הכנסת השבע-עשרה

PAGE
39

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום שלישי י"ז בטבת התשס"ט (13 בינואר 2009) בשעה 10:00

תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (הגנה ממשלתית על החיסכון

הפנסיוני) (הוראת שעה), התשס"ט-2009.

חברי הוועדה: אבישי ברוורמן – היו"ר

חיים אורון

יצחק זיו

שי חרמש

שלי יחימוביץ'

אמנון כהן

חיים כץ

יעקב ליצמן

סטס מיסז'ניקוב

יורם מרציאנו

אורית נוקד

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

רן בלניקוב – הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ידין ענתבי – הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

יואב בן אור – סגן הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

עו"ד יואל בריס – משרד האוצר

עו"ד אסי מסינג – לשכה משפטית, משרד האוצר

רג'ואן גרייג – אגף שוק ההון, משרד האוצר

עו"ד שי סומך – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

צבי ורטיקובסקי – משנה למנכ"ל ומנהל חטיבת משרדי הממשלה, משרד מבקר המדינה

עו"ד אורית בקר – לשכה משפטית, משרד לענייני גמלאים

קרינה קליגלר – ראש תחום תקציבים, משרד לענייני גמלאים

יהודה סעדי – יו"ר ארגון גמלאים, הסתדרות הגמלאים

גדעון בן ישראל – חבר כנסת לשעבר

עמי כהן – יועץ בכיר ליו"ר ההסתדרות החדשה

אברהם בירנבאום – נציג ארגון הסוחרים בישראל

חזקיה ישראל – מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

דניאל ברק – מנכ"ל לידר שוקי הון

פרופ' אביה ספיבק – נציג מכון ון-ליר

עו"ד דרור שטרום – יועץ לחברת לידר שוקי הון

פרופ' אפרים צדקה – יועץ

פרופ' אמיר ברנע – המרכז הבינתחומי הרצליה

רונן רגב – מנהל מחלקת התחקירים, אמון הציבור – תרבות צרכנית בישראל

יהודה סקר – הנהלת ארגון הורים ארצי

אילן סגל – מנהל חטיבת הפנסיה, עמיתים – קרנות פנסיה

איריס גינזבורג – עמיתים – קרנות פנסיה

יעל אנדורן – עמיתים – קרנות פנסיה

ניר קלינגר – מנכ"ל התאחדות המלאה והתעשייה

יהודה טלמון – נשיא להב

מאיר אלבז – סגן יו"ר הסתדרות הגמלאים

מרב תורג'מן; עידו עשת

טמיר כהן

שרון רפאלי

תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (הגנה ממשלתית על החיסכון הפנסיוני) (הוראת שעה), התשס"ט-2009

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. אני רוצה לפתוח את הדיון במספר מילים. אנחנו עדיין במלחמה בעזה. אנחנו שולחים את כל תמיכתנו ללוחמים, מחזקים את תושבי הדרום ומצפים לטוב. הוועדה התכנסה היום לדון במספר דברים. כמובן, גם עקב הלחימה אנחנו לוקחים חלק מהדברים במינון הנכון.

אני רוצה לומר שלושה דברים בפתיחת הדיון: המשבר הכלכלי החמור שנתייחס אליו בישיבות הקרובות הולך ומחמיר. אתם רואים שכל התחזיות לגבי המיתון בארצות-הברית הן הרבה יותר חמורות גם בארצות-הברית וגם באירופה. זה אכן המשבר החמור ביותר מאז שנות ה-30. ברור לכל אחד שאלה שחשבו שהמשבר הזה יחלוף על ישראל טעו והטעו. אין מקום היום למדיניות שמרנית במדינת ישראל – זאת מדיניות שעבר זמנה גם בארצות-הברית וגם באירופה. האויב מספר אחד שנצטרך להילחם בו לאחר סיום המלחמה הוא המאבק באבטלה היות שבשנה הבאה – ואינני מתייחס עם כל הכבוד לכך שכל יום אומרים לי מריל לינץ' אמרה או לא אמרה – ברור שהתחזיות לגבי הצמיחה העתידית יהיו בין 0% ל-1%, והמשמעויות לעסקים, במיוחד לעסקים הקטנים והבינוניים הן מרחיקות לכת. לכן נכנס דיונים כדי להאיץ את ממשלת ישראל בביצועים שלה עם כל האחריות למדיניות הרבה יותר אגרסיבית וממוקדת שתחתוך בירוקרטיה בחרב אלכסנדר.

על הפרק היום אנחנו מעלים שלושה נושאים: הנושא הראשון הוא רשת הביטחון לקופות הגמל, הפנסיה. זה לא סוד שרק בלחצה של ועדת הכספים נוצרה רשת הביטחון שמוגשת לפנינו, וקראו אותה רבים וטובים – הממונה על שוק ההון מר ידין ענתבי איתנו כאן. יש על המערכת הזאת ביקורות רבות; רשת עם חורים, רשת שאינה מספקת. אבל גם כאן נדון בזה. המלצתי לחברי הוועדה היא לאשר היום את רשת הביטחון, ועדיף לתת את האיתות לרשת ביטחון עם חורים שאינה מושלמת מאשר לא לאשר היום רשת ביטחון.


הנושא השני – אנחנו נבהיר היום תיקון לתקנון האחיד בהתאם לעבודה שעשה האוצר לקרנות הפנסיה הוותיקות. בין השאר גם השוואת הזכויות של אלמן לאלמנה. נוסף לעניין הספציפי הזה זימנתי לכאן שלושה פרופסורים שהם המומחים ביותר במדינת ישראל בנושאים האלה של הפנסיה: פרופ' אמיר ברנע, פרופ' אביה ספיבק – המשנה לשעבר של בנק ישראל – ופרופ' אפרים צדקה, מהמומחים הגדולים בנושא הפנסיה והמיסוי.

שלישית, נעביר היום ערבות מדינה לעסקים הקטנים והבינוניים בדרום, ובמיוחד כאלה שהם בבעלות חיילי מילואים כדי לחזק ולתת גיבוי לתושבי הדרום.

אני פותח את הדיון הראשון על רשת הביטחון: תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (הגנה ממשלתית על החיסכון הפנסיוני) (הוראת שעה), התשס"ט-2009.

גם אלה שהיו אתמול בביקורת על פקידי ממשלה נמצאים גם כאן?

לא הבנתי את השאלה.

אתמול פורסם שלמעסיקים גדולים הייתה ביקורת על הממשלה. אני רוצה להבין מה יש להם להגיד. אם יש להם להגיד שיגידו את זה כאן.

אנחנו נזמין אותם לכאן בשבוע הבא כדי שתוכל לשמוע. קיבלתי את הצעתך.

לא אהבתי את הביקורת. אני לא מגן על הממשלה בעיניים סגורות, ואף על פי כן.

בסדר גמור, תשמע אותם.


מר ידין ענתבי, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. היום נסביר בצורה מפורטת על רשת הביטחון. עולות כל מיני טענות על כמה שהיא רחבה או כמה היא צרה, עם חורים או בלי חומר. לדעתנו, זאת רשת בהחלט סבירה.

אני אזכיר את הרקע לדברים: יש לנו משבר פיננסי עולמי שמתגלגל גם בעולם וגם בישראל למשבר ריאלי. שני הדברים האלה – גם המשבר הריאלי וגם המשבר הפיננסי – המשמעות שלהם היא ירידה בעושר של הציבור, שבאה לידי ביטוי בכל מיני אלמנטים: גידול באבטלה, ירידה בשכר הממוצע במשק, ירידה בעושר הפיננסי של האנשים וגם בירידה בהיקף העושר הפנסיוני של האנשים שמוחזק או באמצעות קופות הגמל או באמצעות קרנות הפנסיה או באמצעות ביטוחי המנהלים.

אגב הירידות בחודשים האחרון, ובעיקר של הגל האחרון שהתחיל באמצע ספטמבר, עלתה הדרישה למתן הגנה על כספי החיסכון הפנסיוני, ובכלל זה ובעיקר בקבוצת הגיל של אנשים שלא יוכלו לתקן את הנזקים שנגרמו עכשיו בשל הירידות בשווקים. אני מזכיר לכולנו את הדברים שאמרנו גם בישיבות הקודמות של ועדת הכספים – עיקר האנשים שיוצאים היום לפנסיה מוגנים בכל מיני מכשירים אחרים: או שיש להם פנסיה תקציבית או שיש להם קרן פנסיה ותיקה שמורכבת רובה ככולה מאגרות חוב בהיקף של 50%. לכן ההפסדים במשבר הזה הם עדיין לא משמעותיים; או ביטוחי מנהלים שהונפקו עד שנת 91' שגם הם מגובים באגרות חוב מיועדות בשיעור מאוד גבוה וגם להם המשבר לא רלוונטי. אנשים שפורשים היום ובשנים הקרובות נשענים בעיקר על שלושת המכשירים האלה, שכמו שאמרתי הם מוגנים.

זה לא חל עליהם.

זה חל באופן חלקי, תלוי מה רמת ההכנסה שלהם. אנשים אחרים, יותר צעירים, בוודאי בני 40-20 – בהנחה שהמשבר הזה יתוקן בתוך שלוש-ארבע שנים והמעגל הזה יעבור ולא יימשך לנצח, כנראה, הירידות בשווקים פחות רלוונטיות לגביהם. עדיין צריך לזכור שגם לאחר כל ההפסדים שהיו ברבעון האחרון של שנת 2008 עדיין מדברים על תשואות חיוביות מאוד גבוהות בקופות הגמל, בקרנות הפנסיה ובביטוחי המנהלים.

האחת היא לגבי רשת ביטחון. אנחנו עושים את תיקון התקנות שתומך בהחלטה הזאת; ההחלטה השנייה שקיבלה אגב הנושא הזה הייתה לעבור למסלולים תלויי גיל, קרי להעביר בצורה רגולטורית אנשים בגילאים מסוימים שיותר קרובים לגיל הפרישה בצורה יותר אגרסיבית בידי הממשלה, למסלולים יותר סולידיים. המודל שעולה כל הזמן זה צ'ילה. זאת המדינה היחידה בעולם שכפתה על החוסכים בקרנות הפנסיה להיכנס באופן אוטומטי למסלול השקעות יותר סולידי. קרי מסלול שמורכב מאג"ח קונצרני, ולכן החשיפה שלו לשוק ההון היא יותר מצומצמת. במאמר מוסגר אני אגיד שגם המסלול הסולידי של צ'ילה שהייתה המדינה היחידה בעולם שעשתה את זה, ספג הפסדים מאוד כבדים ברבעון האחרון של 2008 וגם המסלול הזה לא הצליח להתחמק מההפסדים בשווקי ההון בהיקפים של 12%, כי הכניסו לתוך המסלול הזה גם אג"ח קונצרני וגם אג"ח קונצרני נחשב עד לפני כמה חודשים למכשיר שהוא יחסית סולידי.

טוב שציינת "עד לפני כמה חודשים".

מיידוף היה סולידי?

מכיוון שחבר הכנסת ליצמן אף על פי שלא נולד בארצות-הברית חי בארצות-הברית, אנחנו נקיים דיון על מיידוף.

בגיל שהייתי בארצות-הברית לא ידעתי מה זה מיידוף. רק בשנה האחרונה.

להמן ברדרס היה סביר?

בכל התחזיות של בנק ישראל אומרים לנו שזה רק משם.

לא היה אדם אחד בארץ שהיה אומר שלהמן ברדרס זאת לא השקעה מעבר לסולידית.

יותר סולידית ממדינת ישראל.

אני מבקש לחזור לסדר היום.

התכוונתי לזה ברצינות.

הרבה אנשים אמרו שרוב התחזיות שמביאים לך כל מיני אנשים לא מדויקות, ועדיין ממשיכים לצטט אותן כי הנייר סובל הכול.

נחזור לעניינינו. הממשלה נתנה לנו שישה חודשים להציג מודל שמטפל במעבר מסלולים על-פי גיל. כמו שאמרתי קודם, אנחנו רוצים ללמוד גם מהלקחים של צ'ילה ולהסתכל גם מה מדינות אחרות מתכוונות לעשות, וזה נושא שנכנס לשיח של רגולטורים בעולם בכל מיני מישורים. זה יידון בישיבה נפרדת.


