הכנסת השבע-עשרה

PAGE
43

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 484
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, י"א בטבת התשס"ט (7 בינואר 2009), שעה 10:00

הצורך הדחוף במיגון בית החולים ברזילי באשקלון.

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר

חיים אמסלם

משה גפני

אורי מקלב

מרינה סולודקין

מאיר פרוש

דוד רותם

אביגדור אוחנה – מנכ"ל המשרד לשירותי דתות

עודד וינר – מנכ"ל הרבנות הראשית לישראל

ד"ר דב נחליאלי – ארכיאולוג מרחב הדרום, רשות העתיקות

יהודה רון – סמנכ"ל בכיר לתכנון ופיתוח מוסדות רפואה, משרד הבריאות

סא"ל צחי זרקו – ראש ענף הנדסה, פיקוד העורף

אליסה פיבר – מתכננת מחוז דרום, משרד הפנים

משה בר-סימנטוב – רכז בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

אנואר חילף – רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

עוזי קרן – יועץ ראש הממשלה להתיישבות

ד"ר שמעון שרף – מנהל בית החולים ברזילי, אשקלון

ד"ר אפרים זגדנסקי זוהב – יו"ר ועד הרופאים, בית החולים ברזילי

עו"ד גלעד קרן, עו"ד ורד קירו-זילברמן

יפה שפירא

שלומית כהן

הצורך הדחוף במיגון בית החולים ברזילי באשקלון

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים בנוגע למיגון בית החולים ברזילי באשקלון. ועדת הפנים ביקרה השבוע בעוטף עזה. בין היתר ביקרנו באשקלון והגענו לביקור בבית החולים. קיבלנו סקירה ממנהל בית החולים, ביקרנו פצועים והתרשמנו מהמבנה. עושה רושם שהמבנה הוא בלתי מוגן באופן מסוכן. הוא לא נבנה כמקום שצריך להיות ממוגן, והוא בית-חולים די ותיק. עושה רושם שהוא פגיע מאוד. זה לא סוד שלאחר מלחמת לבנון השנייה ניתנה הוראה למגן את בתי החולים, גם בצפון ולאחר מכן גם בדרום. המיגון של בית החולים ברזילי מתמהמה קשות. מנהל בית החולים תיאר בפנינו מציאות קפקאית, בלתי נסבלת, שהבנייה של האזור החדש, השר"פ והמיון וכל הדברים מתעכבים כבר תקופה ארוכה, למרות שיש כסף, למרות שהתכנון אושר בוועדות התכנון הרלוונטיות, והעניין הזה לא מתקדם כנראה בגלל שיש קברים עתיקים בשטח בית החולים. אני חושב שלכל עם ישראל יש כבוד למתים, ובוודאי שיש דרך גם לטפל בדבר הזה. אבל קדושת החיים קודמת, ופיקוח-נפש בוודאי קודם. כשאתה מגיע למקום כמו בית חולים תחת לחימה – אגב, ביום שהיינו באשקלון ירו לא מעט גראדים על אשקלון – ואתה נקלע לוויכוח הזוי, שמחלוקת הלכתית מתקופות עתיקות עלולה להביא לפגיעה בחיי אדם, אתה שואל את עצמך מה קורה כאן.

אם המחלוקת הזאת לא היתה, היום היה מיגון?

לטענת בית החולים כן. אני מודה לך שעשית מאמץ להגיע לישיבה. חקרתי במקורותיי הדתיים, ואומרים שהבעיה היא אצלך.

אני אפילו לא מכיר את העניין הזה, וכבר הבעיה אצלי. מצאת את האשם? ירדת מהשר יצחק כהן, עכשיו זה אני? שמעתי את זה מהשר יצחק כהן וכל הפרטים ידועים לי ממנו. אני מציע למקד את הדיון בבעיה ולדעת מה היה עד היום.

נמקד את הדיון הזה לגמרי בבעיה. החלטנו לקיים דיון דחוף בסוגיה הזאת, לנוכח הדברים שהתגלו לנו במעמד צד אחד. באשקלון היה מנהל בית החולים, היה ראש העיר, והיתה להם אותה גרסה. שר הדתות, שהיה צריך להשתתף בישיבה, הוא גם חבר הקבינט, הוא היה אמור להגיע לכאן למרות הקבינט לחלקה השני של הישיבה, אבל משום שהקבינט התכנס בתל-אביב הוא לא הצליח להגיע לישיבה הזאת. יש לו גרסה אחרת, ונציגו יוכל לשטוח את גרסתו.

איפה עיריית אשקלון?

ראש העיר הודיע שהוא לא עוזב את העיר בגלל המצב.

בבקשה אדוני מנכ"ל בית החולים.

הנושא הזה כבר מתוכנן. נמצא פה איש התכנון שלנו, שיודע את הפרשה. הפרשה מתוכננת כבר שמונה שנים. כבר ב-2005, מייד אחרי ההתנתקות, התרעתי שהקסאמים יגיעו גם אלינו. התוכנית שהיתה אז שונתה והקירות חושלו. התחלנו לאסוף כספים. יש matching של האוצר, יש לנו כ-14 מיליון דולר תרומות. בדצמבר 2007 היה כבר מכרז וקבלן קיבל את האישור לבנות, וב-1 בינואר 2008 הוא היה צריך להתחיל לעבוד.

אדוני מנהל בית החולים, היות שאני חבר בוועדה ואני לא מצוי בפרטים, אתה אומר שכבר שמונה שנים זה מתוכנן, מה הכוונה?

בניגוד לכל מה שאומרים, מדובר במבנה של 22,000 מ"ר. זה מבנה שיש בתוכו כבלי חשמל ואנרגיה ומחשוב. יש בו מרתף שמלכתחילה היה מיועד להיות חנייה תת-קרקעית. שינינו את זה בעקבות ההפגזות לטובת מרתף ל-250 מיטות, מעין מקלט כפי שבנו בנהרייה בעקבות מלחמת לבנון הראשונה, שם יש 300 מיטות. מעליו יש מיון של 50 מיטות, שהיה מתוכנן מזמן אבל הוא שונה בחישול הקירות והגג. מעליו חדרי ניתוח, שהם מיועדים להיות גם כן ממוגנים. היום חדרי הניתוח שלנו לא ממוגנים, כלומר פצוע שמגיע ואין ברירה אלא לנתח אותו, מנתחים אותו גם כאשר יש "צבע אדום", כמו היום. כך שכל העסק הזה הוא כבר מלפני שנה. יש טענה שאומרת שזה ייקח זמן, וזה נכון. אבל אם היינו מתחילים יותר מוקדם, אפילו בינואר, היינו היום עם מקלט לפחות, גם אם הוא לא היה צבוע וללא חשמל. בסורוקה נכנסו למבנה כזה שאיננו מוכן עכשיו, והכשירו אותו ובלבד שאנשים יהיו ממוגנים.

השאלה היא מה הכוונה שמונה שנים.

לוקח זמן לתכנן דברים כאלה, זה לא דבר פשוט. עד שאתה מקבל את האישורים ועד שאתה עובר את העירייה לוקח זמן. מישהו פעם התבדח שאם היו רוצים לבנות את בית המקדש, לא היו מצליחים בגלל האישורים.

אני לא מדבר על בית המקדש, אני מדבר על הצלת חיים. שמונה שנים שלא בונים את זה בגלל שהעירייה לא נתנה ואחרים לא נתנו.

בינואר גילו את הקברים ועצרו אותנו.

מי גילה את הקברים?

הקברים היו ידועים שם. כל המבנים שבסביבה, כולל בית החולים, בנויים על קברים. זה כפר רומאי או פגאני שהיה שם, שזה בית הקברות שלו. ההוראה של החוק אומרת, שברגע שאתה נתקל בממצא ארכיאולוגי אתה חייב לקרוא לרשות העתיקות. רשות העתיקות התחילה בפעולות ההצלה שלה, ועצרו אותם ממשרד הדתות ואמרו לא לגעת.

מתי?

באוגוסט שנה שעברה.

אז מה הספקתם לעשות מינואר עד אוגוסט?

לא יכולתי להתחיל לעבוד. אסור לנו לעבוד.

אז עצרו אתכם בינואר, לא עצרו אתכם באוגוסט.

בינואר עצרו על-פי חוק, רשות העתיקות, לא אני. כשתגיע להאשמה עלי תגיד: עכשיו אני מאשים אותך. שנדע את התאריך.

זה ייקח עוד דקה.

למה אדוני כועס?

הוא לא כועס, זה הסגנון של חבר הכנסת גפני. ההגנה הכי טובה היא התקפה.

בבקשה, רשות העתיקות. האם אתם עובדים במשרד הדתות? יש שמועות שעברתם לעבוד במשרד הדתות.

לא משרד הדתות הפסיק אותנו. מי שהפסיק אותנו זה משרד ראש הממשלה.

האח הגדול הפסיק אתכם?

כן, תקרא לזה כך.

ידו בכול ויד כל בו.

אנחנו נכנסנו מיידית לחפירה ברגע שהתחיל העניין.

מה לכם ולמשרד ראש הממשלה? כשהייתי שר המדע, התרבות והספורט אסרתי עליכם לדבר עם אנשי משרד ראש הממשלה. מה לכם ולהם? יש לכם שר ממונה.

לי יש מנכ"ל והמנכ"ל שלי קיבל הוראה והודיע לי להפסיק את העבודה.

למה המנכ"ל שלך מקבל הוראות ממשרד ראש הממשלה ולא מהשר הממונה שלו?

תשאל אותו.

בוודאי שאשאל אותו, אבל אתה אמור לייצג אותו.

הודעתי למנהל בית החולים, דרך ארכיאולוג המחוז שלי, שברגע שהוא נותן את האישור והוא נותן את האישור התקציבי, אנחנו נכנסים לעבודה. אותי לא מעניין לא משרד הדתות לא אף אחד, אבל יש מישהו שממונה עלי והוא נתן לי את ההוראה, בעקבות משרד ראש הממשלה, ונאלצתי להפסיק את העבודה. ואם אקבל את האישור עכשיו, אני אמשיך.

מה אתה רוצה ממנו? משרד ראש הממשלה מבקש מרשות העתיקות להפסיק, מה אתה רוצה ממנו?

אם למשרד ראש הממשלה יש משהו להגיד בעניין, יואיל ויפנה לשר הממונה, באמצעות ראש הממשלה או מנכ"ל משרד ראש הממשלה, זה לגיטימי לגמרי, ולא יפעיל באופן ישיר רשות שכפופה למיניסטריון. אלה לא כללי מנהל תקינים. אני מודיע לכם שהשר למדע, תרבות וספורט שמע לראשונה על הסיפור הזה ממני. בעקבות הביקור התקשרתי אליו בדרך לירושלים, והוא אמר שפעם ראשונה הוא שומע את הסיפור.

מה עם שר הבריאות?

שר הבריאות זאת בעיה אחרת.

יכול להיות שזה היה בזמן שהוא לא היה בישיבת הממשלה?

יכול להיות, אבל זה אומר שזה שמונה שנים.

נניח שלא היתה הוראה של משרד הממשלה, נניח שהמנכ"ל לא היה מתקשר אליך, מה היית עושה?

זה כבר היה גמור.

אתה ארכיאולוג של מחוז דרום. אתה אומר כאיש מקצוע, שאם לא היית מקבל הוראה לא היתה שום בעיה להתגבר על הבעיה הזאת מבחינה ארכיאולוגית. היית עושה מה שצריך לעשות והיינו היום עם מקלט ממוגן.

