PAGE
28

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 691

מישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י"ח בטבת התשס"ט (14.01.2009), בשעה 10:00

החלטת משרד המשפטים על סגירת המרכז הארצי לגישור

חברי הוועדה: מנחם בן ששון – היו"ר

עמירה דותן

אברהם מיכאלי

דוד רותם

עתניאל שנלר

עו"ד משה שילה – מנכ"ל משרד המשפטים

עו"ד פרץ סגל – ראש תחום ייעוץ, משרד המשפטים

גדעון בן דוד – מנהל מנהלת היחידה המקצועית ומנהל המרכז הארצי לגישור, משרד המשפטים

עו"ד מיכל כהן – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד רונית זמיר – לשעבר יועמ"ש המרכז הארצי לגישור וחברה בוועדת רובינשטיין

עו"ד תומר עמר – עוזר למנכ"ל, משרד המשפטים

רונן גורביץ – סמנכ"ל משרד המשפטים

עודד אהרון – שרות ייעוץ לאזרח, משרד הרווחה

יאיר קומייבסקי – אחראי על תחום גישור בג'וינט, משרד הרווחה

רחל שגיא – נציגה בוועדה הבין משרדית לפיתוח נושא גישור ויישוב סכסוכים בקהילה, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד אהרון נחומי – לשכת עורכי הדין

מירה ליבר – מנהלת הכספים, עמותת מגשרי ישראל

יוסף וסרמן – יושב ראש + טוען רבני-מגשר, לשכת הטוענים הרבניים

עו"ד נורית ברכך – מנהלת המרכז לגישור ויישוב סכסוכים הכולל גישור בקהילה וצדק מאחה, מוזאיקה-המרכז ליישוב סכסוכים בהסכמה

ד"ר טלי גל – האוניברסיטה העברית

משה ברגר – פורום מנהלי מרכזי גישור ציבוריים

כרמלה זילברשטיין – פורום מנהלי מרכזי גישור ציבוריים

סיוון אפלבאום – פורום מנהלי מרכזי גישור ציבוריים

עדו בזק – פורום מנהלי מרכזי גישור ציבוריים

ענת אשל – פורום מנהלי מרכזי גישור ציבוריים

ענת הברמן – פורום מנהלי מרכזי גישור ציבוריים

יעקב ול – מנהל מרכז הגישור בלהבים וחבר ב"צדק מאחה"

עו"ד נדים מסרי – מנחה בהליכי צדק מאחה

ציפי גורודין

תמי סלע

תמי ברנע

מיטל בר שלום

החלטת משרד המשפטים על סגירת המרכז הארצי לגישור

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו כינסנו את הדיון לרגל שמועות שרחשו מזה חודש נובמבר על סגירת המרכז לגישור במשרד המשפטים. האמתי היא, שזה המרכז לגישור של מדינת ישראל. ככה נשמט לנו פתאום שטיח מתחת לרגליים, אולי אפילו תשתית. הבעיה היא בעיית נוהל עבודה וגם בעיה לגופה. אני הזמנתי לשמוע ממשרד המשפטים את עמדתו. מי מייצג את עמדת משרד המשפטים? אין ייצוג. הדיון יתחדש בעוד רבע שעה.


חברי הכנסת, אורחים יקרים. חברי הוועדה ואני כינסנו דיון דחוף בסוגיה שהגיעה אלינו בצורה בלתי תקינה בעליל. בכל הנוגע לסוגיית המגשרים, ואולי זה אינדיקטיבי למקום של המגשרים בתודעתו של משרד המשפטים, משרד המשפטים לא יוכל לרחוץ בניקיון כפיו ולומר שלא התרעתי בו בסוגיה הזו.

אני אומר עכשיו דבר שהוא מהותי, ואחר כך הוא יהפוך הלו"ז של הדיון שלנו היום. גישור הוא לא פרוצדורה בלבד. הוא פרוצדורה שהיא חשובה כדי להביא לסיום ויכוח. גישור הוא פרוצדורה שעשויה להוריד מעולם של מוסדות אחרים שעוסקים במערכת המשפט בישראל, וחשוב להוריד את העולם ולקצר את התורים, אבל גישור הוא סוגיה שיש בה מהות. כל מי שעסק בסוגית הגישור יודע את זה, בפרט בחברה מקוטבת כמו שלנו שהקיטובים אצלה סימטריים. הגישור אמור להיות תחילה של הדברות בין שני צדדים, תחילה של יצירת אווירה אחרת. אם הייתי צריך לתת משל לכך, הייתי אומר שגישור מזכיר את שלושה הצעדים שעושה המתפלל בסוף התפילה על מנת ליצור מרחב לזולתו. כאשר אתה אומר "עושה שלום במרומיו הוא יעשה שלום עלינו", אתה שואל איך לעשות שלום כמו שה' עושה שלום. כך אתה יוצר את המרחב שבינך לבין זולתך. אתה עושה שלושה צעדים אחורה, וכבר ויתרת על דלת אמותיך. על זה אתה יכול לבנות את הגשר. זה המסר של הגישור.

הדבר האחרון שהיית רוצה להגיד - ועסקנו בסוגיה הזו כאשר עסקנו בחקיקת צדק מאחה או פתרונות חלופיים למערכות משפטיות בחוק שחה"כ חנין הביא לפנינו – הוא שאם אתה לא מאמין בחלופות אל תבוא אלינו. כלומר, אנחנו נמצאים בדור אחר. כך אמרנו. הדור האחר שלנו אומר שצריכים למצוא פתרונות חלופיים. בוררות היא דוגמא, וגישור היא דוגמא עוד יותר טובה. אתה לא רוצה להיות בחזית של העימות המשפטי, אם אתה יכול לוותר עליו ולמצוא חלופה תקינה פי כמה, טובה יותר, שתסיים את הסכסוך ותיתן לאנשים את האפשרות לצאת אל האוויר הפתוח כשכנים טובים. לא לחינם פרויקטים של גישור נבנו במוסדות האקדמיים והלא אקדמיים, ואנחנו נשמע אותם היום או בישיבות שננהל באינטנסיביות בשבוע הבא. לא לחינם התחושה היא, שיש לנו חזית שהיא מבחינה אזרחית החזית הנכונה. לא לחינם אנשים עוסקים בעולם, גם בצד הפוליטי הבינלאומי, לא ביישוב סכסוכים בלבד, אלא גם בניסיון להגיע להסדרים ולגישור עליהם. המסקנה היא, שהחוק, המילה היבשה, לא יפתרו את הבעיה. זאת היתה האמונה שלכם לפני 10 שנים כאשר הקמתם את המרכז. אנחנו חוגגים 10 לחייו, וכאשר אנחנו חוגגים 10 לחייו אנחנו סוגרים את צינור הנשימה שלו.