מפה אנחנו עוברים לרשת הביטחון. נסביר בפרוטרוט את הפרטים. רג'ואן גרייג, מנהל מחלקת קופות גמל שלנו, יציג את זה.

רשת הביטחון אמורה ליישם את ההחלטה של הממשלה, אז נתחיל קודם מהשאלות שנשאלות – על מי תגן רשת הביטחון. מאומדנים שנעשו באגף שוק ההון היא תחול על כ-200 אלף חוסכים; היקף הנכסים – 100 מיליארד שקל- -

אתה מדבר על הקרנות הוותיקות?

לא.

במצגת נדבר על המכשירים הפנסיוניים שהרשת תחול עליהם. לפי אומדנים, זה 1:200,000 חוסכים וסדר גודל של כ-100 מיליארד שקלים נכון לנובמבר 2008.

מי שייך ל-200 אלף האלה?

אנחנו תכף נגיע לתנאי קבלת ההגנה: מי כלול ברשת ומי לא. התנאים המצטברים הם שכל מי שהוא בגיל 57 ומעלה נכון למועד החלטת הממשלה, שהעושר הפנסיוני של החוסך אינו עולה על 1.5 מיליון שקל – כלומר, כל מי שיש לו עושר פנסיוני שנבדק במועד המימוש- -

ליחיד? כולל קופות גמל?

שלושת התנאים המצטברים לגבי מי שהרשת תחול לגביו: בן 57 ומעלה, העושר הפנסיוני שלו אינו עולה על 1.5 מיליון וחצי, וכמובן, התנאי השלישי הוא שיקבל את הכספים כקצבה. זאת האפשרות היחידה שקיימת בפניו.

העושר הפנסיוני שלפיו נמדד האם החוסך נכלל ברשת או לא נכלל ברשת הבדיקה נעשית בתום התקופה כשהוא ירצה לממש אותה. המקורות של העושר הפנסיוני שנכללים הם קופות פנימיות, קרנות פנסיה חדשות וותיקות, פוליסות ביטוח מנהלים למיניהם, וכמובן, פנסיה תקציבית.

קרנות השתלמות, לא?

קרנות השתלמות לא נכללות בזה.

תודה לאל.


איזו רמת שכר צריך כדי להגיד לעושר פנסיוני?

לפי אומדנים שעשינו, 8,000 שקל הכנסה חודשית שזה השכר הממוצע במשק, נוסף לקצבה של הביטוח הלאומי שלא נכללה פה. מי שיש לו למעלה מ-10,000 שקל הכנסה חודשית לא נכלל ברשת הביטחון.

הכספים המוגנים הם כל הכספים שנמצאים בקופות גמל לתגמולים, קרנות פנסיה חדשות ופוליסות ביטוח חיים משתתפות ברווחים שדומות לקופות גמל הוניות או קרנות פנסיה שהן גם קצבתיות.

מועד המימוש, לפי החלטת הממשלה, הוא המאוחר מבין שני פרמטרים: שלוש שנים מיום החלטת הממשלה. החלטת הממשלה התקבלה ב-14 בדצמבר 2008 והגעה לגיל פרישה. כלומר מי שהיום הוא בגיל 61 יכול לממש את האופציה הזאת בגיל 67, ומי שהוא בגיל 65 יכול לממש אותה בגיל 68. תכף נגיע לדוגמות שממחישות את המודל.


תקרת ההגנה – במודל עצמו נקבעו גם סכום מקסימלי שהרשת תיתן לו הגנה. כל סכום מעבר לזה אין עליו הגנה. זה סכום שעומד לזכות עמית במועד הקובע.

זה חצי מ-1.5 מיליון שקל.

אנחנו נדרוש מכל קופות הגמל לצלם תמונת מצב של היתרות של כל העמיתים נכון לתאריך 30 בנובמבר 2008. הסכום הזה הוא הסכום שלפיו יחושב סכום ההגנה לכל חוסך.

זה בעצם לא לפי השכר הממוצע, אלא לפי שכר המינימום.

תכף נגיע למודל עצמו שהוא שילוב של מודל שאמור לתת מענה או הגנת יתר למי שיש בשילוב של העושר הפנסיוני מקורות שהחשיפה שלהם לשוק ההון פחותה. המודל בעצמו משלב גם את המנגנון הזה וניתן לזה דוגמה גם בהמשך.


תקרת ההגנה, לפי החלטת הממשלה היא עד 750 אלף שקל. זה משתנה בהתאם לסך העושר הפנסיוני, לפי החלטת הממשלה. מי שיש לו עושר פנסיוני עד 1.25 מיליון שקל תקרת ההגנה היא 750 אלף שקל בניכוי מחצית מהסכום הלא מוגן. זאת אומרת, תכף נגיע לדוגמה יותר מפורטת שתמחיש את ההסדר הזה.

זאת הדלתא בין 750 ל-1.25 מיליון? לזה אתה קורא חצי?

לא. יש שני פרמטרים: קודם כול בודקים מה העושר הפנסיוני שלך, שזה יכול להיות מכל מיני מקורות, כולל החיסכון הפנסיוני שכולל בתוכו פנסיה תקציבית וקרנות ותיקות, וסכום ההגנה על המכשירים שהם קופות גמל לתגמולים, קרנות פנסיה חדשות וביטוחי מנהלים – יש תקרת הגנה שניתנת בהתאם למודל או לנוסחה שמשקפת בתוכה גם את העושר הפנסיוני וגם את סך החסכונות שהמודל אמור לתת עליהם הגנה. כמובן, בהחלטת הממשלה עשו הבחנה בין מי שיש לו עד 1.25 מיליון לבין אלה שיש להם עושר פנסיוני בין 1.25 ל-1.5 מיליון, ואז תקרת ההגנה קטנה ל-600 אלף שקל בניכוי מחצית מהסכום.

ואם תוחלת החיים שלו יותר קצרה או יותר ארוכה?

אין קשר.

זה שיש לו 1.25 מיליון, תוחלת החיים שלו יותר ארוכה מזה שיש לו 1.4, כי אנחנו יודעים שהוא חולה מאוד.

בקרן פנסיה לא בודקים ספציפית בחישובים של הקצבאות מה תוחלת החיים של העמית, אלא לוקחים כל מיני מקדמים אקטואריים לכלל האוכלוסייה.

יפה מאוד, רג'ואן, תודה.

יש פה גרף שאמור להמחיש ציורית את המודל. מבחינת לוחות הזמנים זה תלוי בגיל העמית – 57, 60 או 61, ולכן ציר הזמן זז בהתאם. במצב א' המודל מכניס לתוכו שלושה פרמטרים: מדד המחירים לצרכן מ-30 בנובמבר 2008 עד למועד המימוש - זה פרמטר אחד שחייבים לחשב אותו; הפרמטר השני שנלקח בחשבון הוא התשואה ברוטו של מכשיר החיסכון הפנסיוני – קופת גמל, קרן השתלמות או ביטוח מנהלים; והפרמטר השלישי הוא הבנץ'-מרק או מדד הסמן שמשקף את התשואה הממוצעת של קופות הגמל במדינת ישראל. המודל הכניס את הפרמטר של מדד הסמן כדי שלא יהיה מצב שקופות גמל ייקחו סיכון יתר מאחר שיש הגנה על הכספים של העמיתים, והמודל משקף גם את שני הפרמטרים האלה.

לדוגמה במצב א' – בן אדם חסך בקופת גמל, ובאותו מועד מימוש התשואה של תיק הסמן היה גבוה יותר מהתשואה ברוטו, ולכן המדינה תיתן הגנה על ההפרש- -

תן דוגמות מספריות.

תכף נגיע לדוגמות מספריות, זה פשוט משקף את המודל עצמו.

אתה מוכן לחזור על המשפט האחרון? על איזו דלתא אתה מדבר?

הדלתא זה גובה ההגנה. כמובן, לפי מצב א' אנחנו לא יודעים אם בעוד שנתיים התשואה על תיק הסמן תהיה גבוהה יותר מהתשואה ברוטו הספציפית של קופת הגמל או להפך. אנחנו לא יודעים, זה משהו שנדע במועד המימוש.

אבל מהו הבסיס, מדד הסמן או המדד הריאלי של הקופה?

הבסיס הוא מדד המחירים לצרכן, ואתה נותן את ההגנה בהתאם לביצועים ולתשואות בפועל של תיק הסמן וגם של התשואה בפועל כשאתה נותן לו את ההפרש בין מדד המחירים לצרכן הגבוה מבין תשואות תיק הסמן לבין תשואות הקופה בפועל.

אם אני בקופה דפוקה, ותיק הסמן יותר גבוה, אז אני נדפק יותר.

ממש לא, כי אתה תקבל את ההפרש של תיק הסמן.

רק עד הסמן.

כמובן, העמית יכול לעבור לכל קופת גמל אחרת אם הוא מגיע למסקנה שהיא לא מתאימה לצרכים שלו או שהיא לוקחת סיכוני יתר מבחינת תמהיל ההשקעות.

חבר הכנסת אורון, אני רוצה להסביר את הרציונל של זה. יש ברשת הזאת יתרון שהיא נותנת הגנה, אבל החיסרון הוא שהיא מכניסה הרבה מאוד עיוותים לשוק ההון. אחד העיוותים שאנחנו מנסים לטפל בו הוא שברגע שמנהל ההשקעות או הלקוח יודעים שיש להם רשת מוגבלת, יש אנטי סלקציה מאוד רצינית – תמריץ להגדיל סיכונים. אם אני נותן לך עכשיו 100 אלף שקלים, ומה שלא תעשה איתם, אני מבטיח לך אותם, בעצם אמרתי לך שתתפרע.

פחות או יותר מה שאמרתם קודם עד היום.

ממש לא, כי עד היום לא נתנו שום רצפה, והיום אנחנו נותנים רצפה.

מה יקרה אם יהיה משבר גדול ומדד הסמן יהיה מאוד נמוך?

מדד הסמן משקף את הממוצע של כל הקופות.

אם תהיה נפילה טוטלית?

בכל הקופות יחד- - -

בדיוק זה יהיה גובה הפיצוי.

זאת אומרת שאני יכול להפסיד 20% מהפנסיה שלי אם כל הקופות יתנהגו לא בסדר.

כמו שהיה בתנועה הקיבוצית.

נגיד שבעוד שלוש שנים נהיה שוב במשבר מאוד גדול, ומדד הסמן מראה שחיקה של 15% בכל הקופות למרות המנהלים הטובים, כל מי שנמצא פה נפגע ב-15%?

כל הקופות עשו מינוס 15%, וזה אומר שזה מדד הסמן.

וכולם ייפגעו ב-15%.

יפוצו.

נכון, בדיוק. לא קטמנו את מדד הסמן, אין מקסימום שעד אליו אנחנו מגיעים.

כל הנפילה פלוס 4%?

תכף נגיע לכל ההצמדות.

אני רוצה להבין עוד משהו: אם ההון הפנסיוני של אדם מגיע ל-1.6 מיליון, ב-1.5 מיליון מתוכם הוא לא מפוצה בכלל?

על 1.5 מיליון הוא לא מוגן?

מי שההון הפנסיוני שלו הוא 1.5 מיליון יכול להיות מפוצה בשיעורים הרבה יותר גבוהים ממי שיש לו 1.6 מיליון?

חד משמעית, כן.

האחד הוא אדם שיוצא היום לפנסיה, הפנסיה הממוצעות שהוא מקבל מקרנות הפנסיה הוותיקות היא כ-4,000 שקלים. הערך שלהם בגיל 67 כסכום מהוון הוא כ-800 אלף שקלים. אנחנו, למעשה, מגנים פי שניים מהשכר הממוצע של אדם שיוצא לפנסיה.

זאת לא הייתה השאלה שלי. אותם 200 אלף איש שנכללים באוכלוסייה הזאת הם אלה שהעושר הפנסיוני שלו מגיע ל-1.5 מיליון שקל. אם מישהו היה מגיע ל-1.6 מיליון כבר לא נכנס בכלל ל-200 אלף, והוא לא יפוצה אפילו בשיעור של עד - - -

נכון. הוא לא נכנס כי זאת האוכלוסייה החזקה מאוד- -

איזו חזקה, זה מעמד ביניים קלאסי.