המהלכים היו קצת אחרים. התחלנו בעבודה, והפסיקו אותנו. נעשה ניסיון לבדוק מה המצב שם, ואני חושב שעוזי יוכל להסביר את הדבר טוב יותר. הניסיון היה לקלף את השטח ולגלות איפה יש קברים, כי אולי מספר הקברים הוא מועט ואז ימצאו פתרון. אחד מהפתרונות שלדעתי הם הזויים, אבל אני לא איש מקצוע, הוא לשים את זה בתוך תקרה בין הקומות.

הם לא הזויים, אלה פתרונות הלכתיים.

יש לנו בכנסת דבר כזה.

תשנה את המינוח, זה לא הזוי. זה נושא הלכתי, זה לא שמישהו המציא את זה. אפשר לא להאמין, אפשר לא ללכת על-פי ההלכה, אבל זה הנושא ההלכתי. זה לא הזוי.

אין פתרון כזה בהלכה. זאת המצאה של אתרא-קדישא.

אתה לא אומר פה את העיקר שאנחנו רוצים לשמוע. כאשר מדובר בקברי יהודים, וברור לך שמדובר בקברי יהודים, פתרונות כאלה ואחרים הם לא הזויים.

אני מתנצל.

כאשר ברור לך שמדובר בקברי יהודים - - -

לא ברור שמדובר בקברי יהודים. אלה קברים ביזנטיים.

זה בדיוק מה שאני רוצה לשמוע. אנחנו לא שומעים את זה.

אם אני מבין אותך נכון, לא הצלחת להגיע לשלב שבו אתה בכלל בודק האם אלה קברים יהודים, קברים לא יהודים, כמה קברים יש, האם יש פתרונות. לא הגעת בכלל למקום הזה, כי קיבלת הוראה מלמעלה לעצור.

הפעולה שנעשתה היא חשיפה של פני השטח ולראות באילו מקומות יש עצמות אדם. הסתבר שזה על פני כל השטח. אני לא יודע לקבוע האם אלה קברים של יהודים או לא. אני לא יודע מאיפה לקוחה ההחלטה שאלה יהודים. הקברים האלה הם קברים שיש לנו קברים כמוהם, בנויים. הקברים כולם הרוסים.

ממתי העתיקות האלה?

יש שם קברים מהתקופה הרומית, יש קברים מהתקופה הביזנטית ויש קברים מהתקופה האסלאמית הקדומה ואחרי זה. אני יודע שהיה שם משאד של חוסיין אבן-עלי, שנהרג בקרב בכרבלה. משם יש האשורה שהשיעים מכים. זה היה מקום קדוש שיעי, ולכן מסביבו נקברו. בשנת 1953 משה דיין נתן הוראה לפוצץ את המבנה הזה. כתוצאה מהפיצוץ של המבנה הזה כל מה שהיה שם נהרס, ולאחר מכן טרקטורים עברו ומעכו את כל הקברים שנמצאים שם. לכן הקברים לא נמצאו שלמים.

חשבתי שמשה דיין היה בעד עתיקות.

מצאנו קברים שלמים כאלה באזורים שמצפון לחנייה, למשל. בין היתר היו רעיונות להעביר את בית החולים למקומות ההם, אז אנחנו יודעים ועשינו בדיקות. מצפון לחנייה היו קברים נוצרים, כי נמצאו גם צלבים. קברים בדיוק מאותו סוג, שטוענים שהם של יהודים, התגלו במגדל והתגלו באזור של המרינה, עם דמויות של אנשים בעירום.

אין שום הוכחה מבחינתך כארכיאולוג, אפילו לא ראיה אחת, שמדובר בקברים יהודים?

בוודאי שלא.

תודה. משרד ראש הממשלה, מי נתן את ההוראה?

אני אתן סקירה מה היה.

אתה הממונה על הנושא הזה במשרד?

כן.

מתוקף איזה תפקיד שלך? הרי יש לך תפקיד פורמאלי, יועץ ראש הממשלה להתיישבות. אשקלון היא לא התיישבות, לא התנחלות, לא בקו הירוק, לא קיבוץ.

לא אתה מינית אותי, מינה אותי ראש הממשלה.

אני רוצה להבין. ראש הממשלה לא יכול לעשות כל דבר, כפי שגם ראש הממשלה כבר יודע.

היו בעיות דומות של קברים בכביש 6, בכביש 431 ובמחלף עכו. אחרי שלוש שנים בעכו ושנתיים בכביש 431, שאיש לא התקדם שם, יזמתי פנייה לממונים במשרד הדתות ולרבנים שמתעסקים בזה, והצלחתי לחלץ את כביש 431, שהיום סוללים אותו, את כביש 6, שהיום מתקדם ועוד מעט קטע 18 גמור, ואת מחלף עכו שנמצא בשלבים מתקדמים.

נכון.

שלושת הדברים האלה נתנו לי ידע בתחום הזה. יום אחד מנכ"ל משרד ראש הממשלה קרא לי ואמר שיש בעיה דומה באשקלון. הוא אמר שהם החליטו למגן את בית החולים ואת האגף החדש בתקציב של 150 מיליון שקלים אחרי האירועים שהיו בצפון, והעסק תקוע בגלל קברים. הוא שאל האם אני מסכים ללמוד את הבעיה. כינסנו צוות, שרובו יושב פה סביב השולחן, ורצינו ללמוד את העניין. מצאנו פשרה מצוינת, שציינו אותה כאן בהתחלה, שבעצם ניתן מבחינה טכנית וטכנולוגית לבנות את האגף החדש הממוגן במקום שנמצאים קברים, תוך פתרונות הלכתיים של כחמישה קברים שיהיו כאילו בתוך החדרים בבית החולים. כולם נתנו ידם להצעה הזאת, וחשבנו שיצאנו לדרך. אבל אז סברנו שיכול להיות שחפרו רק חלק מהשטח, ואולי יחפרו עוד וימצאו עוד קברים. במקום להשקיע כסף של משלם המסים, חשבנו לעשות סקר על כל השטח. אז יצאו אנשים של משרד העתיקות, חפרו בכל השטח ולדאבוננו מצאו עשרות קברים. כלומר, החלופה שחשבנו לבנות את בית החולים הממוגן במקום הזה נפסלה.

למה נפסלה? אם נמצאו קברים, אז מפנים אותם. האפשרות היא או לפנות את בית החולים או לפנות את הקברים, מה אתה מציע?

אני אפרט. בחנו ארבע חלופות. חלופה ראשונה, לפנות את הקברים. משרד הדתות פנה לרבנים מסוימים, שאני לא השתתפתי בפגישה אתם, הם בדקו יחד עם רשות העתיקות. מנהל רשות העתיקות אמר: הקברים לא נפתחו, ואי לכך לא ניתן לשלול את האפשרות שבשטח קיימים גם קברי יהודים. כלומר, לא אומרים שיש שם יהודים, אבל אי-אפשר לשלול שיש שם יהודים. הצענו הצעה לפתוח קבר אחד מסוים, שחושבים שהוא של יהודי, וגם זה לא ניתן בשלב ההוא.

למה?

אני לא יודע. אני לא נציג משרד הדתות, אני ממשרד ראש הממשלה. יום אחד חזרו ואמרו שהחלופה הזאת חסומה כרגע. חלופה שנייה, לחפש מקום אחר בבית חולים ברזילי. עשו בדיקות ונאמר שבית חולים ברזילי נמצא כולו על אזור קבורה עתיקה בתקופות שונות, וגם הבתים שבנויים היום בנויים בעצם על עתיקות שבזמנו לא הקפידו הקפדה יתרה על העניין הזה, אבל היום מקפידים ולכן האפשרות הזאת נפסלה. האפשרות השלישית היתה לבנות מבנה מסוים מעל הקברים. בכמה מקומות בארץ מצאו פתרונות שמשאירים את הקברים כמו שהם, ובמקום לרדת עם קלונסאות לעומק יוצרים איזושהי רצפה צפה עבה מאוד, עליה בונים את בית החולים כשהוא לא תת-קרקעי ומפצים את המיגון בקירות עבים יותר עם שכבות רשת, כולל הגג. סברו שבמקום ללכת סחור-סחור, עדיף לבחון את ההצעה הזאת. להצעה הזאת היו שתי חלופות. האחת, על המקום שראית אותו כאשר ביקרת שם. ההצעה השנייה, על מגרש חנייה שנמצא לא רחוק. היתרון של מגרש החנייה הוא שיש לו מפלס יותר נמוך ואפשר להתחבר אתו יחסית מבחינת הגישות, עם כל החסרונות של המרחק. היתרון השני שלו, שהוא נמצא על משטח שיש עליו קברים. אבל יום אחד עשו הסדרים נגד טומאה על המגרש הזה, ואפשר לא לחפור שם ולבנות על המגרש. בצר לנו התקיימה ישיבה ב-16 בדצמבר 2008, לפני כחודש, במשרד ראש הממשלה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לבחון את כל החלופות ולהציג אותן לראש הממשלה. מאחר שכיום זאת המדיניות, שלא מפרקים קברים קיימים - - -

אתה מתכוון שלא מפרקים קואליציה קיימת.

זאת הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, של בן-יאיר.

זה הכול פוליטיקה בגרוש.

ואם אמרת את זה זאת אמת?

בוודאי שזאת אמת.

אתה רוצה שאראה לך את ההנחיה של בן-יאיר? שיירשם בפרוטוקול שזאת הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, ולא מה שהיושב-ראש אומר.

אני לא רוצה להיכנס לתחום הפוליטי.

אתה בקואליציה, אני לא.

אבל הקואליציה עובדת לפי ההתנהלות שלך, לא שלי.

זה משהו חדש.

זה לא משהו חדש, לצערי. זה מימים ימימה.

אני יכול ללכת לראש הממשלה עם מה שאמרת עכשיו?

בוודאי. הוא גם יאשר לך את זה.

ההנחיות של משרד ראש הממשלה לכל הצוות שהיה הן להתחיל לפעול. משרד הבריאות יפעל להכנת אומדן עלויות חדש על החלופה ההיא.

לפי הסיפור שאתה מספר, אתם פשוט גמרתם את העסק.

כמעט אותו משפט שאתה אומר, אמרו לי לגבי כביש 6 שחבל על הזמן שלי, אמרו לי לגבי 431 שחבל על הזמן שלי, ואמרו לי לגבי עכו שחבל על הזמן שלי, להוציא את הקברים זה יותר מהר. לא ראיתי שמישהו מוזיז את הקברים, וחבל על הזמן שלי הוא שעוד שנה וחצי אפשר להתחיל לבנות את האגף, ולא לחלל את הקברים.

אם כך תצטרך לחזור לוועדות תכנון ובנייה.

שר הדתות לקח על עצמו, לדוגמה, לפעול בעיריית אשקלון לקיצור הליכים סטטוטוריים ועוד כמה דברים. אבל באופן כללי למלחמה הנוכחית הוא ממילא לא היה בנוי. אני רוצה להיות מעשי ואני מציע שיאפשרו לקדם את החלופה של בנייה על מגרש החנייה העילי של האגף החדש, ובמקביל שיעבירו החלטה שחלק מהאגפים ימוגנו, כמו שכל גני הילדים בעוטף עזה עד שבעה ק"מ מוגנו, והיום כל הילדים בעוטף עזה נמצאים בהגנה יחסית. אני חושב שהממשלה תקבל החלטה, אם תמליצו על כך, שנמגן היום כמה אגפים במיגון עילי. זה לבנות גגות מעל כמה אגפים בבית החולים, ויקטור בר-גיל עושה את זה בשלושה חודשים. אם יהיה המשך המצב הזה, לפחות אגפים מסוימים יהיו ממוגנים, נתקדם בעניין הזה, נתחיל להקים את האגף החדש שפיקוד העורף מסכים שאפשר לבנות עילי מבחינה טכנולוגית והוא יגן על החולים ולהתקדם בשני המישורים, גם מיגון וגם הקמת האגף במקום שיש עליו קונצנזוס.