עד כאן האמירה העקרונית. יש מדיניות של ממשלת ישראל, שבאה לידי ביטוי בהקמת המרכז ובתוכניות הלימודים. אי אפשר לשנות מדיניות בגלל בעיה תקציבית, בלי שמתקיים דיון על שינוי מדיניות. אי אפשר לשנות מדיניות כי חסרים 5,000,000 שקלים או 10,000,000 שקלים מול האוצר. זה חשוב ויש סדרי עדיפויות בעבודת המשרד, אבל לא משנים מדיניות ערב בחירות ככה סתם. אני כאן תובע את עלבונה של הכנסת כנציגם של האזרחים. זו פעם שלישית בסוגיה שהיא מהותית, סוגיה שנוגעת לגישור. במשך שנים משרד המשפטים אמר שוועדת החוקה היא זו שמעכבת את רשימת המגשרים, כאשר לא אנחנו עכבנו זאת. חזרתי ואמרתי לאזרחים שפנו אלינו, שאנחנו מחכים למשרד המשפטים. כאשר הגענו לדיון הסתבר שאין שטיח, שאין רצפה. אחר כך יצא מכרז לפרויקט המהות – ואני לא צריך להסביר את זה פה, כי אין מי שלא יודע מהו פרויקט המהות – והסתבר שהמכרז לא תקין, שהמפרט שמגדיר מהו מגשר היה צריך לצאת מהגוף המתקנן. אנחנו לא צריכים את מרכז הגישור על מנת שהוא יהיה זה שמגשר. הוא צריך להיות הרגולאטור, הוא צריך להיות זה שיקבע את הסטנדרט, הוא צריך להיות המפקח. לגבי השאלה איפה הוא צריך להיות, אני לא רוצה להתווכח עכשיו. מבחינתי, שיהיה במשרד הרווחה, במשרד לביטחון פנים או במשרד הביטחון. אי אפשר לשנות תפיסת עולם, שהיא חלק מהאמת של החיים שלנו. זה נעשה פעם שלישית דרך שמועות. אתם יכולים לומר לי: "אנחנו לא צריכים אותך, מה פתאום שנודיע לך. אתה בסך הכל ראש ועדת חוקה". אל ועדת החוקה רצתם כאשר הייתם צריכים שינויים בדרכי עבודת בית המשפט. אל ועדת חוקה רצתם כאשר הייתם צריכים לבצע שינויים בכל מיני חוקים. ועדת חוקה שמה את הדברים בראש סדר היום שלה, וגם כאשר נכשלנו להוריד את שכרם של חלק מעורכי הדין שעובדים בשביל המערכת המשפטית זה לא היה משום שאני נכשלתי אלא בגלל בעיה קואליציונית. אני מוכן להוריד את שכרם של האנשים שעובדים בשבילכם כדי שיהיה לכם יותר כסף. לא זאת הבעיה. משרד המשפטים היה בן בכור, וצריך להיות בן בכור פה. אתם יכולים לדבר על הרפורמות שנעשו ולומר: זה לא אני, זו הנהלת בתי המשפט. זה לא אני, אלה בתי הדין הרבניים. בתי המשפט היו פה ילדים בכורים. הם זכו להיות ראשונים בתור פעם אחר פעם, גם בבקשות וגם בדיונים עקרוניים. אני לא מבין למה זה קורה כתאונה שלישית. למה לא מודיעים לי?

אדוני המנכ"ל, קיבלתי מכתב לא חתום כתשובה לשאלות ששאלתי. אתה תספר לנו מה הביא אתכם להחלטה הזו. אני מבקש מכם לחכות עוד שלושה חודשים. בנובמבר הודעת על כך שבאפריל תסגור את המרכז. אני מבקש שתודיע במרץ, אחרי שתדבר עם השר החדש שלך. אני מקווה, שהממשלה החדשה שלך תהיה קשובה למה שאני פתחתי בו – שזו סוגיה מהותית ולא רק פרוצדוראלית. את עלבוני אני אצליח לקבל. את עלבונה של הכנסת לא גמרתי לתבוע. חבל על הזמן של הדיון במובן הנכון והאמיתי של הדברים. לא נגלגל עיניים לשמיים שהיתה החלטה מנהלית, שצריך להציג לאוצר. אין תקציב למדינה היום, ואנחנו נמצאים בתקופת מעבר. אני מבקש לחכות עם ההחלטה המנהלית. תדבר עם השר החדש ועם הממשלה החדשה. אנחנו עוסקים בסוגיה שהיא מנימי נפשנו. זו בעיה מהותית. לירות בגישור בצורה כזו, זה מסר. שלוש פעמים לא עצמתם עין בלתי מכוונת, והצלחתם לפגוע שלוש פעמים במטרה. אם אתה שואל, האם הצלחתם לפגוע במטרה, התשובה היא כן. שלוש פעמים פגעתם בגישור. לא התכוונת, אבל פגעת בול. אדוני המנכ"ל, בבקשה. תמצית דבריי היא המהות, והאתיקה של העבודה שלך איתנו.

יש לי שאלה לגבי המכתב שנשלח ממשרד המשפטים.

הוא נשלח בדואר אלקטרוני. הוא הוכן בחופזה אתמול, ואני עברתי עליו בבוקר.

מי אחראי עליו? אני חתום עליו?

אני. הכין אותו ד"ר פרץ סגל, העביר אותו לעיוני, ואני ביקשתי להעביר את זה לוועדה. את חלק מהאנשים אני לא מכיר כאן, אבל זו הזדמנות בלתי חוזרת לספר לכם את סיפור חייו של מנכ"ל במשרד ממשלתי, עם כל התסכולים הקשורים בכך, ועם כל האיזונים, הלחצים וההחלטות שצריך לקבל.

אתה אומר שאת חלק מהאנשים אתה לא מכיר. האם רצית לדעת אם יש פסיכואנליטיקן?

אני מחפש אוזן קשבת.

אני אהיה אוזן קשבת, והמחיר שלי הוא פעוט יחסית. התשלום עבור הפרוצדורה הוא בזמן.

אני רוצה לספר את סיפור חיי הקצר לנוכחים כאן. בניגוד למנהגי בהופעה בוועדות הכנסת, אני מעריך שאולי אצליח לקבל אפילו אמפטיה מסוימת.

ודאי. הרי בשבוע הבא אדוני יופיע עוד פעם.

אני שמח. אני מקווה להשתפר מפעם לפעם. אני מבקש לומר ליו"ר הוועדה, שזה נכון שלכנסת ולוועדת חוקה אין מעמד פורמאלי בשאלת ההחלטה הזו, אבל עם כל הכבוד לי אני בא לכאן מתוך כוונה לנסות ולהסביר. אני חושב שבעניינים מן הסוג הזה שוועדת חוקה שותפה להם, ברגע שזה מגיע לרמה של חקיקת החוקים וחיקוק התקנות אין ספק שוועדת חוקה היא שותפה בתהליך הזה. שום טיעון פורמאלי לא ייצא מפי באשר למעמדה של ועדת חוקה בעניין הזה. אני מקווה לשכנע ולא להסתתר מאחורי איזשהו טיעון כזה, אם כי בבסיסו הטיעון הוא די נכון.

הוא אולי נכון, אבל לא מדויק.

יכול להיות.

כפי שאדוני יודע, הוועדה הזו יכולה להגיש מחר בבוקר הצעת חוק שתחייב אתכם לפתוח את זה. זה רק עניין של זמן. אתם תפסתם אותנו בפגרה.

אני מכיר ביכולתה של הכנסת ובזכותה לעשות זאת, וכל החלטה שתתקבל על ידי הכנסת תמולא על ידי משרד המשפטים מהפרט הראשון ועד האחרון, כרוחה וכלשונה. כמובן שבנוסף צריך גם להקצות את המשאבים המתאימים. אני אדבר על זה עוד מעט. אני חושב שאין לנו חילוקי דעות באשר לנקודות המוצא של כל מי שנמצא כאן. ברור לחלוטין שהכנסת היא הריבונית לקבל את ההחלטות האלה.


ברמת העיקרון אני לא חושב שיש לי ויכוח גדול עם יו"ר הוועדה. אין לי ספק שאלטרנטיבות להליך המשפטי הן חיוניות. אין לי ספק שזה נכון גם בתחום המשפט האזרחי, ואין לי ספק שצריך לקדם את זה גם בתחום המשפט הפלילי. עבדכם הנאמן עומד היום בראש כמה ועדות, שזה תפקידם. אני יו"ר ועדת מנכ"לים, שתפקידה לקדם את נושא הענישה האלטרנטיבית בעבירות פליליות, וזה ביחד עם מנכ"ל המשרד לביטחון הפנים ומנכ"ל משרד הרווחה. בחודש הבא נגיש את המלצותינו לשלושת השרים הרלוונטיים.

מי ראש הוועדה?

אני.

וזה לא לחינם.

זה לא לחינם.

משום שתפיסת העולם אומרת שהאלטרנטיבות נמצאות אצל מי שיודע מהי דרך המלך.

נכון.

ולכן מקומו של המרכז היא אצל אדוני.