אני נותן לך אינדיקציה של אדם שיוצא היום לפנסיה. הוא מקבל בממוצע פנסיה של 4,000 שקלים. את מדברת עם אנשים שמקבלים למעלה מ-8,000 שקלים. עד 8,000 שקלים הממשלה מגנה, וכל סכום מעל 8,000 שקלים שהוא פי שניים- -

מגנה בשיעור של מחצית הסכום.

נכון. עדיין זה סכומים מאוד גבוהים.

כלומר מי שמרוויח 10,000 שקל הוא מאוד חזק.

מי שהפנסיה שלו היא 10,000. יחסית לאדם הממוצע, כן.

הערת הבהרה אחת מפרופ' ספיבק, בבקשה.

היום כל פעם כשהממשלה מתכננת מנגנונים כאלה היא משתדלת לא להכניס אי רציפות. בסכמה הזאת ב-1,500 יש אי רציפות מאוד חריפה. בביטוח לאומי ב-1.5 מיליון ושקל – איבדת. יש פה אי רציפות חריפה, והיא לא טובה. אפילו אם רוצים להמשיך את השיטה הזאת הדבר הטוב הוא להוריד את ההגנה על 1.5 מיליון, כמו שאתם עושים פה בערך, אבל בצורה אחרת כך שמי שיש לו 1.5 מיליון ושקל לא יקרה שלא יהיה מוגן, אלא יהיה מוגן בפחות. יש הרבה סכמות שהאוצר הציע, שבנויות בצורה הזאת. למשל, הסכמה של מס הכנסה שלילי שההגנה הולכת ויורדת – זה הדבר ההגיוני לעשות. את זה אני מציע לתקן; אני אפילו לא בטוח שזה יעמוד מבחינה משפטית. מה קורה אם עושים טעות של שקל – הבן אדם עף החוצה? זה יותר מדי רגיש.


הערה שנייה לעניין עצמו. אני הייתי מעדיף שכולם יכוסו עד רמה מסוימת על אותו חלק של הפנסיה שלהם, ומכאן ואילך הם לא יכוסו. אבל שלא נגיד שמכיוון שאדם עשיר הוא לא יקבל. כמו בקצבת הזקנה – גם אם אתה עשיר אתה מקבל את קצבת הזקנה וגם אם אתה עני. צריך להחליט מה הגובה, וזאת החלטה פוליטית.

מבחינת הזכאים, כמה זה? כל מיליון וחצי יהיה מוגן?

זאת קבוצה קטנה מאוד. התשובה מבחינה כמותית היא שמדובר על אוכלוסייה קטנה של אנשים, לא מדובר על הרבה כסף. זה עניין של עיקרון יותר מאשר עניין של הכסף.

לפעמים עיקרון הוא דבר חשוב, אבל אם אין כסף- -

זה לא הרבה כסף.

מה גובה הסכום שצריך להיות?

כמו שאנשי האוצר אמרו בצדק, חלק האוכלוסייה שהפנסיה שלו היא למעלה מ-8,000 שקל בחודש הוא חלק מאוד קטן, לא בעיה להגן עליהם.

אבל מחר הם יהפכו למעמד ביניים.

צריך לקחת את ההערה הזאת בחשבון. תודה, פרופ' ספיבק.

אני רוצה לשאול עוד שאלה. אם אני עומד בקריטריונים שהאוצר אמר, ויש לי פחות מ-1.5 מיליון, ויש לי קרן פנסיה וקופת גמל. קופת הגמל שלי פטורה ממס עד דצמבר 2007, וגם אם אני אמיר אותה מהונית לקצבתית אני אהיה בתוך ה-1.5 מיליון. אבל מפטורה ממס היא תהיה עם מס. מי ייתן לי את התשובה שבפרק הזמן שאני אקבל את רשת הביטחון אני לא אפסיד כסף? אלה שצריכים לקבל את ההחלטה הלא לא מבינים בזה וללכת לייעוץ פנסיוני עולה כסף. מי ייתן לבן אדם שיש לו קרן פנסיה וקופת גמל שביחד הונן פחות מ-1.5 מיליון, היכולת להחליט אם הוא ממיר את הסכום ההוני לקצבתי ומקבל את רשת הביטחון או שהוא נשאר עם ההוני ולא מקבל כלום.

זה מתקשר לשאלה כמה הפסדים יהיו בשוק ההון בשלוש השנים הקרובות. אני משוכנע שאם יהיו פה הפסדים גדולים יקומו 1,000 אנשים כאלה שזה יהיה המקצוע שלהם ויגידו, קח את קרן הפנסיה הזאת ואת החלק הזה תעביר לקצבה וכדומה. כל השאלה היא שאלה של צרכים. התחום הזה הוא לא תורה מסיני, אלה לא דברים מורכבים מדי.

אבל אתה לא נותן עד 1.5 מיליון. מה אכפת לך לתת הגנה עד 1.5 מיליון אם יש לך קופת גמל הונית- -

זאת שאלה אחרת כבר.

למה אני צריך להפוך אותה לקצבתית?

כי אז אתה הופך את ההגנה ליותר גבוהה.

בתוך 1.5 מיליון יש לי גם וגם.

אתה צריך - - - מס בדרך. חבות המס היא ודאית, ההגנה היא בדיעבד.

חשבתי שאתה שואל שאלה אחרת. ההמרה מהון לקצבה מטרתה היא ראשית לעודד קצבה בישראל. יחד איתכם העברנו תיקון מאוד חשוב בתחילת 2008 כי אנחנו לא רוצים שאדם שקיבל במשך כל השנים את הטבות המס וחסך יקבל מיליון שקל בגיל 67 ויוכל לעשות איתם מה שהוא רוצה- -

אתה קונס אותו בחבות מס.

אני לא קונס אותו בחבות מס.

אתה מעביר אותו מ"פטור" ל"משלם". על הקצבה אתה משלם ועל ההוני אתה פטור.

היום בפקודת מס הכנסה כספים שלא קיבלו בעת ההפקדה הטבות מס יהיו פטורים גם בעת המשיכה.

אלא אם הם קיבלו הטבות מס על קופת גמל.

אבל כשאתה מפקיד אותם בקופות גמל אתה היית יכול למשוך אותם כהוני, וכמובן, הסוגיה הזאת תעלה על שולחן רשות המסים- -

כשאתה לא רוצה אני נזקק. אתה אומר לי שאתה נותן לי רשת ביטחון כי אני במצב גרוע, ואתה לא נותן לי אפשרות לקחת את ההוני שלי או שאתה לוקח ממני את ההוני.

תיקון 3 – תקרת ההכנסה החודשית שפטורה ממס תוגדל ל-9,000 שקל. כך שהמודל שאנחנו מדברים עליו, ההגנה עליו תינתן רק למי שיש לו עושר פנסיוני של 1.5 מיליון. אמרנו שזה אמור לתת לך עד 8,000 שקל קצבה. זאת אומרת שכל הקצבה הזאת פטורה. כי התקרה היא 9,000 שקל, לפי תיקון שנעשה בתחילת השנה כשהגדלנו את התקרה.

תודה רבה. אנא המשך עד סוף המצגת.

לגבי המנגנון חשוב לומר שכל חוסך לא צריך לקבל החלטה היום, אלא בתום התקופה לאחר שכל הנתונים מולו. ההחלטה שהוא יקבל היא האם להשתמש ברשת או לא להשתמש ברשת. ההגנה היא מקסימום לתקופה של 10 שנים, תלוי בגיל.

רשת הביטחון נותנת מענה לחלק מהאוכלוסייה שאמורה לפרוש במהלך שלוש השנים מאחר שיש תנאי מקדים של שלוש שנים לפחות של חיסכון. לדוגמה חוסך שהוא בן 67 או 66, ובשנה הבאה אמור לצאת לפנסיה, המודל קובע שעל-פניו שהוא לא יכול להתחיל למשוך קצבתי כי הוא צריך להמתין שלוש שנים. לאנשים האלה נתנו פתרון – מי שיש לו חיסכון בקופת גמל הונית יכול לבצע משיכות חלקיות עד 10% בשנה כדי שיוכל לכלכל את עצמו במהלך שנה או שנתיים עד שיוכל להפעיל את רשת הביטחון.

זה גג 30%?

30% מהחיסכון שלך. כדי לסבר את האוזן בקרנות הפנסיה פורסים לך את הסכומים ל-20 שנה בממוצע.

ההפעלה עצמה היא רק בעוד שלוש שנים?

מנגנון מתן ההגנה הוא רק בעוד שלוש שנים, אבל בינתיים את יכולה לקבל תשלומים כדי לחיות, וכמובן, תינתן לך הגנה גם על הכספים שמשכת אותם אחרי שנה או שנתיים. המודל נותן מענה לעניין הזה. מי שיש לו החיסכון בקופת גמל לקצבה אנחנו אומרים לו שהוא יכול להפוך להיות פנסיונר ולהתחיל לקבל את הקצבה, ובתום שלוש שנים ניתן את הפיצוי בגין הכספים כאילו צברת אותם במועד הקובע. זאת אומרת, אתה יכול להפוך להיות פנסיונר ולהתחיל לקבל קצבה וגם לקבל הגנה בתום שלוש שנים אם תרצה לקבל אותה.


המודל עצמו הוא גם לאנשים בני 69-68 ולמעלה מגיל 70 שהם לא פנסיונרים ועדיין יש להם חסכונות בקופת גמל או בקרן פנסיה וביקשו לדחות את מועד המעבר למעמד של פנסיונר. גם להם אנחנו נותנים מענה בכך שתוך שנה הם צריכים להחליט אם הם רוצים לממש את רשת הביטחון או לא. זאת אומרת, גם בן 80 יכול להחליט בתוך שנה אם הוא רוצה הגנה או לא.

לפי הנתונים שלכם, מה גודל הקבוצות האלה?

200 אלף איש. זאת כל החבילה.

לא, כמה אנשים כאלה יש?

מבדיקות שאנחנו עושים כ-34 אלף אנשים הופכים להיות פנסיונרים כל שנה. אבל ברור שמתוכם צריך לפלח אנשים שאין להם בכלל חיסכון פנסיוני. יש פילוח של מספר האנשים שנמצאים בקרנות ותיקות. מדובר על בין 15 ל-20 אלף אנשים שמתוספים כל שנה.

כמה מתוכם נופלים ב-200 אלף שלכם?

אמרתי, שמי שנופל ברשת זה 15 ל-20 אלף; כל האוכלוסייה היא בערך 35 אלף.


אני אתן דוגמאות: גבר היה בן 63 ביום קבלת החלטת הממשלה, ולכן הוא נכלל בתוך הרשת. ביום 30 בנובמבר 2008 שהוא המועד שנקבע בהחלטת הממשלה היה לו 100 אלף שקל בקופת גמל – זה צילום של נתונים עדכניים שאנחנו יכולים לדעת אותם היום.

תשואת הקופה בתום שלוש שנים או למעלה מזה, תלוי אם הוא הגיע לגיל פרישה הייתה בפועל מינוס 10%. זה תרחיש שהיו ירידות בשווקים ולכן התשואות היו שליליות.

זאת תשואה נומינלית?

כן.

מדד הסמן הייתה מינוס 7%, זאת אומרת שהביצועים של קופת הגמל היו יותר גרועים מתיק הסמן. השינוי במדד המחירים לצרכן היה 5%. לכן לפי המודל, האם בן אדם כזה זכאי להגנה? התשובה היא כן, כי הוא עומד בכל תנאי הכניסה לרשת: יש לו חיסכון נמוך מ-1.5 מיליון שקל, הוא בן 63 וכולי; תקרת ההגנה, לפי המודל, היא 750 אלף שקל מתוך 1 מיליון שקל, והסכום המוגן בפועל הוא כל 750 אלף שקלים. חישוב הפיצוי ייעשה לפי ההפרש בתשואות בין מדד המחירים לצרכן לעומת הגבוה מבין תיק הסמן לבין התשואה בפועל שזה 12%; נותנים לו הפרש של 12% כפול הסכום המוגן ומגיעים לסכום של 90 אלף שקל. לפי הדוגמה הספציפית הזאת, העמית יקבל מהמדינה 90 אלף שקל כסכום הגנה.

אם הקופה שלו נתנה 6% מינוס?