תודה לעוזי קרן. משרד הבריאות, מה עמדתכם? אתם בכלל מעורבים?

למה אין מיגון עד היום?

הבטיחו גם לבנות בית-חולים באשדוד.

אני סמנכ"ל בכיר וראש מנהל טכנולוגיה.

האיש הנכון במקום הנכון.

בסוף שנות ה-90 בנינו תוכנית אב לבית החולים, שעיקרה שדרוג כמעט כל השירותים הרפואיים, וזה חדרי ניתוח, מיון וכן הלאה. במסגרת תוכנית האב נבחנו חלופות למיקום הקומפלקס הזה, שכולל את חדר המיון, חדרי ניתוח, מערכות אשפוז ואגף ילדים, והמסקנה היתה שהמיקום האופטימאלי הנכון הוא במקום שבו נמצאו הקברים. תכננו את הפרויקט הזה בסוף שנות ה-90, בסוף 2001 היינו מוכנים למכרז. אגב, אני חייב לציין שבאותו זמן תכננו משהו דומה בבית החולים נהרייה. בעקבות מבצע "ענבי זעם" ניתן לנו כסף, והראיה שהבניין הכירורגי בנהרייה כבר בנוי למעלה מחמש שנים.

ב-2006 בנהרייה חצי בית החולים היה ממוגן וחצי לא.

הפרויקט היחידי שלא היה ממוגן אז הוא המיון, שכרגע מתחילים בו.

נשאלה כאן שאלה מה קרה. בעקבות קיצוצים דרסטיים בתקציב פיתוח של המשרד, לא יכולנו לצאת למכרז. ב-2002 רצינו לפרסם ולא יכולנו.

קיצצו לכם את התקציב. אז לא התקיימה ישיבה של ועדת הפנים על העניין, את זה עושים רק כשזה קשור לחרדים.

אולי התקיימה ישיבה?

אני אומר לך שלא. לא מיגנו את בית החולים מאז, אבל זה נשמע טוב – קברים, הזוי, חרדים.

מה נשמע טוב? מה נזעקת?

אני רותח מזעם על כל מה שנעשה.

חשבתי שתתייצב ופעם אחת תבוא חשבון עם כל האיתרא וכל הקדישא, וכל ההתנהלות של משרד הדתות ושל משרד ראש הממשלה.

מתי אתה בא חשבון כשיש בעיות ענייניות? אתה שומע מה שהוא אומר, הרי כולנו יודעים את זה. בית החולים באשקלון, שנמצא בחזית, לא ממוגן כל השנים. גם עכשיו, אם לא היו קברים, הוא לא היה ממוגן.

ובאשדוד אין בית-חולים עד היום.

הפרויקט הזה שאנחנו מדברים עליו הוא בסדר גודל של למעלה מ-400 מיליון שקלים. חשבנו שבשלב ראשון נכון יהיה קודם כל להקים את המיון, שזאת הפונקציה החיונית שתהיה ממוגנת. בעקבות זה גם פנינו לתורמים והשגנו תרומה. לצערנו לא יכולנו לקבל matching אז אני עוזב את הקטע הזה ומגיע ל-2006. בעקבות המלחמה התקיימו דיונים, וב-2007 התקבלה החלטת ממשלה להקים כמה מחלקות מיון בכמה בתי-חולים, ב"פוריה", בנהרייה וגם בברזילי. השלב הזה, כפי שנאמר, הוא 150 מיליון. בעקבות המלחמה הסבנו את החניון, שהיה תת-קרקעי, לאשפוז מוגן ל-250 מיטות, ויצאנו למכרז בסוף 2007.

לא ידעת שיש שם קברים?

גם בבניין האשפוז הקיים היום בבית החולים וגם במגרש החנייה נמצאו קברים, אבל הסתדרנו.

זה לא זעזע אף אחד בעבר, רק ראש הממשלה הזה מאוד רגיש לנושא הזה.

הסתדרנו ועובדה שגם נבנה בניין האשפוז וגם החנייה. עמדנו להתחיל את העבודה עם הקבלן בתחילת ינואר, ועל-פי החוק אנחנו חייבים לאפשר לרשות העתיקות לבצע חפירות במקום. העמדנו לרשותם הזמנה בסדר גודל של 800,000 שקלים. הם התחילו לבצע חפירות, התגלו קברים, היתה הפסקה, אחר כך חידשנו אותה. אני לא נכנס למה שכבר עוזי תיאר. בשלב זה קיבלנו הנחיה ממשרד הדתות שלא ניתן להעתיק את הקברים, דרך שר הדתות, כולל האנשים שלו.

מה קשור שר הדתות לעניין הזה? איך אתם מקבלים הנחיות משר הדתות? מי זה שר הדתות? מה מעמדו הפורמאלי?

הוא חבר שלך בקואליציה.

הוא, על-פי החלטת ממשלה, מונה לטפל בנושא הזה כדי לפתור את הבעיה.

איך אתה מסביר את זה, עוזי קרן, שהממשלה הביאה החלטה כזאת הזויה ואישרה אותה?

הממשלה אישרה, מה אתה רוצה מעוזי קרן?

שר הדתות העלה את הבעיה בדיוק כמו שאני הצגתי אותה, והוא אמר: אני חושב שאני יכול לפתור את הבעיה. זה היה באותה תקופה שהוא בחן אפשרות הזזת הקברים. הוא קיבל מינוי מהחלטת ממשלה בנובמבר 2008 להביא דוח לממשלה איך מסדירים את העניין.

הפכו את שר הדתות להיות שר הבריאות ושר הפנים ושר הביטחון.

הממשלה קיבלה החלטה למנות את שר הדתות?

הוא דווקא אמר לי בטלפון שהוא בכלל לא מעורב בדבר הזה, שאנחנו מפילים עליו תיק.

שרי מפלגת העבודה התנגדו?

אני לא יודע.

לפי דעתי לא.

ראש הממשלה הטיל עליו לפתור את הבעיה הדחופה. הוא אמר לו את זה באותה קונוטציה שיושב-ראש הוועדה אומר לפתור את הבעיה.

אם רוצים לפתור את העניין אז מטילים את זה על שר הדתות? הרי שר הדתות עצמו כבול. הוא מתייעץ עם הרבנים, הוא מתייעץ עם גפני מהבוקר עד הלילה, איך הוא יכול להתקדם? הוא יכול לפתור את הבעיה?

בוודאי שהוא יתייעץ עם הרבנים.

כדי לפתור את הבעיה צריך להביא אדם שיש לו סמכות.

אתה יודע מה דעת הרבנים?

לא.

אז למה אתה אומר?

אתה צודק.

אם לא היתה לך חסינות הייתי תובע אותך על משפט דיבה על זה שאתה אומר שיצחק כהן מתייעץ אתי.

כפי שכבר נאמר, תוך כדי העובדה שנמצאו קברים ולא ניתן להעתיק אותם, אנחנו לא יכולנו להעתיק את הקברים. חיפשנו פתרונות חלופיים.

האם עדכנת את השר?

כן, מהתחלה.

מה השר עשה? האם הוא נזעק? האם הוא הקים צעקות? האם הוא דפק על השולחן בישיבת הממשלה? מה עשה שר הבריאות, התפרץ לחדרו של ראש הממשלה בחמת זעם?

אני לא יודע מה הוא עשה עם ראש הממשלה, אבל היו לנו ישיבות גם עם שר הדתות ופעמיים עם הרב הראשי, הרב עמאר. היינו אצלו באחת הפעמים יחד עם השר. ניסינו בכל העת הזאת לשכנע שאפשר להעתיק, גם מנימוקים שזה לא יהודים. אבל נכון לרגע זה לא ניתן היה להעתיק. חיפשנו פתרונות חלופיים, גם באתר עצמו, גם במקומות אחרים. יחד עם זאת, כפי שכבר נאמר, תוך כדי כך חשפנו שטח נוסף והתברר שגם פתרונות שהם כביכול קונסטרוקטיביים בשטח עצמו לא ניתן ליישם.

מה אתה אומר על ההצעה של עוזי קרן?

ראינו שאין אלטרנטיבה. עלתה אלטרנטיבה לבנות את זה בצורה של רפסודות, להעלות את המיון למעלה. הסברנו בצורה חד-משמעית שאי-אפשר לבנות מיון, הוא חייב להיות בקומת קרקע לצורך הגעה של אמבולנסים שצריכים לפרוק. מיון לא יכול שמונה מטרים מעל הקרקע. לכן התבקשנו לבחון את החלופה האחרת, שנבחנה במסגרת תוכנית האב.

אתה מדבר על החלופה של מגרש החנייה?

כן. החלופה הזאת היא פחות טובה מהחלופה הקיימת. החלופה הזאת מנתקת את הבניין הזה ממרכז הכובד של בית החולים. היא מחייבת קטע הרבה יותר ארוך מהמיון עד למחלקות האשפוז, עד לבניין האשפוז, לרנטגן וכן הלאה. היא כמובן תכביד גם על הוצאות התפעול. אבל יש שני דברים שחשוב לזכור אותם. האחד, היא מחייבת תכנון חדש של כל הקומפלקס, שזה סיפור של שנה וחצי עד שנתיים.

רק התכנון יהיה שנה וחצי.

ואז עד שנצא עם קבלן ויהיה לנו כל מה שצריך, זה ייקח שנתיים. דבר שני, זה יעלה בעשרות מיליונים יותר. אני מדבר על השלב הראשון, לא על השלב השני, השלב של האשפוז המוגן התת-קרקעי.

משרד הדתות מממן?

הסיכום היה שזה יובא להחלטת ממשלה.

אלה הסכמים קואליציוניים שמממנים.

את צודקת, מרינה. אתה אומר שהחלופה היא פחות טובה מבחינת היעילות המקצועית בתחום הרפואה והיא פחות טובה מבחינת העלות הכספית שלה ומבחינת לוחות הזמנים שלה. בטח שר האוצר תומך בזה.

אדוני היושב-ראש, אתה חד-צדדי לגמרי.

אני מודה שאני חד-צדדי לגמרי.

אבל אתה יושב-ראש ועדה. אתה נשמע מאיים על הפקידים. למשל את עוזי קרן תקפת.

לא תקפתי את עוזי קרן, ניהלתי אתו ויכוח תקיף.

לא הודית לו אפילו על הפעילות שהוא עשה בכביש 6. הוא קידם הרבה מאוד נושאים, בלי מחלוקות, והעסק התקדם. היית צריך להודות לו על זה אם היית יושב-ראש ממלכתי.

אני לא בטוח שלעוזי קרן זה חשוב שאני אודה לו. אבל אם זה חשוב לך שאני אודה לו, אני אודה לו בחפץ לב על כל הפעילות שהוא עשה בכביש 6.

לא רק בכביש 6, גם בכל הפרויקטים האחרים.

אני גם מוכן להודות לך.

אל תודה לי, אני לפני בחירות.

יש משפט חשוב שאני צריך להגיד אותו פה, ואמרתי אותו בכל הישיבות, ואגיד אותו בצורה הכי ברורה שיכולה להיות. החלופה הזאת, עם כל החסרונות שיש לה מבחינת לוחות זמנים, תפעול וכסף מותנית בכך שלא תיווצר בעיית קברים באלטרנטיבה הזאת. אם ימצאו קבר, יפתרו את הבעיה שם.

יש לך ההתחייבות הזאת?

