PAGE
46
ועדת הפנים והגנת הסביבה

11.3.08

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 330
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

מיום שלישי, ד' באדר ב' התשס"ח (11 במרץ, 2008) בשעה 11:30

התכנית לבניית כפר נופש בחוף פלמחים

חברי הוועדה: אופיר פינס –פז – היו"ר

יוסי ביילין

יצחק בן ישראל

משה גפני

דב חנין

שרה מרום שלו

נאדיה חילו

משרד הפנים: עידית בר יוסף

אילנה שפרן

ארז לביא

ד"ר שוקי אמרני

ארז קמיניץ

סופיה אלדור

שולמית גרטל

ולרי ברכיה

אל"מ גילה כליפי אמיר

עודד הגלילי

שי וינר

שמואל גולן

דוד אמגדי

מנחם לויזון

שלמה אלימלך

יעל טויסטר

מושיקו ארז

פנחס מלכה

אופיר אשר

עמי יפרח

עו"ד עמנואל ויזר

ד"ר יעקב ניר

גינת כרובי

קרנית פוקס – רכזת קשרי ממשל מגמה ירוקה

יוסי שבו – ראש עירית נס ציונה

תומר תדהר – עוזר ראש העיר

שןקה דופרמן

יוסי לוי

אשרת זכריה

אורטל בייז

מירית לוטן – אדם, טבע ודין

יורם ירושלים – אנשי הוועד למען הצלת חוף פלמחים

טל לודמיר

טל איינהורן

דורון קופמן

תומר רוזנר

מיטל מלכיאל (מתמחה)

יפה שפירא

לאה קיקיון

התכנית לבניית כפר נופש בחוף פלמחים

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.


על סדר היום –התכנית לבניית כפר נופש בחוף פלמחים. זה נושא שאני יזמתי את הדיון בו בעקבות ביקור שקיימנו – לצערי, בהרכב מצומצם, של חבר הכנסת חנין ושלי, והיינו גם בכור בשורק, והגענו לחוף פלמחים. בעקבות הביקור הגעתי למסקנה שראוי שהוועדה תדון בנושא הזה. למען השקיפות אני רוצה לומר שנפגשתי עם היזם בעקבות פניה שלו כי בביקור לא התאפשר לו להציג את הדברים בצורה מסודרת, לטענתו.


אני רוצה לומר כך – הרושם שלי מהביקור במתחם בחוף פלמחים הוא רושם קשה. הדיון הזה – יזמתי אותו גם כדי לטפל ספציפית בנושא וללמוד אותו, לשמוע את הנוגעים בדבר, וגם כי הסוגיה מעלה שתי סוגיות עקרוניות חשובות שאני חושב שהוועדה צריכה להידרש אליהן: מה קורה בחופי ישראל, שזה נושא כאוב שמעסיק את הוועדה פעם ועוד פעם במשך השנים. בסופו של דבר הכנסת חוקקה את חוק החופים, הגנה על הסביבה החופית, בשנת 2004, ויש את תמ"א 13, עוד דברים שנועדו לשמר את הסביבה החופית, מתוך מחשבה שהחוף בישראל שייך קודם כל לציבור, הוא נכנס ציבורי והוא ערך טבע בפני עצמו. אנחנו מקווים שבמסגרת החקיקה הזו נוכל לשמר יותר ויותר את חופי ישראל כחופים פתוחים, כערכי טבע ונוף שלא נפגעים ושמשמשים את כולם.


הדבר השני קשור להתנהלות בוועדות התכנון והבניה בהקשרים האלה ובכלל. תחושתי הסובייקטיבית היא שבסופו של דבר אין מספיק שקיפות ואין מספיק יידוע של הציבור ובוודאי אין מספיק מעורבות של הציבור בתהליכי תכנון ובניה במיוחד בנושאים מהסוג הזסה. איך אומרים לי אנשים שעוסקים בזה? - מה אתה רוצה? אם הכל ייחשף בזמן אמת, באופן אמיתי וגלוי – לא נוכל לבנות בשום מקום במדינת ישראל. זו התשובה שאני מקבל. אני כופר בטענה הזו, ומעבר לזה – היא מוכיחה שיש כאן מגמה מאד מובהקת לא להביא את הדברים כפי שהם צריכים להיות מובאים. אז זה נכון שיזם שרוצה לעלות על מכרזים יודע לקרוא את המודעות שמפרסמת ועדה מחוזית כזו או אחרת, אבל משום שרוב הציבור אינו יזמים, מטבע הדברים, הפרסומים האלה הם פרסומים שמיועדים לעניים מקצועיות. אנשים מקצועיים צריכים לקבל מידע מקצועי כדי לדעת איך עולים על מכרז, מה כלול במכרז, מה המשמעות של המכרז. אגב, וגם אנשי מקצוע – יש פה אנשים שהם יזמים ואני מקווה שהם יהיו הגונים לומר את זה – גם הם צריכים לקרוא את הניירות עוד אלף פעמים כדי להבין באמת על מה מדובר, להבין את כל המשמעויות. לא פעם הם בודקים את עצמם כמה פעמים, מכל הבחינות ומכל ההיבטים כדי לדעת – אפשר או אי אפשר, מה המשמעות של מה שכתוב. אז מה יאמרו הדיוטות, אנשים רגילים?


לכן אני קודם כל סבור שמוכרחים לשנות שינוי יסודי את הדרך שבה הדברים מוצגים על ידי הוועדות המקצועיים, בפרסומים שלהם כלפי הציבור.
הפרסום היום הוא לאנשי מקצוע, וברמה של לצאת ידי חובה. אין כאן שום רצון אמיתי לשתף וליידע את הציבור. ואז, כשהדברים מתבררים, בדרך כלל לא בזמן אמת – אז באים אלה שזכו, ולי אין טענה ליזמים. היזמים באים ומתמודדים לפי התנאים שנקבעו להם. יש לי טענה יסודית לאנשים שיושבים באותם צמתים –שהופקדו בידיהם קרקעות המדינה, היכולת לתכנן במדינת ישראל. אני מצפה מהם להפעיל שיקול דעת הרבה יותר רחב ולייצג גם את הציבור הכללי, לא רק את אנשי המקצוע. יכול להיות שבהרבה מקומות – וזה מזכיר לי את הביקור שלי בתמנע – זה בדיוק אותו הסיפור: כשהתהליכים עברו בתוך המוסדות הם עברו בין מקצוענים לבין אנשי התכנון עם מינימום של ידוע אמיתי של הציבור. ממש להפך. ואז, אחרי שהכל נגמר והדברים מתחילים לבוא לידי ביטוי ממשי בשטח, אז ודאי שהאנשים מתחילים להבין מה הולך לקרות. אבל אז אומרים להם – זה מאוחר מדי, זה עבר כבר, סודר, טופל.


הערה אחרונה במישור העקרוני – הליכי התכנון מתמשכים במשך תקופות בלתי סבירות. יש כאן בעיה קשה. פעם אחת מקבלים החלטה עקרונית. ששטח X, שיכול להיות ענק בשטח – יהיה לתיירות, למשל. חוזרים אל ההחלטה אחרי 20 שנה. שכחו מתי בכלל אישרו. ברגע שאישרו – לא חוזרים מאוחר יותר ובודקים אולי ההחלטה כבר לא מתאימה בכלל, בגלל שדברים השתנו. את זה לא עושים. יש החלטת מוצא מלפני 25 שנה - -

אין התיישנות.

אין התיישנות ואין חשיבה מחודשת אם זה עומד במבחן המציאות של היום. זה גם דבר שהוא בלתי סביר. אני חושב שאין לנו ברירה אלא לחזור לאותם דברים. אני הצעתי הצעת חוק שמתבססת על הצעה של "אדם טבע ודין", שאמצתי אותה בבסיס העקרוני, אני לא מתחייב לכל פרט שבה. ההצעה אומרת שאחרי X שנים, לפני שהולכים למימוש בתוכניות מפורטות ובהיתרי בניה, שאם לא נגעו בתכנית למעלה מ-8 או 10 שנים - עושים ישיבה, קודם כל, האם מאשררים את ההחלטה הקודמת או פותחים אותה. חוף פלמחים, גם המיזם הזה, הוא רק חלק מתכנית הרבה יותר גדולה שעוד הולכים לממש אותה ביום מן הימים. יש עוד אלף מיזמים פוטנציאלים שעומדים להתממש באזור, על בסיס התכנית שבזמנו אושרה. גם את זה אני רוצה שבעניין הזה תהיה הסתכלות מחודשת ומחשבה מחודשת.


יש כאן התנהלות שלא אכנס אליה בפתיח – של איך הדברים אושרו, המכרזים וכל מה שקורה. אני בהחלט הייתי רוצה לשמוע – יש כאן כמה דברים שהם מוזרים, מבחינתי. קודם כל, פיסת החוף הזו של פלמחים היא בהרבה מובנים מיתולוגית. כולם יודעים את זה, גם היזמים. זו פיסת חוף קטנטנה, פחות מ – 200 מטר, שמשרתת את תושבי מועצה אזורית גן רווה, ראשון לציון, רחובות, יבנה, נס ציונה ועוד. זו פיסת חוף קסומה שיש לי היכרות אישית אתה. היא תמיד היתה בעייתית. היא קצת פראית וקצת יוצאת דופן ותמיד ניסו לביית אותה, להשתלט עליה, להסדיר אותה ולמסד אותה. היא פינת חוף ונוף לא ממוסדת. יש חופים ממוסדים רבים באזור. זו היתה פנינת טבע יוצאת דופן, יפה מאין כמותה. היא היתה חלק מהמשך שלצערי נתפס על ידי קיבוץ פלמחים, למעשה, אני לא יודע אם גם להלכה. הפכו את זה לחוף ים פרטי, לא אפשרו לציבור להיכנס אליו, שזו שערוריה בפני עצמה, אבל נניח לה כי עליה חלה התיישנות, זה כבר עשרות בשנים, אבל זו עובדה שנקבעה בשטח. אני נולדתי לתוכה.


זו באמת פנינת נוף יקרה להרבה אנשים. בא מנהל מקרקעי ישראל. קודם כל – ועדות התכנון מאשרות והמנהל עושה את המכרז. הדברים האלה אני חושב שמחייבים הסבר. גם התהליכים, גם המחירים, גם ההתנהלות. ראשית, מבחינת גידור השטח – אין ספק שגידור השטח חרג בהרבה מ- 100 מ' מהחוף, שזו הנורמה המקובלת היום גם בתמ"א 13. זה דבר שהוא בהחלט מוסיף בעייתיות מאד קשה. הדבר השני שהוא מבחינתי מאד בעייתי זה מהכיוון השני. אני מאד בעד קמפיין ציבורי. אני מקווה שהקמפיין הזה עוד יעלה ויפרח. אבל אני מתנגד בהתנגדות נחרצת לכל גילוי של אלימות. אני לא מאשים אף אחד, לא חקרתי את הדברים, אבל אני אומר בצורה הכי ברורה: קמפיינים סביבתיים צריכים לגייס דעת קהל, צריכים לגלות נחישות, בלי שום ספק,

והעובדה שאנשים שם נמצאים באוהל מחאה, ישנים ומשקיעים ומתנדבים – זה דבר שראוי לכל הערכה ושבח. אבל בלי אלימות. הוועדה הזו מגנה כל גילוי של אלימות – בצורה חדה, ויש שם גילויים של אלימות שהם לא ממין העניין בשום פנים ואופן וצריך לחדול מזה.


אני רוצה קודם כל שתמונת המצב תהיה לפנינו. לכן אני מבקש מד"ר שוק אמרני, שהוא יושב ראש הוועדה המחוזית לומר דברים. אני רוצה שתדעו שהזמנתי את מבקר המדינה לדיון והוא נמצא בחו"ל במסגרת תפקידו. נציגו הבכיר נמצא כאן. אני מבקש משוקי אמרני שלא היה יושב ראש הוועדה המחוזית, כמובן, בימים שבהן התקבלו החלטות להציג את תמונת המצב כפי שהוא בדק אותה וכפי שהוא הכין אותה לדיון בוועדה. בבקשה.

אני אתייחס להיבט שקשור לתהליכי התכנון ולא לנושאים שקשורים למכרז ונושאים שקשורים לפעילות של מנהל מקרקעי ישראל. ברמה הכללית – מדובר בתכנית שמאפשרת הקמת כפר נופש וגן לאומי, שאושרה כדת וכדין בהתאם להליכי התכנון והבנייה הקבועים בחוק. אם ההחלטות היו טובות או לא זו שאלה אחרת, אבל מבחינת התהליך – הן אושרו כדת וכדין. מדובר בתכנית שהוועדה המחוזית החליטה להפקיד בתנאים אלה כבר בשנת 1996, כלומר לפני בערך 11-12 שנים, ולפני כ- 8 שנים פורסמה לאישור.

האם זה נכון שבאותה תקופה לא היה נציג לארגונים הירוקים בוועדה?

לפי מיטב ידיעתי – לא היה נציג.


כאשר לפי תמ"א 13, שזו תכנית מתאר ארצית מיוחדת לנושא החופים מסמנים את השטח הזה לתיירות או מלונאות, ולכן התכנית הזו, שאישרה את אותו כפר נופש, לא מהווה שינוי לתמ"א 13 במובן הזה.

ולכן היא גם לא צריכה לעלות לוועדת המשנה לחופים, או לא בגלל זה?

לא, לא בגלל זה. בגלל שהיא אושרה לפני כניסת החוק לתוקפו.

התכנית הזו נידונה גם במסגרת המועצה הארצית, במסגרת תמ"א 8, והמועצה הארצית לא הביעה הסתייגות מהקמת כפר הנופש.

מה זה תמ"א 8?

זה גנים לאומיים ושמורות טבע.

באיזו שנה, אתה זוכר?

ב-99.

פלוס-מינוס.

ולא היתה התנגדות.