אם הקופה השיגה מינוס 6%, אז פלוס ההפרש – 5% נותן כפול 11%. זה נותן לו את ההשלמה לתשואה המינימלית שנקבעה על-פי החלטת הממשלה.

דוגמה נוספת – שילוב של קופה הונית עם קופה קצבתית – גבר בן 60 ביום קבלת החלטת הממשלה, יש לו שילוב של 400 אלף שקל מקופות גמל הוניות ועוד חצי מיליון שקל בקרן פנסיה ותיקה.

יש לנו עוד נתונים לגבי הצעות של הקופות בשינוי המספרים. השאלה הראשונה היא תמיד האם הוא זכאי להגנה או לא. תמיד העמית יכול לדעת. במקרה שלנו – כן, כי יש לו פחות מ-1.5 מיליון. תקרת ההגנה, לפי המודל, היא חצי מיליון שקל, לפי הנוסחה שלוקחת בחשבון חיסכון פנסיוני שפחות חשוף לתנודתיות בשוק ההון, שזה הקרנות הוותיקות, ומכיוון שיש לו רק 400 אלף שקל הסכום המוגן הוא מקסימום 400 אלף שקל. יש תקרה של חצי מיליון, אבל בפועל נותנים לו 400 אלף כי זה הסכום שיש לו בחיסכון הפנסיוני ברשת. אותו אדם יקבל תוספת של 24 אלף שקל, לפי החלטת הממשלה כתוספת לחיסכון הפנסיוני במקרה הספציפי הזה.

מר רג'ואן, למה אתם מקפחים - -

מר בירנבאום, אתה יודע שאני מכבד אותך. אני בטוח שאתן לך את רשות הדיבור. לא תסתיים ועדת כספים בלי שאתן למר בירנבאום לדבר.

התקנות שמונחות לפניכם קובעות מנגנון של תשלום סכומי ההגנה- -

כמה זה מוסיף במקרה הזה בחודש?

אני יכול לבדוק את זה לפי המודלים שלנו.

אתה עושה חישוב מהיר. זה 24 אלף לכמה חודשים?

זאת תוספת של 6% לכסף.

כמה אתה מעלה לו בחודש?

תלוי, אם יש לו 3,000, זה 3,000 פלוס- - -

לא, לפי האקטואריה. כמה הוא יקבל בכסף?

על איזו תוחלת חיים אתה מדבר?

80.

כשחבר הכנסת כץ שואל, אם לא נותנים את התשובה הוא לא יפסיק. מה התשובה?

כמה במונחים של קצבה נותנת תוספת של 24 אלף שקלים?

נכון.

כ-100 שקל תוספת חודשית. אם הייתה לך קצבה של 3,200 שקל תקבל 3,300 שקל במשך כל החיים שלך.

לאורך כל החיים או עשר שנים?

כל החיים.

אין לך דוגמאות של נשים?

כמובן, המודל הזה חל גם על נשים וגם על גברים, אין הבחנה. הבדל הוא שלגבי נשים זה לא גיל 67, אלא בהתאם לגיל הפרישה.

יש לזה איזושהי משמעות?

יכול להיות שזה יעלה יותר למדינה.

אפשר לראות שוב את הדוגמה?

אם פרופ' אמיר ברנע מבקש לראות שוב את הדוגמה סימן שיש פה איזשהו catch.

איך הגעת ל-400 אלף שקל?

אנחנו מבקשים מכל קופות הגמל ומכשירי החיסכון תמונת מצב של יתרות העמיתים שהם מעל גיל ,57 שהיו ב-30 בנובמבר 2008.

איפה מחצית הסכום מופיעה בקרן הפנסיה הוותיקה? אני לא מבין את זה.

לא שמעתי את השאלה שלך.

שחזר את ה-400 אלף למטה. לי יוצא משהו אחר.

סכום ההגנה שהעמית יקבל זה ההפרש בין התשואה של המדד- -

אני לא מדבר על הסכום- - -

- - -

אמיר, הוותיקות מוגנות, אין לו בעיה עם זה.

פרופ' ברנע, הצג את השאלה שלך בבהירות כהרגלך.

לא הצלחתי בדוגמה המהירה לשחזר 400 אלף.

יש הבדל בין אופן החישוב של העושר הפנסיוני לבין הכספים המוגנים – אלו כספים נכללים ברשת ואלו לא. אמרנו בהתחלה שקופות גמל הוניות, קרנות פנסיה חדשות ופוליסות ביטוח נכללות ברשת הביטחון. מאחר שיש לו רק 400 אלף שקל במכשירים האלה, וחצי מיליון שקל בקרן ותיקה שלא נכללת ברשת הביטחון מאחר שיש להם שם כל מיני מנגנוני הגנה של אג"ח מיועדות, הבטחה של המדינה של כל הקרנות בהסדר לעניין התשלומים שהמדינה הבטיחה לאותן קרנות שצמודות למדד פלוס 4% - כ-75% מהכספים שנמצאים בקרנות הוותיקות מוגנות. לכן ההגנה תינתן רק על המכשירים- -

איך הגעת ל-400?

זה ההון שהוא צבר כל החיים.

400 זה מה שיש לו, אז הוא יקבל על כל הצבירה שלו הגנה.

רג'ואן, אני מבקש שתקיימו ביניכם פגישה, ואת התוצאה תעבירו לי כשתהיה ברורה.

מה שמונח לפניכם על השולחן, בתקנות יש מנגנון של תשלום סכומי ההגנה על-ידי המדינה. יש שלוש חלופות של התשלומים: או שבמועד המימוש הממשלה משלמת את כל ההפרש והסכומים שראינו בשתי הדוגמות, ובסכום חד פעמי נותנת את כל הכסף; או שנותנת את זה לקרן הפנסיה שאמורה לשלם את הכסף.

חלופה אחרת היא לעשות מנגנון של שַלָמות, זאת אומרת, לפי הסכום שיש בקרן הפנסיה הוא אמור לקבל קצבה של 3,000 שקל ולפי ההנחות של המודל, התוספת של התשלום אמורה להגדיל לו את הקצבה ב-200 שקל, כך שהוא אמור לקבל קצבה של 3,200, והמדינה תשלם חודשית את תוספת 200 השקלים לקרן הפנסיה כדי שתשלם לו 3,200 ולא 3,000.

הכול צמוד למדד?

אם זה תשלומים חודשיים לא צריך הצמדה למדד כי אתה משלם לו בפועל מה שהקרן אמורה להעביר לעמית.

החלופה השלישית היא לפרוס את סך התשלום. נניח שהמדינה הייתה צריכה לשלם 100 אלף שקל פיצוי לאותו עמית, היא יכולה לפרוס 100 אלף שקל ל-5 שנים, וכמובן, היא אמורה להכניס לשם מנגנון של ריבית כדי שלא יהיה סבסוד צולב בין העמיתים בקרנות הפנסיה, כך שתינתן לה התשואה שקרן הפנסיה השיגה בפועל על הנכסים כאילו הם היו אצלה בתיק ההשקעות.

נקודה חשובה נוספת היא שכל הגופים המוסדיים צריכים לעשות כבר ב-day one זה לצלם תמונת מצב לכל היתרון הצבורות של העמיתים למעלה מגיל 57 נכון למועד 30 בנובמבר 2008, וכמובן, לחשב את התשואה האישית עבור אותם סכומים כדי שבמועד המימוש הם יוכלו לדעת לחשב את הסכומים כדי שיוכלו לדעת מהו הסכום שצריך לתת הגנה לעמית. התקנות הן עד 2018, כך שמי שהיום בן 57 תוך 10 שנים עד גיל 67 הוא צריך להחליט אם הוא רוצה את רשת הביטחון או לא.

אני רוצה להודות על ההצגה היפה. תקופה ארוכה חלק מהדברים לא היו ברורים- -

עכשיו כולם מבינים הכול.

שני אנשים מבינים כאן הכול, ואחד מהם הוא חיים כץ.

אני לא מבין הכול, אני כבר מודיע לך. נשאר רק אחד.

מספר הערות משפטיות לפני שאני מתחיל את הדיון.

אני רוצה להדגיש בפני חברי הכנסת שההחלטה המהותית והכלכלית על רשת הביטחון מצויה בהחלטת הממשלה ולא בתקנות שהובאו בפני חברי הכנסת. התקנות שהובאו בפני חברי הכנסת מעגנות את זכותו של העמית מול קופת הגמל לקבל את כספי ההגנה כאשר הוא זכאי, לפי התנאים שנקבעו בהחלטת הממשלה. כמובן, יש גם משמעות נורמטיבית.

האם החלטת הממשלה לא צריכה להיות מצורפת לתקנות?

זאת כבר שאלה ששייכת לכם.

- - -

לכן אני אומר כיועץ משפטי שצריך לשים לב שצירופה או אי צירופה של החלטת הממשלה שהיא בממד נורמטיבי מסוים הוא עניין שלכם. המעמד שלה הוא לא עניין משפטי.

לא מדברים על כלכלה, מדברים על משפטים כרגע. החלטת ממשלה יכולה להיות מפעם לפעם; אתה מדבר על החלטת הממשלה הזאת. לכן היא צריכה להיות מצורפת לתקנות.

בהחלט התנאים הכלכליים, כפי שראיתם, נמצאים בהחלטת הממשלה, והיא בהחלט יכולה להשתנות, כפי שאמרת. על חברי הכנסת לשקול את זה במסגרת השיקולים כאשר הם מבקשים לאשר או לא לאשר תקנות.

אני מאשר תקנה שהממשלה יכולה לשנות את החלטתה - -

שמפנה להחלטת ממשלה שאפשר יהיה לשנות.

כפי שהממשלה בחרה להביא את התקנות בפני חברי הכנסת- -

חשבתי שהתקנות האלה מאמצות את החלטת הממשלה. אחרת זה לא לשלוש שנים. אני מוכרח לומר שמבחינה כלכלית חשבתי שאני מבין, אבל אחרי הדיון פה אני מודה שאני לא מבין.

רובי, לדעתי, אתה לא היחיד.

רובי, הכי קל להצביע בעד כשאתה לא מבין מאשר כשאתה מבין.

החלטת הממשלה היא בגדר התחייבות, ולכן היא לא החלטה שהממשלה יכולה, כמו החלטה אחרת, לשנות אותה מפעם לפעם- -

עד השבוע הבא.

לא.

למה? זה יכול להיות בשבוע הבא.

יש כללים ברורים. כשיש התחייבות ממשלתית, ואנשים משנים את מצבם לרעה על בסיס אותה התחייבות ממשלתית, יש לזה תוקף מחייב שאי אפשר לשנות אותו מפעם לפעם.

אתה מבין מה שאמרת עכשיו?

ודאי. לחזור על זה שוב?

ממשלה מחליטה אתמול דבר אחד, והיא יכולה להחליט מחר משהו אחר. איזו התחייבות ממשלתית?

רק מעבר לתקופה שאנחנו קבענו ואישרנו- -

רק לשבוע הזה היא לא יכולה להחליט. היא יכולה להחליט רטרואקטיבית גם כן.

מה מונע מכם להכניס את כל החלטת הממשלה לתוך התקנה?

ככלל, כשם שהממשלה רשאית לקבל החלטה היא רשאית לשנות החלטה. חריג לעניין הזה הוא מצב שבו יש התחייבות שלטונית, ועל סמך ההתחייבות הזאת הלך פלוני וקיבל החלטה ששינתה את מצבו לרעה כיוון שהוא נסמך על ההבטחה. למשל, אדם שיש לו חיסכון פנסיוני, והכסף נזיל, הוא מתלבט האם למשוך את הכסף או לא. ב-14 בדצמבר 2008 הוא קרא עיתון, שמע רדיו ושמע שהממשלה החליטה על רשת ביטחון. כיוון שכך, הוא לא משך את הסכום ההוני. כלומר נוצרה הסתמכות, ולכן ההתחייבות הזאת היא לא בת שינוי בנקל.

כל דבר אפשר לשנות.

אמרנו את זה בהרבה הזדמנויות, ואנשים לא תמיד מכירים בזה. הרבה פעמים התחייבות ממשלתית הרבה יותר קשה לשנות מאשר חוק. יש דוגמות לרוב, אבל אגרות החוב של חברות הביטוח שיש להן חוזה חתום משנת 91' הרבה יותר קשה לשנות מאשר חוק.