זה מה שנאמר בישיבה. הדגשתי את הנקודה הזאת גם בישיבה, ואני מדגיש אותה פה.

אתה לא בטוח שלא ימצאו שם קברים.

אני לא יודע, אבל אפילו אם יש סיכוי של 5% שימצאו קברים, חבל להתעסק עם החלופה הזאת. זאת נקודה חשובה, כי היא מתקשרת לחלופה הראשונה.

מה עמדת משרד הבריאות כרגע?

אין עמדה, אנחנו עושים מה שאומרים לנו.

מה זאת אומרת?

התבקשנו לבחון חלופה אחרת.

בדקתם את החלופה, הבעתם עמדה לגבי החלופה, האם אתם נגדה או בעדה? האם אתם בעדה בתנאים או נגדה בלי תנאים?

ההתניה הראשונה היא שבאלטרנטיבה הזאת לא תיווצר בעיית קברים. אני מדגיש את המשפט הזה. לגבי המשמעויות, הסיכום היה שמביאים את זה להחלטת ממשלה. זה לא בידי משרד הבריאות. אנחנו חושבים שהחלופה הזאת היא פחות טובה, החלופה המועדפת היא החלופה לבנות את זה במקום הנוכחי. לחלופה הזאת יש חסרונות, אבל לא אנחנו נקבל את ההחלטה אלא הממשלה, לרבות מציאת מקורות כספיים נוספים. אגב, בשלב זה התרומה שהיתה לנו בסדר גודל מקרן לגאסי לא קיימת. התרומה בסדר גודל של כ-10 מיליון דולר של קרן לגאסי, שהתחייבה לתת בתנאי שמתחילים להקים את זה השנה והאלטרנטיבה תהיה להקים את זה בעוד שנתיים, כרגע הם מורידים.

זאת אומרת, איבדנו תרומה של 10 מיליון דולר בבוכלטריה הבירוקרטית של הממשלה בכניעתה ללא תנאי לאתרא-קדישא.

הקרן הזאת חייבת להוציא כל שנה כסף בגלל מסים, וברגע שהיא לא מוציאה כסף היא חייבת להעביר את הכסף הזה לפרויקט אחר. בעוד שנתיים נוכל להגיש בקשה נוספת.

משרד הדתות, מה אתה יכול לומר להגנתך?

אני לא מנסה להתגונן. לוח הזמנים ששורטט כאן הוא די ברור. גם אילו לא היה נושא הקברים, המיגון היום לא היה קיים בבית החולים. מדובר על בית-חולים לא ממוגן במשך תקופה ארוכה. כל מבני בית החולים לא ממוגנים, נמצאים בסיכון גבוה. הפתרון היה בעוד שנה וחצי או שנתיים במקרה הטוב. כך שלתלות את כל הבעיות שקיימות היום בסיפור של הקברים זה דבר - - -

הזוי.

אני לא משתמש במילה הזאת.

אבל בוודאי לא הלכתי.

הוא בוודאי לא נכון. כך שהמתקפה על השר כהן ועל משרד הדתות היא לא ראויה, בלשון המעטה, לא מובנת, לא ברורה. השר כהן הוא הפתרון, הוא לא הבעיה. הוא מונה על-ידי הממשלה למצוא את הפתרון לבעיה הזאת. יהיה מי שיגיד שלא צריך להתייחס בכלל לבעיה וצריך לעלות עם בולדוזרים על השטח ולעשות מה שצריך לעשות. לשמחתנו יש אמירה אחרת.

נתתי לך להגיד את העמדה של השר בלי להפריע, ואני חושב שאתה צריך להעריך את כושר האיפוק והריסון שלי.

אני מודה לך.

אמרו פה החברים, שהיתה החלטה לא לפתוח את הקבר. עוזי קרן רצה לפתוח קבר אחד ולראות מה בתוכו כדי להכריע האם באמת מדובר בקברים של יהודים או בקברים של לא-יהודים, ואז העניין מבחינה הלכתית שונה. האם אתה יכול להסביר לי למה היתה סרבנות כזאת?

מכיוון שהנושא הוא נושא הלכתי והשר כהן מונה לטפל בפתרון הבעיה ולמצוא את השילוב ההלכתי מול הצרכים בפועל, כנראה שהצד ההלכתי לא מאפשר לפתוח את הקברים.

למה?

אני לא פוסק הלכה. יש הרבנות הראשית, שהיא נותנת את ההנחיות ההלכתיות.

אני לא מצליח להבין. השר כהן לוקח אחריות לטפל בנושא, ואז הוא אומר שהוא לא מבין.

הוא לוקח אחריות לטפל בנושא ולנסות למצוא את כל הפתרונות האפשריים, בין היתר גם להביא פתרונות הלכתיים. אבל מי שנותן את ההנחיות ההלכתיות זה הרבנות הראשית, הרבנים הראשיים.

איפה הדברים עומדים מבחינת שר הדתות? אני יודע שהוא קיבל הנחיה לפתור את העניין בתוך שבועיים. השבועיים מזמן נהיו חודשיים.

אני לא יודע אם בתוך שבועיים.

היה כתוב שבועיים.

עוזי קרן הציג את הפתרונות. הפתרונות האלה נולדו לא ביום, הם נולדו בתוך סדרה של דיונים שהשר כהן יזם וקידם כדי למצוא את הפתרון. אבל צריכים לקחת בחשבון שבית החולים לא היה ממוגן היום. הבעיה היום היא לא בגלל הקברים, הבעיה היום היא בגלל זה שבית החולים לא דאג למגן את עצמו במשך כל השנים. שמענו פה את הסקירה על לוח הזמנים שהיה במשך לא מעט שנים שלא עשו כלום בעניין המיגון, ובית החולים היום לא ממוגן. אז להגיד שמאוגוסט, בגלל שהתגלו קברים, בית החולים לא ממוגן היום, זה נשמע לי מופרך לחלוטין.

אם השר כהן היה גר באשקלון, אולי המצב היה אחר.

אמרת שהשר כהן הוא לא הבעיה אלא הפתרון, אבל אתה בא לכאן ואומר שאין פתרון. אז אני שואל את עצמי מה השר כהן.

עוזי קרן הציג את הפתרונות. אני חושב שהוא הציג את כל החלופות.

אתה תומך בחלופה לבנות את בית החולים?

יש כמה חלופות, צריכים להחליט עליהן. יש ועדה שהוקמה וצריך להחליט.

הרבנות הראשית, מה קורה? למה הרב עמאר כל כך מתחבט ומתייסר ומהסס? אנחנו רוצים רב ראשי מנהיג. הוא מאוד סימפטי, אגב.

למה אתה מזכיר רק את הרב עמאר? גם הרב מצגר הוא רב ראשי.

כי הם הזכירו את הרב עמאר. אנחנו מצפים לכושר הנהגה מסוים, החלטה, לא רק לסימפטיות. סימפטיות אנחנו מקבלים בשפע, הנהגה יש ברבנות? בבקשה, אדוני המנכ"ל.

אני לא מודע לכל מה שהיה בין לבין. אנחנו באנו לשם לסיור ביום חמישי שעבר עם הרבנים הראשיים. פעם ראשונה שלנשיא מועצת הרבנות הראשית ולי נודע, כשהיינו במסגרת סיור אצל חיילי צה"ל ובביקור בבית-חולים, זה היה ביום חמישי שעבר. מייד כששמענו ממנהל בית החולים את הסיפור הזה, מינה נשיא מועצת הרבנות הראשית ועדה. ביום שני כבר היינו בבית החולים בסיור עם מנהל בית החולים ועם אנשי צוותו, סיור מקיף וארוך עם כל מי שנוגע בדבר מבחינתנו. כינסנו ישיבה שלא מן המניין של מועצת הרבנות הראשית שתתקיים מחר לצורך העניין הזה. אני לא מכיר לוח זמנים יותר מזורז מזה. אני מניח שחלק מהנוכחים יהיו בישיבת מועצת הרבנות מחר, והם ישמעו את כל הנתונים ביחד עם אותה ועדה שעשתה בדיקות. קיבלנו גם חומר ממנהל בית החולים, שנותן סקירה על מה שהיה בדרך. המועצה תחליט אי"ה מחר את אשר צריך להחליט בדבר ההלכה.

אתה אומר לנו שתהיה מחר החלטה?

אמרתי שמחר יושבת מועצת הרבנות הראשית, ואני מקווה שיגיעו לידי החלטה. כינסו תוך שבוע ישיבת מועצת הרבנות לדון בעניין הזה, ברגע שנודע לנו.

בלי נדר, אבל תהיה מחר החלטה. תודה.


פיקוד העורף, מה קורה?

מבחינתנו פיקוד העורף מגביל את בית החולים בפעילות שלו במלחמה. באזורים שהם לא ממוגנים הוא לא יכול לתפקד. ניתנו להם הנחיות מדויקות בנושא הזה.

בגלל הקברים.

כמה מבית החולים לא יכול לתפקד, מושבת?

אני חושב שמנהל בית החולים יכול לתאר כמה בדיוק. נעשה שם סיור מקצועי בשיתוף עם בית החולים, ויש הגבלות שחלות על בית החולים בעימות הזה וגם בעימותים קודמים שהיו. בית החולים הזה נדרש לתת מענה גם לעורף וגם לחיילי צה"ל. מבחינת החלופות שיוצגו בדיונים הקודמים, מבחינה הנדסית מקצועית מיגונית, ניתן לפתור את זה גם פה וגם פה. יחד עם זה, הנושא של לוח הזמנים הוא חשוב מאוד וקריטי. ככל שיבנו את זה מהר יותר, יינתן פתרון טוב יותר לעורף שנמצא בעימות שנים רבות, וגם לחיילי צה"ל.

למה הסכמתם לזה שעד עכשיו הנושא הזה לא ייפתר במשך שמונה שנים? הרי אנחנו מדברים על אשקלון. אין שם פתרון מיגוני מאז התכנון של סוף שנות ה-90. בנהרייה כבר עבדו, במקומות אחרים עבדו, באשקלון לא עבדו. למה?

זה לא נושא של משרד הביטחון.

אין מחשבה אסטרטגית.

האם פיקוד העורף הנחה את בית החולים בנושא המיגון? האם יצא מכתב של אלוף פיקוד העורף למנכ"ל בית החולים, ואם יצא מתי, ומה היו ההנחיות?

יש ועדה משותפת לבתי החולים ולפיקוד העורף, שמנחה אותם היכן לפעול, אילו מחלקות ניתן להפעיל ואילו לא, בהתאם לרמת המיגון. אין הנחיות ספציפיות, פרט לזה שיש גם תקנות שמסבירות בדיוק איך בונים בית-חולים חדש. בהתאם לתקנות האלה גם תוכנן המבנה הזה. אלוף פיקוד העורף לא נותן הנחיה היכן לבנות בדיוק, זה לא תפקידו. הוא מנחה על-פי תקנות איך נדרש למגן, ועל-פי זה גם תוכנן בית החולים.

מה עם הרעיון שהציע פה עוזי קרן, למגן במיגון עילי את אותם מקומות שאפשר וצריך למגן כדי שבית החולים יוכל לתפקד?

זאת חלופה שקיימת תמיד. מניסיוננו תמיד החלופה הטובה יותר היא לבנות מבנה חדש.

פרט למה שבונים, כרגע יש דבר שהוא קיים, יש שם חולים, יש שם פצועים.

פיקוד העורף תומך בכל תוספת מיגון, בטח לבית-חולים ולמתקן אסטרטגי שכזה.

אתה מכיר את הדברים האלה? תוך כמה זמן אפשר למגן? נדמה לי שתע"ש יודעת לעשות את זה.