אני מדבר עכשיו על הגישור ועל האלטרנטיבות. כאשר אני אגיע לספר על הצרות שלי אני אתייחס למרכז. אני עכשיו מדבר על תפיסת העולם. רבותיי, אלטרנטיבות להליך הפלילי, גם כתפיסה וגם כביצוע, זה רעיון נכון ומקובל על כל מי שעוסק בתחום המשפט האזרחי, כאשר זה מתחיל להיכנס גם לתחום המשפט הפלילי. השאלה היא, איך עושים את זה. אני בהחלט מקבל את ההערה שהשמיע פה חה"כ הנכבד. אם הכנסת היתה יושבת מחר ומחוקקת חוק שאומר, שיוקם מרכז לגישור, במרכז לגישור יהיה אחראי על רישוי, בחינה ופיקוח על מגשרים, אנחנו היינו יודעים לעשות את זה. יש לנו במשרד המשפטים יחידות כאלה לרוב. אנחנו אחראים על מקצוע ראיית החשבון, על מתווכים במקרקעין, על מקצוע השמאים, על חוקרים פרטיים ועל שומרים. לרובם אנחנו עושים בחינות, אנחנו מפקחים על העבודה שלהם, מקיימים להם ועדות משמעת, ועושים את זה לא רע בכלל.


לא זה המרכז לגישור שאתם מדברים עליו. המרכז לגישור הוקם לפני 10 שנים לערך. יושב פה מנהל היחידות המקצועיות שאחראי ניהולי על המרכז לגישור, והוא זוכר שהוא קם כרעיון שבחר לבדוק את נושא הגישור: האם אפשר לקדם אותו, האם אפשר לפתח אותו, האם אפשר להגביר את המודעות במדינת ישראל, מתוך הבנה שההליך המשפטי איננו מספק תמיד את הפתרונות הטובים ביותר.


במשך השנים קרו כמה דברים. המרכז הזה הוקם כהחלטה מנהלית של משרד המשפטים. הוא תוקנן באופן זמני, הוא תוקצב באופן זמני. הסכומים המופיעים בטופס שלפניכם אינם מדויקים. התקציב הוא לא 9,000,000 שקלים אלא 3,600,000 שקלים.

כלומר, הצלחתם להרחיב אותו מ-9,000,000 שקלים ל-3,600,000 שקלים.

לא. הוא התחיל ב-3,600,000 שקלים והגיע השנה ל-4,100,000 שקלים.

כמה מופיע בתקציב 2008?

אני לא זוכר את המספר המדויק. מדובר בסדר גודל של 4,200,000 שקלים.

כלומר, עד היום אתם עדיין במסגרת התקציב של 2009, משום שכאשר אין תקציב לשנת 2009 אתם מוציאים 1 חלקי 12.

בהחלט.

והם יהיו מאושרים לדחות את ההחלטה.

את הכסף הם לא יחזירו.

אני יכול לומר לכם, שבמשרד המשפטים יש היום כ-40 יחידות שונות: הפרקליטות, היועץ המשפטי לממשלה על עובדיו, הסנגוריה, הסיוע, האפוטרופוס, רישום המקרקעין, רישום הפטנטים וכו'. כל יחידה היא עולם ומלואו. אחרי שאני נמצא בתפקידים ניהוליים כ-6 שנים, אני יכול לומר שכל יחידה במשרד המשפטים מנוהלת היום בצורה לא רעה. לכל יחידה יש מנהל שאחראי לתת בפני דין וחשבון. כל יחידה עובדת לפי יעדים ומדדים בצורה לא רעה, בוודאי יחסית למגזר הממשלתי.

בנושא המרכז לגישור כיחידה ולא כרעיון, אני יכול לומר שהמרכז הוא כישלון ניהולי מתחילת הדרך ועד היום. יכול מאוד להיות שגם לנו יש חלק בזה. המרכז הזה איננו אחראי על רישום מגשרים. המרכז איננו אחראי על פיקוח על עבודתם. המרכז הזה איננו אחראי לומר מי מגשר טוב ומי אינו מגשר טוב. המרכז הזה שם לעצמו למטרה להשריש את רעיון הגישור או אלטרנטיבה להליכים משפטיים במדינת ישראל. אני יכול לומר לכם, שהתפקיד הזה הסתיים די בהצלחה. הרעיון הזה מוכר היום בארץ. אני מניח שחלק מהיושבים פה מייצגים מרכזי גישור פרטיים או קהילתיים מכל הסוגים והמינים.

המרכז לגישור עסק בשנים האחרונות בשלושה תפקידים עיקריים: החדרת נושא הגישור, טיפול בפרויקט הגישור של בתי המשפט, נושא הצדק המאחה. אני יכול לומר, שזה שאנחנו סוגרים את המרכז לגישור בחודש אפריל איננו מתייחס בכלל לשאלה, האם הגישור הוא רעיון טוב או לא. האנשים שעובדים בפרויקט בתי המשפט ממשיכים לעבוד על חשבון משרד המשפטים עד לסיומו של הפיילוט בנושא. לגבי העובדים האחרים – אנחנו חושבים שהמרכז כמרכז מיצה את עצמו. זה כמובן לא מונע מבעדנו לקדם ולטפל בנושא הגישור בתחום החקיקה ובתחומים אחרים באמצעות יחידות המשרד האחרות, בעיקר דרך יחידת ייעוץ וחקיקה שהיא מנוהלת יותר טוב ויכולה לתת את הפתרונות בתחום הזה.

לגבי הבקשה של היו"ר שאני אודיע כאן מעל הבמה הנכבדה הזו על דחיית ההחלטה בחצי שנה – אני יכול לומר שכאשר אנחנו קיבלנו את ההחלטה זה לא היה מחטף. אני לא ידעתי שיהיו בחירות. אם הייתי יודע שיהיו בחירות, אני מניח שהייתי מקדים את מועד הסגירה. אני נתתי אורכה של חצי שנה כדי לאפשר לעובדים להתארגן.

האם אלה עובדים קבועים?

לא. אין לנו שם עובדים קבועים. יש שם שני עובדים מדינה, וכל השאר הם עובדים שמועסקים בצורת העסקה קבלנית.

כמה עובדים כאלה יש במשרד?

כמה מאות.

אז אתם מרוויחים הרבה כאן. 3,000,000 שקלים לערך.

הסיבה היא לא רק סיבה כספית. התקציב הנוכחי של משרד המשפטים הוא 1.6 מיליארד שקלים. אדוני ודאי לא אומר ש-4,000,000 שקלים הם אלה שעומדים מאחורי המוטיבציה שלנו לסגור את המרכז.

כך קראתי.

לא. אני אומר שכדי להקים מרכז גישור כפי שאדוני דיבר עליו...

אולי נעבור לשפה גישורית. פחות מכובדות ויותר תוכן.

אני מקבל את ההערה שלך. השאלה שלי היא פשוטה. במשך 5 שנים אנחנו משלמים משכורת ל-10 אנשים האלה במיקור חוץ. את השאלות הללו כדאי לבדוק בדיון ציבורי. הסוגיה היא מהותית. אני קראתי שתפקידו של המרכז לגישור הוא לקבוע כללים לניהול המקצוע. אם היינו מקבלים רשימת מגשרים מהמרכז, אז היינו יכולים לחוקק אותה. זו לא תאונה. הוועדה לא נרדמה בשמירה. ועדת חוקה הנוכחית בכנסת הזו רצתה לקדם את הנושא. התחלנו לעסוק בנושא הצדק המאחה בחלופות החקיקה. אני כואב את המהלך הזה לא רק בצד הפרוצדוראלי שלו. אני רוצה להציע להנהלה הנוכחית של המשרד את הזמן הרגוע. אם אתה אומר ש-4,000,000 שקלים מתוך 1.6 מיליארד הם גורם שולי, כאשר במשך 5 שנים המערכת הזו היתה יעילה או שלא היתה יעילה ועבדה, אני מבקש שתיקח את החצי שנה הזו ולו כמחווה לציבור שמאמין במהלך הזה. תשתמש בזמן כדי לעשות את המהלך בצורה מהותית ונכונה. על המכתב שלי קיבלתי תשובה, שאני מצאתי סתירה בין שני סעיפים שלה. אתה תיקנת אותה עכשיו תוך כדי דיבור. קחו את הזמן ותעשו את זה נכון.

חה"כ עמירה דותן, אני מודה לך על ההערה. יש לי הרגל מגונה מהימים בהם הופעתי בבתי משפט.