לא. לא הובעה הסתייגות ממה שנאמר. כלומר, מה שאני רוצה לומר: ברמה העקרונית כאן אנחנו צריכים, למען הסדר הטוב, לומר שמבחינת התהליכים – התהליכים נעשו בהתאם לקבוע בחוק. יתרה מכך, הוגשו התנגדויות גם על ידי החברה להגנת הטבע, בזמנו, וההתנגדות לא נגעה לעצם הקמת כפר הנופש אלא היא נגעה להוראות החוק שנועדו למנוע את הפיכת המקום לאתר מגורים. זאת אומרת, הדגש של החברה להגנת הטבע בזמנו היה על ההיבט של לא לאשר מגורים במקום. יתרה מכך, הנושאים שנגעו גם למשרד להגנת הסביבה, כשמו היום - גם באו לידי ביטוי בכללים שנקבעו באישור התכנית, כאשר לגבי הוועדה המחוזית שדנה בנושא לאחרונה, כלומר- בספטמבר 2007, הוועדה, בדיון באישור תכנית הבינוי עשתה מעשה שבדרך כלל אנחנו לא כל כך נוהגים – אבל במקרה הזה מצאנו לנכון גם לאור דברי היושב ראש. הייתי אומר שככל שהדבר מתאפשר הטמענו את הכללים שקיימים היום ולא היו קיימים אז, וההחלטה מטילה 19 תנאים להפקדת התכנית. זה משהו די חריג במובן של הכניסה שלנו - -

האם כל התנאים מולאו?

לא, עדיין לא. עדיין התנאים לא מולאו. בוועדה המחוזית, אל"ף, לא אישרנו דברים מסוימים שהם ביקשו, והדגשנו את זה במסגרת ההחלטה.

מה לא אושר?

הוועדה לא אישרה יחידות נשיאותיות שרצו להקים בשטח, למשל. רצו לבנות שם כל מיני דברים ואנחנו לא אישרנו. הוועדה לא אישרה כל בניה וגידור בתחום של ה- 100 מטר מהבחינה הזו. למעשה הכנסנו את אותן החלטות שקיימות היום- למרות שמדובר בתכנית שאושרה כדת וכדין, ובמונחים של חוק התכנון והבניה, תכנית שאושרה כדת וכדין – לעשות בה שינויים זה מאד קשה.

מתי אישרתם את זה?

10 בספטמבר, 2007.

כשאתם אישרתם את זה ב- 2007 לקחתם בחשבון את החוק שהתקבל ב- 2004?

זה מה שרציתי לומר א- אנחנו, למעשה, היינו צריכים לאשר תוכנית בינוי. התוכנית אושרה כדת וכדין. בזמנו, החליטו שתוכנית הבינוי תאושר על ידי הוועדה המחוזית.

אני רוצה להבין – אתם אישרתם בשנת 96 את מה?

· - -

תוכנית המתאר אושרה ב- 2000.

אני לא מדבר על תוכנית המתאר.

בשנת 1996 הוועדה המחוזית אישרה את התוכנית להפקדה, בתנאים. בשנת 2000 היא אושרה לאחר ש- -

מי יזם את התוכנית הזו?

המועצה האזורית גן רווה.


אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש- אני חושב שנגעת בסוגיה מאד עקרונית שלעתים מנסים להתמודד אתה, הייתי אומר – לא בהצלחה רבה מאד, כאשר אנחנו נתקלים בתוכניות שאושרו לפני הרבה מאד שנים ואנחנו סבורים שאולי, לאור הנסיבות החדשות יש מקום לבחון את הדברים האלה מחדש. נכון הדבר שהחוק מאפשר – וגם הנושא הזה נדון בבג"ץ, ואמר – שמוסדות תכנון רשאים לשנות החלטות שנתקבלו על ידן. יחד עם זאת צריך להבין שהניסיון שלנו מלמד שהדבר הזה, לא רק שהוא קשה, הוא לפעמים גם בלתי אפשרי בגלל עמדה של בתי המשפט בנושא הזה כי נושאים שקשורים לסופיות של תהליך, יש נושאים שקושרים לזכות קניין, יש נושאים שקשורים לאותו אזרח סביר שיודע שתוכנית מסוימת אושרה, והוא יוצא מתוך נקודת הנחה שזה מה שיהיה. ואנחנו גם במספר מקרים שניסינו – ראינו תוכנית מסוימת, כשראינו שיש תכנית מסוימת שיש אתה בעיה, והיום לא היינו מאשרים אותה – כדוגמאת צוקי ארסוף, ואנחנו, כוועדה מחוזית קיבלנו דבר מסוים והיום אנחנו מקבלים דבר אחר לגמרי ממה שכוונת הוועדה המחוזית היתה. וזה הגיע לבית המשפט, ובית המשפט לא קיבל את העמדה שלנו והטיל קנסות כבדים על המדינה שהעזה לחרוג. זאת אומרת – יש כאן סוגיה, ואנחנו כאן בבית המחוקקים, זה אולי המקום שמישהו צריך לתת את הדעת, שאם אתם רוצים לתת לנו כלים שתכניות שהתקבלו בהן החלטות לא סבירות – שיתאפשר לנו להתמודד עם כך. הגשנו ערעור, כמובן, וזה יגיע לערכאות - -

מה אתה אומר לגבי מה שאני אומר לגבי הדרך שבה אתם מפרסמים את הדיונים לגבי ה - -?

גם זה צריך להגיע לבית המחוקקים. המחוקק קובע שצריך לפרסם בעיתון מקומי ועיתון ארצי. אם ברשות מקומית, לצורך הדוגמה – במגזר הערבי, הם יפרסמו - -

אני שואל מה מפרסמים, איך מפרסמים. מה כתוב בפרסום? האם בפרסום הזה היה כתוב באותיות קידוש לבנה- חוף פלמחים כפר נופש? האם יש תקנות של שר הפנים לגבי דרך הפרסום?

יש מידע שאותו צריך לפרסם, אבל בהחלט אתה צודק שצריך להיות איש מקצוע כדי לדעת לקרוא את המידע הזה. כולנו מכירים מהעיתונות את קטעי העיתונות הקטנים האלה, שצריכים לפעמים זכוכית מגדלת כדי לקרוא אותם. יש כללים מסוימים, ובהחלט, כדי לחזק את המרכיב של יידוע הציבור – היום כבר שמים גם שלטים בחוץ, כדי להפנות את תשומת לב הציבור. אבל אין ספק שבמרכיב הזה של יידוע הציבור – זה צריך לקבל תפנית מסוימת כדי שגם האזרח הסביר יידע לקרוא ולא יזדקק לאיש מקצוע כדי להבין.

לא ענית לי על השאלה - תכנית המתאר שאושרה בשנת 2000 והתחילה בשנת 96 – מאז שאושרה התוכנית הספציפית הזו - -

תוכנית הבינוי.

האם אתם, בהחלטות שלכם, גם היום, לוקחים בחשבון שינויי חקיקה – שנעשו מאז אישור תוכנית המתאר, ועד תוכנית הבניה הספציפית. האם אתם לוקחים בחשבון שיהיו שינויי חקיקה?

אנחנו לוקחים את זה בחשבון אבל לא במובן שאנחנו יכולים להשפיע נקודתית על ההחלטות שהתקבלו ואושרו כדת. אמרתי שבמקרה הספציפי הזה ניסינו באמת לקחת הנחיות חדשות שנחקקו מאז והטמענו אותם בהחלטה מ- 10 בספטמבר, 2007, של הוועדה המחוזית, כדי באמת לשמור על האינטרס הציבורי, וכדי למזער נזקים באותם נושאים שצוינו כאן. אבל אין לנו את הכלים לבוא ולהגיד - -

למשל – לקחתם את העניין של ה- 100 מטר.

כן, בהחלט. מה שלא היה קיים אז.

זה לא היה בתוכנית, הם לקחו את זה מהחוק. מה שלא הפריע להקים את הגדרות לפני ה- 100 מטר.

אנחנו,במקרה הזה, וגם הוועדה המקומית – ברגע שהובא לידיעתנו שנעשים דברים שלא כחוק שם פעלנו במלוא המרץ והדברים האלה הופסקו על ידי הוועדה המקומית, כולל גם על ידי נציג של יחידת הפיקוח המחוזית שהלך למקום. זאת אומרת, נקטנו בכל הצעדים שיש ברשותנו לנקוט.

אני רוצה להעיר שפרסמנו דו"ח לאחרונה בנושא של העמדת מידע לציבור, ובמקרה הוועדה לביקורת המדינה עושה מחר דיון על הנושא, ואני מקווה שהיא תקבל גם החלטות אופרטיביות. בין היתר יש פרק שלם של העמדת מידע לציבור של ועדות התכנון. נושא שני – היה תיקון לא מזמן לחוק תכנון ובניה שמחייב ועדות לנהל פרוטוקולים סדורים, לבצע שקלוט - -

זו הצעת חוק שעברה בוועדה הזו.

נכון. זה פורסם לאחרונה. האמת היא שיש נושאים אופרטיביים שמחייבים לקבל החלטה- איך מעמידים את המידע לציבור ולא דרך המודעות הקטנות בעיתונים שאנשים לא קוראים.

המועצה האזורית גן רווה – ראש המועצה. אתה יכול להסביר לוועדה מה היה המניע והמוטיבציה להציע לוועדה המקומית ואחר כך למחוזית את כל התוכנית? אגב, שוקי אמרני - אולי תגיד מה עוד צפוי לנו באזור הזה מבחינה תיירותית?

כרגע אין לנו דברים בנושא.

מה יש לכם בנושא הזה? מה עלול להתפתח בעתיד? מה יש לכם מעבר לשאלת כפר הנופש?

אני מלשכת התכנון. יש עוד דברים שהיו מעבר לקו הכחול . הוועדה המחוזית, על פי תוכנית - - שהיא התוכנית בתוקף,בתכנית כתוב שרק התכנית של בינוי כפר הנופש תובא לדיון בוועדה המחוזית. יש עוד נושאים של פיתוח יותר מינורי בהיקף שלו – טיילת לאורך החוף, חניות, שהוועדה המחוזית גם התייחסה אליהם, בהחלטה שלה, למרות שהם לא כלולים בקו הכחול. היתה בקשה שלנו לוועדה המקומית, ואני מקריאה: "הטיילת ממוקמת בסמוך לקו המים בשטח חוף שעתיד להצטמצם לאחר פיתוח כפר הנופש. לפיכך ממליצה הוועדה המחוזית לוועדה המקומית לשמור על החוף בהתאם למצב הטבעי הקיים כיום בשטח ולבטל את קטע הטיילת שלאורך החוף". זה לא היה משהו שיכולנו לקבל עליו החלטה, אבל זו כן היתה המלצה שאני מקווה שהוועדה המחוזית תיקח אותה בכובד ראש.

ראש המועצה גן רווה. תסביר לנו מה היתה המוטיבציה שלכם לבוא לוועדות התכנון ולבקש את הפרויקטים האלה.

אני חושב שחובתה של כל רשות לעשות פיתוח בתחומה, מה גם שמשרד הפנים כפי הידוע לך מקצץ בתקציבים שלנו כל שני וחמישי, ואנחנו צריכים לדאוג למקורות מימון. אז גם הדבר הזה הוא חלק ממקורות המימון של המועצה.

שיקול כלכלי, בקיצור.

לא, זה לא בושה.

אני רק אמרתי את המילים כדי שהן תהיינה בפרוטוקול.

אני ממשרד התיירות. אנחנו היינו בדיון דומה השבוע, והפרויקט, כפי שגם שוקי אמרני הסביר אושר בעצם בכל ועדות התכנון בכל המקומות שהיה צריך. המעורבות שלנו בפרויקט זה לאחר שהתב"ע אושרה והוגש גם הבינוי המפורט. היזם הגיע אלינו, הגיש לנו את תוכניות הליווי שלו ואנחנו, באפריל 2007 באמת אישרנו את הבינוי עצמו והאחריות שלנו היא באמת לראות שהוא בונה בהתאם לתב"ע ובהתאם לתקנים של משרד התיירות מבחינת בית המלון.

איזה תיירות אתם מצפים שתהיה שם?

הפרויקט הוא פרויקט יזמי. היזם יוכל להסביר על איזה פלחים הוא עובד. אנחנו מניחים שתהיה שם תיירות פנים אבל ודאי גם תיירות נכנסת – לפלחי שוק שמחפשים - -

אבל לא התקיים אצלכם דיון לגבי פרויקט פלמחים.

בשנים האחרונות זה לא הובא לדיון. הדיון שהיה היה מאד ספציפי - האם היזם שיש לו תב"ע כחוק עומד בתוכניות הבינוי שלו בהתאם לתקנים הפיזיים של משרד התיירות. זה הדיון שהיה.

כך אתם מקיימים דיון בנושא תיירות?

כך אנו מקיימים דיון בנושא בינוי פיזי - -

לא פלא שאנחנו לא מתקדמים. לא קשור לפלמחים בכלל. אני מצפה שלמשרד התיירות יהיו יעדים, אמצעים, יחליט איפה הוא מפתח תיירות ואיפה לא, איפה תיירות חו"ל, איפה תיירות פנים. כל יזם יקבע לך?

אני מוחה על מה שאתה אומר. זה לא נכון. שאלת שאלה ספציפית – מה היה הדיון ואיך הוא אושר.

שאלתי האם היה דיון תיירותי מקצועי על המיזם בפלמחים. היה או לא היה? אם היה אני רוצה לראות פרוטוקול.

הדיון תואם, כפי שנאמר – גם את תמ"א 13, את תמ"א 12. הדיון העקרוני על תיירות במדינת ישראל, על פלחי שוק, איזה תיירים, לאן הם יגיעו וכמה – על מנת שיגיעו 5 מיליון ולא רק 2 מיליון זה לא דיון פרטני על פלמחים. זה באמת דיון כולל והדיון הזה מתקיים באופן מסודר. נעשתה עבודה מאד כוללת ונשמח להציג אותה.

אבל דיון ספציפי על פלמחים לא היה, מבחינת ערכי תיירות.

יכול להיות שהיה בשנת 200 כשזה היה על סדר היום בוועדה המחוזית. בשלב הזה אין

שום בסיס לעשות שום דיון עקרוני. כל מה שבסמכותנו הוא לבדוק האם הפרויקט עומד בתקנים הפיזיים של בית מלון.

אדוני ראש המועצה, כשאתה הצגת את הפרויקט - הלכת למשרד התיירות ובדקת אם יש התכנות תיירותית לפרויקט?

אמת.

אצל מי היית?

אני כבר לא זוכר. התכנית הראשונה נדונה בשנת 93. אני כבר לא זוכר. אחר כך התכנית הוסרה מסדר היום בגלל התנגדות של גורמים כאלה ואחרים. אחר כך הוגשה תכנית שניה. ונדרשנו להגיש - - וגם הוא הוגש עם התוכנית.

התוכנית הראשונה – זה היה בתוך קיבוץ פלמחים?