תע"ש עשתה חלק מהפרויקטים בבתי הספר עד שבעה ק"מ. יש להם פתרונות, יש להם גם חלופות שנדמה לי שהם ישבו כבר עם בית החולים, יש יועצי מיגון שמעורבים בזה. זה כבר נושא הנדסי מקצועי, שאני חושב שבמסגרת יותר אינטימית אפשר לפתור אותו.

תודה. חברת הכנסת סולודקין, תושבת אשקלון.

הגעתי בזמן הזה לישיבה שלנו, כתושבת אשקלון, כנציגה של ציבור גדול שהתרגל שבכל עיר של 100,000 איש יש בית-חולים. אנחנו כאן בכנסת היינו הרבה שנים במאבק לטובת בית-חולים באשדוד, ואמרנו שבית החולים באשקלון ישן ומיושן. העיר אשדוד מונה 220,000 איש ואין בה בית-חולים. גם משרד הבריאות וגם משרד האוצר וכולם היו נגדנו, ורק עכשיו אולי רואים את האור בקצה המנהרה.

אני חושבת שאנחנו כאן מדברים על דבר אחר, על חסרונות במחשבה אסטרטגית במדינת ישראל. היינו צריכים לערוף את ראשו של ראש פיקוד העורף הקודם אחרי מלחמת לבנון השנייה, בגלל הראש הקטן.

מבחינה ציבורית, לא מבחינה מעשית.

בטח שמבחינה ציבורית.

אגב, הוא סיים את תפקידו מייד אחרי המלחמה.

אנחנו עזרנו לו לסיים, הוא לא רצה לסיים.

יש לי דעות אחרות מחבריי חברי הכנסת מהמפלגות החרדיות, אבל הם לא הסיבה ולא הפתרון. יש דברים שאני מתגאה בהם. אני ממדינה שגופות של אנשים 60 שנה אחרי המלחמה לא היו קבורות ולא היה כבוד למת. אגיד לכם קצת מההיסטוריה של ברית-המועצות. אם בונים משהו על בית הקברות, אין לזה חיים. במוסקבה פוצצו טמפל, בנו עליו בריכה. כל הזמן בבריכה היו בעיות. אחרי פרסטרויקה מייד סגרו את הבריכה ובנו שוב את הטמפל, בגלל שאי-אפשר לעשות דברים כאלה.

חמסה-חמסה.

צר לי מאוד, אבל אני לא יודעת אם נכון לבנות שוב על בית הקברות בתי-חולים חדשים כשכולנו בטווח הרקטות.

מה את מציעה?

שמענו שגם חלק מבית החולים הקיים הוא על בית קברות. את מציעה לסגור אותו? חצי מהעיר אשקלון בנויה על בתי-קברות.

אתם נותנים פתרונות הלכתיים, הממשלות חייבות להיות יצירתיים ולהאשים רק אותן ולא את הקואליציה שלנו. היית צריך לצאת מהממשלה יחד עם ברק.

יצאתי.

אתה יצאת, אבל הוא לא יצא.

תודה רבה. חבר הכנסת גפני.

אדוני היושב-ראש, קיוויתי שבתקופת המלחמה לא יהיו ישיבות שיש בהן כל כך מחלוקות, אבל כנראה שאין מנוס מהעניין הזה.

אני לעומת זאת קיוויתי שנהיה מאוחדים. לא היתה אמורה להיות מחלוקת אם היה דיון לגופו של עניין.

אנחנו מכירים אחד את השני ואנחנו אפילו מבינים אחד את השני.

בהחלט.

אני מזדהה לחלוטין עם דבריה של חברת הכנסת סולודקין. אין ספק, כאשר מדובר בבית החולים באשקלון, לכל הדעות מדובר על בית-חולים שהוא מקום אסטרטגי, הוא בית-חולים בחזית, לכל דבר ועניין. לא הייתי בבית החולים בביקור רשמי, אבל הייתי כמה פעמים בבית החולים ודי הזדעזעתי מהעניין הזה. בית החולים הוא מיושן, הוא בית-חולים שאיננו ממוגן. הוא לא ממוגן אפילו חלקית, מה שמוסדות חינוך ובתי-ספר וגני-ילדים מוגנו. הייתי קורא לזה מחדל במובן האסטרטגי. כפי שאמרה חברת הכנסת סולודקין, אין חשיבה אסטרטגית. המחדל פה זועק לשמים. יושב בית-חולים, שהוא בית-חולים בחזית לכל דבר ועניין, ונמצא במצב הזה. פיקוד העורף לא בעניין והממשלה לא בעניין, ופתאום נזכרים ולא דנים על כלום, מפסיקים את התקציב. משרד האוצר פתאום לא נותן matching, משרד הבריאות מקצץ בתקציב שלו. מי שצריך לעשות את הדברים לפני שמונה שנים – לא עושים דבר וחצי דבר. מתי נזכרים? נזכרים כשיש משהו פיקנטי, זה גם קברים וגם דברים הזויים וגם חרדים וגם רבנים וגם כל מיני קואליציות וכסף קואליציוני. מתי זה קרה?

לפני ארבעה חודשים.

אפילו פחות. מה היה אפשר לעשות בתקופה הקצרה הזאת, כשכבר התחילה הלחימה וכשכבר ירו קסאמים, לפני כשנתיים?

זה בדיוק שנתיים מתעכב, חבר הכנסת גפני.

אל תערבב מין בשאינו מינו, בגלל שבתקשורת זה ייצא יפה. אני כבר רואה את הכותרת.

את הכותרות אתה קובע בעיתונים שלך.

עזוב את העיתונים שלך ואת העיתונים שלך. הכותרות האדומות בעיתונים יהיו: בגלל נושא הזוי, אנשים נהרגים ונפצעים. זה שקר גס שאין כדוגמתו. זה מחדל של ממשלות רבות, זה מחדל של משרד הבריאות לדורותיו.

אל תגלגל אחריות לפתחם של אחרים.

אני לא מגלגל אחריות, אני אומר את האמת. לא חשוב מה שיתפרסם, אני אומר את האמת.

האמת היא שהמכשלה היא מכשלה דתית, הלכתית, לא במקומה. אין ניסיון אמיתי לפתור את העניין, אלא רק לעכב. זאת האמת, ולא יעזור אם תצעק, חבר הכנסת גפני. האמת צריכה להיאמר.

ממשלה דתית הלכתית? אני יוצא מדעתי. אני נמצא באופוזיציה, אני מפלגה חרדית. אתה כל הזמן נהנה ממנעמי השלטון, מפלגת העבודה יושבת בממשלה כל השנים הללו, וזה הנושא שעומד לדיון? הנושא שעומד לדיון הוא הנושא המקצועי, ובנושא המקצועי במשך שמונה שנים לא נעשה דבר מלבד מה שנאמר פה, שבנו את המקלט. אבל בית החולים נמצא במצב לא טוב, רע, במשך כל השנים הללו. מה שקרה עכשיו, שאחרי שהתחילה הלחימה וכל מה שנלווה לעניין הזה, החליטו לבנות את המבנה. אני מסכים לחלוטין עם עוזי קרן, אנחנו מדברים בכל מקרה על טווח של עוד שנה וחצי או שנתיים.

אבל הבעיה היא בגלל שיש עיכובים בעניין.

אני הייתי פה בחמש דקות לפני 10:00.

הוא היה פה בחמש דקות אחרי 11:00.

אני מבין שסמכת עלי עד עכשיו. אתה לא יכול להיכנס לתוך הדברים שלי, כי היה פה דיון קודם, ובדיון נאמר שבמשך שמונה שנים לא נעשה מה שצריך היה להיעשות. לא היה דיון על קברים ולא היו דברים הזויים ולא היו דברים הלכתיים. היה מחדל של כל הממשלות. לא מיגנו את בית החולים, לא בנו, לא עשו את מה שצריך לעשות. כל פעם היה קיצוץ אחר. פעם קיצוץ במשרד הבריאות, כפי שנאמר על-ידי הסמנכ"ל של המשרד, פעם אי נתינת matching, הפסקה של משרד האוצר, אי פתרון של בעיות שאין כדוגמתן. אני לא העליתי לדיון בוועדת הפנים מחדלים שנעשו גם בשדרות, בבתי-ספר. במליאת הכנסת ענה לי סגן שר הביטחון לשעבר, אפרים סנה, ואמר שעשו מיגון על בית-ספר בשדרות אבל הוא לא היה תקני. עשו אותו בפחות בטון ממה שהיה צריך לעשות והיה צריך להרוס הכול ולבנות מחדש, ועכשיו יש בעיות עם המבנה מחדש של בתי הספר בשדרות. לא העליתי את זה לדיון. זה נושא מלחמתי, זה נושא ביטחוני, זה נושא שאסור שיהיה שנוי במחלוקת. הדבר היחיד שעלה פה לדיון הוא כאשר נזכרו פתאום שיש קברים. לא עלה במשך שמונה שנים דיון על בית-חולים ברזילי. לא בא מנהל בית החולים וביקש מאתנו שנדון כי אין לו מיגון.

אבל עכשיו יש כסת"ח בדמות השר.

אתה פקיד, אני הגנתי עליך קודם.

עכשיו הוא מגן עליך.

הרי כשתסתיים הלחימה לא נהיה ביחד. יהדות התורה הולכת לבד וש"ס הולכת לבד. אבל אני לא אתן שיתקפו את השר כהן כשהוא לא אשם. אני לא חושב שהוא הפתרון, אבל הוא בוודאי לא הבעיה. הפתרון הוא פתרון שונה לחלוטין.

תודה רבה.

המשפט האחרון היה נגדך, אבל אני מוריד אותו.

אני מודה לך. חבר הכנסת אמסלם, חבר הכנסת היחידי שהיה גם בסיור בבית החולים. תאמר איך התרשמת.

אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת הרב גפני אמר קודם שיש הוראה של היועץ המשפטי לממשלה, בן-יאיר, שלא מפנים קברים. אני מאמין לו, ואני רוצה לראות את ההוראה. זאת עובדה, נמצאו קברים, אי-אפשר להתכחש לכך. יש גם קברים, וכל האזור זרוע קברים, כמו שחלק מאשקלון זרוע קברים, ויש בעיה. כנראה זה תפוח-אדמה לוהט שהגיע לידי משרד ראש הממשלה, והם גלגלו את תפוח-האדמה הלוהט הזה לידי שר הדתות. אני לא חושב שיש מקום להתנפלות על שר הדתות.

על-פי דרישת כמה מפרנסי העיר אשקלון, נדרשתי עם עוד רבנים ללמוד את הנושא ולהביע דעה. הנתונים העובדתיים הם שחלקים נרחבים מהעיר אשקלון בכללותה בנויים על קברי קדמונים, כולל בית החולים, כולל שכונות מגורים בעיר, ויש מסמכים מהעבר שנמצאו קברים והקברים הללו פונו. איך פונו, מי פינה, האם הרבנים התערבו, האם היתה פסיקה – אף אחד לא יודע להגיד. גם לא יודעים להגיד לאן פינו, אולי זרקו אותם. קראתי מחקרים שהיו מקומות שבהם קבלנים חפרו, מצאו קברים, ידעו שאם הם יערבו רשויות זה ייקח חודשים ושנים ולכן זרקו לאשפה. לא כך עשו באשקלון.