לי אין הרגל כזה כי לא הופעתי שם אף פעם. עם הקדוש ברוך הוא אתה מדבר בגוף שני. עם מנכ"ל משרד המשפטים אני אדבר בגובה העיניים.

הדיונים על עתידו של מרכז הגישור החלו במשרד המשפטים לפני יותר מ-5 שנים. התחושה היתה שהמרכז לא מתרומם ולא הולך לכיוונים בהם המשרד רוצה, כיוונים שאפשר למדוד אותם ולכמת אותם על מנת להגיד אם הצלחנו או לא הצלחנו. במהלך השנים היו הצעות שהתבטאו בהצעה להעביר את המרכז להנהלת בתי המשפט. לפני 3 שנים היה שר שקיבל את ההחלטה הזו, ולצערנו הוא לא היה בתפקיד מספיק זמן כדי לבצע אותה. אפשר לנחש מי זה היה.

גם השר פרידמן לא הספיק לבצע את כל מה שהוא רצה.

נכון. גם לפני ההחלטה הנוכחית אני הצעתי את העברת המרכז, על קרבו, תקציבו ועובדיו להנהלת בתי המשפט.

כמתנה.

אני לא רוצה לקרוא לזה מתנה כי אני לא רוצה להעליב אף אחד. אני מתכוון להעברת הגוף כפי שהוא. הנהלת בתי המשפט הודיעה לי שהיא איננה מעוניינת בכך.

מבחינה אידיאולוגית קשה לקבל את זה. כלומר, אתה שולח אותם למקום שבו השיח הוא אחר.

נכון. אני מסכים.

מעט ההבנה שלי בתהליכי גישור ומשפט אומרת שיש פה אוקסימורון.

יש חילוקי דעות מקצועיים בשאלה הזו, אבל זו טענה שהועלתה. אני לא חושב שזו הסיבה המרכזית. לגבי פרויקט הגישור שהם עושים – אנחנו נרתמנו לסייע להם במלוא המרץ, גם כדי לסייע להם להתגבר על כל מיני עקבות.

בשבוע הבא אנחנו נדון בכך. אתה הרי בדקת את המרכז ונתת לו קריטריונים לפני 10 שנים. לפני 8 שנים אתה אמרת שהם יישפטו לפי קריטריונים אחרים. הם אמרו שאי אפשר למדוד את הדברים האלה, ואתה אמרת שכן אפשר למדוד. כלומר, היה לכם סרגל שלפיו ציפיתם למשהו מסוים.

אנחנו לא חברת היי טק. משרד ממשלתי לדורותיו לא מתנהל בצורה כזו. הלוואי שזה היה כך. ברמת העיקרון, אני יכול לומר שמאז שאני בתפקידים ניהוליים במשרד המשפטים מרכז הגישור לא עומד בציפיות מבחינת הדברים שהוא מבצע. אני לא מאשים את העובדים בכך.

תאמר לנו מה היו הציפיות, ומה הוא לא עשה.

ומה נעשה כדי שהוא יעמוד בציפיות האלה.

אמרו להם: אתם לא עומדים בציפיות. נו, נו, נו.

אני חושב, שהבעיה המרכזית נעוצה בכך שהוקם מרכז מבלי שהוגדרו לו מטרות ויעדים. מלכתחילה זה היה רעיון שאחר כך ניסו למלא אותו בתוכן. התוכן הזה היה תלוי האנשים שעבדו שם, ולכן השתנה מדי פעם. אם אני שואל את עצמי היום מה תפקיד המרכז לגישור, אני יכול לומר שחוץ ממוסד שמבצע מחקר בתחום אחד או שניים ומסייע למרכזים הקיימים אני לא רואה בו שום תועלת. סליחה, אני לא רואה בו תועלת רבה.

אתה סותר את מה שאתה כותב במכתב שלך.

אז אני מתנצל. אני מבקש לקבל את הדברים שאני אומר בעל פה.

אתה כותב במפורש, שהמרכז עוסק בהכשרה ובפיתוח מקצועי של הגישור, והוא עושה הערכה ובקרה על הגישור. אם אתה סוגר את המרכז הזה, מי יעשה את הדברים האלה? אתם אומרים: לא איכפת לנו מה יקרה עם הגישור, אנחנו רק נצטרך אותו בסוף במהות.

מה שנעשה היום זה לא בקרה או גישור, אלא רעיונות איך לעשות את זה. כדי להקים יחידה שתוכל לנהל את מקצוע הגישור, אנחנו צריכים יחידה מקצועית שמנהלת מקצוע ולא יחידת מחקר אקדמית.

על כך יש הסכמה.

אז נשב על זה, ונעשה עבודה יחד.

כאשר היו אותן תקנות מגשרים, שהיו"ר התרעם עליהן – ובצדק – עשינו הערכה תקציבית וראינו מה אנחנו צריכים לעשות כדי להקים יחידה כזו. כפי שאמרתי, אנחנו יודעים להקים, להחזיק ולתפעל יחידות כאלה. על כך אין ויכוח.

מה אמרה ההערכה התקציבית?

היא דיברה על 28 תקנים ו-30,000,000 שקלים.

אם תהיה אמונה בזה, אפשר שהכנסת תיתן לזה גיבוי.

נציגת משרד האוצר מביטה בי בתדהמה.

אנחנו ניתן למרכז שלנו לבדוק את זה. האם יש לכם נייר?

יש לנו. עשינו הערכה תקציבית.

אנחנו נקבל את הנייר, ונשלח אותו למרכז המחקר והמידע של הכנסת. בדרך כלל מרכז המחקר והמידע ממקד את הדברים.

אנחנו עשינו את ההערכה בדיוק כמו שעשינו למקצועות האחרים שיש אצלנו: שמאים, רואי חשבון, מתווכים וכו'. אנחנו יודעים מה צריך בשביל לעשות כמה בחינות בשנה, כמה פיקוחים וכו'. אם יש כבר מרכז כזה, הוא יכול גם לקדם רעיונות. מה שיש לנו היום זה לא המרכז לגישור שאני מדבר עליו, וזה לא המרכז לגישור שאתם מדברים עליו. מה שיש לנו היום זה רעיון שלא כל כך עובד.

גם על זה יש הסכמה.

השאלה היא, האם הכלל ש"האויב של הטוב מאוד הוא המצוין" לא חל במקרה הזה.

זה לא טוב מאוד.

אבל אתה רוצה את המצוין, ופה נותנים לך כמעט טוב.

לא אחת יצאנו לדרך עם תוכנית, כאשר אתם אמרתם תנו לנו בינתיים רגל. ככה היה עם ההוצאה לפועל. אתם ביקשתם את החוק, כדי שיהיה פלטפורמה. עכשיו יש לך 4,000,000 שקלים עם 5 עובדים. אני מציע, שנבנה תוכנית 5 שנתית אל עבר ה-30,000,000 שקלים, אל החלום הנכון.

"חלום" זה קצת מוגזם להגיד.

אל המהלך התקין. נלך אליו יחד בצורה המתונה. חה"כ עמירה דותן, בבקשה.

אדוני היו"ר, אני רוצה להודות לך על כך שאתה מקיים את הדיון.

את מדברת אלי בגוף שלישי.

יש כללי טקס בגישור. אני רוצה להודות על דברי הפתיחה שלך, שאני חושבת שבגללם חלק גדול מהיושבים פה נמצאים פה. גם מה שקורה היום בעזה קשור לדבר הזה. אנחנו חברה לוחמת, אנחנו חברה שבה הביטחון הוא ביטחון של כוח הזרוע. אנחנו חברה פחות מדברת ופחות מקשיבה. החזון של הגישור היה לנסות ולשנות את אופייה של החברה הישראלית, שבה אני נולדתי ולא חשבתי שנגיע למקום בו אנו נמצאים היום. זה לא החינוך שאני קיבלתי כאשר הייתי תלמידה בבית ספר התיכון. אני מניחה, שאפשר לחזור לימים כקדם ולעשות את זה בצורה כזו או אחרת.