אני לא מקבלת את זה. אני ראיתי החלטות ממשלה כתובות ומפורטות. למשל, הייתה החלטת ממשלה להעביר מידי שנה 80 מיליון שקלים לצורך השתתפות בסבסוד משפחתונים ומעונות על פני שלוש שנים. אחר-כך בקול ענות חלושה הייתה התחייבות אחרת – בטל.

למשל ההתחייבות לתמיכה היא לא התחייבות שאדם יכול להגיד שהוא נסמך עליה ושינה את מצבה לרעה.

סבסוד משפחתונים למשפחה צעירה שיש לה- - -

איך היא שינתה את מצבה לרעה, חוץ מהולדת ילד? היא לא שינתה את מצבה לרעה.

היא עברה ממקום אחד למקום אחר בארץ.

אז צריך לבדוק כל דבר לגופו.

- - -

מה מונע לומר שבתקנות האלה יהיה סעיף שאומר ששינוי התקנות הזה, כולל המקורות שעומדים לרשותם כרוך באישור ועדת הכספים.

אני רוצה לומר שני דברים שמביאים לתוצאה הזאת- -

"שינוי החלטת הממשלה והמקורות העומדים לרשותה תחייב אישור ועדת כספים".

- - -

שנית, ההפניה בתקנות היא להחלטת ממשלה ספציפית. לכן לכל דבר ועניין ההפניה היא להחלטת הממשלה הזאת ולא להחלטת ממשלה כפי שאולי תשונה בעתיד. ואז לכאורה אם החלטת הממשלה תשונה צריך יהיה לתקן את התקנות בהתאם ולכתוב: "כפי שתוקן בהחלטת ממשלה מספר", ככל שאפשר לתקן אותה לאור מה שאמרתי קודם.

אם זה כל כך ברור מאליו מה אכפת לך להוסיף סעיף כמו שג'ומס מציע, ששינוי בתקנות יהיה כפוף להצבעה בוועדה.

"בסכומים העומדים לרשותו". החשוב הוא הסכומים.

זאת הנקודה השנייה. זה גם מתחבר למה שאמר עורך דין עשת. כדי להתחייב ההתחייבות לא טעונה אישור ועדת כספים, והיא בוודאי לא קשורה לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל); הסמכות, לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) היא סמכות לגבי היחסים במשולש שבין הרגולטור לבין קופות הגמל ובין קופות הגמל לבין העמיתים. היא לא נוגעת בכלל לתמיכה של הממשלה, ולכן היא לא רלוונטית לתקנות האלה. הקפדנו על גדר הסמכות, ולכן זה המבנה שעשינו.

בתשובה השנייה סיבכת את העניין עוד יותר, כי זה שנים ארוכות יש בוועדה הזאת מאבק שכל התקנות שקשורות לפנסיה יובאו לכאן. התקבל משהו חלקי ולא מלא. אני לא משפטן ולכן אני לא יודע האם החלקיות שמה שמובא לפה או לא מובא לפה מכילה את הדבר הזה. היות שהדבר הזה רגיש מאין כמותו – כמו שרובי ריבלין אומר: "המובן מאליו צריך שייאמר – אז נאמר כאן אמירה מאוד פשוטה שהתקנות הללו והמקורות העומדים לרשותם, שינויַם מחייב אישור ועדת כספים.

זה by definition.

לא, זה לא by definition.

בסדר, קיבלתי.

עשו לי טובה, תגמרו את זה עכשיו שלא נגיע להצבעה בסוף, ועל זה תתקעו את התקנות.

הטכניקה היא שאנחנו מדברים על החלטת ממשלה מסוימת. אם רוצים להוסיף הגדרה כנוסחה במועד אישור התקנות, אפשר להגיד. אז התוצאה היא שאם משנים את החלטת הממשלה יהיה צורך להתאים את התקנות.

חיים אמר דבר מהותי; אני רוצה לומר מבחינת פרוצדורה שיורדת למהות: כל זמן שההחלטה הזאת, קיומה והמשך קיומה תלוי בוועדת הכספים הממשלה תלויה גם בנו כדי לשנות את ההחלטה. כפי שאתה כתבת, אם הממשלה תשנה את החלטתה יכולים לבטל את מקורות המימון של אותן תקנות. לכן מה שחיים אומר מבחינה משפטית צריך להיאמר, ולא מספיק מה שאתה אומר. אם אתה אומר שמובן מאליו שמה שאתה אומר זה כמו דבריו של חיים אורון, תכתוב את זה.

יש פה שאלה של סמכות.

נכון מאוד.

אין סמכות לוועדה- -

נכון מאוד.

- - -

אני לא אחשיב את הוועדה בתקנה שהיא לא בסמכות.

רבותיי, ביקשתי מידין ענתבי שעד שאנחנו מתקדמים להצבעה שילך ברוח שהעלו עכשיו חברי הכנסת ריבלין ואורון שהם הרוח שמקובלת על כל חברי ועדת הכספים, כדי שיהיה פתרון של היועצים המשפטיים.

הנקודה השנייה שצריך לשקול היא יידוע העמיתים לגבי התוכנית האמורה. יש פה עמיתים בני 69 שבתוך פחות משנה הם אמורים לקבל החלטה ספציפית לגבי הנושא שלהם. השאלה היא איך תובא לידיעתם ההחלטה הזאת – האם בקיום ההבנה או לא- -

הם לא אמורים- - -

אלה שהם מעל גיל 69 צריכים להעביר את הכסף תוך שנה לקופה משלמת לקצבה אם הם רוצים להחיל את ההגנה עליהם. מכיוון שההגנה הזאת היא הגנה על-פי בחירה צריך לראות כיצד אנחנו עושים זאת.

הנקודה השלישית האחרונה היא לגבי מעמדם של הכספים הללו. יש הגנות בחוק לכספי פנסיה – גם הגנות בחוק הפיקוח בנושא של איסור עיקול וגם הגנות אחרות מכוח דיני המס. השאלה שצריכה להישאל היא מה מעמדם של הכספים הנוספים האלה לצורך הדברים האלה. פה אולי צריך לשמוע גם מהי עמדתו של משרד המשפטים לכך, שכרגע, לעניות דעתי, הוא לא מוסדר.

תודה רבה. אני פותח את הדיון. חברת הכנסת שלי יחימוביץ', בבקשה.

הנקודה שעלתה כאן בסוף היא נקודה קריטית. אנחנו רגילים שהתקנות שמובאות אלינו הן תקנות מאוד מפורטות שמציירות ומפרטות מנגנון ביצוע. כאן המרחק בין החלטת הממשלה לבין התקנות הוא כמעט אפסי; יש אולי שני פריטים קטנים שהוספתם בתקנות, שמוסיפים על החלטת הממשלה. זה מחזיר אותנו לסוגיה שאנחנו מצביעים כאן על עניין שאנחנו מאבדים עליו שליטה מרגע שאנחנו מצביעים עליו. לא הצלחתם לשכנע אותי שלא יכולה לבוא החלטת ממשלה שתשנה כליל את כל הדבר הזה, וממנה ייגזר גם שינוי תקנות שכבר לא יובאו לאישורנו, אלא אם תגידו שאתם מקבלים את ההצעה שהוצעה כאן, ואתם מוסיפים הסתייגות שאם ישונו התקנות - - - באופן שונה ממה שהבאתם לפנינו, ואנחנו אישרנו, אתם תחזירו את זה לאישורנו. אחרת אנחנו מצביעים כאן בלנקו על דבר שאנחנו מאבדים שליטה עליו לחלוטין, וזה לא מקובל עליי, אנחנו לא חותמת גומי של תקנות שעלולות להשתנות, ולא שכנעתם שהן לא ישתנו.

סוגיה נוספת היא סוגיה עקרונית. אני לא מחבבת את רשת הביטחון הפנסיונית הזאת כי בסופו של יום היא מיועדת לעניים בלבד. גם אם היא לא מיועדת לעניים בלבד, השיפוי למי שמשתכר 8,000 שקלים הוא בסופו של דבר שיפוי למשתכרים שכר מינימום. אני מאוד מצטערת, אבל גם אנשים שבחטאם הגדול השתכרו 15 אלף שקל לחודש הם לא עשירים מופלגים – זה מעמד ביניים קלאסי – וגם להם מגיע שיפוי על מה שקרה לקרנות הפנסיה שלהם שלא התרחש באשמתם, אלא בגלל החלטות ממשלה ובגלל הצבעות שהיו כאן. למה אנחנו מפקירים את מעמד הביניים ודואגים בעצם רק למשתכרים שכר מינימום? אל תספרו לי שזה שכר ממוצע, כי זה לא לשכר ממוצע.

שכר מינימום, לא שכר ממוצע.

השכר הממוצע כאן הוא לא רלוונטי כי השיפוי הוא בדיוק חצי. אנחנו מדברים על חיסכון פנסיוני של 1.5 מיליון, אבל השיפוי הוא עד 750 אלף. בסופו של דבר גם אם אנחנו משפים מי שהשתכר 8,000 שקלים אנחנו משפים אותו כך שלעת זקנה הוא יקבל פנסיה כמי שהשתכר שכר מינימום. אנחנו מפקירים מעמד שלם של מעמד ביניים שגם לו מגיע פיצוי בגין מה שקרה לחיסכון הפנסיוני שלו.


דבר נוסף, וכאן אני מאוד מסכימה עם ההערה של פרופ' ספיבק, לא יכול להיות שזה פתאום ייגמר בתהום, ומשם כולם ייפלו; לא יכול להיות שיהיה כזה פער בין מי שהחיסכון הפנסיוני שלו הוא 1.5 מיליון שקל לבין מי שהחיסכון הפנסיוני שלו הוא 1.5 מיליון ושני שקלים –הרי אין בזה שום היגיון. חייב להיות משהו מדורג. זה בלתי סביר בעליל. ההצעה של פרופ' ספיבק שכולם ישופו כמו בקצבאות זקנה עד 1.5 מיליון, ולא משנה מה הכנסתם, היא הצעה הרבה יותר אוניברסאלית ופחות פרטיקולארית. כאן זה נדבה לעניים. אנחנו עדיין שוחרי גישה כלכלית אוניברסאלית שפועלת כמו קצבאות הזקנה ולא נותנת רק כמה גרושים לעניים שבינינו. אני לא משלה את עצמי - - - ולמרות ההסתייגויות שלי אני אצביע בעד הדבר הזה, אבל אנחנו צריכים לשקול את הצעתו של ספיבק שהיא מאוד נכונה.

תודה רבה, חברת הכנסת יחימוביץ'. חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

נגעת בעניין של מודל צ'ילה. אני לא בטוח אם זה מתאים רק לנו, אבל האם יש ראייה כוללת בנוגע לחיסכון לטווח ארוך או לקופות גמל לפנסיה שמנהלי קרנות השתוללו בניהולן? האם יש הכוונה או רגולציה מצדכם עד גיל מסוים שעמית מגיע, שלא נגיע למצב שהוא מתקרב לגיל פנסיה, והקופה שלו ריקה. האם יש הכוונה מצדכם לגבי ראייה כוללת, כך שאתם יכולים להגיד שעד גיל מסוים זה יכול להיות בסיכון מסוים, ובגיל מסוים – קרוב לגיל 57 – שאסור לו בכלל לסכן את הקרן שלו במניות? להבא אנחנו צריכים להפיק לקחים, ולא לקבל כל פעם החלטות כאלה.

גם בנושא דמי הניהול הגבוהים אני רוצה לשמוע דברים. גם אם עמיתים בקרנות הפסידו כסף למה הם צריכים לקבל את דמי הניהול הגבוהים, מדוע שזה לא יהיה דיפרנציאלי? אם העמית הפסיד בגלל העבודה הלא טובה של מנהל הקרנות דמי הניהול שלו יהיו פחותים, ואם הוא יקבל מ-10% ומעלה דמי הניהול שלו יכולים לגדול. גם פה צריכה להיות דיפרנציאציה. גם אם הוא כשל והפסיד 30% מכספו, בדמי הניהול לא הפסיד שקל אחד וקיבל את הכסף. בראיית מקרו צריכים לתת על זה את הדעת.

הוא יכול לעבור מקופה לקופה.