לא. התוכנית הראשונה היתה התוכנית הזו, יותר גדולה, עם שלושה מתחמי יזמות.

למה לא הלכת על תכנית בקיבוץ פלמחים?

איזו תוכנית? פלמחים הגישו תוכנית וירדו ממנה.

אבל למה במקום הפרויקט הזה לא הצעת להקים כפר נופש בפלמחים?

פלמחים הגישו תוכנית לכפר נופש במקביל לתוכנית שלנו.

אתם אותה מועצה?

נכון. הוגשו שתי תוכניות. בפלמחים יש ועד מקומי והם הקימו תוכנית שנקראת ב.ר 76/6.

שמשום מה ירדה.

לא תמכתם בה?

גם בתוכנית של פלמחים תמכתי.

שתי תוכניות, אחת ליד השניה? שני כפרי נופש? יש לזה התכנות כלכלית?

כן. שתי תוכניות אחת ליד השניה.

הקרקע של פלמחים היא בחכירה לדורות וזו תוכנית שלהם.

מנהל מקרקעי ישראל – אני מבין שהוצאתם מכרז בהקשר הזה. מה היה גובה המכרז מבחינה כספית?

השמאי העריך את הקרקע בכ-15.5 מיליון שקל. באותה תקופה המנהל הוציא את כל המכרזים בכל הארץ ב-50% מחיר מינימום מהערכת שמאי, וזה יצא 7.5. הוגשו שתי הצעות שהגבוהה מהן זכתה.

למה החלטת בכלל להוציא מכרז? בכל התוכניות שמשויכות לוועדה כזו או אחרת אתם מוציאים מכרזים?

כל תוכנית מאושרת – אנחנו משתדלים להוציא אותה למכרז.

מה הרציונל להוציא קרקע כזו במחיר של 50% מהערכת השמאי?

זו החלטה גורפת לכל הארץ.

זו היתה מדיניות כללית של מכירת חיסול?

לא מכירת חיסול. אני מזכיר לך שבאותה תקופה המשק היה בהאטה. היתה כוונה להאיץ את הפעילות הכלכלית במשק, וחלק מהפעילות הכלכלית של בניה ושל פיתוח היא מהגורמים של ההצעה - -

הערכה של 15 מיליון שקל ל – 70 דונם על חוף הים נראית לך הערכה סבירה? אני לא מדבר על הסכום שזכה, כרגע.

השמאי הוא הגורם המקצועי. ה - - שלי לא צריכה להיות בכלל גורם בעניין הזה.

אתה מופקד על מקרקעי ישראל. מטעמנו, מטעם הציבור.

ולכן אני הולך לשמאי הממשלתי שהוא הגורם המקצועי בהערכת קרקע, ומבקש ממנו שומות.

מה היה המועד שבו הסתיימו הליכי המכרז? אני מבין שהמכרז הזה טופל, אושר לאחר שחוק שמירת הסביבה החופית כבר עבר בכנסת.

בסוף 2003, נדמה לי.

מתי התקבלה ההחלטה?

21.4.2004.

זה הסיכום כבר. יש לי פה את המסמכים של הסכם הפיתוח. אפשר לראות את התאריכים.

אתה יכול לאשר לנו שזה 21.4? חבל על הזמן, פשוט.

אסתכל על התאריכים ואגיד לך – 21.4.2004.

השאלה האם העובדה שהמכרז הסתיים אחרי שהחוק חוקק אומרת משהו. השאלה האם העובדה שהמכרז הסתיים לאחר שהחוק חוקק יש לה משמעות משפטית?

אם התאריך הזה הוא נכון אז זה כנראה לפני שהחוק חוקק, כי החוק חוקק באוגוסט, נדמה לי.

באוקטובר הוא נכנס לתוקף.

אז על אחת כמה וכמה.

החוק לא רלבנטי כי הוא מתייחס למועד אישור תוכנית, ולא למועד חתימה על חוזה כזה או אחר. התוכנית הזו אושרה בפברואר 2000 - - וזה לא רלבנטי - -

מישהו ממשרד הביטחון פה? מה עמדתכם לגבי כל הנושא? הייתם שותפים לתהליך קבלת ההחלטות?

היינו שותפים בתהליך. בתוך התוכנית מוטמעות הערות של משרד הביטחון. כבר ב- 99, פעם ראשונה, ב- 2004, ועכשיו, לפני הגשת התוכניות- היינו נמצאים במגעים עם היזמים להטמיע את המגבלות של מערכת הביטחון.

איזה?

חלקן – רעש, וחלקן – אני לא יכול לפרט.

היזמים מודעים למגבלות האלה?

אנחנו נענה בסוף, על הכל.

תענה מתי שאני אגיד לך. אני מראה לך את הדלת ברגע זה. ברור לך?

אתה יכול להראות לי אותה.

קום וצא. תודה, שלום. הנוהל הזה לא מקובל עלי. אתה היזם?

אני היזם ואני לא מבין איך אתה מתייחס ואיך התייחס בחוף. אני אענה על השאלות של הוועדה, על כולן, ברצף, ודאי שאני מודע למה שמשרד הביטחון. אני אורח שלך פה, ובבקשה, שלא כמו בחוף, תתחיל להתייחס - -

אתה אורח שלי, ואל תחנך אותי. אני קובע את סדרי הדיון בוועדה הזו. אם אני שואל אם אתם מודעים לנושאים שמשרד הביטחון רוצה להטמיע - -

אנחנו מכבדים לא רק את זה, כל דבר אחר.

יהיה לך זמן להגיב על כל הדברים ולהציג את הדברים מנקודת המבט שלך.


רשות העתיקות.

האתר הוא אתר מוכרז על פי חוק. אנחנו התחלנו את ההתנהלות בסעיף העתיקות שנמצא בתוכנית. כשהגישו, עוד בשנות ה- 90 את התוכנית, יש סעיף עתיקות. היזמים פנו אלינו בדצמבר 2005. אנחנו ביצענו חפירה ארכיאולוגית באפריל 2007. מבחינת הממצא, מה שהתגלה שם – בעצם זה חלק מאזור תעשייה ששימש כ - - חקלאי מחוץ יישוב. יש שם שתי גתות המיוחסות לתקופה הרומית, יש שם בית קברות שלא חפרנו - - -

בית קברות יהודי?

כנראה שלא. הוא לא נחקר. בית קברות שלא חקרנו.


הלכנו ביוני 2007 ואישרנו את העבודות שם, בפיקוח. אני מוכרח להוסיף ולומר שהתקיימה פגישה עם היזמים והיזמים לקחו על עצמם להשאיר את הגתות במקום.

היית שם?

שלוש פעמים, לפחות.

הגתות תשארנה בין הבתים?

הסיכום שלנו עם היזמים – הגתות תשארנה בין הבתים. יהיה שם פרק ארכיאולוגי, יהיה פרק תת ימי, וגם את החלק של הביצור שהוא מאד חשוב לנו – הם יגדרו על פי דרישה שלנו, ומבחינה זו אני לא רואה שום בעיה. צריך להבין שאנחנו פועלים על פי חוק העתיקות. אני רוצה להתייחס להערה שלך על תוכניות ישנות. קודם כל – אנחנו עסוקים בכל מה שקשור במצוק הימי באשקלון, באפולוניה- איפה שיש עתיקות. אנחנו לא מחליפים את רשות הטבע והגנים, ואנחנו לא מתעסקים עם הירוקים. בקסריה היתה תוכנית שאושרה בשנות ה- 60, תחילת שנות ה – 70, להקים את שכונה א', על האקוודוקט. אני התנגדתי, והחברה לפיתוח קסריה לקחה אותי לבית המשפט. השופט קיבל את הדרישה שלנו ולא בונים שם.

מתי זה היה?

עכשיו, לפני פחות משנה.

למרות שהתוכנית אושרה בשנות ה- 60.

למרות שהתוכנית אושרה, בשנות ה- 60, השופט אמר שעבר זמן ושלמנהל רשות העתיקות יש שיקול דעת. חד משמעי.

אני רוצה לראות את פסק הדין הזה.

בית המשפט הפנה אותם לוועדת הערר שלנו, וועדת הערר - ואז גם היה לחץ של תושבי השכונה שיש להם כסף ויכולת השפעה, והחברה לפיתוח קסריה, ואנחנו לא אישרנו. עשינו בדיקות יותר עמוקות ולא אישרנו.


במקרה הזה אני אומר עוד פעם: יש לנו פרקטיקת עבודה ונהלים פנימיים שאנחנו בוחנים כל דבר לגופו של עניין מבחינת אותו איזון שבין השמירה על העתיקות, ובין פיתוח הארץ. במקרה הזה לא מצאנו לנכון, כתוצאה מהממצא הארכיאולוגי, לגעת בפרויקט.

זאת אומרת, הממצאים הארכיאולוגיים הם לא עד כדי כך מכריעים, והגעתם להסדרים עם היזמים.

נכון מאד.


לצורך הגילוי הנאות – זה חוף הים שגם אני מגיע אליו. התל והאזור הזה מוזנח שנים רבות. מישהו מוכרח להסדיר אותו, כך או אחרת. יותר מזה: מצפון לקיבוץ פלמחים חפרנו בית קברות כלכוליתי לטובת מכון ההתפלה שם. והעתקנו אותו, ואף אחד לא קם וצעק. אני רוצה להעלות את העניין הזה כי אותו תל, שנמצא בחלקו מול הבסיס ובחלקו – השן שיוצאת אל הים, מול הספינה השרופה, שם - הוא מוזנח לחלוטין.

זו אשמתכם.

ודאי שזו אשמתנו. אני יודע, אני ער לזה. הייתי שם עם אלי עמיתי, מרשות הטבע והגנים, לפני חודשיים. שום דבר אנחנו לא צריכים לעשות שם. אם בא יזם ומוכן לקחת אחריות – אני בעד.

הוא לא יכול לקחת אחריות שאתה לא יכול לקחת?

ודאי. מאיפה יש לי כסף לחפור תל ?

מאיפה יש לו כסף לחפור תל?

הנה, עובדה, הוא לקח אחריות על העתיקות. לא רק הוא, דרך אגב, יש גם יזמים אחרים.

אני שמעתי את הסיכום ביניכם. הוא לא הולך עכשיו לעשות שם פיתוח - -

הוא הולך להשקיע כסף.

ועוד איך –כן.

או.קיי. רשות הטבע והגנים.

ברשותך – כחלק ממה שנקרא – תוכן, בתיירות, אתה צריך לייצר אטרקציות. בהתחלה חשבנו להעתיק את שתי הגתות לאזור הבאר ובסופו של דבר הנחנו את האדריכלים שלנו לשנות את תוכנית הבינוי, ולהשאיר את הגתות בתוך האתר עצמו, כמובן – עם השילוב הנדרש, ובפיקוח של רשות העתיקות. אנחנו מתכוונים בשבועיים הקרובים, כמובן – אם אף אחד לא יחליט שהוא לא רוצה שנעשה את זה, להתחיל מייד בשימור של הבאר שנמצאת בתוך הקו של ה- 100 מטר, ויש תכנית מפורטת שמחזירה את הבאר הזו לפעילות, שהבאר ממש תעבוד. מים יזרמו וכמובן – תהיה שם טרסה, וזה אזור שיהיה פתוח – גם למוזיאון של פלמחים וגם לאנשים מהסביבה שמגיעים.

לא רק לאורחי כפר הנופש.

רשות הטבע והגנים – אני מבין שאתם התנגדתם? מה היתה העמדה שלכם לאורך כל הדרך?

אנחנו, היסטורית, התמודדנו עם התוכנית הזו, ב.ר 236 כי חשבנו שהיא לא טובה. חיפשנו בתוכה יכולות שיאפשרו להפעיל את הגן הלאומי חוף פלמחים ואת העתיקות שיש בתוכו. לאורך השנים הגשנו מספר התנגדויות ובמקביל גם הגענו לכמה הסכמות עם המועצה האזורית. בסופו של עניין התקבלה התוכנית כפי שהיא, שטח שמיועד לפיתוח תיירותי הוא מחוץ לגן הלאומי, הוא לא בתחום הגן הלאומי. היה לנו איזשהו תיאום עם היזם לגבי חוק הגנת חיות הבר, תקנות ערכי טבע מוגנים, שלצערנו – הוא לא כל כך הקפיד עליו, ועל זה אנחנו נאכוף נגדו את החוק בצורה יסודית, ובתי המשפט יחליטו איזה עונש להשית עליו לאור הפגיעה שנעשתה שם בערכי טבע מוגנים.

הגשתם תלונה?

אנחנו לא מגישים תלונה. אנחנו גוף שאוכף את החוק. אנחנו מבצעים חקירה כרגע. היתה שם חריגה, נפגעו שם ערכי טבע מוגנים, חבצלות חוף, רותם המדבר ו - -

תסביר על איזה אזור אתה מדבר.

שטח שחרגת מהסיכומים לעבוד בו. ועל זה נבצע אכיפה.


בלי קשר, חשוב לציין פה במאמר מוסגר וזה נאמר גם על ידי ראש המועצה – הרעיון לפתח שם, המטרה שלו הוא לבצע את מה ששוקה העיר עליו – לאפשר לציבור ליהנות מהעתיקות שם, יש שם ערכים ארכיאולוגיים חשובים מאד ויש שם חוף רחצה. לצערנו, המציאות התכנונית לא מאפשרת את זה בצורה ייחודית. יש שם חניות, למשל, בתכנית, שהיו אמורות לאפשר גביה של תשלום כדי שאפשר יהיה לפתח את חוף הרחצה לטובת הציבור ולהכשיר שירותי חוף. זה לא כל כך אפשרי. גם במסגרת של החלטות שהתקבלו פה בכנסת. ראוי כן לדון בדרך שבה אפשר יהיה לתת לציבור ערכים כלכליים כדי לפתח את החוף הספציפי - -

חשבנו שבגלל זה אתם קיימים. וגם אתם.

ממש לא.

בסוף אומרים – מזל שיש יזמים כלכליים שהם עושים את העבודה של רשות העתיקות ורשות הטבע והגנים הלאומיים. זה לא סביר. זה מה ששניכם אומרים: יש פה דברים שצריך להציל אותם וצריך לשמור עליהם, אז נפריט אותם. זה נשמע לא סביר. בשביל מה יש לנו מוסדות ציבור?

הם לא מסוגלים להעמיד מציל, אני צריך להעמיד אותו.