לגופו של עניין, אני מסכימה איתך אדוני המנכ"ל. המרכז כיום מתפקד בצורה שאפשר לשפר אותה. דובר כאן על הפתרון הרע שבו אתה לוקח את המרכז וזורק אותו לכלבים, או נותן מתנה או לא מתנה כי אתה לא רוצה להעליב. כל הביטויים שנשמעו כאן הם ביטויים מעליבים. אתה אמרת נכון, שזה לא קיבל את תשומת הלב הנכונה ואת האכפתיות הנכונה במשרד המשפטים. כאן צריך פסיכיאטר בשביל להבין למה. אולי בגלל שזה כל כך שונה מהמשפטולוגיה והשפה המשפטית שבה אתם משתמשים - ואולי באמת היה צריך להעביר את המרכז למשרד אחר, אבל לא להנהלת בתי המשפט ששם השפה היא לגמרי אחרת. הפתרונות של חיסול, הם פתרונות של כוח הזרוע ולא כוח התבונה – אותו כוח שרצינו להנחיל דרך הגישור. בעובדה שאנחנו בכוח הזרוע מסלקים אותו, אנחנו עושים הפוך על הפוך.

אולי הייתי צריכה להתחיל ולומר שאני מוטה, כיוון שאני באתי מגישור ואני 10 שנים עוסקת בנושא הזה. אני מאוד מעריכה את מה שעושה פרץ סגל. הייתי גם מועמדת להיות יו"ר המרכז.

עד כדי כך שלקחת חבר ועדה לקורס גישור.

עד כדי כך, שהוכחתי שגם בכנסת השפה הזו היא שפה שאפשר לעשות איתה דברים ולשנות איתה דברים. במהלך כל השלוש שנים האלה הוכחתי שגם לחוקק אפשר בדרך של גישור. גם בבית הזה שהוא בית פוליטי, בית מסוכסך, הדרך של גישור היא הדרך שבה אפשר לנהל עניינים. לכן, אני בעד שוועדת חוקה תקים תשתית אמיתית. אני מקווה, שבדיונים הבאים יהיו גם נציגי המרכז. כרגע אנשי המרכז לא נמצאים כאן. בהם מדובר, וכדאי לשמוע מפי הגבורה מה קורה היום.

יושבת פה הנהלת המשרד הבכירה, כולל הממונה הישיר על המרכז. אני לא ראיתי שלדיונים פה מזמינים עובדים. אני רואה פה את נציג העובדים, ואני שמח לראות אותו. אם הכוונה לייצר פה יחס מספרי נחמד, אני יכול להביא עוד 3,000עובדים ממשרד המשפטים. יושב פה המנהל האדמיניסטרטיבי, יושב פה סגל פרץ שאחראי על תחום הייעוץ והחקיקה, יושב פה המנכ"ל, יושב פה הסמנכ"ל. למה אני צריך להביא את עובדי המרכז לגישור, כדי שהם יגידו שהם נפגעים מזה שעבודתם מופסקת? אני חושב שזו אמירה שלא במקומה.

אני עוד לא שאלתי שאלה, אבל עצם התשובה אומרת שאתה מרגיש עם זה לא כל כך נוח, ולא איכפת לי.

היינו רוצים לשמוע מה הם עושים, והאם מה שאתה אומר מדויק. הסתירות בין מה שאתה אומר לבין מה שכתוב במכתב הן מהותיות.

אני אשתדל לפשר עליהן.

אני רוצה להוסיף משהו ברוח חברית. רוב חיי הייתי בתפקידים ניהוליים, ולכן אני בהחלט מכבדת את כוונותיך הניהוליות. יחד עם זאת, אנחנו לא מקבלים את דעתך לסגור את המשרד. אנחנו מקיימים פה דיון כאשר לא רק התפקיד של המגשרים עומד במרכז. הם כבר חצי שנה יודעים שהם עומדים לסיים את תפקידם. אנחנו מדברים על היכולת שלהם לבטא בדיון או להעשיר את הדיון בשאלה המהותית, האם אנחנו זורקים את זה לכלבים, או מעבירים את זה כמתנה מעליבה למישהו אחר, או שאנחנו יכולים בכל זאת לקומם את הנושא הזה ומה המשמעויות של הקיום הזה: כסף, תקנים, ידע. כל זה צריך להיות בבסיס הדיון. הדיון הוא לא לאן זורקים את מה שאין. כפי שאתה אמרת, במשך 10 שנים משהו המשרד הצליח לעשות, במיוחד פרץ סגל ורונית שעבדה במשרד הרבה מאוד שנים. בזמן שהם עבדו נכון, הם הצליחו להביא את הנושא הזה לא רק לידיעתו של הציבור הישראלי, אלא גם לעובדה שהציבור הישראלי היום הולך יותר ויותר לכיוונים חלופיים. כלומר, כדאי ואפשר לעשות דברים.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לעבודה המצוינת שעשתה שוב ד"ר טלי גל. היא דיברה על מעורבות ממשלתית בפיתוח. יש בעבודה הזו למעלה מ-10 דוגמאות מה קורה בעולם. היא אומרת שקנדה מאוד דומה. אני ממליץ לקרוא את הנייר הזה. אף אחד בעולם עוד לא הגיש נייר כזה. אנחנו קיבלנו את זה כמתנה ממנה לקראת הדיון. יש שם גם כמה חוות דעה למהות.

אני רוצה לומר כמה מילות הקדמה. בהכשרתי אני עו"ד, ולכן אני מתנגד לגישור. אני עברתי קורס גישור, וזה אולי שכנע אותי למה אני מתנגד לגישור. דבר שני, יש לי בבית מגשרת. אתם מבינים עכשיו למה אני עוד יותר מתנגד לגישור.

אני נתקלתי במרכז לגישור ובעבודה שלו דווקא בתקופה שהיית עו"ד. אני חושב שמגשרים טובים חוסכים המון זמן לבתי המשפט, המון זמן שיפוטי, חוסכים המון כסף, חוסכים בירידה במעמדו של בית המשפט בעיני הציבור. אם ניקח בחשבון את מספר התיקים, שעוברים לגישור ונסגרים מחוץ לכותלי בית המשפט, שיחזרו למערכת בתי המשפט, פסקי הדין יינתנו אחרי הרבה יותר זמן. השבוע קראתי כי פסק דין ניתן אחרי 17 שנים.

אני מסתכל על מה שעושה היום המרכז לגישור. האם הוא עוסק בפיתוח והכשרה מקצועית של מגשרים. האם הוא מפקח על כך ודואג לכך, כמו שכתבת, אדוני המנכ"ל, בסעיף 1(ג) למכתבך?

יש אדם שהועסק בחצי משרה והיום במשרה מלאה, שעוסק בזה.

האם זה חשוב, או שאתם חושבים שלא משנה אם יפקחו ואפשר שכל אחד יירשם כמגשר?

התשובה היא שזה חשוב, ושזה לא ניתן לבצע במרכז לגישור הקיים במתכונתו הנוכחית, בשמו הנוכחי ובמיקומו הנוכחי.

למה?

הוא לא מיועד לזה, הוא לא תוקצב לזה, הוא לא תוכנן לזה, והוא לא באמת עוסק בזה.

סעיף 4 במכתבך אומר: "ביסוד ההחלטה על סגירת המרכז היו סיבות תקציביות". אתם לא מספרים שהמרכז לא עובד נכון, ואתם לא מספרים שהוא לא ממלא את תפקידו. מה היה קורה אם הייתי בא היום ואומר לכם שנציגת משרד האוצר מאשרת לי לתת לך עוד 5,000,000 שקלים כדי שהמרכז יישאר במתכונתו? אם היו מוסיפים לכם עוד 3,000,000 שקלים לא הייתם סוגרים את המרכז.

התשובה היא שלילית.

כמה אתם צריכים?

30,000,000 שקלים.

למה?

כי אני רוצה להקים יחידה, שיכולה לטפל בהסדרת המקצוע ולא במחקר אקדמי ואיסוף רעיונות.

אבל אתה לא סוגר את המרכז. אילו היית אומר היום שאתה סוגר את המרכז כי העובדים שם לא מקצועניים, לא ממלאים את תפקידם ולא יודעים לעבוד, אז הייתי מבין. לא זה מה שאתה אומר. אתה אומר, שאתה סוגר את המרכז כי אין לך כסף.