יש לי דעה וחוות דעת בנושא. אני לא חושב שזאת הבמה להציג פן הלכתי, זה לא המקום. אני רוצה לומר במשפט קצר שיש תקדימים דומים בספרי ההלכה, עם הפתרונות. ההכרעה ההלכתית מסורה לרבנים הראשיים לישראל ולרבנות הראשית, הם אמורים לתת פסיקה, הם אמורים להכריע. שמענו קודם ממנכ"ל הרבנות שמועצת הרבנות הראשית לישראל תתכנס מחר. את חוות הדעת שכתבתי בנושא הגשתי לרב הראשי לישראל. אני מדגיש, ההכרעה מסורה רק לרבנים שאמורים לפסוק בזה.

מה כתבת בחוות הדעת שלך?

אני רוצה שנעשה הבחנה. בספרות ההלכתית יש מה שנקרא "להלכה" ויש מה שנקרא "למעשה". אני יכול לחוות דעה להלכה, אבל למעשה זאת פסיקה. אם הרבנים הראשיים לישראל והרבנות הראשית תבקש ממני בצורה מסודרת להופיע, אני אומר את הדברים שם.

מנכ"ל הרבנות, האם תזמינו את חבר הכנסת אמסלם לישיבה מחר?

אני אתייעץ עם הרבנים הראשיים, והם יחליטו מי יהיה מוזמן ומי לא. חוות הדעת שלו בכל אופן היא לפני הרבנים הראשיים.

אתה יודע מה היא אומרת?

יש לנו פה המקור, אתה צריך לשאול את ההעתק?

מכיוון שאנחנו מכירים את חבר הכנסת אמסלם, הוא נותן פתרונות הלכתיים נכונים.

במקרה הזה אפנה אליך בתואר רב, למרות שבדרך כלל אני לא פונה לחברי כנסת בתארים שונים. הרב אמסלם, משום שאתה מצוי בסוגיה תקל עלינו ותאמר לנו איך לפי דעתך אפשר לפתור את הבעיה.

אם נקבל את חוות הדעת של המומחים שאומרים שכנראה מדובר בקברים פגניים, רומיים או אחרים, הלכתית אין בעיה להזיז את הקברים האלה למקום אחר. הבעיה היא שזה לא ברור.

מעניין אותי אם חוות הדעת שלך היתה הפוכה, אם גם אופיר פינס היה קורא לך הרב.

תשאל אותי.

כן.

אז בטוח הוא היה קורא לו רב, כמו שהוא קורא לך רב.

לגפני מעולם לא קראתי רב.

תקרא לו. המומחיות שלו היא לסבך עניינים.

אני דורש לא לקרוא לי רב.

בוודאי. רב זה רב.

יושב פה נציג רשות העתיקות, והוא כתב במסמך שלא ברור שלא מדובר בקברי יהודים, צריך בשביל זה לחפור ולא ניתנה אפשרות לחפור.

למה לא חופרים? למה לא מוציאים את המרצע מהשק? אני לא מצליח להבין, האם לא רוצים לדעת אם אלה יהודים?

אמרתי שאני לא רוצה להיכנס פה לנושא הלכתי. נושא דומה מאוד הובא אצל הרב "ציץ אליעזר". כותב הרב ורנר, אב בית-דין טבריה לפני 70-60 שנה, ידוע שמקבר הרמב"ם ועד קבר רבי עקיבא, למי שמכיר את העיר טבריה, זה בית-קברות אחד עתיק של יהודים. ברור שזה היה של יהודים. יש מסורת שאפילו 24,000 תלמידי רבי עקיבא קבורים שם. אבל העיר בנויה, אז איך עשו את זה?

מי היה אז שר הדתות?

לא מסרו את זה אז להכרעת שר הדתות, השאירו את זה להכרעת שר הפנים.

מהדברים שם עולה שאם מדובר בעניין של פיקוח-נפש, אז אין שאלה. גם אם מדובר בספק פיקוח-נפש, לא פיקוח-נפש היום אלא בעוד זמן לאחר מכן, גם אז ברור שאין שאלה. ואם מדובר בעלות כספית גדולה, גם אין שאלה. ואם מדובר בספק, גם אין שאלה. זאת חוות דעתי. היא לא קובעת, זה להלכה. מי שמצוי בעולמה של תורה, כל אחד יכול להביע את דעתו, כל אחד יכול לכתוב את פסיקתו. ההכרעה מ סורה אך ורק בידי הרבנות הראשית לישראל, שתפסוק ותכריע.

תודה רבה. חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מילא בעזה, כאשר מתקיימת שם לחימה, הצבא יודע שראשי החמאס נמצאים מתחת לבית החולים ויש ויכוח מה עושים עם ראשי החמאס. הרי אנחנו בעצם יכולים לחסל את כל התשתית של החמאס על-ידי זה שניכנס לבית החולים ונוציא אותם, אבל יש ויכוח אמיתי. אני חושב שהקונצנזוס הוא שאנחנו לא פוגעים בחולים, אבל יש ויכוח כי יכולנו לעשות פעולות דרסטיות. אני מזכיר את זה כאן, מכיוון שלא הייתי מצפה שבתקופה של מלחמה נעלה כאן את הדיון כאשר לא הקברים הם הנושא שבגללו אין מיגון, כפי שאמר חברי קודם. הייתי מצפה דווקא מוועדות הכנסת למיניהן לבדוק מדוע עד עכשיו לא מיגנו. הרי זה יהיה מאוד נוח לקחת את נושא הקברים ולהעמיד אותו בראש הכותרות ולומר שבגלל זה בבית החולים באשקלון אין מיגון. מי שגם עומד בחזית, לפחות בחלק מהזמן, הוא לא אחר מאשר תושב אשקלון שהוא שר בממשלת ישראל. אז מישהו מאתנו שלא גר באשקלון יאמר שאנחנו חרדים לתושבי אשקלון יותר מאשר השר כהן? למרות היותו תושב אשקלון, הוא גם זה שעומד מול מנהל בית החולים בתקופות מסוימות. מנהל בית החולים היה אצלי פעמיים בלשכה, לפני כחצי שנה, עם חברי כנסת לשעבר וחברי כנסת נוכחים, בנושא הזה.

למרות שאתה באופוזיציה. מה אתה אומר על הדבר הזה, גפני, שאתם מעורבים בעניין הזה הרבה יותר מחברי קואליציה?

הרב פרוש והרב גפני הם משתי מפלגות. זה שהרב פרוש באופוזיציה עוד לא אומר מה עם גפני.

ד"ר שמעון שרף היה אצלי פעמיים. אנחנו עושים עוול לבית החולים, כי בפעם הראשונה שמנהל בית החולים היה אצלי, יחד עם עוד גורם והיה גורם שלישי שהיה מקובל על מנהל בית החולים שמה שהוא יאמר מקצועית אנחנו נעשה, מנהל בית החולים הלך עם הדבר הזה. לפתע, כאשר משרד האוצר התחיל לעשות שרירים ולא לתת כסף ולהתלות את זה בדברים מסוימים, לטעמי מנהל בית החולים חשב שאולי הוא יכול ללכת בדרך אחרת על-ידי הוצאת הקברים וכדומה. אנחנו כוועדה נעשה עוול לנושא אם ניתן תחושה למנהל בית החולים שיכול להיות שהוא הולך להסתדר ונפגע בקברים.

יושב מולי עוזי קרן, שמלווה נושאים של פינוי קברים בכל מיני אתרים במדינה, והוא יאמר לכם שהדרך הקצרה ביותר היא אולי המדודה ואולי לפעמים הארוכה. אם אנחנו עושים דברים במחטפים ומנסים לכופף ידיים, בסופו של דבר כולנו כתושבי המדינה סובלים. שנתיים לא עבדו באתר 18 בכביש 6. מי שמנסה לומר שנפנה קברים – אני פונה אליך, כמנהל בית החולים, אל תתפתה לכל מיני כיוונים שיגידו לך. חבל לחשוב לרגע שיפנו את הקברים.

למרות שהם לא יהודים?

למרות שהשר כהן גר באשקלון, וגם הוא חרד. אני לא רוצה לשמוע את זה שאתה כתושב ראשון-לציון יותר חרד להגנה על תושבים באשקלון מאשר הוא.

ראש העיר בני וקנין מספיק מייצג את אשקלון? אתה יודע איזה דברים הוא אמר?

גם אתה כחבר כנסת מייצג את אשקלון. חבל לומר מי יותר ומי פחות. כולנו חרדים לתושבים של אשקלון שיהיה להם מיגון, כולנו רוצים שבית החולים יהיה ממוגן. בואו לא נמקד את זה בעניין של הקברים, בואו לא ניתן תחושה למנהל בית החולים שאם נזיז את הקברים יהיה לו מהר מיגון.

אז מה מעכב?

האישור של רשויות התכנון.

מה פתאום?

שמעתי שהיתה לנו קרבה משפחתית דרך הסבא של הסבא, ואמרו לי שהוא קבור שם. אני מציע לך שנהיה שותפים לעניין הזה. אני לא בעד לפנות את הקבר של הסבא.

האם הקברים מעכבים או לא מעכבים? אם אתה אומר שהם לא מעכבים, אני שואל אותך מה כן.

אפילו אם הם מעכבים אני מציע שלא נפנה את הקבר של הסבא, חבל.

הקברים מעכבים שמונה שנים? למה לא עשו עד עכשיו?

חברי הרב אמסלם דיבר על עניין הפגאנים. אני לא מציע שבוועדה של כנסת ייאמר משפט כזה, שאם לא מדובר ביהודים לא אכפת לנו שיפנו אותם. לא הייתי רוצה לשמוע שבפולין יגידו שאם אלה יהודים שיפנו אותם. כנסת ישראל מגנה על כל קבר, של ערבי, של נוצרי ושל יהודי.

תודה רבה. משרד האוצר, כמה הפסדנו עד עכשיו?

הוצאנו את זה ממסגרת התקציב לביצוע הפרויקט. לפי מה שנאמר פה יהיה חבל ללכת לחלופה שהוצעה פה על-ידי עוזי קרן מכמה סיבות. היא גם לא אופטימלית מבחינת טיפול בית החולים מבחינה רפואית והיא גם מייקרת מאוד את הפרויקט. בשלב הראשון מדובר על עשרות מיליונים, כלומר אנחנו יכולים למצוא את עצמנו בעלות שהיא למעלה מכפולה. גם נבזבז זמן יקר, וכמו שאמר הסמנכ"ל יהודה רון, אנחנו עשויים למצוא את עצמנו תקועים באותה בעיה, כי בכל השטח יש קברים. צריך לראות איך אנחנו מקדמים את הפרויקט הזה ולחפש פתרונות טובים יותר.

איך בנו את בית החולים עצמו, על קברים?

לא יודע, אבל איפה היה משרד האוצר לפני שנתיים?

אני יודע שלא נעים לכם לשמוע את הדברים האלה, אבל תתאפקו.

נעים לגמרי. מי שפתר את הבעיה הוא ליברמן. הנאשם הופך למאשים.

משרד האוצר מתנגד לחלופה שמציע משרד ראש הממשלה.

כרגע לא הוצע שום דבר.

הוצע בישיבה. עוזי קרן העלה את זה כחלופה.

ממה שעלה פה זה נראה לא יעיל ומאוד יקר.

אני מודה לך.

למה אתה עושה הנחות היום למשרד האוצר? למה אתה לא שואל אותו את השאלה שהיית שואל כל אחד אחר, איפה הייתם לפני שנתיים ושלוש?

הוא אומר שהם הקצו את הכסף לפני שנתיים.

תשאל אותם איפה הם היו לפני שנתיים ושלוש.

חבר הכנסת גפני, לא תצליח להסיט את הדיון.

אני אצליח. אנשים אינטליגנטים.

בשורה התחתונה הקברים מונעים את ההקמה, זה לא יעזור לך.