אנחנו זקוקים לתקציב - - שהכנסת - -

אנחנו משתדלים לתת לכם את מירב התקציב שאנחנו יכולים. אני מדבר בכל הרצינות.

אז כמו שנאמר פה על ידי מנכ"ל רשות העתיקות – החפירה הארכיאולוגית והחשיפה והשימור שלה, מדובר בתקציבים אדירים, שאם נוסמך להשתמש בהם ולא בתקציבים שנגזרים מתשלומים שיזמים משלמים כארנונה - - -

אני לא נכנס עכשיו ספציפית. אני מבין מה שאתם אומרים ברמה הזו. זה דבר שהוא מרחיק מעבר לשאלת המחיר. השאלה אם זה נכון שאנחנו, כדי לשמר ערכי נוף ומולדת, כולל ארכיאולוגיה ועתיקות, בסוף נפריט את הכל ליזמים, והם ישמרו לנו על זה.

ראשית, אתה מכיר את ההתנהלות של רשות העתיקות ואת התקציבים, ואנחנו גם לא מנהלים אתרים. אבל אני אומר בצורה חד משמעית: יש אתרי עתיקות שאני הולך לכסות כי אין לי כסף , אין לי מי - -

אני יודע. אתה כבר מכסה. יש הרבה מכוסים.

כן. אני אתן לך את הדילמה של האם לעשות אירועים בגן הלאומי קסריה או לא. אני אומר שכדי להחזיק את האתר כמו שצריך, באמנה שיש בין שתי הרשויות אני מאפשר לעשות אירועים בקסריה. מיזמים כלכליים. למדינה אין שום יכולת כלכלית להחזיק אתר עתיקות בלי שיש בו הכנסות. עין ערך הפסיפס במגידו, שביקרת בו וראית אותו. אתה יודע שנכסה אותו? אתה יודע איזו טרגדיה זו? אני מכסה אותו כי אין שום גורם במדינה שמסוגל לקחת עליו אחריות. אז הוא יהיה מתחת לאדמה עוד 2000 שנה.

או 20.

אני מכיר את הסוגיות שהן סוגיות ירוקות הרבה מאד שנים. אני איש ירוק בעצמי.

- - -

אחת מהבעיות בתפיסה של כל הגורמים הירוקים במדינת ישראל זה הנחת הבסיס שהשטחים המשותפים שיש בהם שימוש אינטנסיבי צריך להיות חינם. כניסה לחוף כמו פלמחים או כל חוף אחר , שהיא כניסה אינטנסיבית – יש שם השתתפות קבועה של אנשים בכל זמן הקיץ, יוצרת – הרצון הוא שזה יהיה חינם וזו המלחמה בכל חופי הארץ – יוצרת מצב שלתחזוקה אין אפשרות אין אפשרות לגייס כסף. אנשים באים, מערימים זבל, מתנהלים בצורה לא נאותה, וכל מה שהם אומרים – שהמדינה תנקה. ההתייחסות, אם רוצים שהמקומות האלה יהיו באמת שמורים - אנשים צריכים לשלם כסף, כדי להשתמש, ואז יהיה תקציב לטפל.

ראש עירית נס ציונה, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת פינס, על הרצון ועל הנכונות שלו לבוא ולטפל בעניין רטרוקאטיבית, כשכבר חשבנו שאנחנו מרימים ידיים בנושא. זה לא נעשה כל יום. אנחנו פונים להרבה ועדות ולא כל אחד בא תמיד לראות מה קורה. אז קודם כל – תודה רבה. אנחנו באנו לכאן לבקש סעד. מאחר ואני מכיר את הוועדה המחוזית, ואני מכיר את ראש הרשות, אני מאמין שהכל נעשה כחוק. הכל נעשה כחוק – בטעות. אנחנו באנו לבקש סעד. רבותיי, תסתכלו מה קורה מהרצליה ועד פלמחים. החופים כולם עם טיילות שלוקחות את החוף ועושות ממנו כבישים ומדרכות, משולבות, קיוסקים ומסעדות. אין קטע טבעי אחד. ניתן להחזיר את הגלגל אחורה. אנחנו מבקשים ממך להחזיר את הגלגל אחורה, למצוא את הדרך. לא תמצאו, אולי, פגם בחוק. אנחנו רוצים לחזור אחורה.


מדברים על רשות העתיקות. העתיקות האלה היו קבורים מאות שנים. עוד 100 שנה לא יקרה שום דבר. אנחנו לא עוזבים מחר את המדינה. כל דבר עכשיו, מייד? אפשר לחכות עם זה, לא בוער שום דבר. צריך לשמור על זה ולגדר את זה, ולא צריך לרוץ. צריך לשמור חופים. אין לנו חופים, רבותיי.

זה נכון גם לגבי גבעת האירוסים בנס ציונה?

גבעת האירוסים שלי - אני הורדתי תוכניות בניה שתובעים אותי על כך בבית המשפט העליון היום, ואני אשלם על זה פיצויים. ביטלתי תוכניות בניה על גבעות האירוסים כי ידעתי שאסור לתת להם. זה שבונים שם כפר אירוסים מזמן הבולגרים – זה לא בשטח שלי.

למה? אתה עכשיו -- קיים, למה אתה לא פועל עכשיו?

בשטח שלי זה לא יתקיים. אני אומר שוב, ניתן להחזיר את הגלגל אחורה.

שמעתי שהצעת ליזמים הצעה שאי אפשר לסרב לה.

אני מוכן לשלם את הכסף – שיעזבו את החוף.

שאתה רוצה לקנות אותם.

לא לקנות. להשאיר את החוף פתוח. אני מוכן לגייס כסף.

להחזיר להם את כל ההשקעה שלהם?

את הכסף שהם שילמו למנהל.

הם השקיעו הרבה יותר מזה. השאלה היא אם אתה מוכן - -

איך ראש עיר מדבר בצורה כזו?

האם אתה הצעת הצעה שאתה מוכן לשלם ליזמים את כל ההוצאות שלהם, לא רק המכרז.

כתבתי למנהל שאני מוכן לשלם את ה – 8 מיליון שקל –

המנהל לא צד לעניין היום? --

אני מדבר בשם התושבים: להחזיר את הגלגל אחורה.

אדוני ראש העיר, הציעו לך במשך שנים, במשך 10 שנים לקחת את החוף, ולא לקחת.

יש לי שאלה להבהרה. יש כל מיני הצעה הצעות. האם אתה מוכן לפצות את היזמים במובן הזה שמה שהם השקיעו הם מקבלים? לי אין טענה ליזמים. הם פעלו על פי הכללים. השאלה היא האם אתה שם על השולחן הצעה שכל ההצעות שהיו להם עד לרגע זה – המכרז למנהל וכל מה שהם השקיעו מאותו רגע ואילך - אתה מוכן לשלם ולקבל ממנהל ישראל את החוף במכרז, או לתקופה מסוימת?

אני אומר עוד פעם: אני לא יודע כמה כסף זה. אין לי טענות, הכל נעשה כחוק. אני רק אומר שבאנו לבקש סעד, להחזיר את הגלגל אחורה. אסור לפגוע בחוף הזה. הוא היחידי שנשאר חוף טבעי במדינת ישראל, בקטע שלנו - מהרצליה ועד פלמחים.

אנחנו, היזמים, רוצים בקצרה להתייחס – היועץ המשפטי שלנו יתייחס לעניינים המשפטיים ואחר כך אנחנו נגיד את דברינו כיזמים.

אני מייצג את היזמים. קודם כל, אנחנו מתברכים בהזמנה של הוועדה ואנחנו שמחים שאנחנו נוכחים כאן כדי להביע גם את דעתנו, אם כי אין בדיון הצדקה חוקית או אחרת. הכל נעשה על פי דין, ולכן יש צורך בדיון הזה, מבחינתנו, כדי להצדיק צעד שנעשה עד כה.

זו אמירה בלתי ברורה לחלוטין.

הוא אומר שהוא יכול היה לוותר על הדיון אבל משקבענו אותו הוא מודה לנו שהזמנו אותו. יש פחות טענה לעבירות שאתם ביצעתם.

אני אגיע להכל. חוק החופים, כמו שאמרנו קודם – לא חל, בניגוד לכל הפרסומים שאמרו שזו עבירה על חוק החופים, 100 מ' מהסביבה החופית. מי שבדק ומכיר לא היה אומר כך. אני מניח שאנשים לא אמרו דברים שקריים או זדוניים אבל הם לא בדקו והם טעו בהחלט בנתונים. החול לא חל, התב"ע אושרה לפני כניסתו לתוקף. המחוקקים שקבעו את החוק קבעו במפורש מתי החוק הזה לא חל. הם כיוונו לכמה מקרים, אני לא יודע בדיוק כמה, אבל הם דיברו בדיוק על זה, והחוק לא חל פה. הוא לא רלבנטי כאן. כל הטענות האלה אינן רלבנטיות. הוועדה המחוזית הכניסה ספיחים של ה - - החוק. לא היה לזה מקום מבחינה חוקית. היה מכרז כדין, פורסם כמכרז ציבורי. כל מי שרצה, כולל כל הנוכחים פה – להציע הצעה, היה יכול להציע אז. הוא היה פתוח לציבור, על ידי המנהל. המכרז ננעל אחרי שהוצעו הצעות וההצעה הטובה ביותר נבחרה. המכרז כלל כבר את התב"ע, כשהתב"ע הגדירה את המקום ככפר נופש. אף אחד פה, בניגוד לכל הדעות, המאמרים והפורומים וההכפשות ב- facebook ועוד ועוד -לא נעשה פה שום דבר בניגוד לתב"ע. זה נעשה בהתאם לתב"ע. המועצה האזורית לא הכשירה את התב"ע, התב"ע היתה כבר מוכנה בעת המכרז. היזם היה צריך לבלוע את התב"ע בתוך המכרז - - -

כולל העמודים, 30 מטר מהחוף?

אני אגיע גם לזה.

לא ייתכן שעל כל שאלה שחבר כנסת שואל אותך אתה עונה שתגיע לזה יותר מאוחר.

אני אענה לך : התכנית שהוועדה המחוזית אישרה, באופן חריג, בנושאים מסוימים שהיו לה, בנושא ביטחון, בנושא הצמדת יחידות – היא חרגה מסמכותה, לדעתנו, בהחלט חרגה מסמכותה, והלכה, כמו שהיא אמרה, באופן חופי.

הגשתם ערר על הדבר הזה?

העמודים במרחק 30 מ' הם הקו הכחול של התכנית. רבותיי, אתם לא עיינתם בתכנית הזו. הקו הכחול של התכנית הוא איפה שעומדים העמודים האלו.

אבל התכנית נקבעה לפני שהחוק עבר.

אבל החוק לא חל על תכנית שנכנסה לתוקף לפני. הוא לא חל, נקודה.

מותר למוסדות התכנון להחליט שהם מאמצים את הוראות החוק בקביעת כלים -

לא. חוק החופים קובע במפורש - -

חוק התכנון והבניה קובע מתי להגיש התנגדויות, מי רשאי, מה המועדים ואיך פותחים את זה. יש חוק. אי אפשר הכל לפי גחמות של אנשים כאלו או אחרים, גם אם הם חושבים שהם צודקים.


לגבי הבניה של הגדר – הגדר שנבנתה היא גדר זמנית. היא לא גדר שאליה התייחסה התכנית. הגדר שהתייחסה אליה התכנית תיבנה על פי ההוראות של התכנית כמו שיוחלטו. הוועדה המחוזית לא נדרשה לגדר הזמנית. הגדר הזמנית היא גדר לצורך ביצוע של עבודות והיא מגנה מבחינה קניינית, וחס חלילה שלא ייפגע אף עובר אורח או ג'יפ, מבחינה נזיקית. אני מזכיר שלפני שנה נהרגה עוברת אורח בג'יפ בתוך החפירות שהיו שם.

יש היתר לגדר הזו?

כן, שניתן מידי המנהל.

לא, המנהל לא נותן היתרים עד כמה שאני יודע.

יש היתר שגם נחתם על ידי המנהל.

יש היתר לגדר הזו?

בוודאי, יש היתר.

התשובה היא – כן.


אנחנו מודים על ההבהרה שניתנה פה על ידי היושב ראש בנושא האלימות. האלימות פה גואה. אני אביא משהו מאתמול בערב - המליצו לזרוק רימונים - -

תתייחס לעניינים המשפטיים בלבד.

טוב. הנושא של מדרוג התוכניות. ד"ר אמרני התייחס פה קודם לכן. התפיסה התכנונית היא הדרגתית. יש תכנית שקובעת והתכניות הקטנות שנגזרות ממנה חייבות להיות תואמות לתכנית הזו. כל התהליך הזה עובד כמו שצריך. לא יכול להיות שתכנית מקומית תסתור תכנית ברמה יותר גבוהה ממנה, אלא אם כן יש איזשהו היתר אחר. ויש לזה גם את המנגנונים הנכונים.

אין לכם עוד היתרי בניה לכפר הנופש הזה, נכון? אז למה הקמתם גדר זמנית?

הגדר הזו חורגת, ואתם קיבלתם מכתב התראה גם ממפקח הוועדה המחוזית וגם מראש אגף ים וחוף לפרק את הגדר הזו תוך 8 ימים מהיום שהמכתב שלו הוצא, שהיה 23.1. הגדר הזו עדנה עומדת היום בחוף. בתאריך ה- 6.3 ניצקו העמודים שלה, עמודי בטון.

אני הבעלים של חברה שנקראת "מעוז דניאל" ואתי יושב השותף, אופיר אשר מחברת "אבלון". אנחנו היזמים שקנינו בשותפות את הנכס הזה ומתכוונים לבנות בו בית מלון, כפר נופש.

אנחנו, בהשתתפות, קנינו את ההתחייבות של הקמת הפרויקט הזה.

הגענו לכאן היום והיינו מוכנים להגיע לכל מקום אחר. אני שמח על מה שהיה פה היום. אמרו אחד אחד מהגופים הרשויות שקשורות לפרויקט הזה שהכל נעשה כדין וכחוק, ואני מקווה מאד שיותר לא נצטרך לסוגיה הזו הספציפית הזו, ונמשיך הלאה בדיון כשצריכה לצאת מפה
אמירה מאד חשובה היום. אנחנו לא גנבנו, אנחנו לא שדדנו. אתה תראה את העיתונות, אף אחד לא סתר את זה עד לרגע זה. אנחנו מוכפשים במשך חודשיים ימים מעל לכל עיתון ובכל ערוץ תקשורת.

