני קיבלתי מינוי ליושב ראש תת ועדה לענייני פנסיה מטעם ועדת כספים והתחלתי לשמוע שיש שינוי תקנות. ב-18 במאי 2008 הוצאתי מכתב למר ידין ענתבי, הממונה על שוק ההון וביטוח – עדכון התקנון האחיד. נודע לי כי אתם עומדים לתקן את התקנון האחיד, וכידוע לך, הכנסת שינויים בתקנון האחיד מחייב את אישור ועדת הכספים.

"כדי שוועדת כספים תבחן בצורה מעמיקה את השינויים המוצעים ותחליט האם יש צורך להכניס שינויים נוספים בתקנון האחיד בשל הפניות הרבות שקיבלנו במשך השנים בנוגע להתנהלות קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר, אודה לך אם תעביר לידיי בהקדם את השינויים המוצעים כדי שאוכל להביאם לדיון בתת הוועדה לפנסיה שאני עומד בראשה".

שבוע אחרי זה קיבלתי מכתב תשובה: "מכתבך שבסימוכין הועבר לטיפולי. כאמור, במכתבך שבסימוכין משרדנו שוקד בימים אלה על תיקון התקנון האחיד, וכאשר תתגבש טיוטה סופית נדאג להעבירה בצורה מסודרת לוועדת הכספים של הכנסת כדי שתוכל לבחון את התיקונים בצורה מעמיקה. נשמח לעמוד לרשותך, וגו'".

מי חתום על זה?

חתום ניר כהן, עם העתק לידין.

אתמול קיבלתי 30 עמודים. העברתי אותם לשלושה מומחים לפנסיה. יש שם סעיפים שהם לטובת העמיתים. הם לא הצליחו לדון – בצורה מעמיקה בטח שלא, אפילו לא בצורה שטחית. אני חושב שלא צריך לבזות את הוועדה הזאת. אני פניתי וביקשתי במאי. קמה ועדה ואמרו שנדון בצורה מעמיקה. מאתמול – 30 יום, 30 עמודים, זה לא רציני. בשביל מה העברנו בחקיקה שנאשר את זה? סתם להיות חותמת גומי?


אני העברתי את זה לשלושה בעלי מקצוע מוכרים במשק הישראלי כדי שידונו בעניין. אני מבקש לדחות את הדיון לעוד שבוע-שבועיים כדי שנוכל להעיר הערות בצורה מעמיקה.

חבר הכנסת כץ, אני שמעתי אותך. מכיוון שגם כשאתה מרים את הקול זה לא מוריד מערך הדברים שאתה אומר, ראיתי בדבריך הרבה מאוד דברים חיוביים – גם נושא אלמן-אלמנה שרוצים לאשר פה – אבל מכיוון שאין רואים בזה צורך מידי חשוב, גם מר ענתבי וצוותו מוכנים לדחות את ההצבעה כדי שכל אחד יקרא את זה, ואני אעלה את זה במועד מאוחר יותר. אני רציתי להתייחס למצב של קרנות הפנסיה הוותיקות, ולכן גם הזמנתי את פרופ' ברנע ואת פרופ' ספיבק ואת חבר הכנסת לשעבר גדעון בן-ישראל כדי שנוכל להתחיל חלק מהדיון הזה.

תן לנו ללמוד. נבוא מוכנים. ביקשנו את זה לפני שמונה חודשים.

חיים כץ, כבודך במקומו מונח, וכבודך הוא כבוד הכנסת. אם כבודך נפגע, נפגע גם כבוד ועדת הכספים. אבל מעבר לכבוד, יש גם העניין של הדיון. מר ענתבי, אולי נתחיל את הדיון. אלא אם יש התנגדות לגבי הדחיפות בנושא הזה, אני מקבל את בקשתך, אבל אני אשמח לשמוע כמה
דקות על מצבן של קרנות הפנסיה הוותיקות, אבל לא נעלה אותו להצבעה כבקשתך. נרחיב את הדיון בעוד 10 ימים או שבועיים כאשר יועציך ישכילו גם את מוחך וגם אנחנו נלמד את הדברים.


חבר הכנסת לשעבר גדעון בן-ישראל, בבקשה.

יש תקנה שחוקקה לפני התקנות האחרות שבה יש סעיף דרקוני – סעיף 64 – שמנוגד גם לשיפוי של 80 מיליארד. זה אמנם לא כלול בהצעות של שוק ההון, אבל אני רוצה לבקש שזה יהיה חלק מהדיון. אין דבר שפוגע קשות יותר בגמלאים מהסעיף הזה.

מה אומר הסעיף?

הוא אומר שאם יש גירעון למעלה מ-5% הפנסיונרים יצטרכו לשלם את זה. אני מבקש שגם זה יידון בדיון בעוד 10 ימים.

אני מעביר את רשות הדיבור למר ידין ענתבי. אני מבקש גם להעביר באינטרנט כדי שכמה שיותר אנשים יהיו מעודכנים לקראת הדיון הבא.