למה אתה לא שואל אותם כפי שאתה שואל תמיד, איפה משרד האוצר היה לפני שלוש שנים?

זה כסף קואליציוני של ישראל ביתנו.

זה מה שהתכוון אופיר פינס, כסף קואליציוני. המדינה לא קיימת?

חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ישראל ביתנו זה המדינה, אם אתה לא יודע.

זה מה שהתכוונת האח הגדול, ישראל ביתנו?

זה ציבור של יוצאי ברית-המועצות שדואג לבריאות במדינת ישראל.

יושב-ראש ועד הרופאים בבית חולים ברזילי, בבקשה.

אני מייצג לא רק את הרופאים, אלא את כל צוות העובדים, גם את הוועדים האחרים, וגם נציג של ההסתדרות הרפואית.

אני המום מהדיון שנעשה פה עד עכשיו. יש פה הרבה דוברים שמדברים יפה מאוד בעד הקברים, אבל לא שמעתי אף דובר אחד שמדבר בעד החיים. האם הדם שלנו, של תושבי אשקלון והצוותים הרפואיים, הוא פחות אדום מדם של ערים אחרות בישראל? איזה מן דיון הזוי זה? מה זה משנה איפה אנחנו נמצאים בארץ הזאת או איפה גר חבר הכנסת? מה שנראה לנו, שבשם קדושת קברים מונעים מאתנו מיגון ראוי. כל בר-דעת יודע שפיקוח-נפש דוחה קדושה של קברים, וכרגע לא משנה אם מדובר בקברים של יהודים או בקברים אחרים. אם הייתם פותחים קצת ספרים ומסתכלים על ההיסטוריה של אשקלון, כמו שאנחנו פתחנו ספרים, הייתם רואים שבאשקלון כמעט לא היה אף פעם יישוב יהודי. כל אשקלון בנויה על קברים. אז איפה הייתם בשמונה ובעשר השנים האחרונות, כאשר הזיזו קברים ובנו את מלון הולידי-אין ובנו את כל הסיטי של אשקלון ובנו בתים אחרים? יש שם ממ"דים שמגנים על אנשים.

שם סידרו את הדבר בכסף.

אז פתאום נזעקתם שיש קברים בתוך מרכז רפואי ברזילי ובאים לבנות בניין שהוא לצורך פיקוח-נפש לשמו. אני לא מדבר על כך שהוא נבנה לצורך ההגנה שלנו. הייעוד של הבניין הזה הוא פיקוח-נפש. מדובר בחדרי ניתוח ממוגנים, בחדרי מיון, במיטות אשפוז. עצם הקמת הבניין הוא לא מלון הולידי-אין, זה לא דיסקוטקים, אלא הוא נועד להצלת חיים.

אני שומע פה דיבורים להקים בית-חולים באשדוד.

במקביל, רק במקביל.

אתם יודעים מה המשמעות של הקמת בית-חולים חדש היום? המשמעות היא הרס שני בתי-חולים קיימים. היום להכשיר רופא מנתח, טראומטולוג או רופאים כירורגיים אחרים, לוקח 7-6 שנים. היום יש לנו מחסור ברופאים בבתי-חולים. בתי-חולים גונבים אחד מהשני את הרופאים המומחים.

חולים שלנו ישנים במסדרונות.

אם נקים היום בית-חולים חדש, אנחנו צריכים להרוס שני בתי-חולים, לקחת מהם את המומחים ולבנות בית-חולים חדש.

איפה הייתם שמונה שנים, שלא עשו שום דבר? למה לא פניתם אלינו? אנחנו מדברים על הצלת חיים, על פיקוח-נפש, איפה הייתם?

גם אנחנו, הרופאים, וגם תושבי אשקלון, אנחנו קצת אינטליגטים. יש לנו שכל ואנחנו מבינים עניינים. זה שתטיל את האחריות על גופים אחרים הזויים שלא עשו כלום, אתה רוצה להגיד שאתם לא אשמים בזה שאתם לא מעכבים כרגע את הבנייה? כבר יש כספים, היה קבלן. אנחנו הקמנו מטה מאבק בבית החולים ברזילי. אסור לנו כרופאים לשבות, מכיוון שיש לנו הסכם עם הממשלה, אבל אנחנו עושים מאבק ציבורי, ובכל במה אנחנו מופיעים ומדברים על זה. יש לי כאן מכתב של יו"ר ההסתדרות הרפואית, שאני רוצה לקרוא אותו. המכתב מופנה לראש הממשלה.

ראינו את זה בעיתון היום. הוא ביקש מראש הממשלה להתערב, וראש הממשלה לא השיב עדיין. תודה.

אדוני היושב-ראש, אין ספק שמדינת ישראל נכשלה בהגנה על בית החולים באשקלון. צודקים חברי הכנסת גפני ופרוש שהם שואלים איפה הייתם שמונה שנים. אבל לפני שנתיים, מכספים קואליציוניים, הוקצבו כספים למיגון בית החולים באשקלון. ישראל ביתנו העבירה מהכספים שהגיעו לה בהסדר הקואליציוני למיגון בית החולים באשקלון. העסק היה יכול להתגלגל הלאה.

כמה כסף העברתם לשם?

התקציב לבית החולים הוא לא מכספים קואליציוניים. גם תקציב המיגון לבית החולים וגם המסגרת הם במסגרת תקציב ממשלתי, בעקבות מלחמת לבנון השנייה למיגון בתי חולים.

אז על מה מדבר חבר הכנסת רותם?

זה לא נכון. אתה רוצה להגיד לי שלא עברו כספים?

מעבר לפרויקט המיגון ניתנו, במסגרת ההסכם הקואליציוני, עוד 25 מיליון שקלים למיגון אגף הילדים.

אנחנו מעריכים את העובדה שהסכמתם להעביר מהתקציב הקואליציוני שלכם סכום סמלי לטובת המיגון. גם הכוונה יפה.

אפשר היה ב-25 המיליון האלה למגן את חדר המיון.

הוא אומר שזה לפרויקט אחר.

הפרויקט שמדובר פה, שעלותו היא 145 מיליון, לא תוקצב במסגרת ההסכמים הקואליציוניים.

אז לאן הלך הכסף שהעבירה ישראל ביתנו?

הכסף עוד לא ניתן.

משרד האוצר לא העביר את הכסף? הוא העביר את זה למשרד הבריאות.

עדיין לא, הוא יעביר את זה בשנה הבאה אני מקווה.

אתם בקואליציה?

עכשיו כבר לא.

אז לקחו לכם את הכסף.

אנחנו יודעים שבוועדת הכספים העברנו אותו והוא עבר למשרד הבריאות.

בכל מקרה זה מיועד לבנייה ומיגון של אגף הילדים.

אבל הכסף לא עבר.

האמן לי שהוא עבר.

אני לא אאמין לך, משום שאומר לך סמנכ"ל משרד הבריאות שהכסף לא הגיע. אולי ב-2009 הוא יגיע.

אתה שוכח שהיתה לנו ועדת הכספים.

אבל הוא אומר שהכסף לא הגיע. אנחנו יודעים איך זה מתנהל. יש התחייבות של האוצר, אין כסף.

מה שמעכב היום זה נושא הקברים, וגם בזה ממשלת ישראל עושה טעות, כי היא מוסרת את ההכרעה לשר הדתות. עם כל הכבוד, העברת הסמכויות לשר הדתות היתה רק בנושאים של קבורה אזרחית, לא בעניינים של קבורה דתית אפילו. המומחיות שלו היא בקבורה אזרחית, אין לו מומחיות בקביעה אם זה קברי יהודים או לא. הטעות היא של ראש הממשלה, שהוא העביר אליו את הסמכות להכרעה, כי היה צריך להעביר את סמכות ההכרעה בנושא הזה לשר הפנים, ולקבל החלטות מיידיות.

ההכרעה תהיה של הממשלה. הממשלה החליטה שהוא ירכז את עבודת הצוות.

כמה זמן זה ייקח לשר הדתות? הרי לשר הדתות יש אינטרס ברור, בוודאי בימים אלה, לעכב את ההחלטה.

בתור תושב אשקלון?

לא, בתור חבר מפלגה.

אני מקבל את ההצעה הזאת, להעביר את זה לגאלב מג'אדלה. הוא אחראי על רשות העתיקות.

חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אני מציע להוציא את זה משר הדתות ולהעביר את זה לחבר הכנסת אמסלם.

יכול להיות שנמנה אותך לשר הדתות, חבר הכנסת אמסלם.

לא, תודה רבה. גלגלו את זה למשרד הדתות, אבל האחריות היא של משרד ראש הממשלה. שלא תהיה פה התחמקות מהנקודה הזאת.

מכיוון שחוות הדעת של הרב אמסלם נמצאת בפני הרבנים הראשיים, אדוני המנכ"ל, תדאג שמחר תהיה החלטה ושיקראו את חוות הדעת של הרב אמסלם לפני שהם מקבלים החלטה.

אני מודה לך. אדוני מנהל בית החולים, הערות סיכום. אני מבקש שתתייחס לשני נושאים. האחד, אילו חלקים היום מושבתים בבית החולים. דבר שני, מה קורה עם ההצעה של עוזי קרן למיגון עילי באופן מיידי למקומות שאפשר למגן אותם, ולמה זה לא נעשה.

הפתרון החלופי שהוצע למגן את חדר המיון הקיים ואת חדרי הניתוח הקיימים, ששניהם חשופים לחלוטין, מדובר בגודל של חמישה דונם בערך, שתע"ש מעריכים אותו ב-70 מיליון שקלים.

מי אמור לשלם אותו, בית החולים, פיקוד העורף, משרד הבריאות?

כמו שהוא אמר, תקציב המדינה.

פנינו לאוצר.

מי יכול לממן דבר כזה? אנחנו במלחמה, בית החולים מושבת, ובמה אתם מתעסקים?

המיגון הוא לא מיידי. אם ייצאו לפרויקט המקורי בזמן הזה, עד הזמן שישלימו את המיגון היו יכולים כבר לבנות מיגון במסגרת הפרויקט. זה גם בזבוז של זמן וגם בזבוז של משאבים.

תגידו מה שאתם רוצים, אבל לא פגיעה באינטליגנציה.

מה מושבת היום בבית החולים?

כל הביתנים ביתני תקרת רביץ מושבתים. בחדר הניתוח אין לאן ללכת, אז אנחנו משתמשים בחדר הניתוח רק כאשר יש פצוע קשה שאין אפשרות אחרת. כל השאר אנחנו שולחים לבתי-חולים אחרים.

למעשה בית החולים לא מנתח. הוא הופך מבית-חולים לקופת-חולים.

אנחנו עם 20% תפוסה.

אנשים מפחדים להתאשפז.

זה לא שהם מפחדים, אנחנו מפנים אותם למקומות אחרים.

כמה אנשים משרת בית החולים?

500,000 איש.

איזו שערורייה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך שלא תאשים פה את הקברים.

הבנו למה באת לדיון.

אנחנו לא מאשימים את הקברים. זה שר הבריאות עם הגמלאים שלו ושר האוצר עם התקציבים שלו ושר הדתות עם הקברים שלו.

לגבי הפתרון של החנייה, אני רוצה להגיד משהו שיהיה ברמה קצת יותר החלטית. שלא יהיה ספק, כבר דיברתי עם הרב פרוש, לא קרה שאנחנו אמרנו משהו נגד. גם לא נגד שר הדתות, אין לי שום בעיה אתו. הבעיה היחידה היא שאני צריך פתרון. אם לפני שמונה שנים היו בונים על החנייה, דייני. אבל לא עשו את זה. בעניין החנייה אני יודע דבר אחד, דוחים את זה בשנתיים. האוצר יגיד בעוד שנתיים שיש בעיה עם מצב כלכלי, התורמים כבר הודיעו לנו שלא יהיה כסף, קרי מכת מוות לבית החולים. כך או כך לא יהיה פתרון. זה לא פרקטיקה פרטית שלי, זה גם לא מקום המגורים שלי, כך שאני לא מרוויח ולא מפסיד מזה.