- - -הליך משפטי נגדך?

אנחנו מוכפשים, ראש המועצה מוכפש. אנחנו מואשמים בשחיתות, בקנוניה, בקומבינה, בגניבה, אנחנו מואשמים שאנחנו פועלים לא על פי חוק. אנחנו מתוארים כאנשי העולם התחתון. אנחנו מאוימים. היום, בכתבה בעיתון יש המלצה לזרוק עלינו רימונים. ממש כך. רבותיי, חבל שהוועדה הזו התחילה את סדר הדברים שלה מהסוף להתחלה. גם לפי איך שהדיון מתנהל פה היום אני מבין שיש חוסר ידע למרות שאנחנו טרחנו ושלחנו לפני הדיון את הסיפור לאשורו, ולמרות שאפשר היה לבדוק את כל שנאמר פה היום לפני כן. היה ראוי שזה ייעשה לפני הביקור בחוף ולפני הדברים שנאמרו שם, וזה היה ראוי שזה ייעשה לפני הישיבה היום. החוף הזה חשוב לי ולשותף שלי כמו לכל אחד. נכון שאנחנו יזמים. היו יכולים להיות אחרים.

אם ועדה כזו מכובדת רוצה לקיים ולעשות כל מיני פעילויות - - -

האם החוף הזה יהיה פתוח לציבור?

כן, כן. ודאי. החוף היה פתוח, יישאר פתוח.

גם כשיהיה כפר נופש?

בוודאי, הכל נשאר, אדוני. לא הסתכלתם על התכנית, לא קראתם את התקנון, אתם לא ראיתם מה הולך להיות שם. גם ברגע זה אני רואה שאין פה בדל של ידע לגבי מה שהולך לקרות שם.

אתה מגזים לגמרי.

אתה הגזמת, ועכשיו תן לי לענות לך. חיכיתי לתורי. בדברים שאמרת על החוף – שזה פשע, וכל הדברים האלה, האשמת לא אותי – האשמת את מנהל מקרקעי ישראל, האשמת את ראש המועצה. האשמת את הוועדה המחוזית, לא אותי.

אתה מצטט ציטוטים שאתה ממציא.

לא, יש את זה מוקלט. הקליטו אותך. יש את זה בערוץ הטלוויזיה.

מצוין. כל מילה שאמרתי – אני עומד מאחוריה.

אצלי בבית יש כבר שמירה שבועיים. אלי הביתה מתקשרים 16 פעמים בלילה ואלי הביתה זרקו פצצות סרחון ומאיימים לזרוק עלי רימונים. חייבת להיות אחריות ציבורית למה שיוצא מפיהם של אנשי ציבור במיוחד חברי כנסת. ידוע: החיים והמוות ביד הלשון. אני היום לא אמרתי שום דבר. בסך הכל קיבלתי הכשר מכל הגורמים שעסק בתוכנית הזו עד אשר אני ניגשתי למכרז, שהכל התנהל כדין. לאחר מכן, עוד לא היה פה גורם אחד מכל הגורמים שהיו פה, למעט איזושהי טעות קטנה שיש עם רשות הטבע והגנים - שאמר שגם לא פעלתי אחרי זכייתי במכרז שלא - -

ממש לא נכון. אתה קיבלת מכתב מהוועדה המקומית לגבי הקמת הגדר – הקמתם את הגדר בסטייה מהיתר בניה מס' 8170, ושאתם נדרשים להזיז - -

המכתב הזה – קיבלו עליו תשובה התשובה היא הנחיה מפורשת של רשות העתיקות לחסום את הגישה לתל עם גדר, כדי שלא יטפסו עליה עם ג'יפים. הם קיבלו את המכתב הזה. אם אתם רוצים, בעניינים מקצועיים – אפשר היום לגשת לאתר ושיראה לי מישהו איפה החריגה. אני אומר לכם שאין. אם יש - אני מתחייב לתקן אותה מיידית. אז בואו נעזוב את העניין הזה, זה עניין שניתן לבדיקה בסנטימטרים ומטרים.

מר מלכה, החוף פתוח לציבור - - ?

החוף פתוח, אני אענה על הכל.


אנחנו יושבים פה, בסך הכל זכינו במכרז. לקחנו על עצמנו מטלה שיום אחרי זכייתנו במכרז קיבלנו טלפונים מחברים שלנו שאמרו לנו שאנחנו כנראה נפלנו על הראש, שאנחנו לוקחים על עצמנו ליזום מיזם תיירותי במדינת ישראל.

אז ותרו על זה.

רבותיי, במדינת ישראל כ- 15 שנה כמעט לא נעשה משהו מבחינה תיירותית. הוועדה הזו היא ועדה של הכנסת, היא צריכה להבין גם מה המדיניות של הממשלה. אין חדרים היום במדינת ישראל.

אתה עונה עכשיו בשם משרד התיירות.

אני אומר את הדברים שמתייחסים לנושא ספציפי. הוא יהיה גם בקונספט הרחב. המדינה רוצה תיירות. - - אנחנו מתוכו 2.5%. כל השאר – פראי וניתן לגישה לכולם. זו ההגדרה מבחינתי. מבחינתם של האנשים שעומדים מולו ההגדרה היא – מקום שאפשר להתפרע בו. ועד היום, ועד לרגע זה, בחוף הזה רק מתפרעים. אמר את זה איש משמורות הטבע ואמרו את זה מרשות הטבע והגנים.כל מה שמוגדר שם כטבע לשימור נרמס על ידי גי'פים וטרקטורונים והבאר היא מאורת סמים ושירותים ציבוריים. על זה אף אחד לא מדבר על זה אף אחד לא בא להגן. אני לא לוקח את התפקיד הזה על עצמי. אני יזם, אני איש עסקים.

זהו שאתה מדבר על הכל – אתה המשטרה, אתה הרשות המקומית, אתה משרד התיירות , אתה רשות העתיקות - -

אני לא. אני כרגע מתייחס לכל מה שאמרו נגדי. תקרא את העיתונים.

אף אחד לא אמר נגדך, למעט שני דברים: עניין הגדרות ו - -

לעניין הגדרות – חוק התכנון והבניה מגדיר באופן חד משמעי שאתר בניה יגודר. יש תקן איך הוא צריך להיות מגודר, איזה שלטים צריכים לשים עליו. אנחנו בדיוק פועלים על פי חוק התכנון והבניה, ולגדר יש היתר. אם מישהו יראה לי שהגדר הזו נבנתה שלא כדין - -

הראו לך. יש מכתב ממפקח הוועדה כולל איום שהוועדה תנקוט צעדים משפטיים. מכתב מה - 23 בינואר.

זה היסטוריה. הוא עוד לא ידע על ההנחיה. יש לנו הנחיה עכשיו גם לגדר את הבאר. הוא עוד לא ידע על ההנחיה הזו.

הוועדה המקומית פה? אתה יכול להשיב לדבר הזה?

הוגשה בקשה –אני אדבר קצת על תכנית הבינוי אחרי כל מה שהושמע פה, לראות את הסדר של התכנון. וועדה המקומית קיימה דיון בנושא תכנית הבינוי. היזמים הגישו תכנית בינוי הרבה יותר רחבה ויותר גדולה ממה שקיימת היום, ממה שאושר בוועדה המחוזית. אנחנו כוועדה מקומית הורדנו מספר פרמטרים ומספר דברים מהתכנית שלהם על מנת לשמור על קו חוף של 100 מטר. הם ביקשו מסעדה וביקשו עוד כל מיני דברים אחרים ולחסום את קו החוף. הוועדה המקומית המליצה בפני הוועדה המחוזית לשנות את תכנית הבינוי ואכן הנושא הזה בא לדיון גם בוועדה המחוזית. כמו כן אנחנו העמדנו מספר תנאים כוועדה מקומית. התנאים הם כאלה: אנחנו ציינו בדרישות שלנו שאחד התנאים לקבלת היתר בניה, כשהם יבואו עם התכנית אלינו, זה חיבור לשפד"ן. בנוסף, העמדנו עוד תנאי אחד, שקבלת טופס 4 לבניה יהיה ביצוע הטיפול בנושא השפכים. כל זמן שלא יטופל נושא השפכים – לא יקבלו את טופס 4 ולא יאכלסו.


עד עכשיו, הוועדה המחוזית מבחינת סדר כרונולוגי, קיימה דיון בתכנית הבינוי. העמידו תנאים בתכנית הבינוי. כרגע הוועדה המקומית לא אישרה שום דבר להוציא הנושא של הגדר.

אין היתר בניה.

אין היתר בניה. על כלום. ביקשו היזמים, הגיעו לוועדה המקומית בגלל כל מה ששמענו פה לגבי הנושא של שימור העתיקות וכל הדברים הנוספים, וביקשו להקים גדר. אנחנו כוועדה מקומית אישרנו גדר בקו ה- 100 מטר. הגישו לנו איזו תכנית, הם קיבלו היתר - -

הם קיבלו היתר להקים את הגדר על ה- 100 מטר. איפה הם הקימו את הגדר?

הם הגישו תכנית, יש פה תכנית מסודרת - -

זה הם הגישו. מה אישרתם?

אנחנו אישרנו את מה שהם ביקשו בקו ה –100 מטר.

אבל הם לא ביקשו בקו ה- 100 מטר.

- - -

הוא אומר שהקו הכחול זה 30 מטר.

לא, לא גדרנו שם.

הוא מדבר על קו כחול אחר.

אני מדבר על קו כחול של הגדר, מה שהם ביקשו. קו הגדר הזו - -

הם ביקשו 100 מטר, אישרתם 100 מטר. מה הם בנו?

הם בנו לא ב – 100 מטר. ברגע שנודע לנו שהם לא עומדים בתכנית הזו, כפי שהם ביקשו, הוצאנו פקח לשטח. הודענו להם - -

איפה הם בנו את הגדר?

בגבול ה-30 מטר.


אנחנו, הוועדה, הוצאנו צו הפסקת עבודה מנהלי, ולזכותם ייאמר שהם מייד הפסיקו. אנחנו, על מנת לא להתווכח אתם, ביקשנו גם מהיזמים, שיגישו לנו תכנית ביצוע בשטח, מה שקיים, תכנית מדידה מאושרת על ידי מודד מוסמך, שהוא יגיד בדיוק איפה הגדר, כי התחילו ויכוחים. ביקשנו שמודד מוסמך יחתום על תכנית, שיציין בדיוק מה קיים בשטח. וזה המצב כיום.

(הישיבה הופסקה לצורך הצבעה על רביזיה)

אני השותף של פנחס מלכה. אנחנו באמת מאמינים שאנחנו לוקחים על עצמנו - -אתם רוצים הסבר לגדר? כנראה הגדר זה משהו שמעניין פה במיוחד. אז אני אסביר מה קרה – אנחנו ביקשנו והגשנו בקשה להיתר גידור כשלמעשה מדבר על כל אזור הבניה הקשיחה של המלון, בקו ה- 100 מטר.

חייבים להבין משהו. אני רוצה לעשות הבהרה קצרה לגבי הנושא של ה – 30 ו – 100 מטר. תחום המלון, כולל המטלות – יש עלינו מטלות מעבר למחיר ששילמנו במכרז, שאנחנו מחויבים להן. המטלה הראשונה היא הקמה ופיתוח של מגרש חניה לרווחת הציבור, על חשבוננו בשטח של 18 אלף מטר.

אתה יכול לענות לו תשובה?

אני עונה – וסלילה של טיילת. התכנית שלנו, כפי שאנחנו רכשנו אותה, היא עד קו 30 מטר מהמים בשטח המלון, מלון הוא שטח ציבורי. יושב פה שוקי אמרני והוא הודה היום
שהוועדה המחוזית למרות הידיעה שלו שחוק החופים איננו חל, ושהחוק מחייב גם אותו, הוועדה המחוזית סטתה מהחוק - -

אתה כנראה חושב שאנחנו לא מספיק אינטלגנטים. הגשת בקשה על 100 מטר ? למה עשית ב- 30?

אני אסביר לך למה ביקשנו בקשה על 100. ניגשנו לוועדה המחוזית. ביקשנו לממש את זכותנו על פי התב"ע שהיא החוק, בקו ה- 30 מטר. הוועדה המחוזית סטתה מהחוק ואמרה לנו:

תבנו בקו ה- 100 מטר. אולי זה מוצא חן בעיני מישהו אבל זה בניגוד לחוק.

אז מה עשית, דין לעצמך?

לא. הגשנו 100 מטר - - -

קיבלתי אישור ל-100 מטר ובנית ב- 30.

זו היתה טעות של שעתיים. אמרנו לקבלן שהוא טעה, והגדר עומדת בקו ה- 100 מטר. היא עמדה שעתיים בקו ה- 30 מטר. זה הכל.

אני יכול להוסיף לזה?

בקצרה. יש לך דקה לעניין הזה כי לא שמענו את נציגי הציבור שעוד תשמע אותם.

לגבי הגדר – הוועדה המקומית מכיוון שאנחנו מורשים לבנות בקו ה- 100 מטר, הגשנו בקשה ל- 9- מטר וקיבלנו היתר על 90 מטר. אני רוצה להוסיף: זה אומר למעשה, שזה משאיר לנו 10 מטר דרכי גישה לבניה בגבול ה- 100 מטר. באה הוועדה המקומית ואמרה: כנראה טעינו, אנחנו מבקשים שתזיזו את הגדר לגבול ה – 100 מטר. הגשנו סט חדש של היתרים למרות שקיבלנו היתר על ה-90 מטר. אמרנו: אם קרתה טעות – לא נתפוס אתכם בזה. אנחנו נזיז את הגדר - -

ואז בא הקבלן ובנה אותה על 30 מטר.

לא. לא. אנחנו הוצאנו מפת מדידה לשטח. המודד יצא לשטח. הוא סימן את כל גבולות הבעלות של המגרש. באופן טבעי. קבלן הגידור התחיל לגדר לפי גבולות הבעלות, ואז, למעשה, הפקח הגיע והעיר את תשומת לבנו למה שמתרחש, ואמרנו שאנחנו נתקן את זה.