חבר הכנסת כץ, כשהתחלת לצטט מהמכתב פחדתי שאתה מדבר על מכתב מ-2007. ממאי ועד היום זה לא הרבה זמן. שנית, אנחנו נשמח לשבת איתכם בצורה מסודרת על התיקונים האלה. את החומר העברנו בשלמותו ב-10 בדצמבר לוועדת הכספים. זה חומר יחסית מורכב; שום דבר לא בוער לקיים את הדיון היום. אנחנו נקדיש לזה כמה זמן שאתם רוצים. יש נושא אחד שחשוב לנו שמאיץ את התהליך ולפחות נקדם אותו בכך שנקבע ישיבה לפחות לשבוע הבא בנושא אלמן-אלמנה. זה רלוונטי לפנסיונרים שפורשים כבר עכשיו.

אז למה אלמן-אלמנה אי אפשר לקיים היום?

אנחנו מוכנים עם הכול, ואתם תחליטו.

יכול להיות שבנושא אלמן-אלמנה ניתן את הפררוגטיבה.

או שדנים בכל התקנות- -

אז נעשה דיון מסודר בשבוע הבא.

אין לכם מערכת בחירות בכלל או שזה במקום אחר?

במשרד האוצר אין, לכם אני לא יודע איפה יש.

אתה עושה ישיבות כאילו אנחנו עובדים כרגיל.

אנחנו לא מדברים "בחירות" בזמן מלחמה.

אנחנו צריכים לגמור את העבודה שלנו בלי התייחסות לחלוקת הקולות בין מרצ לבין מפלגות אחרות.

התיקון כולל פה שורה די ארוכה של תיקונים. ברוב התיקונים אנחנו מיטיבים עם העמיתים בקרנות הפנסיה הוותיקות. נמצא כאן עורך דין אסי מסינג מהלשכה המשפטית שלנו שיציג בצורה מסודרת את התיקונים.

השאלה היא האם אתם רוצים לעבור על התיקונים.

רק על אלמן-אלמנה, ואחר-כך אני רוצה לשמוע סקירה של אמיר ברנע על מצב קרנות הפנסיה.

אפשר להצביע רק על זה?

אפשר.

חבר'ה, אין פה תקנה אחת נפרדת.

- - -

אם אתם מעוניינים לפצל את נושא אלמן-אלמנה ולהצביע עליו עכשיו, אין שום מניעה משפטית שההצבעה תהיה לחוד. אני לא כופה פה את דעתי; אם אתם רוצים לדחות את זה לישיבה בעוד שבוע, אין לי בעיה.

האם זה - - - את האלמנה או זה רק משפר את האלמן?

משפר את האלמן.

לי זה לא משנה מתי יתקיים הדיון, זה יכול להיות גם בעוד שבוע-שבועיים.

יש משמעות.

אין לזה משמעות, אין אלמנים.

היועץ המשפטי אסי מסינג יציג את המשמעות. אם לא נאשר את זה היום לא יקבלו את זה בקצבת חודש ינואר. לכן אני רוצה לשמוע את ההבהרה, ואז נחליט.

יש שני סעיפים בתקנון האחיד שמתעסקים בשיעור קצבת אלמנים: הסעיף הראשון הוא סעיף 19 לתקנון האחיד שמתעסק בשיעור קצבה של אלמן של פנסיונרית שנפטרה, וקובע שהוא יקבל מחצית מהקצבה שתקבל אלמנת פנסיונר שנפטר עם נתונים זהים.

אתה עושה את התיקון הזה גם לגבי ביטוח לאומי?

אנחנו מתעסקים כרגע בתיקון התקנון האחיד.

אה, לא לגבי ביטוח לאומי.

בסעיף 23 לתקנון האחיד נקבעה הוראה זהה לגבי שיעור קצבה של אלמן של מבוטחת שגם הוא מקבל מחצית מהקצבה שתקבל אלמנה של מבוטח בעל אותם נתונים. העניין נדון בפסיקה של בג"ץ בהרכב של שבעה שופטים בדיון של שתי עתירות שאוחדו. הדיון הראשון היה בעתירה של ביטול חוק השוואת זכויות לאלמן-אלמנה שחוקק בכנסת בשנת 2001 ובוטל במסגרת התוכנית להבראת כלכלת ישראל. במסגרת אותו חוק נקבע שהשיעורים יושוו כלפי מעלה, והמימון של ההצעה ייעשה מאוצר המדינה. החוק בוטל בסופו של דבר ב-2003. הייתה עתירה נגד הביטול, אבל היא נדחתה.

מנגד הוגשה עתירה של קרן מבטחים הוותיקה כנגד פסק דינו של בית הדין הארצי לעבודה בעניין פידלמן. התקנה שקובעת שיעור שונה לאלמנות ולאלמנים היא תקנה שבטלה מחמת הפגיעה בשוויון ובתקנת הציבור. נגד פסק הדין הוגשה עתירה, והרכב של שבעה שופטים קבע שההסדר בטל, ויש לכל הנוגעים בדבר לגבש הסדר שיחול מהמועד שלאחר ששת החודשים ואילך; היינו, מיום 16 בדצמבר 2008. היו מספר חלופות שנדונו בפסק הדין, ובדיונים שנערכו אצלנו גיבשנו הסדר. החלופה שמוצעת כאן לאישור ההסדר היא השוואת שיעור הקצבה לשיעור של האלמנה הן של המבוטח והן של הפנסיונר, כלומר 60% ו-40%. נשיאת המימון הזה יהיה מכלל הנכסים של הקרנות.