אז לא משנה. עדיין אם כל הקופות הפסידו צריכה להיות מדיניות. אם העמית הפסיד גם הוא צריך לשלם אחוז מזערי כי המנהל לא עשה עבודה מקצועית מספיק.

בעניין התקנות – יישר כוח למשרד האוצר ולאנשים שעוסקים במלאכה שהביאו את זה במהירות רבה והתחייבו ועמדו בהתחייבותם. אני חושב שבהחלט צריך היה להתחיל קודם בשכבות החלשות, צריך לתת קודם להן את הפתרון. אם עכשיו נראה שהשוק לא מתאושש צריך יהיה לקבל החלטה להרחיב את זה קצת יותר. יישר כוח על כך שכרגע כשאדם ייצא לפנסיה יהיה לו מענה. גם אם הוא לא מקבל שכר גבוה כל-כך ולא פנסיה גבוהה – אני מאוד מברך אתכם על כך. אנחנו נעקוב, ואם צריך להרחיב, כמובן, נרחיב. אנחנו תומכים בשתי ידיים – בהצלחה.

תודה, חבר הכנסת כהן. חבר הכנסת אורון, בבקשה.

ראשית אני רוצה לומר דברים לא על התקנות ולא על ההחלטה הזאת. מה שמובא לנו פה הוא קטע חשוב משום שהוא נותן לנו תשובה מידית לאנשים מגיל מסוים. לזכותו של ידין, הוא לא מתיימר לפתור את הבעיה הגדולה, והבעיה הגדולה מונחת לפנינו. יש לי כל הזמן הרגשה שאנחנו ניתן תשובות נקודתיות כי פשוט אין ברירה – וראינו את הוויכוח בתוך הממשלה אם לתת או לא לתת את התשובה – ותוך כדי עיסוק בתשובות נקודתיות נדחה את העיסוק בשאלה הגדולה עד למועד שהיא תיפול לנו שוב על הראש כמו שהיא נפלה בעוצמות שהיא נפלה בחודשים האחרונים. שתי מערכות לא פעילות באופן מוחלט כרגע.

כל הזמן דיברנו על שני מסלולים שצריך ללכת בהם, והיו לנו על זה אלף שיחות. מסלול אחד הוא לבחון מחדש את רשת הביטחון הבסיסית לחיסכון הפנסיוני מהשקל הראשון ועד האחרון, וכן – יהיו מדרגות בביטחון הזה. זה לא יהיה לכל אחד אותו דבר. אבל יהיה רף מסוים. אני לא מקבל את המודל הצ'יליאני, אני לא מוכן להתחייב, כי זה כאילו הבעיה מתחילה כשאתה מגיע לגיל 55. אדם בגיל 40 שצובר עוד 30 שנה בפנסיה מצפה לקבל אחר-כך תשואה סבירה לעוד 20 שנה. 50 שנה אין לו שום אפשרות בעולם לדעת מה יקרה. אתה אמרת בראשית דבריך שהמשבר יתוקן בתוך 4-3 שנים – אני מציע לכתוב את זה פה בתור סיסמה.

זה לא מה שאמרתי. אמרתי שאדם בן 40, בהנחה שהמשבר יתוקן תוך כמה שנים ויוצא בעוד למעלה מ-20 שנה לפנסיה, המשבר פחות רלוונטי לגביו בעניין החיסכון הפנסיוני.

בא אליי אדם בן 40 או 50, ואני מסביר לו את ההסברים שלכם ואומר לו שבשנים הקודמות הוא צבר המון; הוא אומר לי, תבטיח לי שב-10 השנים הבאות זה יהיה כמו בשנים הקודמות או כמו בשנה האחרונה. אתה לא יודע, אני לא יודע, אנליסטים לא יודעים – אף אחד לא יודע. ברגע שאנחנו לא יודעים, זה בדיוק המקום שצריך להקים רשת ביטחון. אם היא מיותרת כי זה יתוקן בתוך 4-3 שנים, תהיה רשת ביטחון, נחליף עליה מילים כמה ימים, נריב עליה קצת, ולא יהיה בה שימוש. ואם חלילה יתברר שהיא כן, נניח שאנשים שהם בני 34.5 היום או בני 44.5 – זה הוויכוח המהותי; דוחקים אותו כל הזמן כי בשבילו צריכים ליצור כלים יותר מורכבים. לטעמי, אם מתחילים מגובה הקצבה של הביטוח הלאומי צריך להעלות אותה כי היא בטוחה, וזה ויכוח ענק.

הרובד הראשון.

הרובד הראשון. צריך להבטיח את הרובד השני באמצעות אג"חים יותר מאשר עכשיו; וצריך להשתמש בכספים הללו ובזה לתת תשובה גם לשאלת השימוש בכספים לאותם תחומים שבהם אתם נותנים היום ערבויות מדינה, אבל נותנים אותם ללבייב או לתשובה – תנו אותם לפנסיה – בחוצה ישראל, בהתפלה, בחברת חשמל. אז ייווצרו שלושה אלמנטים שייתנו יחד רשת ביטחון ל-75%, מצבירה עד פעמיים מהשכר הממוצע במשק.


המנגנון השני, גם הוא משותק עכשיו. אמרתם לנו כל הזמן שהרגולציה תיבחן והפיקוח ייבחן. אין יותר ועדת אריאב, היא התפרקה פעם נוספת. אז צריך שיהיה ברוךְ נוסף כדי שנשאל אתכם, תגידו, מה המנגנון הישראלי שהתאים את מערכת הבקרה והפיקוח בשינויים שהיו עם ועדת בכר ועם השינויים בעולם – מהו המנגנון שאתם סומכים עליו? ב-2005 כתבתם בוועדת בכר שהמצב לא בסדר. עכשיו אנחנו ב-2009. גם אם היום תקבלו החלטות הם ייושמו ב-2010. שום דבר לא קרה בעולם? אני מודה, אני לא מבין את הנגיד ולא את שר האוצר שישנים בשקט כשהם יודעים שהמערכת הזאת היא לא אופטימלית. לכן החיבור בין שני הדברים הללו הוא קריטי.

אם יש תפקיד לוועדה הזאת, אדוני היושב ראש, מעבר לאישור תקנות, הוא לא להרפות מהתביעה כי כמעט לתאר תחום שהוא יותר קריטי – אף על פי שאנחנו עכשיו בתקופת מלחמה – בשאלה של רשתות הביטחון החברתיות. למדנו את זה כל אחד מהמציאות הפרטית שהוא חי בה ומהמציאות הקיבוצית במובן הרחב של הנושא הזה.

הקהילתית.

נכון.

ההערה שהשמיע קודם פרופ' אביה ספיבק על phasing out – בלי מדרגה. זה קיים בהרבה מאוד מקומות. אתם עשיתם פה הבחנה בין 1.25 מיליון ל-1.5 מיליון – אני מבין שיש פה מגבלות כספיות. תתחילו במיליון, תעשו 1.25 מיליון, תעשו 1.5 מיליון, תעשו 1.75 מיליון, תעשו 5-4 תחנות כאלה, וזה ייגמר ב-2.5 מיליון, וכמובן ירד. אז גם לא ייווצר מצב שיעשו תרגילים עליכם בשביל להיות ב-1.5 מיליון. אף אחד לא יהיה מטומטם להפסיד מזה, אז יעשו תרגילים. אז למה שיעשו תרגילים, שיעשו את זה בדרך הישר. אני מציע לכם לא לריב איתנו סתם על השאלה הזאת. כי אם זה ברור לחלוטין תמצא את הנוסח שיכיל שני דברים: הוא יכיל התחייבות לתקנה והתחייבות למקורות שהיא יותר חשובה מהתקנה- -

זה הדבר העיקרי.

- - והיא לא ניתנת לשינוי, אלא באישור ועדת הכספים.

תודה. חבר הכנסת אורון. חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, בבקשה.

ראשית, אני מתקשה להאמין ברשת ביטחון שהאוצר לא מאמין בה. אתה אמרת בפתיח, אדוני היושב ראש, שהרשת נקבעה בזכות ועדת הכספים. אני מצדיק אותך בזה, אבל עוד כמה גורמים "בחשו" בזה במשק וממש כפתו את ידי משרד האוצר. אני גם מתקשה להבין איך יישמו את הרשת הזאת אותם אנשים שלא מאמינים בה. האם יש לך כלים, ידין, להתמודד עם הרשת הזאת.

יש דין ויש ידין.

לכן אני פונה אל ידין כי הוא בסופו של דבר צריך ליישם את הרשת הזאת – להמציא מנגנון, להביא אנשים, לבדוק לעומק באלו קרנות היו הפסדים, באלו קופות גמל היו הפסדים. לשפות אנשים דווקא באותן קרנות – אני לא מתמצא כמו חיים כץ בכל המנגנונים האלה, אבל אני מתקשה להבין איך אתה ממציא מנגנון חדש כדי לשפות את כל האנשים שנופלים בקטגוריה של 200 אלף איש וזכאים לשיפוי. אני מציע לחשוב על מודל אחר: אולי להגדיל את גיל הזכאים לרשת ביטחון, ל-60; לעשות מדרוג, כפי שכבר דיברו פה אנשים; להגדיל את מספר הזכאים לרשת הביטחון ל-2.5 מיליון; אבל אלה שכבר נמצאים בגיל הפרישה, לא להמציא להם מנגנון לשיפוי, אלא להשתמש במנגנון שכבר קיים – ביטוח לאומי. אותה דלתא שבכל מקרה צריך לשפות אותם על ההפסדים, לשפות בעזרת ביטוח לאומי, ואת הדלתא להוסיף לקצבת זקנה.

צריך חקיקה בשביל זה.

לא משנה, החקיקה יכולה להיות גם על-ידי האוצר.


המנגנון הזה קיים, לא צריך להמציא אותו. אני חושש שאם נמציא מנגנון חדש במשרד האוצר שגם לא מאמין ברשת הביטחון הזאת, הרשת הזאת תפעל ותיושם במקרה הטוב שלוש שנים- -

עד הבחירות הבאות.

אבל אתה יודע שהבחירות הבאות יכולות להיות גם בעוד שנה וחצי.

הבחירות הקרובות. ב-10 בפברואר הם לא יפריעו לנו.

לדעתי, בעזרת תוספת הדלתא לקצבת זקנה אתם יכולים לפתור את הבעיה של אותם אנשים שכבר יצאו מגיל זקנה ולא להמציא את הגלגל.

דבר נוסף. אמנון כהן דיבר על נושא הרגולציה. אני מזכיר שוועדת הכספים האחרונה ברשותי עסקה בשאלה איך אנחנו שומרים על כספם של החוסכים ומונעים מאותם אנשים שמגיעים לגיל יותר מבוגר להשקיע את כספי הקרנות במניות ספקולטיביות באפיקים סולידיים, ואם אני זוכר נכון גם אנשים מטעמך שהיו פה היו נכונים ללכת עם הגישה הזאת, שככל שאדם יותר מבוגר כך הוא צריך להשקיע באפיקים יותר סולידיים. אני מציע לדון על זה גם במשרד האוצר וגם בוועדת הכספים. זאת גישה מאוד נכונה.

תודה. חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, שאלה והערה. אני לא אגיד לך שהבנתי הכול בדיוק, אבל אני אתמוך למרות כמה חורים היות שאין לי פתרונות לכול.

יש לך יותר חורים ברשת?

יש הרבה חורים, אבל היות שאין לי פתרונות לכולם למה לי להגיד שאתמוך במשהו חדש? זה צריך להיות פה.

אני מניח שכל ממשלה חדשה שתבוא תכניס תיקונים או שינויים. אני בטוח בזה. אני לא יודע מי ייבחר, אבל כל שר אוצר שיהיה אחרי הבחירות יכניס שינויים.

תלוי מה יהיה המצב.

אני מדבר על המצב הקיים כרגע.

השאלה היא מה יקרה אם תעלה ממשלה כמו של ביבי ותעלה את הגיל- -

או שתעלה ל-80 או שתוריד את תוחלת החיים ל-60.

חיים, האופציה השנייה יותר סבירה.

- - -

חיים, יש לך דעה טובה על ביבי.


חבר הכנסת ליצמן, תראה כמה חכם אתה – הערה קצרה שלך, תראה למה היא גורמת.