שמי טל, אני סטודנטית בת 24. אני לא מטעם שום ארגון ירוק, אלא מטעם הוועד להצלת חוף פלמחים. זו התארגנות שלי ושל כמה חברים, שבצורה וולונטרית אנחנו מייצגים את האינטרס של כל הציבור בסיפור הזה, אותו ציבור שאתם באים לשרת את האינטרס שלו פה היום - -

אתם מייצגים רק את עצמכם - -

זו הערה אחרונה שלך בדיון הזה, זה ברור לך?

אנחנו גם מייצגים את אותו ציבור שביום שבת האחרון עמד שעתיים בפקקים לחוף ונאלץ להגיע ולראות גדרות פח נוראיות שסוגרות את החוף ואת כל הגישה אליו. היום הגישה לחוף מתאפשרת רק בהליכה של בערך ½ ק"מ בדרך חולית צרה. לא ניתן להגיע אליו יותר ברכב. גם אז, כשעוברים את הדרך החולית הזו שלא יכולים לגשת אליה אנשים נכים ולא יכולים להגיע אליה רכבי חילוץ ואף אחד, גם אז מגיעים לרצועת חוף של 30 מטר, שזה כלום, בצפיפות הזו. בטח שגם כאשר נוסעים ג'יפים הלוך וחזור בחוף. זה פשוט כאב לב. אנשים הגיעו וחזרו הביתה.


אין יותר חוף פלמחים היום לאנשים. אני רוצה להסביר שחוף פלמחים זה לא רק אנשים שבאים בקיץ שלהם אלא זה גם בתי ספר שבאים מדי יום ביומו למקום הזה, לסיורים, ללמוד על סביבת חוף בישראל. אני, את הביוטופ שלי עשיתי שם. זה מקום שדייגים מגיעים אליו שנים על גבי שנים וזו באמת שכיית חמדה שאין כמוה, באמת, לצערנו, בהרבה מאד אזורים במישור החוף.

אבל אומרים שיש קילומטרים של חוף. מה אתה עונה לטענה הזו?

אני רוצה לספר שהקילומטרים האלה של חוף פלמחים זו רצועה מאד מוגבלת שאי אפשר להגיע אליה, לצערנו, כי בסיס פלמחים, שנמצא מדרום לפרויקט הזה הוא בסיס שמשתרע על הרבה מאד קילומטרים - -

על איזה בסיס את מדברת - -

על בסיס חיל האוויר פלמחים.

אין חוף ציבורי? תראי לנו על המפה.

בסיס חיל האוויר פלמחים משתרע מהגבול הדרומי של התכנית הזו ועד תחנת הכוח אשדוד, כמעט. נכון שיש שם רצועת חוף אבל אי אפשר לגשת אליה בפועל משום כביש בישראל כי בין הכביש לחוף חוצץ הבסיס. אי אפשר להגיע לשם, אלא אם כן יש לך רכב 4 על 4 ואתה נוסע בצורה לא חוקית, כי אסור לנסוע בחוף, או שהולכים 20 ק"מ ברגל – מה שלא שמעתי שאנשים עושים.

אין חוף ציבורי?

החוף הציבורי שנשאר היום פתוח הוא גם חלק מתכנית הבניה - -

ממש לא נכון.

החוף שנמצא בין קיבוץ פלמחים - -

חוף ציבורי מוכרז עם מצילים – יש?

כיום פועל אחד, אבל החוף הזה הוא חלק מתכנית 236 וגם עליו יום אחד ייצאו למכרזים.

יש חוף רחצה פתוח לציבור מופעל על ידי מצילים - -

החוף הזה הוא פצצה מתקתקת כי גם עליו יכולים יום אחד לבנות. אני רק מבקשת לציין שחוף הדייגים שהוא החוף שאנחנו מדברים עליו עכשיו הוא חוף שהוא באמת הכי נגיש והכי זמין - -

הוא לא חוף מוכרז.

הוא לא חוף מוכרז – הם כבר השקיעו בתוך התכנית בניה ואף אחד לא מפעיל את החוף הזה. כיום הגישה לשם חסומה – יש גדר פח, מי שמגיע רואה אתר בניה, יש שביל גישה מאד צר ברגל, לחוף, וגם – כל מה שנשאר זה רצועה של 30 מטר. זה פשוט הרס נוראי.

מה הוא היה עד היום, החוף הזה?

עד היום החוף הזה היה מקום שבו כל מי שרצה יכול היה - -

הוא היה מגרש חניה.

הוא לא היה מגרש חניה.

אדוני, אני מבקש ממך לצאת מהחדר. קום וצא מהחדר.

אתם תסלחו לי על זה שאני נסערת, אבל באמת – אני שומעת את הדיון הזה היום וזה כואב לי שתכנית שהתחילה להתגלגל בשנות ה- 80, התחילה בתור 175 והפכה להיות 236 - התגלגלה באיזושהי אטימות וקור לב. המכרז שדיברנו עליו הוא מכרז שנפתח והוארך במשך פעמיים וגם בפעמיים האלה הציעו שתי הצעות שאני לא אדבר על המחיר שלהן בכלל. שתי הצעות בלבד. זה נראה שזה נסגר שניה לפני הקריאה השלישית של חוק החופים. אני לא יודעת להיכנס אתך לפורמליקות של החוק - אם חוק החופים חל או לא.

הוא לא חל.

אני יכולה אבל לספר שהאינטרס הציבורי של ישראל כמו שהוא מתבטא בחוק הזה, וכמו שהוא מתבטא ברצון היום של הישראלים לחפש את החופים הפתוחים - -

מה את מבקשת?

אני מבקשת: תשחררו את החוף הזה.

ממי את מבקשת את זה?

מכם. אני לגמרי מקבלת את זה שהקבלן זכה במכרז כדת וכדין.

אנחנו גם - - בצורה הכי אנושית - -

נכון, אני לא באה בטענות ליזם. אני מבינה שנתנו לו הזדמנות עסקית והוא קיבל אותה, וזה מצוין. רק בבקשה מכם תחשבו - אם החוף שלנו הוא הזדמנות עסקית, ומה יקרה אם מחר יעמידו למכרז את רחבת הכותל כדי שמישהו שם יסדר את השירותים הציבוריים ואת העתיקות.

אני לא חושב שיש כאן רשומון כי התמונה שהתגלתה די ברורה, והם גם נשמעו בדברי הדוברת האחרונה. אין כאן תופעה שמישהו חלילה קיבל במרמה משהו. היו כאן תהליכים שהיו לפני החוק שהבטיח את ה- 100 מטרים - -

300 מטר. החוק מבטיח היום 300 מטר.

היזם טוען, בצדק, שמגיע לו מה שמגיע לו. השאלה היחידה מבחינתנו היא האם אנחנו, כוועדה, יכולים להתערב בסיפור הזה, לחזור אל החוק, לנסות לעשות את השינוי. מדוע? כי המקרה הזה הוא בטח לא המקרה היחידי. כשאני שומע את זה אני מתאר לעצמי שיש הרבה אישורים שניתנו בעבר רק הם לא מומשו כי לא קם היזם או לא היה מכרז שאפשר את זה. יבוא מישהו משנות ה- 60 או ה- 50 - -

זה היה עכשיו – סיפר שוקה דופרמן על תכנית מ- 1960 לקסריה, רצו לממש אותה לפני שנה.

האבא של חבר הכנסת פרוש כשהייתי סגן שר האוצר בא אלי פעם עם אישור של ספיר משנת 55. זה היה ב- 88.

ראיתי גם שיש איזשהו תת אלוף היום בצבא שמסתובב עם אישורים, עם חתימות. זו שיטה מקובלת היום, בישראל.

כאן יש באמת מהלך שבאמת, על פניו, אין אתו בעיה מבחינה חוקית. השאלה היא האם אנחנו יכולים לבוא ולומר, בניגוד למה שנאמר פה קודם, השינוי של החוק שאומר: לא מה שקרה לפני זה לא צריך שינוי, אלא גם כל האישורים שניתנו לפני זה צריכים רביזיה בעקבות החוק הזה. מה שיקרה, אחרת, זה שאנחנו סוגרים את החוף. זו השאלה. האם כוועדה אפשר לחוקק את זה, ובמהלך מהיר, רטרואקטיבי, שכמובן יכלול צורך בפיצוי לכל מי שייפגע מזה, כספית.

אני לא אתייחס לשאלות הגידור שכבר התייחסו אליהן פה, ואני חושבת שזה מאד משקף את המצב שאנחנו נמצאים בו היום שבו בעצם רשויות השלטון אומרות – אין כסף, ובסוף זה מגיע לאיזשהו יזם שמרגיש שהוא עושה טובה אולי, או לא עושה טובה, אבל בכל מקרה, את התוצאה אנחנו רואים כאן.


אני רוצה להתייחס בקצרה לגופה של התכנית ואז, ולעיקרון ולמה שחבר הכנסת פינס כבר אמר . לגופה של התכנית – אין ויכוח, היא אושרה כחוק. כן יש כמה נקודות שאנחנו פנינו לוועדה המחוזית שאנחנו דורשים שהיא תעמוד עליהם, ואנחנו מקווים שהיא תעשה את זה, וזה ייתר הליכים משפטיים, גם בנושא של כל בניה בתחום ה- 100 מטר, גם בנושא של מדידה וסימון ברור של קו ה- 100 מטר, כדי למנוע את הפרסה הזו של איפה עובר הקו, גם דחייה של הדרישה להרחבת יחידות הדיור, שעולה פה עכשיו וגם הבטחה של נגישות, של מעבר חופשי, ואיסור שימוש פרטי ביחידות הדיור – ואני לא מדברת על מגורים, אלא גם רכישה של יחידות נופש שהופכות אחר כך להיות יחידות פרטיות. זה משהו שהתכנית צריכה לכלול בתוכה.


לגבי העיקרון שיושב ראש הוועדה כבר התייחס אליו - הבעיה שאנחנו רואים כאן היא בעיה של שיקול הדעת של מוסדות התכנון. הם לא שוקלים מספיק את שיקולי זכות הציבור בצרכים חשובים כמו חוף פלמחים. ההצעה שחבר הכנסת פינס התייחס אליה היא באמת הצעה שאנחנו ניסחנו, שבעצם, מה שהיא אומרת זה שתכנית שאפשר להוציא מתוכה היתרי בניה, אם עברו 8 שני מיום אישורה, תעלה לדיון מחודש כדי לבדוק אם היא עדיין עדכנית, האם היא עדיין תואמת את עקרונות התכנון שתקפים היום, ולנסות למנוע מצבים כאלה. אבל אני רוצה גם להגיד שבמקרה שלפנינו הכשל בשיקול הדעת של מוסדות התכנון הוא קצת יותר יסודי. זה לא רק עניין שעברו 8 שנים. ייעוד הקרקע של פלמחים לתיירות ונופש נקבע מתכנית מתאר ארצית, כשקרקע שמיועדת לתיירות ונופש – המשמעות של זה היא שאפשר להקים שם כפר נופש. המשמעות היא לא שחייבים להקים שם כפר נופש. אנחנו חושבים שבמקרה הזה, כשבאו אל הוועדה המחוזית כעבור כמעט 20 שנה משנת 2000 – זה בכלל לא משנה שחוק החופים לא חל אז. העיקרון כבר היה, לדעתי, מאד ברור. כבר ידעו שחופי הארץ הולכים ומצטמצמים. זה ששטח מסוים צבוע בתכנית מתאר ארצית לתיירות ונופש – לא מחייב אותה להעביר בכלל את התכנית. היא יכולה גם לדחות אותה על הסף ולהגיד: עבר זמן, זה יועד לתיירות ונופש, אני מפרשת היום "תיירות ונופש" בתור משהו מאד מינימלי ומינורי, בטח לא כפר נופש בהיקף כזה. ואז גם לא היה צריך את ה – 8 שנים ואת הכלים האלה שאנחנו מנסים כל פעם לתת למוסדות התכנון שהם לא יכולים להחליף שיקול דעת בריא ושקילה אמיתית של זכויות הציבור בחופי ישראל.

אני שמח לקיומו של הדיון הזה ואני חושב שהוא צריך להיות דיון ענייני. לכן לא אתייחס להערותיו של היזם, אבל אני פונה לבא כוחו.

יש כאן שני יזמים.

היזם שהתייחס לדבריי בתקשורת – אני אומר לבא כוחו – יש ליזם אפשרות לבדוק, כיוון שהוא לא השתתף בסיור. אני נותן לו את כף הזכות של הספק. הוא לא התייחס לדבריי, כמובן, הוא התייחס למשהו אחר. אני לא יודע למה הוא התייחס. יש לו אפשרות לבדוק את הדברים ואני אשמח לקבל התנצלות.

היזם העלה שאלה עקרונית שצריך לדון בה. אמר היזם שאנחנו צריכים במדינת ישראל לקבוע, בכדי לשמור על חופי ישראל ראויים, נקיים ומטופחים – אנחנו צריכים לקבוע דמי כניסה בחופים. זה הוויכוח הערכי, כמובן, כי המשמעות של האמירה הזו היא שחופי מדינת ישראל יהיו שייכים לעשירים. מי שאין לו כסף – חופי מדינת ישראל לא שייכים לו.

אפילו אני לא מסכים אתך. לגבות 10 שקל ממישהו - - אז - - ?

10 שקלים ממשפחה מרובת ילדים שנוהגים כל יום ללכת לים –זה אומר חופים לעשירים. לכן אני חושב שזה קו לא נכון. הטבע שייך לכל הציבור הישראלי. הוא לא שייך לאלה שיכולים לשלם עבורו. אני אומר את זה גם מתוך נקודת ראות - -

- - -

הטבע בישראל שייך לציבור, ולכן הציבור בישראל צריך לשאת בעלויות הנדרשות בכדי שהחוף יוחזר. בשביל זה אנחנו משלמים מסים, בשביל זה אנחנו מארגנים את המוסדות שלנו, שיתנו פתרון לכל השאלות של חינוך ושל בריאות, וגם של טבע. גם לטבע אנחנו זכאים.

אני יכול רק להתנצל בשם השותף שלי. אני חושב שזה לא ענייננו בכלל אם יגבו או לא יגבו. אנחנו בטח לא נגבה. התפקיד שלנו הוא להקים כפר נופש ולעשות תיירות. אנחנו לא מתכוונים לגבות דמי כניסה לחוף. זה לא מענייננו. יש גורמים אחרים שיחליטו. השותף שלי אמר שהוא חושב –הוא הביע את דעתו, לא את דעת הפרויקט עצמו – שצריך כסף כדי לטפל בפינו האשפה, וכו'. אנשים מגיעים לחוף. אני יכול להגיד לכם שבתהליך הגידור אנחנו פינינו משאיות של אשפה מהשטח.