אדון רותם, אני יודע מה כתוב שם. אמרתי שזה הוכן על ידי מר פרץ סגל.

מה שד"ר פרץ סגל כותב בשבילי זה כמעט תורה מסיני.

הוא כתב את זה, ואחר כך אני אבדוק מה קרה אחרי שמשה ירד מהר סיני.

האמת היא שהתורה שבעל פה חשובה הרבה יותר.

מה שקרה אחרי שהוא ירד מההר היה בסדר. חודש אחר כך נזכרו בעגל. כאשר פרץ כותב זה כאשר הוא יורד מההר. אתם באים אחר כך עם העגל. העגל זה זהב וכסף, וזה מה שאתם אומרים.

אנחנו קרובים לאחרים הימים, כי המשל דומה לנמשל.

לקטע הזה שנכתב כאן יש גם סיום, שמדבר על העדר תוכניות באשר לתפקידי המרכז כיום, כאשר קיימים שירותים....

נבנה אותם. בוא נקים צוות שיבנה את התוכניות.

אני חושב שאנחנו לא היינו צריכים להגיש את הנייר, כי הדיון כאן הופך להיות דיון על הניואנסים.

כולנו חושבים, וגם אתה מסכים, שיש מקום וחשיבות למרכז כזה.

לא.

אם אני אתן לך 30,000,000 שקלים אתה תבנה אותו אחרת.

לא זה מה שאמרתי. יש חשיבות לגישור ולהליכים אלטרנטיביים, אבל השאלה היא איך לעשות את זה נכון, אם צריך לעשות את זה, ומי צריך לעשות את זה. במשרד המשפטים במתכונת הנוכחית זה לא עובד. זה לא צריך להיות אצלנו. אני לא מוכן לשלם כספי ציבור לגוף כזה שלא עובד מספיק טוב.

ואם אני אתן לך 30,000,000 שקלים אתה תסכים שזה יישאר אצלך?

אם אתה תיתן לי 30,000,000 שקלים וגם יהיה חוק שיקבע שנושא הגישור יוסדר בחקיקה, כאשר אחראי על ההסדרה הוא משרד המשפטים באמצעות יחידה שתפקח על הנושא – מועצת המגשרים או יחידה אחרת – וישבו אנשים שיקיימו בחינות, יבנו קריטריונים ויתנו רישיונות וינקו מהמקצוע אנשים לא מתאימים, כאשר כל הדברים האלה גם יגובו ביחידה קטנה שגם מפתחת את התחום קדימה, אדרבא ואדרבא.

עכשיו אתה מציג עוד דרישה. עכשיו אתה רוצה גם חוק.

אני אומר את זה כל הזמן. היחידה שיש היום זה בכלל לא זה.

אבל אתם הייתם יכולים להגיש הצעת חוק. למה לא הגשתם? הגשתם לנו תקנות, מכרזים ובקשות, אבל חוק לא הגשתם. עכשיו אתם אומרים: אנחנו יצרנו מצב שהוא לא טוב, ולכן אנחנו רוצים לתקן אותו.

אנחנו שופטים פה תחום. אנחנו יורים פה בתחום שלם. זה מה שמפריע לי באמירה כזו.

מצד שני, אנחנו שומעים שהמנכ"ל לא רוצה את זה במשרד המשפטים. שומעים את זה חד וחלק.

המנכ"לים לדורותיהם.

זה לא דיון אישיותי. זה דיון לגופו של עניין. מול חוסר רצון של משרד להכיל דבר מסוים, גם את זה צריך לקחת בחשבון כאשר אנחנו מפתחים את התחום הזה. אומר המנכ"ל: אני לא רוצה את זה אצלי. זה בן חורג.

זו הגדרה טובה. אני מודה לך.

זה מטריד אותי. זאת ירייה שלישית, וכל פגיעה היא בול. אתה לא התכוונת לירות ולפגוע בול במקצוע הגישור. אם אני שואל את עצמי בסופו של יום מה אמרו שר המשפטים והמנכ"ל בקדנציה של הכנסת ה-17, התשובה היא שהם כיוונו אש אל היעד והצליחו להעביר מסר מאוד ברור בסופו של יום. למה אני אומר את זה? כי זה בא לידי ביטוי בתקנות המגשרים, בפרויקט המהות, ועכשיו בהחלטה על סגירת המרכז.

אני היסטוריון. יש לי מעט מידע, וממנו אני מנסה ליצור תמונה שלמה. אם אתה שואל אותי מה יהיה משפט ההיסטוריה של תקופתך, אני אומר לך שמשפט ההיסטוריה הוא: שלאנשים הללו היו אפשרויות לעסוק בחלופות, והם יירטו אותן בשלמות. בזה הם הצליחו. בדברים אחרים הם לא הצליחו, אבל בזה הם הצליחו.

היום אתה פרוע. סגירת המרכז הזה תתפרסם, וזה יגרום לכך שאנשים שיציעו להם גישור יגידו: אם משרד המשפטים חושב שהנושא הזה לא מספיק חשוב, למה שאנחנו נהיה שפני ניסיון. אנשים יפסיקו ללכת לגישור. אתם בעצם אומרים דבר אחד ויחיד: בואו נפסיק ונסגור את תחום הגישור. אני חושב ש-5,000,000 שקלים כספי ציבור, שאני אחראי עליהם לא פחות ממך, הם לא סכום מספיק גדול כדי לבוא ולומר לציבור: רבותיי, גם כאשר יציעו לכם בבתי המשפט גישור אל תלכו לכיוון, כי משרד המשפטים חושב שגישור זה לא חשוב. אם אתה היית אומר: אני אתקן את המרכז הזה, אני אשפר אותו, אני אלחם על תקציבים, זה היה נשמע אחרת. אני מוכן להגיד לך יותר מזה, אנחנו נתחיל לעסוק בתקציב 2009 בסביבות מאי ומשרד האוצר יצטרך את האצבעות שלנו. הוא לא יכול להעביר תקציב מבלי שאנחנו נלחץ על הכפתור הנכון. אז תוכל לבוא אלינו ולומר: אני דוחה את הסגירה לשנת 2010, אלא אם כן אתם חברי ועדת החוקה תפעלו שיעבור חוק. אנחנו נבקש תקציב נוסף, ואנחנו נלחץ גם על שר האוצר. אנחנו יודעים לעשות את זה, כי גם הוא בא הנה לפעמים עם בקשות.

גם כאשר הקימו את המרכז היתה מחלוקת. אנחנו כמשפטנים שעסקו בפרקטיקה, תמיד הסתכלנו לאיפה הדבר הזה יוביל. מלכתחילה אף אחד לא ידע מה הפרויקט הזה ייתן בשטח. הפרויקט נתן פוש לתחום הגישור. היום יש אווירה שהציבור כן מוכן לגשת לגישור ופישור.

לשכת עורכי הדין כתבה פה מכתב מאיר עיניים, עד כמה הגישור הוא חיוני. היית חושב שיש פה ניגוד אינטרסים, כי אולי הם לוקחים להם את הפרנסה.

לא תמיד צריך להסכים עם לשכת עורכי הדין, אבל יש דברים טובים שלשכת עורכי הדין אומרת. אני חושב שצריך לבחון גם דברים טובים. בין לבחון איך הגוף מתפקד ולשפר את דרכי הפעילות ובין סגירת המרכז, המרחק הוא גדול. זה מה שקורה כאן כרגע, כולל נימוקים ענייניים. אני לא חושד במשרד המשפטים שיש לו נימוקים לסגירה באופן לא ראוי. יחד עם זאת, אנחנו חייבים להחזיק את המרכז הזה, לבחון אותו ולשפר אותו. אם עד עכשיו לא עשו דברים מסוימים במרכז הזה, אולי זאת ההזדמנות. כרגע זה מגיע לדיון מחדש בכנסת, וזה לא רק כדי לדווח לנו מה קורה אלא גם שאנחנו נתערב לטובת שינוי הדברים. כפי שחה"כ רותם אמר, גם הגופים הפרטיים המנהלים את התחום עלולים להתקפל. אזרחים לא ירצו לפנות לכיוון הזה.