עוד גזרות כלכליות של ביבי, תוחלת החיים תרד לבד.

אני שמח שכולכם התעוררתם, אבל אני חוזר לשאלתי. למשל, אחד הדברים הוא ששינינו את הגיל. גיל פנסיה היה 65 ושינינו את זה ל-62 לנשים ו-67 לגברים. מה יהיה אם יהיה משבר שאנחנו לא יודעים מהו, האם זה ישפיע? נניח שיהיה מצב שיצטרכו להוציא אנשים לפנסיה מוקדמת? אני שואל שאלות היפותטיות, אבל האם זה ישנה לגבי הדברים האלו?

תודה רבה. חבר הכנסת יצחק זיו ממפלגת הגמלאים.

יש שתי נקודות שעל אחת דיברנו ועל השנייה אנחנו לא מדברים: רשת ביטחון – האם לא הגיע הזמן ל-1.75?

זה בדיון הבא.

זאת נקודה הכי דחופה כאן, שהיה צריך לטפל בה מלכתחילה. אני מדבר רק על הוותיקות.

יהיה דיון על הוותיקות.

קבענו 1.5 מיליון – זאת הצעה. מחר יש 20 אלף איש שיש להם 1.5 מיליון ושקל, אבל שימו לב – למה שלא ייתנו פרק זמן של חצי שנה בגלל המשבר הפיננסי שאנחנו לא יודעים איך יסתיים, ואותם 20 אלף כבר לא יהיו ב-1.5 מיליון, אלא ב-1.4 מיליון. אבל אותם כבר פסלו מראש. מה עושים לגבי אותה קבוצה?

סיימנו את רשימת חברי הכנסת. רונן רגב מאמון הציבור. מכיוון שאמון הציבור הוא אחד הבעיות הכי קשות גם לפוליטיקאים, מי מייצג בדיוק את ארגון אמון הציבור?

ארגון "אמון הציבור" הוא ארגון פרטי שמטרתו לקדם הגינות בעסקים וגם בתחומים כלכליים אחרים, למשל, שירותים ציבוריים בתחום הפנסיה. אנחנו עוסקים בין היתר גם בנושא הזה.


מנקודת המבט של ציבור החוסכים אחת הבעיות היא שניהול הסיכונים בתחום הפנסיוני בישראל תלוי בראש ובראשונה ביכולת של החוסך עצמו לבחור את ההחלטה המושכלת המתאימה לו. זה בעצם המצב כרגע. לא בכדי כבר התקבלה החלטת ממשלה שמכירה בבעיתיות של העניין הזה, ואני קורא לוועדת הכספים לשים על סדר היום שלה לא רק את רשת הביטחון שלה אד-הוק למצב הקיים, אלא טיפול יסודי בבעיה הזאת לאורך זמן. אמון הציבור עוסק כרגע בגיבוש הצעה בנושא, ואנחנו נביא אותה גם למליאת הוועדה.

אני רוצה להצביע על ההיבט שנוגע גם לרשת הביטחון של אותה בעיה. לפי המודל שהוצג כאן, גם מידת ההגנה שהחוסך יקבל מרשת הביטחון תלויה ביכולת שלו לבחור באופן מושכל מפה שבה הוא נמצא. לכן בלי מנגנוני יידוע אפקטיביים לציבור, לא רק על עצם זה שיש רשת ביטחון ואלה הכללים להשתמש בה, אלא גם התמודדות עם הבעיה הזאת שאנשים לא יודעים. אם אנשים היו יודעים לנהל את הסיכונים שלהם בצורה טובה יותר לא היינו נמצאים פה עכשיו. גם לגבי רשת הביטחון, מה שיקרה הוא שאנשים שלא יודעים לבחור באופן מושכל באפיקי חיסכון פחות מסוכנים יפסידו פעמיים. בפעם השנייה הם יפסידו כי הם נמצאים בקופת גמל שההגנה שלהם מרשת הביטחון נמוכה יותר.

תודה רבה. עמי כהן, ראש אגף פנסיה בהסתדרות. אתה רוצה להתייחס לזה עכשיו?

יש לי שתי הערות קצרות. קודם כול, לגבי נושא מס הכנסה שהעלה חבר הכנסת חיים כץ. אכן סוכם שבתיקון 3 שדיבר עליו רג'ואן התקרה תעלה. תיקון התקרה טרם התבצע, ובכל מקרה בכוונת אגף שוק ההון לתקן את התקרה ל-9,000 שקל בשנת 2025. אכן קיימת בעיית מס הכנסה שהעלה חבר הכנסת כץ.

ב-2025?

זאת כרגע העמדה.

אתה מספר לנו את זה כאילו זה היום בבוקר.

זה בא מהר.

הוצג פה כאילו מי שמקבל הגנה הוא מי שקצבתו הוא עד 7,500 שקל. זה לא המצב. אם נסתכל על השקף שהציג קודם רג'ואן, נאמר שמי שיש לו למעלה מ-1.25 מיליון שקל, לוקחים מחצית משווי הקצבה שלו ומורידים את זה מ-600 אלף. כלומר, המשמעות היא שגבר שיש לו 6,600 שקל קצבה שהיא שוות ערך ל-1.2 מיליון שקל, אם תורידו חצי זה 600, ו-600 פחות 600 – הוא באפס הגנה. אישה בגיל 62, היות שהמקדם הוא יותר גבוה, זה סביב 5,500 שקל. כלומר ההגנה היא אפקטיבית לבעלי קצבאות בין 5,000 ל-5,500 לאישה ו-6,000 לגבר, וכל מי שמעל זה לא מקבל שקל הגנה.

זה ברור.

זה לא ברור בכלל.

- - -

ההגנה בפועל היא לנשים שיש להן קצבה של כ-5,500-5,000 שקל ולגברים שיש להם 6,000. מי שיש לו שקל יותר מגיע לאפס בעקבות הנוסחה.

מתי נבדקים 1.5 מיליון שקל, האם היום או בעת הפרישה? זה אומר שגם לוקחים הפקדות שלוש שנים קדימה; שנית, האם לא צריך לבוא לכאן מקור תקציבי למשהו שהוא לא תקציבי? האם הקונסטרוקציה של התקנות מספקת?

תודה. דרור שטרום, בבקשה.

אני מתייחס להערה של חבר הכנסת אורון ולעוד כמה הערות שנשמעו כאן על כך שמדובר בטיפול בקטע מהבעיות בשוק ההון. זה אולי הנושא החשוב ביותר כי מה שמאפיין את סוג הדיונים האלה הוא שזה דיון בכיבוי שריפה. זה כיבוי שריפה חשוב וחיוני, ומכבה אש הוא תמיד חיוני, אבל כשהם מגיעים ומכבים את השריפה זה לא פוטר איש מלדון במנגנון השוק האמיתי ומה שמקולקל בו. פה עולות שאלות מה לגבי אלה שלא מכוסים ברשת הביטחון. זה בעצם רוב עניינו ובניינו של הציבור, ולצד העובדה שכולנו מעריכים, מוקירים ורוצים להציל את אלה שקרובים לגיל הפרישה, אנחנו לא פטורים מלתת את הדעת לרוב הציבור העובד והחוסך שאינו משקיע מיומן. פה הבעיה העיקרית.

שכחתי לציין בתחילת דבריי שאני מדבר כאן בשם חברת "לידר – שוקי הון", ואני מסיים את ההערה הזאת שלי בנימה שונה מזו של חבר הכנסת אורון- -

מכיוון שאתה גם ישבת בצד השני תמליץ דברים כשאתה מביא בחשבון גם את העלויות. יש לך המלצה?

יש לי כמה המלצות. ההמלצה הראשונה שלי היא לדון קודם כול בתקנות השקעה שנמצאות בפני הוועדה הזאת כבר תשעה חודשים ואמורות למגר- -

סלח לי, דרור. הנושא הזה יעלה בשבועות הקרובים. זה לא מתאים עכשיו הסיפור הזה. אתה מדבר מתוך הפוזיציה, אני הסכמתי ממילא להעלות את הנושא הזה- -

אם רק היית נותן לי להשלים את המשפט הייתי משלים אותו ואומר שהדרך העיקרית לטפל בבעיה האמיתית – ואולי צריך להגיד את האמת בשולחן הזה – היא תמשיך להתפתח ולגדול בשוק ההון גם אחרי תוכנית כיבוי השריפות.

נכון.

אחת ההמלצות העיקריות באחת הוועדות השנואות ביותר במדינת ישראל, ועדת בכר, נאמר במפורש בפרק ההמלצות העיקריות שהתיקון הוא מדיניות שוק. ההמלצה העיקרית שחייבת לעמוד לנגד עיני הוועדה הזאת היא איך לגרום לכך ששוק מנהלי החסכונות יפעל בצורה שונה משוק מנהלי ההשקעות. ההפרדה הדיכוטומית הזאת אומרת שכל מה שאנחנו משאירים ליחסים שבין קונה מרצון לבין מוכר מרצון בשוק חופשי רגיל לא יכול לעבוד כאן. התקנות שנמצאות על השולחן הן חלק מהפתרון לעניין הזה- -

יש לנו עוד דיונים על זה- -

אני ממש בארבע המילים האחרונות. אני רואה שאני גורם לך חוסר שביעות רצון.

כי אנחנו מעלים את הנושא הזה לדיון.

אני כבר לא מדבר על התקנות ההן, אני מדבר על נושא אחר. אני מדבר על התמריצים של מנהלי ההשקעות. למשל, מנגנונים שיבואו ויתלו את השכר של מנהלי ההשקעות בביצועים שלהם, כמו שדיבר חבר הכנסת אמנון כהן, הם מסוג המנגנונים שמתקנים את הליקויים שיש בשוק הזה. בלעדי תיקון המנוע לא יעזור לנו רכב החילוץ הזה.

אתה צודק. לגבי הדברים - - - זה יעלה לחוד.


רבותיי, מכיוון שאנחנו רוצים לדון עכשיו על מצב קרנות הפנסיה הוותיקות- -

אני נרשמתי בישיבה השלישית ב-7 בחודש.

בוא תדבר, מר בירנבאום, שתי דקות- -

לא שתי דקות. או שתאפשר לי להציג את הדברים – לסוחרים לא אפשרת להציג את העמדה.

אני אתן לך לדבר, אבל לא בנושא רשת הביטחון.

לא, רק ברשת הביטחון אני רוצה לדבר. רק בנושא הזה רציתי לדבר. רק בנושא הזה התכוננתי. אני לא יכול לדבר 30 שניות, אתם לא רוצים לשמוע את האמת. שלוש ישיבות, ולא שמעתם פה אף פעם אחת את האמת.

מר בירנבאום, אני אוהב אותך, אתה יודע.

אני יודע, אני רואה כמה שאתה אוהב אותי. תאהב אותי פחות, ואל תקפח את העצמאים ואת ציבור הסוחרים. ב-7 בחודש שלחתי לך מכתב למנהל הוועדה שאני מבקש רשות דיבור.

7 באיזה חודש?

זה. אתה מאפשר לי לדבר?

רובי ריבלין ונעבור להצבעות ואז לנושא השני.

אדוני היושב ראש, אחרי דיון בליכוד אנחנו נתנו חופש הצבעה. אני מוכרח לומר שמבחן "הרע במיעוטו" הוא מבחן רע מאוד כאשר עוסקים בכלכלה. אבל בימים אלה, אם לא הייתה מלחמה, הנושא הזה היה בראש סדר היום, ואנחנו מחויבים לתת פתרון וגם דרשנו מהממשלה. אני מסכים שעל הממשלה ועל משרד האוצר ההסדר הזה נכפה, בין על-ידי יושב ראש ועדת הכספים או יושבי ראש ועדת הכספים הקודמים ובין שהציבור לחץ ודרש פתרון. אנחנו גם דרשנו ממשרד האוצר ומהממשלה לא לעכב ולקבל החלטה מהירה ככל האפשר, אז אנחנו לא יכולים עכשיו להחזיר אותה לאיזשהו מנגנון שיחייב אותנו בחקיקה ראשית כי זה יהיה בלתי אפשרי, ובוודאי לא ברגעים של בחירות שבהם אנחנו נמצאים.