אני מוחה בכל תוקף על המשפטים האלה "ישן ומיושן". אתה יכול להגיד שהמבנה ישן.

לא התכוונתי לזה. אני מתנצל, אני חוזר בי.

זה אני שאמרתי, בגלל שאבא שלי זכרו לברכה היה שם. ישן ומיושן. הם עושים עבודת קודש, אבל לא משקיעים.

הפגיעה היא בצוות.

אף אחד לא התכוון לפגוע בצוות.

לא התכוונו לפגוע בצוות, הם עושים מלאכת קודש.

אני קיוויתי שדווקא בדיון הזה הדברים ייראו אחרת מהדרך שבה הם נראו בביקור עצמו. חשבתי שאולי מנהל בית החולים מגזים, אולי ראש העיר מגזים. לצערי התבדתי. המציאות היא צינית. אני חושב שמשרדי הממשלה, כולם, מגלים אטימות. הפוליטיקה לצערי היא לפני העניין הענייני, אפילו בימי מלחמה. זה דבר שאסור לקבל אותו ואסור להסכים אתו. יש מחלוקות, כולל מחלוקות על קברים. זה לא המקום הראשון, כפי שאמרתם, והיו גם מחלוקות שנפתרו. התוצאה של המחלוקת הנוכחית היא הרס מוחלט של בית החולים ברזילי, פגיעה אנושה בכושר התפקוד שלו, חוסר היכולת שלו לתת מענה אמיתי בזמן מלחמה. בעצם בית-חולים ברזילי משותק ומנוטרל והאדישות חוגגת. אם אתם אומרים לי שלא היתה אפילו נכונות לבדוק באילו קברים מדובר, אסרו לפתוח קבר אחד והעניין מתנהל כפי שהוא מתנהל במשך חודשים, והרבנים הראשיים נמנעים מלקחת החלטה – כל הכבוד להם שהם יושבים מחר וכל הכבוד שהם הגיעו לפני שבוע לבית החולים. מי מנע מהם לעשות את זה לפני שלושה חודשים?

הם לא ידעו.

הם ידעו גם ידעו. שר הבריאות נפגש אתם. אני שומע את כל הדיון. כולם ידעו במה מדובר ולא רצו לעשות מעשה, ועד עכשיו לא עושים מעשה. אני אומר לך, אדוני מנכ"ל הרבנות הראשית, אם מחר לא נופלת החלטה ברבנות הראשית, צריך לסגור אותה. אין לה תפקיד ומשמעות בעיני.

אתה מקבל כל החלטה שהיא תקבל?

כל החלטה, כן, היא סמכות הלכתית. אבל אם מחר לא תתקבל החלטה, זאת פשיטת רגל ולאנשים האלה מבחינתי אין משמעות. כי אם בימי מלחמה בנושא כזה הרבנות מחר תסיים את הדיון בלי הכרעה, היא מוסד שאבד עליו הכלח. אני מקווה מאוד שמחר תיפול הכרעה, כל הכרעה. אני לא יכול להגיד איזו הכרעה, כי אני לא איש הלכה, למרות שאני מכבד מאוד את הדברים שאמר הרב חבר הכנסת אמסלם. אבל גם הוא אמר שההכרעה היא לא שלו. אבל אי-אפשר לברוח מהכרעה, אי-אפשר לברוח מהדברים האלה. יידעו גם משרדי הממשלה איך ממשיכים מהרגע הזה.


אני רוצה לבקש מכל נציגי הממשלה שעוסקים בעניין הזה, מכל השרים, שביום ראשון הנושא הזה יבוא לישיבת ממשלה. אני חושב שזה על דעת כל החברים. מחר יש מועצת רבנות ראשית, ביום ראשון אנחנו מקווים שתהיה גם הכרעת ממשלה, וביום שני יידע מנכ"ל בית החולים מה קורה עם בית החולים שהוא מופקד עליו בתנאים בלתי נסבלים. אני מקווה מאוד שאכן כך יקרה והסיפור הקפקאי הזה יהיה מאחורינו ויהיה פתרון.

מה זה הסיפור הקפקאי הזה?

אתה יודע בדיוק.

לא, אני לא יודע. יש חברים פה שהתבטאו אחרת, אז צריך להביא את זה לידי ביטוי. גם מרינה, גם אני, גם פרוש וגם הרב אמסלם.

גם החברים שהתבטאו אחרת לא חושבים שאין פה סיפור קפקאי.

קפקאי? שמונה שנים פה מתנהל קפקאי.

יכול להיות שהוא נמשך שמונה שנים, אבל הוא עדיין קפקאי.

אני רק תוהה אם אתה מציע לסגור גם את משרד האוצר וגם את משרד הבריאות.

למרבה הצער, בצד ההלכתי המפתחות אצלכם, וצריך לקחת את ההחלטה.

כפי שאמרתי לך, תוך שבוע היינו בשטח. פעם ראשונה שזה הגיע אלינו בצורה פורמאלית.

אני לא רוצה להגיד לך איך אני הייתי מטפל בזה לו הייתי במקום שצריך להכריע. בוודאי לא בדרך הזאת. לא הייתי מטיל על שר הדתות ולא הייתי פונה לאף אחד. אני אגיד לך מה אריק שרון היה עושה, אני משוכנע שבית החולים הזה היה ממוגן. הוא היה גומר את העניין הזה.

שרי מפלגת העבודה הצביעו בעד ההחלטה הזאת.

כל התוכניות האלה אושרו, התקציבים נמצאו, ומה שעיכב את העניין הזה בצורה בלתי נסבלת הוא מה שאמר נציג רשות העתיקות, שהם קיבלו הנחתה מלמעלה. אלה דברים שלא צריכים להתבצע במנהל תקין. כך ממשלה לא צריכה לעבוד. צר לי, השיקולים הפוליטיים הכתיבו. נכון שהם הכתיבו לפני שהיתה מלחמה, אבל אני רוצה להזכיר לכם שבינואר 2008 כבר נפלו גראדים באשקלון.

במארס 2008.

לפחות ממארס 2008 ציפיתי שההתנהלות תשתנה. גם אם עד אז היתה פוליטיקה שהכתיבה, חשבתי שמרגע שנופלים גראדים באשקלון והשתנה העניין האסטרטגי הזה, היה צריך לדחוק אחורה את כל העניין הזה וללכת עם כל הכוח למיגון בית החולים.

נכון.

ואני לא מנקה מהעניין הזה אף אחד, לא את משרד האוצר ולא את משרד הביטחון ולא את משרד הפנים.

מה פירוש שמיגון בית החולים צריך להיות מתרומות מידידים בחוץ-לארץ? האם המדינה לא יכולה לממן מיגון?

נכון, יש פה הרבה שערוריות. אמרתי שזה סיפור קפקאי, זאת בושה וחרפה. כל ההתנהלות היא מבזה.

ישראלי, לא קפקאי.

אבל בסופו של יום הדבר שמעכב את התהליך הזה שנה ויותר זה עניין הקברים. אין שום ספק בעניין הזה, ואי-אפשר לגלגל את זה למקומות אחרים. זה שהיו מחדלים במקומות אחרים, זה נכון. אבל אי-אפשר היום לגלגל את העניין הזה. אין ספק שמה שמעכב את העניין זה העובדה שלא מוכנים להזיז את הקברים, לא מוכנים לבדוק אם הם יהודים או לא. אם לא הייתם מפריעים לרשות העתיקות לעבוד, מזמן היא היתה פותרת את כל הבעיה הזאת. אין לי ספק בדבר הזה.

אני מבקשת ישיבת המשך בשבוע הבא.

יכול להיות שנצטרך לעשות את זה.

יש לי הצעה מעשית. אני מציע שכוועדת פנים נאשר לרשות התכנון באשקלון להתחיל לבנות, לא לחכות עם תב"ע חדשה שנתיים.

אין לנו סמכות.

לפנות למשרד הפנים כמצב חירום, שיתחילו לבנות בלי לחכות לתב"ע חדשה. הבניין החדש מצריך תב"ע חדשה, אני מציע שניתן היתר זמני חד-פעמי לבנות את זה.

זה בניין חדש, צריך לתכנן אותו מחדש.

ועדת הפנים פונה לשר הפנים שתאשר לבנות בלי תב"ע.

נציגתו של שר הפנים, את רוצה להתייחס לדברים של חבר הכנסת פרוש?

אני לא יודעת אם בבנייה החדשה שרוצים לבצע בבית החולים, אם יש אפשרות להקים את המבנים האלה לפי התוכנית שחלה על המקום. סביר להניח שלא.

לפי התב"ע המאושרת לא.

אני לא יודעת אם המבנים החדשים שרוצים לבנות הם לפי התוכנית המאושרת. אם הם לפי התוכנית המאושרת, בסדר.

הם מדברים על העניין של החנייה, תוכנית חדשה.

אם מדברים על תוכנית חדשה, שאין מעמד סטטוטורי, אני מבקשת ומציעה להתחיל לגלגל את העניין הסטוטורי כבר מאתמול, כדי שנוכל בד בבד לקדם את ההליך.

תודה, גברתי. רשות העתיקות.

אתם כבר מנסים להיכנס לפתרון של מגרש החנייה, וכאן העלה נציג של משרד הבריאות את הנושא מה יהיה אם יתגלו עוד קברים. בבדיקות שעשינו מסביב לאזור מגרש החנייה יש מלא קברים, וחלקם נחפרו. במגרש החנייה עצמו אישרנו, כדי לעזור לבית החולים, לעשות את זה על מילוי. כל השטח הזה גם מלא קברים.

יכול להיות שיש מי שרוצה לסגור את בית החולים. אני לא יכול להשתחרר מהמחשבה הזאת.


אני רוצה שוב לכוון לישיבת מועצת הרבנות הראשית מחר. אני מבקש להזמין את חבר הכנסת הרב אמסלם לדיון. אני מבקש שתשקלו להזמין גם אותנו לדיון, נשמח לבוא לדיון. מעניין אותי לשמוע מה הטיעונים שעולים שם. אם הרבנים הראשיים יחליטו שהם מזמינים אותי לדיון, אבוא בחפץ לב.


עוזי, אנחנו מבקשים שתפנה לראש הממשלה, אני חושב שזה על דעת כולנו, להחזיר את הנושא הזה לממשלה ביום ראשון להכרעה, כך או אחרת. הדבר הזה לא יכול להישאר פתוח. יש חלופה כזאת, יש חלופה אחרת, של שר הדתות, וגם אתם כינסתם צוותים. זה הזמן להחליט. אני לא רוצה להגיד מה להחליט, כי לכל אחד מאתנו יש העמדות שלו. אני לא יכול להגיד שוועדת הפנים הציעה להתמקד בחלופה כזאת או אחרת, כי אנחנו חלוקים בעניין הזה. אבל אני חושב שאנחנו לא חלוקים בצורך להחליט, ואני חושב שאנחנו לא חלוקים בצורך למגן את בית החולים לאלתר. צריכה ליפול החלטה כדי שהעניין הזה לא ימשיך לדשדש ושבית החולים הזה לא יידרדר לתהום.

צריכים גם לקיים את העמדה של מהנדסת המחוז, שהיא מוכנה לגלגל מייד תוכניות בד בבד.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50