כי היה צריך.


אני רוצה מעבר לכך להעיר 4 הערות עקרוניות על הפרשה של פלמחים. אני חושב שאת הפרשה הזו אנחנו צריכים לראות במבט רחב, של האינטרסים הציבוריים הכלליים שקיימים בחברה הישראלית, של המרחב הציבורי שיש לנו, של חופי הים שיש לנו, גם של שאלת השקיפות שיושב ראש הוועדה העלה אותה, שאלה שזו רק דוגמה. בשבוע שעבר יושב ראש הוועדה ואני השתתפנו בדיון אחר בעניין תמנע. אותה פרשה. כתוב באיזשהו מקום באותיות קטנות ובאים בטענות לאנשים למה הם לא קראו את האותיות הקטנות. זה מזכיר את הסיפור המפורסם בפתיחת "מדריך הטרמפיסט לגלקסיה" – שם באים בטענות לתושבי כדור הארץ שהם לא קראו את ההודעה שהתפרסמה שכדור הארץ עומד להיות מושמד בכדי להכשיר נתיב תנועה בין גלקטי. זה התפרסם באיזשהו עיתון, באיזשהו כוכב, רק אנחנו – תושבי כדור הארץ הטפשים --

במציאות הישראלית קוראים לזה הפקעה.

אז יש את שאלת השקיפות, שהיא שאלה עקרונית וחשובה. יושב ראש הוועדה התייחס אליה. אני לא רוצה להתייחס לדברים, אני מסכים להם במאה אחוז. אני רוצה להתייחס לשאלת החופים. בשנת 2004 הכנסת חוקקה את חוק שמירת הסביבה החופית. המילים פה מאד חשובות. החוק הוא לא חוק חופים, החוק הוא חוק שמירת הסביבה החופית. יש מאחורי החוק הזה השקפה שמסתכלת על הסביבה החופית כמערכת אינטגרלית שראויה להגנה. החוק, כאשר שהוא חוקק, עמיתיי חברי הכנסת, מבטא - -

בא נאמר כך, אם אני יכול לומר מילה בהקשר הזה: אם החוק הזה היה מחוקק לפני שהתכניות האלה היו באות בפני ועדות התכנון, התכניות האלה לא היו מאושרות. זה בוודאי.

בוודאי, אבל מעבר לזה - -

- - לא רטרואקטיבית.

נכון, הוא לא רטרואקטיבי. החקיקה בישראל היא לא רטרואקטיבית.

השאלה היא מה המשמעות של חוק בכנסת. לאישורו של חוק בכנסת יש שני רבדים. רובד אחד הוא הרובד הליגליסטי –ואתם תגידו שבהחלט, כמו שגם נציגי היזמים ובא כוחם יפנו לאותו סעיף בחוק שאומר שהחוק איננו חל על תכניות שעמדו בתוקף לפני אישורו. ברובד הליגליסטי זה נכון. אבל לדבר חקיקה של הכנסת יש גם משמעות נוספת. הוא מבטא ברמה הגבוהה ביותר את מדיניותה של ישראל בנושא מסוים. מדינת ישראל קבעה לעצמה מדיניות, והיא עשתה את זה ברמה הגבוהה ביותר באמצעות חוק של הכנסת בנושא הסביבה החופית. מרגע שהכנסת חוקקה חוק כזה, חוק כזה של הכנסת צריך להדריך את כל גופי השלטון במדינת ישראל. הוא צריך להדריך אותם. הוא צריך להנחות את אותה ועדה שבפניה מובאות התכניות, כאשר היא שוקלת את התכניות האלה. אגב, אני לא ממציא פה אמירה משפטית חדשנית. בתי המשפט בישראל כבר התייחסו לסוגיה הזו ואמרו שדבר חקיקה מהסוג הזה אכן צריך להנחות את גופי המנהל והממשל השונים כאשר הם מקבלים את החלטותיהם אם החוק לא חל ברמה הליגליסטית הפורמלית המיידית על הסוגיה שעומדת בפני המוסד הציבורי.


ולכן, חוקקה הכנסת חוק שנקודת המוצא שלו היא שבמדינת ישראל יש מחסור בחופים.אני רוצה להזכיר לכולם שאורך רצועת החוף שמוכרז לרחצה היום, לכל אזרח ישראלי, הוא בערך 2 ס"מ, ונשאר לנו מעט מאד. אני מדבר על רצועת חוף מוכרז. כשאנחנו מדברים על אזור המרכז המצב הוא אפילו עוד יותר קשה. יש מצוקה אמיתית באזור המרכז, של חופים ושל צורך של הציבור בחופים, וחוף פלמחים הוא חוף שמשמש את הציבור, וטוב שכך. אם אנחנו מדברים על פלמחים – הרצועה שמסביב לפלמחים היא רצועה שבכלל המצב שלה הוא בעייתי. כי שוב – יש שם בסיסי צבא, יש שם מטרות אחרות, יש שם כל מיני ייעודים כאלה ואחרים. מה שנותר לנו זה לא כל כך הרבה.

עכשיו, מה שנותר לנו, אנחנו – מדינת ישראל, מנהל מקרקעי ישראל, מחליט להעביר אותו במכירת חיסול. אני השתמשתי בביטוי הזה ואני לא חוזר בי ממנו. אני חושב שזהו ביטוי מאד מדויק.

אני מבין שהולכים לפנות איזשהו בסיס צבאי ואתם מעבירים את כל השטח לראשון לציון לפיתוח?

נציג משרד הביטחון לא נמצא פה.

אני שואל את המנהל.

זה נכון, זה נכון.

לבניה, על החוף.

הכל בהתאם לחוק.

הכל ברשות התורה. לכן, אדוני היושב ראש, אני שמח על כך שהוזמן לדיון הוועדה נציג מבקר המדינה כי אני בהחלט הייתי שמח לביקורת רצינית של משרד מבקר המדינה על כל ההליך הזה. גם ברמה של ההליכים, ההחלטות שהתקבלו, גם ברמה של הנתונים הכלכליים שהוצגו בפנינו, כאשר הטענות שלי והביקורת שלי הן למוסדות הציבוריים ולא ליזמים. הטענות הן שכך מתנהגים עם הנכסים היקרים שלנו.


נקודה אחרונה – אני חושב שאנחנו לא נמצאים ברגע מאוחר. עדיין ניתן לעצור ועדיין ניתן למנוע. קודם כל שמענו שהיתרי הבניה עדיין לא הוצאו. אני מציע לוועדה המקומית שדנה בעניין, כאשר היא בוחנת את שאלת מתן היתרי הבניה לקחת לנגד עיניה גם את החוק שחוקקה הכנסת, גם את הפסיקה שמתייחסת, למשמעות הנורמטיבית של חוקים שהכנסת חוקקה, וגם לקחת לנגד עיניה את התנהגותם של היזמים – כל אותם עמודים שהוקמו לשעתיים. אלה היו כנראה שעתיים ארוכות מאד כי אני ראיתי את העמודים, בחוף. יכול להיות שהגענו בדיוק לשעתיים הבעייתיות, אבל אני חושש שהעמודים - חלקם עדיין שם. אשמח לשמוע שלא. אז גם את התנהגותם של היזמים וכל תכניות הבניה יש לשקול כאשר מחליטים לבחון אם להוציא היתרי בניה כאלה או לא.

רציתי לשאול את נציג משרד הביטחון – זה נכון שיש שם בסיס שמתכוונים לסגור ולהעתיק אותו ומעבירים את הקרקע לראשון לציון - -

אם אז מדובר על צפון, על מטווח 24, וכרגע כנראה שההעברה שלו תוקפא בעקבות ההחלטות של המועצה הארצית לתכנון ובניה שדנות בצריפין ובמטווח 24 ועוד כל מיני דברים אחרים.

אני רוצה להכניס עוד מרכיב לדיון. אני רציתי להציע לשקול בהסכמה את העתקת הפרויקט מהמקום שבו הוא אמור להיות, לשטח שהיה אמור להיות השטח של הפרויקט של קיבוץ פלמחים, כפי שדיבר עליו ראש המועצה, שבזמנו נפסל. יכול להיות שצריך לעשות את זה בתיאום עם הקיבוץ.

יש בעיה עם זה מאחר ותכנית חדשה נכנסה לתוקף והיא התכנית של קליטת אלי סיני בפלמחים.

אנשי סיני הולכים להיות בקיבוץ פלמחים?

חלק.

זה אושר?

אושר להפקדה.

וזה יעמד במבחן הבניה החופית?

- - -

מחר זה נדון בוועדת המשנה של - - זה לעניין הקיבוץ.

אני רוצה לציין שבמקרה או לא במקרה – רוב חברי הכנסת זה אותם משתתפים שהשתתפו בדיון על תמנע. "מגמה ירוקה" זה הארגון הארצי שרואה תופעות דומות שקורות בכל הארץ, שבהן ערכי טבע מאד ייחודיים – ציבוריים, פתוחים לקהל הרחב, נסגרים על ידי יזמים פרטיים למטרות רווחיות ליזמים.

את לא צריכה להאשים את היזמים אלא את מי שנתן להם את זה.

בסופו של דבר מישהו מרוויח מזה.

לא, הם אמרו שהם מפסידים.

בנוסף לעיקרון שלדעתי ולדעת הארגון ערכי טבע לא צריכים להימכר לגופים פרטיים - גם הסכום הכספי שהועלה פה הוא ממש מגוחך. כמו שחבר הכנסת דב חנין אמר - 2 ס"מ לאזרח במדינת ישראל לא נמכרים ב – 8 מיליון שקל.

ולגופו של הפרויקט – הצעות? רעיונות?

אי אפשר לאשר תכניות בלי שמסתכלים על שאר התכניות שמקודמות - -

חברת הכנסת שרה מרום שלו – אתה הספקת ליהנות, כתושבת רחובות, מחוף פלמחים?

הרבה מאד, לכן זה מאד מרגיז אותי.

אני גם מכיר אותה. אני הבן של שאול אשר.

אני לא חושבת שאנחנו יכולים להאשים את היזמים. קודם כל – אנחנו צריכים להאשים את עצמנו, ועדיין אפשר לתקן. חוף פלמחים – אין לנו בכל הסביבה: נס ציונה, רחובות – בראשון לציון יש את החוף שלהם, אבל לכל המושבים מסביב – אין להם חוף אחר. זה אחד החופים היפים. דווקא משרד הפנים צריך לעשות את הכל. זה שייך גם לשר הפנים. הוא שותף לעניין, ואני לא יודעת מה תהיה דעתו על זה. אני חושבת שמשרד הפנים צריך לעשות את הכל - -

האם שר הפנים יכול לעשות מעשה, מבחינה משפטית? אני שואל את יושב ראש הוועדה המחוזית. צריך לשקול את זה.

צריך לעשות את הכל כדי להציל את החוף הזה. הרשויות הממשלתיות יכולות גם את זה לסדר, להשאיר את החוף הזה.

בהמשך לדברי נציג מנהל מקרקעי ישראל שאמר שהכל בהתאם לחוק, אני רוצה לציין שמה שלא נעשה כאן, שנדרש על פי חוק, זה שיקול דעת. זו חובה שמוטלת. כאשר שמענו קודם שכל הקרקעות, בלי אבחנה, מה יותר ומה פחות – הוצאו ב – 50%, זה ליקוי בסיסי מאד שיורד לשורשו של עניין.

אתה יודע אם יש סמכות לשר הפנים להתערב?

שר הפנים אינו גוף תכנוני, אבל לכל גוף תכנוני יש סמכות - -

- - -

אפשר רק להסתתר מאחורי גבו של שר הפנים, אבל שר הפנים לא יכול באמת להשפיע.

כל מוסד תכנון יכול לדון בכל תכנית קיימת, לצורך העניין, אבל המציאות כאן, כפי שציינתי בתחילת דבריי – שאנחנו נמצאים בתכנית שכבר אושרה על פי כל ההליכים, לכן יש איזושהי בעיה. לדעתי, הערעור באותה תכנית שכבר ציינת, שהולכת לפתחו של בית המשפט העליון, יכול לתת מענה לסוגיה העקרונית לגבי דיון בתוכניות.

יש לך את קסריה. דרך אגב – אני מציע לך להשתמש בקסריה לטובת הערעור שאתה עושה על ארסוף.

מצד שני, מעבר לחשש, מבחינת נגישות לחוף- לא שמעתי כאן דברים שהם מאד מהותיים מבחינת הפגיעה באזור כולו. לכן, יכול להיות שפה שווה – אני פונה לשני הצדדים, להגיע לאיזשהו הליך של גישור. יכול להיות ששני הצדדים - - אלה יוכלו לקיים את הפרויקט ואלה יוכלו לשמור על האינטרסים שמעניינים אותם.

אני מייצג הפעם את אומ"ץ. אני עוסק בנושא החופי החל מ – 68, ויש מספר אנשים שמכירים אותי כאן. אני לא כועס על היזמים. הם ניצלו את ההזדמנות, ואת זה כולם כבר אמרו. אני כועס על שלטונות מדינת ישראל – מנהל מקרקעי ישראל, הרשות לשמירת הטבע והגנים . איזו שמירה? אני אפילו לא רוצה להגיד שהם נרדמו בשמירה, הם לא שמרו בכלל. רשות העתיקות וגם משרד הפנים - -

רשות העתיקות מצאה סוג של קבלן משנה שיעזור לה לשמור על העתיקות. . שוקה דיבר פה בצורה מאד כנה. השאלה היא מה אנחנו עושים עם זה.

יש כאן ספר שמראה מה החשיבות הארכיאולוגית של אזור פלמחים. זה ספר שנכתב על ידי מיטב אנשי המקצוע.

קראנו אותו ואנחנו מכבדים אותו.

אני שמח שאתם יודעים לקרוא. אני לא הפרעתי לך.


אני חושב שמדינת ישראל שגתה. אני לא מבין בחוק שום דבר, אבל אם מדינה שיש לה 300 מיליארד שקל בתקציב, והיא שגתה, ואם היא תשלם אחד חלקי 30 אלף מהתקציב פלוס מה שמגיע לאנשים הנכבדים שהוציאו הוצאות - אנחנו נפתור את הבעיה ללא כל קושי. אפשר היום להפסיק את הכל, אפשר לראות איך מגשרים. הם אמנם אמרו שהם נפלו על הראש. אני חושב שאנחנו נפלנו על הראש ואפשר לפתור את זה בצורה מאד הגונה גם כלפיהם. הם לא אשמים שהיה חור והעכבר נכנס דרכו.