אני אצביע בעד. חברי חיים כץ, כנראה, יימנע. אני רואה בתקנות האלה ובהסדר הזה הסדר ביניים, אפילו הוראת שעה; הוראת שעה מהותית לגבי אותם שלוש שנים. אנחנו נראה איך מתפזר ערפל המשבר הכלכלי בעולם כולו ובישראל, ועל-פיו נצטרך להחליט לגבי העתיד.

אין לי כל ספק שלאחר התייצבות המצב הכלכלי הממשלה הבאה תהיה מחויבת לבחון את הרגולציה הקיימת בשוק קופות הגמל והפנסיה. אני זוכר שחבר הכנסת ליצמן בתפקידו כיושב ראש ועדת הכספים, ביקש כבר לפני שנה לקיים ישיבה בנושא ועדת בכר ולראות האם יש לשקול מחדש מה שהיה שם. הדברים האלה ברורים. אנחנו נעשה זאת, ואני מתאר לעצמי שכל ממשלה שתיבחר תעשה את זה.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר כדי להיות גלוי לחלוטין לפני הצבעתי; עד הרגע ששמעתי שאלתו של פרופ' ברנע לקזואיסטיקה שהוצגה בידי משרד האוצר, אני חשבתי שאני מבין; אחרי שהוא קיבל את התשובה אני מודיע לכם שאינני מבין את המנגנון.

אין מנגנון.

בכל זאת אני אצביע.

אף אחד לא מבין. גם ידין לא מבין.

תודה רבה.

אברהם בירנבאום, בבקשה. יש לי רק בקשה אחת: לראש הממשלה הבא אני אתן לדבר בעמידה, כל אחד אחר מדבר בישיבה.

אני פשוט רציתי לדבר איתך בגובה העיניים.

אדוני היושב ראש, משרד האוצר ממשיך להפלות לרעה את החוסכים העצמאיים – את הסוחרים ויתר העצמאיים – בהשוואה לעמיתיהם השכירים בחיסכון לעת זקנה. במשך יותר מארבעה עשורים סירבה ההסתדרות לקבל לקרנות הפנסיה שלה את העצמאים. זה היה בסדר כיוון שאנחנו יכולנו לחסוך בקופות הגמל של הבנקים בניהול שאנחנו בחרנו. במשך עשרות שנים קופחנו – קיבלנו הטבות מס נחותות בהרבה מאשר השכירים. זה לא היה בסדר, אבל מאחר שיכולנו לחסוך בקופות הגמל בבנקים בניהול שאנחנו בחרנו, השלמנו עם זה. לפני 23 שנים החליט משרד האוצר להפסיק למכור אגרות חוב מסובסדות שקוראים להן "מיועדות", אז בריבית צמודה של 6% לקופות הגמל, והמשיך למכור אותן לקרנות הפנסיה. זה לא היה בסדר, ועד היום הקרנות הוותיקות מקבלות אג"ח צמודות בריבית של 5.58%- -

מר בירנבאום, אני לא אומר שאני אוהב אותך, אבל אני מגביל אותך עכשיו ב-42 שניות. בבקשה.

כאשר קרנות הפנסיה עשו גירעון אקטוארי בגלל ניהול כושל ומעשי שחיתות של 100 מיליארד שקלים, המדינה הלאימה את הקרנות ועל חשבון משלמי המיסים היא ערבה לחסכונות. זה בסדר כי אנחנו יכולנו להמשיך לחסוך בקופות שאנחנו בחרנו את מנהליהן. אז באה ועדת בכר הידועה לשמצה- -

לא, היא לא הייתה לשמצה. זה עבר פה-אחד כאן, איך זה יכול להיות?

ועדת בכר המליצה למכור את חסכונות חיינו לכל המרבה במחיר, וזאת הייתה גזלה של חסכונות חיינו. בכל מדינות העולם יכולים בנקים לנהל קופות גמל, וכאן החליטו לטובת המשק ולרעת החוסכים למכור את חסכונות חיינו. אנחנו רק מבקשים מכם – השיבו לנו את הגזלה; תנו לנו את היתרות שהיו לנו ביום שהקופה שלנו הועברה- -

מר בירנבאום, תעשה לי טובה- -

השיבו לנו את הגזלה כשהיא צמודה למדד.

גם בתקנות האלה אתם מקפחים את העצמאים. בסעיף ב(1)(א) של החלטת הממשלה אתם נותנים ניכוי של מחצית השווי למי שנהנה מפנסיה תקציבית, לא השקיע פרוטה- -

מר בירנבאום, יש הרבה דברים שאתה צודק בהם; יש פה עוד הרבה הערות שאני מסכים אתך.

למי שיש קרן ותיקה נותנים מחצית- -

לא נותנים.

כן, מחצית השווי. כלומר הסכום שיהיה ברשותו יהיה גבוה יותר. אבל למי שיש קופת גמל נוספת שהוא לא קיבל עליה הטבות מס, ממנו לא מנכים את מחצית השווי, כלומר הוא יקופח. תפסיקו לגזול את חסכונות העצמאים לעת זקנה. ההצעה כאן לא שווה פרוטה. כדאי לנו למכור את קופות הגמל. נמכור 1.5 מיליון שקלים ונקנה אג"ח ממשלתיות צמודות למדד. בעוד שלוש שנים לא יהיו לנו 750 אלף, אלא 1.5 מיליון צמוד למדד בלי קצבה, פלוס תשואה כלשהי. זה לא עדיף?

מר בירנבאום, המילים שלך נכונות. בתור בן לעצמאי אני מבין כל מה שאתה אומר. פרופ' ברנע ביקש הערה לסיום, ואני מבקש להעביר את זה להצבעה.

אני מניח שיש גם תשובות לשאלות שאני אעלה, ויכול להיות שהפשטות של המערכת הזאת היא הקובעת. שימו לב לבעיה עמוקה שישנה בכל מנגנון ההגנה הזה: האם מנגנון ההגנה המוצע מתאים לחיסכון פנסיוני? אולי הוא מתאים לקרנות נאמנות. אבל נניח שבעוד חצי שנה הריבית בשוק תעלה, וסביר מאוד שזה יקרה. מה משמעות עליית הריבית? המשמעות היא שכל הקרנות האלה יעשו תשואות שליליות, כי רוב הנכסים שם זה אגרות חוב. אם הריבית עולה שווי אגרות החוב יורד, והתשואות בקופות האלה תהיינה שליליות. האם נפגע עמית שאצלו הפנסיה
בנויה על מקדם ההתאמה הזה? התשובה היא לא. יש כאן בלבול – אתה תפצה כשלא צריך, ולא תפצה כשצריך, מכיוון שאין בתוכנית ההגנה הזאת שום התייחסות לפנסיה.

אנחנו הרי לא רוצים לשמור על החיסכון, אלא על יציבות תשלומי הפנסיה אנחנו רוצים לשמור. בהחלט אפשרי שעם ריבית יותר גבוהה סכום יותר קטן מספיק לתשלומי הפנסיה.

אני מנסה לומר שאולי יש כאן פתרון זמין שעשו אותו מהר ואולי מתאים למשבר שאנחנו נמצאים בו עכשיו, אבל זה לא פתרון שמתאים לאופי של חיסכון פנסיוני. נקווה שכל המערכת הזאת לא תבוא לידי מימוש בכלל, אלא התשואות יהיו מעבר למדד, אבל אם היא תבוא לידי מימוש אתם מקימים כאן מנגנון ענק. מדובר על איסוף נתונים על עמיתים. לעמיתים יש חשבונות בכמה קרנות, שחלקם בקופות פנסיה ובקופות גמל, חלק בפנסיה תקציבית כפול מקדם המרה שאני לא יודע מי יביא אותו בדיוק – איך מגיעים ל-1.5 מיליון. אם למשל יש לי פנסיה באוניברסיטת תל-אביב לוקחים את הפנסיה, מכפילים באיזשהו מקדם ויוצא שהחיסכון הפנסיוני שלי שווה 500 אלף שקל נניח. מי יבין את זה? אוספים את זה פר-עמית. אני לא יודע אם בכלל יש מערכת אינפורמציה מרכזית שאוספת את זה, על-פי תעודת זהות- -

זה היה אמור להיות בתקנות שלא הגיעו.

אחרי שאוספים את כל החומר וקובעים את הזכאות, מסובך גם לחשב תשואות פה מכיוון שיש כניסה ויש משיכות. כמו שנאמר, עמיתים יותר מבוגרים זכאים למשוך כסף בתקופת המעבר. יש קושי לחשב תשואות. מהי תשואת קופת פנסיה? תשואת קופת הפנסיה מושפעת מביטוחי חיים שנותנים שם או לא נותנים שם, ביטוחי חיים – נותנים שם או לא נותנים שם? הטבות אחרות כלולות במערכת הזאת; האם למשל דמי הניהול שגובים שמופחת מהתשואה – אני צריך לפצות על דמי ניהול גבוהים. לא ברור. כאן כתוב "תשואה בחשבון העמית" אחרי שמפחיתים את הדברים האלה, לפני שמפחיתים את כל המוצרים המשלימים לפנסיה. בחיסכון פנסיוני חלק ניכר מההפרשה היא ביטוחית, היא לא חיסכון לפנסיה לתקופת העבודה, כמו ביטוח שארים וכדומה.

אובדן כושר עבודה.

לא ברור מתוך נוסח הצעת האוצר מה בדיוק הם רוצים. יש להם עוד הרבה עבודה, לדעתי, לנסח את זה בצורה שיבינו מה כל אחד מקבל, באיזו סיטואציה, ואיזה מנגנון צריך להקים כדי לשמור על הדבר הזה. אבל יכול להיות שבסיטואציה הנוכחית אולי אין ברירה, והמשבר קורא לאיזשהו פתרון. לכן לא הייתי מציע לך לדחות את זה, אבל לקחת בחשבון במה דברים אמורים.

אם היית חבר ועדה היית מצביע בעד?

הייתי מצביע בעד בסיטואציה של היום, כי לא להצביע בעד יכול ליצור משבר בנושא החיסכון. הבעיה לא קשורה לפנסיה, אלא במיוחד לקופות הגמל, וישנה טענה, שאני לא יודע אם היא נכונה, שאם הוועדה תצביע נגד יהיו השלכות על המשיכות כי למשיכות כשלעצמן יש השלכות על שוק ההון.

תודה רבה, פרופ' ברנע.

חבר הכנסת ריבלין, אתה ראית את התיקון המשפטי?

כן.

בבקשה, יואל, קרא את התיקון המשפטי לפני שאני מתקדם להצבעה.

בהגדרה בהחלטת הממשלה נוסיף: "כנוסחה ביום קבלתה כפי שתפורסם בילקוט הפרסומים".

אני רוצה שתגיד לפרוטוקול האם זה מצרף את החלטת הממשלה כחלק בלתי נפרד מהתקנות האלה.

המשמעות היא ששינוי החלטת הממשלה יחייב תיקון לתקנות וחזרה לוועדה.

בסדר גמור. תודה רבה. זה מוסכם עליכם?

זה מוסכם עלינו.

רבותיי, אני מסכם. אני מעמיד להצבעה את תקנות הפיקוח לשירותים פיננסיים (קופות הגמל). כפי שידידי אמיר ברנע אמר גם בשיחה אתמול, במצב היום אני שמח שאנחנו לא ויתרנו, וישנה רשת ביטחון לחוסכים המבוגרים. הרשת הזאת מחוררת ובעייתית, אבל טוב לה שנבראה משלא נבראה.

מצד שני אנחנו פונים למשרד האוצר. גם בממשלה שתקום יש לשפר, להגדיר ולבער את החמץ כדי לשפר את התקנות האלה שיהיו רשת ביטחון יותר ברורה ומשמעותית.

לאור כל הדברים האלה אני מעלה להצבעה את מתן רשת ביטחון לחוסכים המבוגרים, כפי שהוגדר פה. זה בהתאם לשינויים, כולל השינוי לגבי ההסכמה המשפטית שמשמעותה שכל שינוי בהחלטת הממשלה יבוא לאישור ועדת הכספים.


מי בעד? רוב; מי נגד? אין; מי נמנע? 1. ההחלטה אושרה ברוב קולות. חבר הכנסת היחיד שנמנע הוא חבר הכנסת חיים כץ.


הישיבה ננעלה ב-12:05