יש לי שאלה לציבור שיושב פה. האם יש מישהו בציבור פה שיכול לומר מילה טובה על המרכז לגישור, שהוא עזר במשהו או שהוא היה טוב באיזשהו דבר?

המרכז לגישור הוא הצלחה מכל הבחינות, למרות כל מה שהמנכ"ל אמר ולמרות כל הבעיה התקציבית. אני מגשר 10 שנים וחבר בוועדה מטעם משרד המשפטים בתחום המשפחה, כאשר בראש הוועדה עמד השופט לענייני משפחה ברמת גן. אני גם חבר בוועדת ההיגוי, והבאתי לפה מסמך משנת 2000: גישור לרבנים בקהילה. אם לא היתה היחידה הזו, שד"ר פרץ עמד בראשה, אתה לא יודע כמה היו סובלים בציבור. היום יש מודעות לנושא הגישור אצל החרדים, אצל רבני השכונות והערים, גיבשנו תוכנית ביחד עם ועדת ההיגוי של הרבנים והמרכז הזה, והגענו להצלחות. בסעיף 3 כתוב: ההחלטה על סגירת המרכז התקבלה על ידי שר המשפטים לפי המלצת מנכ"ל המשרד. אמרה חה"כ דותן, שההמלצה שלך בלבד בלי חוות דעת של אנשי המקצוע, שאנו מלווים אותם 10 שנים, בייחוד ד"ר ליהיא וגברת רות, זה לא מספיק. חשוב לראות באיזו מוטיבציה, באיזה ידע וניסיון הם פועלים.

אדוני המנכ"ל, אני הקשבתי לך ואני אופטימי. אני חושב, שאתה מוכן לשנות את דעתך. כאשר חה"כ רותם אמר על סמך הנייר הזה טיעונים לגופו של עניין, מיד הגבת ואמרת: ייתכן ואולי טעינו שהגשנו נייר. אם אמרת את זה, ניתן אולי לחשוב פעם נוספת.

הפרשנות לא נכונה.

אני אומר את מה ששמעתי. ייתכן ואני לא מבין נכון את הדברים.

אני שמח שאתה מייחס לי כוונות.

אם אחרי שמנכ"ל מגיש נייר לדיון כה חשוב אומר, שהוא צריך לבדוק את הדברים עם מי שכתב את הדברים ואולי בכלל לא טוב שהוא הגיש את הנייר, זה אומר משהו.

אבל אתה אומר בצורה פשוטה וברורה, שאתה יכול לומר מניסיונך שעבדת מול המרכז הזה.

זו היתה האכסניה היחידה. כיוון שאני גם עומד בראש לשכת הטוענים הרבניים, אני רוצה לומר ששר המשפטים לא עוסק במה שהוא לא רוצה. איתנו, עם הטוענים הרבנים, הוא לא נפגש. בתחום של הגישור הוא מחליט לסגור את המרכז. ייתכן שאם הוא היה יכול לבטל את הטוענים הרבניים, הוא גם היה עושה זאת. השאלה היא, איזה פתרון אתה יכול לתת אחרי שאתה מצדיק את חשיבות הגישור. אמרת שאתה תומך בכל מילה של יו"ר ועדת חוקה לגבי החשיבות. מי יטפל בזה, המשרדים הפרטיים? אתה יוצר שוק הפקר, כאשר כל אחד שהוא חזק יכתיב לנו מי מגשר ומי לא. אם תביא החלטה כזו, אני לא יודע אם בשנים הבאות תוכל לומר שלא חטאת ושעשית את הצעד הנכון. אנחנו ממליצים שתקבל את הצעת יו"ר ועדת חוקה. ייתכן ששר המשפטים הבא יהיה שר שמבין בגישור, אולי אפילו מגשר, והוא יחזיר את הגלגל אחורה. למה לגרום לנזק תקציבי? בוא נמתין עוד חצי שנה.

אני מנהל לשכת הגישור בחדרה, ואני עושה את זה בהתנדבות. כבוד המנכ"ל הציג את המרכז הארצי בתחום הגישור בקהילה כמרכז שעוסק במחקר ובדברים ערטילאיים. במדינת ישראל פועלים היום 25 מרכזי גישור ציבוריים. המרכזים האלה פוגשים אלפי אנשים, שפנו ישירות למרכזי הגישור או שהגיעו אלינו במסגרת תיקים של בית משפט לתביעות קטנות. למעשה, אלפי האנשים הללו שבאים אלינו כל פעם לגישור מבינים, שהדבר הזה צריך להתפתח למימדים הרבה יותר רציניים. אנחנו מנהלים את המרכז הפרטי של כל אחד מאיתנו, בלי צורך יומיומי במרכז ארצי לגישור ויישוב סכסוכים במשרד המשפטים. עם זאת, המרכז הארצי ותחום הגישור בקהילה נותן לנו תמיכה מקצועית, מכתיב לנו נהלים, אתיקה התנהגותית, ומפקח על התכנים שאנו מציעים לציבור. לכן, אנחנו בעצם דנים במרכז הארצי לגישור. אם חושבים שהדבר הזה הוא חשוב – ולדעתי, גם המנכ"ל חושב שהדבר הזה חשוב – אז השיטה של קודם לסגור ואחרי זה לבדוק את הנושא ולראות מהן האלטרנטיבות האפשריות היא לא נכונה. קודם בודקים את האלטרנטיבות. אנחנו לא היינו שותפים לדיון לפני קבלת ההחלטה. אולי ההחלטה בכל זאת התקבלה לא אחרי דיון מעמיק, לא אחרי שיקול דעת. למעשה, אנחנו מייצגים גם את המרכז וגם את משרד המשפטים.

ראשי הערים כך כתבו לי לקראת הדיון היום. גם מי שעוסק בצדק המאחה בצד הפלילי אומר זאת.

אנשי הצדק המאחה ידברו בשם עצמם.

אם יש איש מקצוע במרכז, זה עובד.

חברי הכנסת דותן ורותם שאלו את השאלות שעליהן צריך לקבל תשובות. העמדה שלנו היא מאוד פשוטה, והיא מתבססת גם על דעת מגשרים בינלאומיים. אם המנכ"ל לא פרסם את הנייר שלו באתר של הוועדה, אז כפי הנראה גם לא הספיקו לקרוא את הדברים החשובים שכתבו המגשרים השונים, כולל מגשר בעל שם עולמי שאומר: זה לא הזמן, גם מבחינת הפעילות הצבאית שלנו וגם מבחינת ההתייחסות הבינלאומית. לפני שנתיים היה פה כנס בינלאומי של מגשרים שבאו מכל העולם ואמרו: רבותי, קולכם הגישורי לא נשמע בעולם. הקול הגישורי הזה הוא קול שקט, מתון, שקול, מבין ומוציא מסקנות אחרי שיש לו את כל העובדות.

ד"ר גל, בבקשה. ראשית, תודה רבה לך. אשמתה של ד"ר גל, שהיא כבר פעם שנייה או שלישית נותנת לנו ניירות עומק מאירי עיניים.

אני חושב שמתברר פה, בעיקר בזכות השפה הגישורית המוציאה את הסיבות מתחת לפני השטח, שהשאלה היא מה צריכה מדינת ישראל לעשות בתחום הגישור, הצדק המאחה ויישוב סכסוכים בקהילה. השאלה היא מה צריכה להיות המעורבות של המדינה בכל הנושא של הליכים אלטרנטיביים או יישוב סכסוכים באופן אלטרנטיבי.

אני בדקתי מה קורה בעולם, וראיתי שמדינות שבהן יש רצון להעלות את הנושא של גישור, יישוב סכסוכים באופן אלטרנטיבי וצדק מאחה צעד אחד קדימה, עושות משהו ברמה הארצית. כלומר, מקימות יחידות בתוך הממשלה. זה יכול להיות במשרד המשפטים, במשרד הרווחה או בתוך התקון. בלי זה מה שנשאר זה תוכניות מקומיות, יזומות, בתוך הקהילות, כאשר אין קווים אחידים, אין סטנדרטים, אין פיקוח, אין מרכז ארצי שנותן הכשרה, אין הובלה ארצית של הנושא, גם כלפי העולם וגם בתוך כל מדינה.