מה זה 60%-40%?

40%-20%, למה 60%-40%?

40% זה שיעור של אלמנת מבוטח, ו-60% זה שיעור של אלמנת פנסיונר. התיקון מוצע בהתאם לפסיקת בג"ץ כך שהתשלומים ישולמו בגין הקצבאות מ-16 בדצמבר 2008 ואילך.

משמעות של דחיית אישור כפוף לענייני תפעול שהקרנות יציינו ככל שישנן, יגרמו לכך שבמסגרת הקצבה הבאה בוודאי שלא ניתן יהיה לשלם את התשלומים.

על חשבון מי זה, על חשבון האוצר?

על חשבון העמיתים.

אם ככה, אז אני לא יודע אם אני רוצה להצביע על זה היום.

מה זאת אומרת, על חשבון העמיתים?

הכול על חשבון העמיתים?

אני לא יודע אם אני רוצה להצביע על זה היום, אני רוצה לבדוק את זה.

תסביר את עצמך, מה זאת אומרת.

זה יוריד את הפנסיה שלך.

אני מפנה לדברי ההסבר בעמוד 5 שמצורפים לתיקון. בדברי ההסבר ציינו במפורש: "לאחר בחינת החלופות השונות מוצע לתקן את סעיפים 19 ו-23 לתקנון האחיד כך שיושוו שיעורי קצבת שאר של אלמן ואלמנה ויעמדו על שיעור שנקבע באותם סעיפים לגבי אלמנה. נוכח מהותה של קרן פנסיה ומנגנון האיזון האקטוארי שנקבע בתקנון האחיד, העלות הכרוכה בהשוואה האמורה תוטל על כלל המבוטחים והפנסיונרים בקרן". המשמעות האופרטיבית כרגע היא שאין הפחתת זכויות מכיוון שמנגנון האיזון האקטוארי פועל רק כשיש גירעון אקטוארי שעולה על 5%. המצב כרגע הוא שאנחנו לא מגיעים לשם. לכן המשמעות האופרטיבית היא שישולמו הקצבאות ו- - - התחייבויות.

מאיזה תקציב ישולמו הקצבאות?

מהתקציב שלך, לא מהאוצר.

ברור לחלוטין שלפי מה שהוצג פה, אין תוספת תקציבית. זה ברור שמה שהוצג כאן הוא במסגרת כל הקרנות. אני מוכן לתת לזה עוד שבוע. ברור שאי האישור פירושו שהאנשים לא יקבלו את הזכויות האלה אם נדחה את זה. ברור שכרגע אין הרחבה של מסגרת תקציבית. אני מוכן להעלות את זה תוך שבוע-עשרה ימים כדי שתקבעו את כל המכלול יחד. לכן אני לא מעלה את זה כרגע להצבעה.

זאת פסיקת בג"ץ, זה לא בסדר שלא מאשרים את זה.

אני מוכן לאשר את זה עכשיו. מכיוון שאני למדתי את הנושא הזה אני מבהיר שאין כאן שום תוספת תקציבית, הכול במסגרת הקיימת.

אבל מה עם פסיקת בג"ץ?

בג"ץ לא קובע את המסגרת התקציבית.

לגבי מקורות המימון.

לא קובע לגבי זה. לכן אם תצביעו על זה עכשיו המשמעות היא שהכספים מתחלקים במסגרת המקורות הקיימים – אלה יקבלו יותר, ומישהו אחר יקבל פחות.

אז אתה לא מצביע עכשיו?

נתתי היום דבר שאני לא חושב שאתן יותר – נתתי את זכות הווטו לחיים כץ, כי הוא הוביל את הנושא. אם חיים כץ מוכן- -

לא, אני לא מצביע.

אז אני דוחה את זה בשבוע. אני רוצה לקיים דיון מעמיק בקרנות הפנסיה הוותיקות. לשם כך הזמנתי לכאן את פרופ' ברנע, פרופ' צדקה ואת פרופ' ספיבק וכמובן את יעל אנדורן ואת ידין ענתבי וצוותו.

אנשים תמיד אומרים שבקרנות הפנסיה הוותיקות הכול בסדר, אבל אנשים לא יודעים בדיוק מה בסדר ומה לא בסדר. לכן אני מציע שלא נקיים את הדיון הזה עכשיו, אלא אם כן אתם רוצים לשבת כאן לסקירה. אני מתנצל בפני חבריי הפרופסורים ובפני יעל. זה מקובל עליכם, חבריי הפרופסורים ויעל? על חברי הכנסת זה בטח מקובל.

שזה יהיה דיון ראשי, לא דיון משני.

יהיה דיון ראשי. תודה רבה על המאמצים שעשיתם.

הישיבה ננעלה ב-12:30