לנושא של אכיפת חוק השמירה על הסביבה החופית - אני רוצה להוסיף שיש ההליך לגבי הפגיעה בסביבה החופית. אגף ים וחופים כבר הוציאו שתי התראות לגבי פגיעה בסביבה החופית ליזם לגבי הגידור בשטח והיזם הוזמן לחקירה ביום א' הקרוב באגף ים וחופים בהתאם לחוק השמירה על הסביבה החופית.

השאלה אם בכלל אפשר לשמור על הסביבה החופית שמורכבת מכל כך הרבה ערכי טבע, באזור הזה, ולבנות מיזם כזה ולשמור על רצועת החוף הקטנה הזו אני חושב שאנחנו משלים את עצמנו בכל הדבר הזה. מנסים לרבע את המעגל.

הדיון הוא דיון על חוף פלמחים. זו התכנית המאושרת שפשוט כולנו מדברים עליה. השטח של כפר הנופש הוא השטח הכתום. הרצועה הצהובה זו רצועת החוף. חוף פלמחים, החוף המוכרז, החוף שמנוהל על ידי המועצה זה האזור שפה, לפניכם. בכחול – הגן הלאומי. יש כאן כמובן קו של הרכס של הארכיאולוגיה שכולם מכירים אותו.


כשעשו את התכנית הזו, התכנית היא תכנית לגן לאומי שממנו הוקצה שטח של 70 דונם – השטח לכפר נופש.

זה לא נכון מה שאת אומרת. אל תגידי "תכנית לגן לאומי" - - אל תטעי פה את הוועדה. אל תשתמשי בניסוח הזה כי הוא מטעה.

אני אנסה לנסח את זה אחרת. מתוך 430 דונם בתכנית שקידמה המועצה - -

177 זה לגן לאומי. פחות מחצי.

השאר זה חופים, דרכים וחניות. הנספח הסביבתי שהוכן לפני 10 שנים – שוב, אנחנו לא היינו אז – קובע שהשטח לכפר נופש יהיה בקרקע הזו שמוגדרת כקרקע הנחותה מבחינה נופית, ערכי נוף, ערכי טבע. יותר מזה, החוף האמיתי של פלמחים, חוף הרחצה, מוגדר כחוף לשימור – הוא לא יכול להיות חוף מוכרז והוא ודאי לא חוף רחצה. כולנו קוראים לו "חוף הדייגים", כולנו גדלנו בחוף הזה. הקרקע שמשמשת לפרויקט זו קרקע שכבר שנים משמשת כמגרש החניה, ועם כל הכבוד, התכנית עושה דבר אחד: היא מטילה מגרש חניה ציבורי, חדשה, שיוקם בעורף - - לאותו חוף שנשאר פתוח.

להרגיע את הרוחות לגבי הסגירה של החוף – האזור שאין עליו עוררין, הגדרנו אותו בהיתר או לא – זה האזור היחידי שיהיה מגודר. שום אזור אחר לא יהיה מגודר. אם יתאפשר לנו לזרז את הליך קבלת ההיתר למגרש החניה של ה – 18 דונם אנחנו מתחייבים לבצע את זה מיידית, כמו שאומרים – לעזור לבעיית החניה, שכיבכול עד היום היא נפתרה על ידי האזור שאותו גידרנו, ושביל ההליכה לחוף ייפתח על ידינו – לפני שנעשה כל דבר אחר במלון, כדי לאפשר גישה ישירה לחוף עם מינימום הפרעות אפשריות.


אנחנו לא בעלי חוף פלמחים. אנחנו שכנים לרצועת החוף פלמחים. זה לא יכול להישמע אחרת.

ההבהרה הזו היא חשובה כי על הרקע הזה היתה הרבה מאד מתיחות, ואני חושב שאם על הרקע הזה –אני לא רוצה לומר פה שום דבר שעלול להיות משתמע שדבר שמסביר אלימות, כי אני מתנגד, אבל השותף שלך ניסה להגיד למה יש אלימות, ואני כופר בטענה שלו מכל וכל. אני חושב שבהתנהלות אחרת , שבעצם היתה משאירה את החוף פתוח, בלי ויכוח – למרות שיש ויכוח, וצריך לכבד אותו.


קודם כל, אני רוצה לומר כך: לו הפרויקט הזה היה נולד או היו חושבים עליו נכון – זה לא היה עובר, במסגרת החקיקה הקיימת היום. נכון שחשבו עליו ועשו את כל ההליכים לפני שהחוק נכנס לתוקף, ואין חקיקה רטרואקטיבית. אני מכיר את הכל ומסכים לזה. עדיין לא יעזור כלום כי ברמה הנורמטיבית, מדינת ישראל החליטה החלטה. עכשיו היא לא יכולה לבצע אותה, מבחינה משפטית. מבחינה נורמטיבית אנחנו כולנו נמצאים במקום אחר. על רקע זה אני חושב שצריך למצות איזשהו מהלך. אני חושב שיש מקום לבחון את העברת הפרויקט – כמובן בהסכמת היזמים. אני הצעתי את המקום שבזמנו דובר עליו להקים שם כפר נופש. יש שם רצועת חוף. נכון שיש שם קיבוץ, זה לא צריך להיות על חשבון הקיבוץ. זה יכול להיעשות בתיאום עם הקיבוץ. יש את העניין של אלי סיני, ולא ידעתי שהעניין הזה יושב על הקרקע הזו.

לא על הקרקע הזו, על קרקע ליד.

אני לא יודע. אני לא איש מקצוע ואני לא בקיא בפרטים המדויקים של איך הדבר בנוי. יכול להיות שאי אפשר, שאי אפשר לקדם אותו. אבל אני מבקש לפחות לבדוק האם יש לרעיון הזה תוחלת כן או לא. אם אין לו תוחלת, וכך יתברר על ידי כל אנשי המקצוע שיבואו פתוחים לעניין, נדע שאין לו תוחלת. נסיר את העניין הזה מסדר יומנו. אבל יכול להיות שבכל זאת יש לו תוחלת, ויכול להיות שאפשר לבחון את הדברים האלה. אני רוצה שתדעו, ואני אומר את זה גם ליזמים: גם בתמנע, על דעת היזם – מחפשים אתר חלופי, לא ביטול הפרויקט אלא הזזתו מרחק סביר, תוך שמירת יכולות כלכליות שלו וזה גם כפוף להסכמתו. אי אפשר לכופף ידיים לאף אחד. אבל אני חושב שיש מקום לפחות לנסות לבחון בצורה עניינית גם חלופה. אני מאד מבקשת שהדבר ייבדק, אני מטיל את זה עליך, שוקי אמרני. אני מבקש שתדבר עם שמאי אסיף. מי מנהל את הוועדה לשמירה החופית? – שמאי אסיף עצמו. אני מבקש שהיום ייצא טלפון אליו, ואני מבקש שהדבר ייבדק. אם תגיעו למסקנה שהדבר הזה הוא בלתי אפשרי, תודיעו לנו. נדע, קודם כל, שזה בלתי אפשרי. ואם זה אפשרי בתנאים – נדע, כי אנחנו לא מוכנים לעזור אם אין לזה התחלה.


אם לא – אני בהחלט חושב שיש מקום לדיון נוסף. יכול להיות שגם עם נציגי הציבור. נכון שהם לא מייצגים את כל הציבור, ולא את כל המדינה, אבל זה אנשים שמייצגים משהו אמיתי, זה לא יעזור. אני ראיתי את זה, אני יודע את זה. זה דבר שבא ממקום נכון וזה דבר אמיתי. יכול להיות שיש דברים שיכולים להביא בהחלט לשינויים שלא יפגעו מבחינתכם במיזם. יחד עם כך – ישמרו על הדברים החשובים, גם לציבור. קודם כל – השימוש בחוף הזה. האנשים האלה, כמו הרבה מאד אחרים יכלו אלף פעם לנסוע לחוף השני, המסודר, בפלמחים. אף אחד לא ניגש לשם - כי בסוף – או שאתה מתחבר, או שאתה לא מתחבר. ולפלמחים מתחברים ולמה שמסודר ומגודר- מי שרוצה את זה נוסע לחוף ראשון לציון. יש פה משהו שצריך לדעת לשמור עליו, שהחוף הזה, גם אם יהיה המיזם הזה – שהוא לא ינתק את החוף מהציבור, ושהציבור יוכל לגשת לשם.


אני בעד הידברות. אני יודע שיש לאנשים פה הערות לתכנית עצמה. יכול להיות שאפשר לשמוע ולהטמיע אותם. זה חוץ מההערות שיש לכם. גם לכם היו אין סוף הערות שהעברתם. גישור – זה רעיון טוב. אני תומך וממליץ על הידברות או גישור. יכול להיות שפגישה בין היזמים, כולל נציג הוועדה המרחבית, כולל החברים המובילים בפורום להצלת פלמחים, יכולה להביא קודם כל להפחתת מתחים ויצירת אווירה יותר סבירה, ושתקבלו חלק מהדברים.


לגבי מוסדות התכנון – אני בהחלט סבור שאתם צריכים לשקול להסתכל לתוך התכנית עוד פעם ולראות האם היא באמת עולה בקנה אחד עם מה שאנחנו מצפים לו לנוכח הסטנדרטים החדשים שנקבעו. ה-100 מטר זה דבר ברור מאליו, אבל יש דברים שהם מעבר לשאלת 100 המטרים, שאני בהחלט קורא לבחינה מחודשת של התכניות, ושל בדיקה מאד קפדנית של הדברים, במידת האפשר. אני חושב שיש מקום לבחון את כל כדאיות הפרויקט. אם לשוקה דורפמן מותר בתוקף תפקידו לבוא בקסריה ולהגיד – "על גופתי המתה", למרות שאושר ולמרות הכל – בגלל שיש שם ערכים ארכיאולוגיים, מותר במקרים מסוימים לבוא ולומר – סליחה, אושר? – אושר בטעות, אושר בסטנדרטים שהיום לא מאשרים, ומותר לעשות דיון מחודש בכל הסוגיה, או על כל הפרויקט, או על העתקתו, או על שינויים בפרויקט שיתאימו לפחות לדברים שמקובלים היום בתכנון ובחקיקה בישראל.

או פיצוי.

זה מובן מאליו. אני אומר בפעם המאה – אין ספק שכאשר אתה פותח תכנית ויש יזמים שזכו בתכנית כדת וכדין הם נפגעים מהפתיחה. בווודאי שהמדינה צריכה לפצות אותם.

המדינה זה הוועדה המקומית. אתם צריכים לזכור את זה.

המדינה יודעת גם לשפות ועדה וגם לתת לה משאבים לשלם. תאמיני לי שעשינו דברים יותר מסובכים מזה. אל תהיי מוטרדת, הוועדה לא תישאר לבד. אני בהחלט חושב שיש מקום לדבר הזה.


הערה אחרונה –אנחנו נקדם הצעת חוק שתאפשר לפתוח תכניות בצורה מסודרת. אמרתי לכם שכבר הגשתי אותה. אנחנו נעשה מאמץ לקדם אותה. תכניות אחרי 8 שנים יצטרכו דיון מחדש ורביזיה או אשרור, איזשהו תהליך שהוא או מאשר אותן או עושה להן רביזיה ומשנה אותן. דבר שני – אני דורשת ממשרד הפנים, ואני עומד להוציא על זה מכתב מסודר לשר הפנים, להוציא בכל רמות התכנון, מהמועצה הארצית ועד הוועדה המקומית: כל היידוע של הציבור חייב להיראות אחרת לגמרי. לא יידוע רק למקצוענים, אלא יידוע גם לתושבים ולאזרחים, עם כותרות ברורות, עם הסברים ברורים, עם דברים ברורים, עם שילוט – עם כל מיני דברים. אני אבקש משרד הפנים להתקין תקנות בעניין הזה. השר מוסמך בתקנות לקבוע את זה, נכון?

רק אם אתה תאשר לו.

זה בא לאישור ועדת הפנים? אני לא בטוח.


לשר יש סמכות לתקן תקנות בנושא הזה של יידוע הציבור?

כן.

אז אנחנו נבקש אותו לשנות את התקנות הקיימות בהיבטים האלה. אני מאמין ששר הפנים הנוכחי יילך לעניין הזה, כי הוא אדם שהוא פתוח. במידה ולא – אני בהחלט חושב, חבר הכנסת חנין, שאנחנו, כחברי כנסת, נצטרך להוביל חקיקה ראשית שתחייב שינוי מוחלט של הגישה, של מה שנקרא היום "יידוע הציבור" כשבעצם הציבור מיודע רק ברמה הטכנית, לא ברמה המהותית, ומי שמיודע זה במקרה הטוב אנשי המקצוע, וגם הם, כפי שנאמר לא פעם – גם יזמים או אנשים שרוצים לקחת יוזמה, נאלצים להשתמש או להיעזר בהרבה מאד אנשי מקצוע כדי להבין בדיוק את מה שכתוב באותיות הגדולות ובאותיות הקטנות.


אני רוצה שוב לגנות מכל וכל כל גילוי של אלימות. הדברים האלה חייבים להיפסק, כאן ועכשיו. אלה דברים שאסור להסכים אתם, בשום פנים ואופן. אני לא מסכים בשום פנים ואופון שליזמים יהיו שומרים, אבטחה, ושהם ירגישו מאוימים. האנשים האלה לא גנבו מאף אחד שום דבר, הם זכו במכרז כדת וכדין. אני פונה בשם ועדת הפנים להרפות מכל דבר שקשור לגילוי אלימות. אנחנו בוודאי לא נוכל לגבות דבר כזה ולא נוכל להיות שותפים למאבק ציבורי כזה. אני אומר את זה בצורה הברורה ביותר. האלימות – אסור לה שתעבור פה. יחד עם זה אני קורא לכל הגורמים המעורבים – גם ליזמים וגם לבעלי התפקידים הפורמליים, לנסות ולמצוא - כולל המועצה האזורית גן רווה, לנסות ולמצוא או פתרון אחר, או מקום אחר, או לייצר איזה שהם שינויים שיכולים להתקבל על הדעת של התקופה ושל כל הגורמים המעורבים.


כך או כך אני רוצה להודות לכם על שהואלתם לעלות לירושלים ולהשתתף בישיבה. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00