אני רוצה למנות כמה דוגמאות נבחרות. מצא חן בעיני מה שעושה ההום אופיס באנגליה. המטרה שלהם היתה, של-75% מנפגעי עבירה תהיה אפשרות לקבל שירותים של צדק מאחה. כלומר, יהיו שירותי סיוע של צדק מאחה לרוב נפגעי העבירה. זו המטרה שלהם, ולכן הם עוסקים בפיתוח ומחקר, שעוזר למצוא את הכלים הנכונים לביצוע של זה, יצירת סטנדרטים, סיוע בתוכניות חדשות, השוואה בין תוכניות וכו'.

קנדה היא מדינה המתאימה להשוואה. מה שעושים בקנדה קרוב למטרות שהוצגו פה כדבר האידיאלי שהיו רוצים לעשות במשרד המשפטים בארץ. בתוך שרותי התקון הוקמה היחידה לצדק מאחה בקנדה. שם התפקידים כוללים מתן ייעוץ, הכוונה, הדרכה לתוכניות צדק מאחה קיימות, וכן תיאום בין גופים הפועלים בנושא, סיוע בהקמת גופים ותוכניות חדשות, תפקוד כמרכז ידע והדרכה, שזה דבר שאין לזלזל בו. אנשים שמגיעים מהקהילות ורוצים ללמוד את הנושא, צריכים להגיע למקום שיש בו סטנדרטים גבוהים של ידע. בנוסף, תמיכה בפרויקטים ניסיוניים והפקת אירועים מיוחדים, כמו שבוע צדק מאחה ופרס שניתן כל שנה.

אני רוצה לציין, שדווקא כל התנועות האלה, גישור וצדק מאחה, צמחו מלמטה. אלה דברים שצומחים מקהילות, אבל ללא הובלה של המדינה – ואני לא מדברת על מימון ישיר, למרות שיש מדינות שעושות את זה. בניו זילנד הממשלה היא זו שמעבירה הליכים – זה בלתי אפשרי. מדינות שרוצות להרים את הנושא הזה משלב של פרויקטים ניסיוניים בצפון ובדרום לרמה ארצית כדי שיהיה שוויון בין אזרחי ותהיה נגישות לכולם, עושות את זה על ידי קיום יחידה ממשלתית או על ידי חקיקה. יחידה ממשלתית זה דבר הכרחי כדי לעשות את זה.

בדקתי מה קורה במדינות במזרח אירופה. שם צדק מאחה נמצא בשלבים יותר מוקדמים, ורואים את התהליך בו המדינות מאז שנות ה-2000 מתחילות להקים יחידות כאלה. כלומר, מבינים שזה צעד הכרחי בקידום הנושא. לכן, אני מבקשת שמשרד המשפטים ישקול לעומק, האם מדינת ישראל רוצה לגמרי להתנתק מהתחום הזה ולהשאיר את זה ליוזמות פרטיות וקטנות, או להוביל את המהלך הזה קדימה.

כמו שאמרתי, למצות את הדיון היום לא נוכל. אני רוצה לשמוע את אנשי צדק מאחה.

אני באה ממרכז מוזיאקה, ולנו יש גם פרויקט של צדק מאחה.

אני מבקש לשים דגש לא על מה שאתם עושים, אלא על מה שקיבלתם מהמרכז הארצי. האם אתם שותפים לתפיסתו של המנכ"ל, שאומר שאין בו ערך?

התשובה הפשוטה היא, שאנחנו לא שותפים. אנחנו קיבלנו הכשרה והדרכה. מנחים שלנו קיבלו דרך המרכז הארצי הדרכה בצדק מאחה. כעת אנחנו לפני פיילוט. זה המקום שאנחנו נמצאים בו אחרי 4 שנים של עבודה. אנחנו כבר פעלנו במסגרת של טרום פיילוט, והיו לא מעט מקרים שטיפלנו בהם. אני רוצה לומר, שמקומו של תחום הצדק המאחה הוא במשרד המשפטים. אנחנו מתערבים גם בשלב החקירה, גם בשלב התביעות.

התחום הפלילי ודאי. אין ספק. גם כאשר המנכ"ל דיבר על אופציות הוא חשב על התחום הקהילתי. אני לא מניח שהוא חשב על הפלילי. מקום שנמצא מקור הסמכות צריך להיות גם הפתרון.

אני באה ממרכז גישור במעלה אדומים. אני רוצה לדבר דווקא רק על ההיבט החברתי. למי שעוסק בתחומי החברה, ידוע שאלה לא תחומים מתמטיים. התחום החברתי מתפתח מאוד לאט. לוקח הרבה שנים עד אשר רואים את הניצנים של מה שנזרע. אני יכולה לומר היום, שאחרי למעלה מ-4 שנים מאז למדנו קורס למנהלים ויזמים של מרכזי גישור בקהילה, יש ניצנים בקהילת מעלה אדומים בתחומים החברתיים. ברור שמההיבט החברתי הגישור הוא כלי. ללא המרכז הארצי לגישור ויישוב סכסוכים לא היינו במקום שאנחנו היום מבחינת ההכרה העירונית. אני יודעת שכך גם אצל חבריי.

זה מימד חדש. חה"כ פינס, בבקשה.

אני לא יודע להעריך את היכולת של המרכז הארצי, עד כמה הוא משמעותי ואפקטיבי. אני יודע שברמת מדיניות המערכת המשפטית, ממשרד המשפטים דרך הנהלת בתי המשפט, היתה מדיניות שמעודדת את השימוש במכשיר הגישור. המדיניות הזו לא תוכל להימשך מול המסר של סגירת המרכז. אם סוגרים את המרכז, המסר לציבור ולכל מי שאמור להיעזר בשירותים האלה הוא שהמכשיר הזה לא יעיל, לא אפקטיבי, כשל, אל תשתמשו בו. זה הולך להיות סוג של סגירה בכל הרמות. אני חושש מהמסר. אם הוחלט שמכשיר הגישור הוא לא יעיל ולא אפקטיבי, אז בואו נשים את זה על השולחן. זה ייתכן. אין אצלי פרות קדושות. אם הגישור הוא לא מכשיר יעיל ולא צריך לעשות בו שימוש, אז בוא נעצור את זה. חבל על הכסף, חבל על הטרחה, חבל להשלות אנשים. אם מחליטים שממשיכים במדיניות הזו, אי אפשר לסגור את המרכז הארצי. זה דבר והיפוכו. לכן, הדיון צריך להיות סביב השאלה, האם מדינת ישראל ממשיכה להיעזר במכשיר הגישור. אם התשובה היא לא, אז צריך לראות מה עוד סוגרים. אם התשובה היא כן, אי אפשר לסגור את המרכז הארצי, שהוא הגורם המנחה, המרכז, הראשי, שמספק את השירותים ואת הרוח הגבית להרבה מאוד פעילויות בתחום הגישור בארץ.

אני מזדהה לגמרי עם שאלת המוצא ועם המסקנה.

אני נציגת משרד השיכון. 10 שנים אני מלווה את ההליך של פיתוח מרכזים לגישור בקהילה. אני חברה בוועדה בין משרדית, ביחד עם משרד הרווחה, המשטרה, משרד הרווחה, הג'וינט, שעוסקת בנושא הזה. אני רוצה להדגיש, כי הנושא הזה של גישור בקהילה הוא יהלום בתוך הקהילה. זה דבר שחייבים לפתח אותו ולקדם אותו.

מה נתן לכם המרכז הארצי?

הוא עוזר לתהליכים של פיתוח של מרכזים בקהילה. היום יש למעלה מ-40 מרכזים פעילים, שבהם יש הרבה מאוד מתנדבים מתוך הקהילה שעוסקים בגישור. הם נותנים גישור כמעט בחינם לאוכלוסיות חלשות באזורי מצוקה, לאנשים שלא יכולים לממן משפט. הם מנחים גם בתוך בתי הספר, הטמעה במערכת החינוכית, על מנת להכניס את הנושא של גישור כבר בגיל צעיר. הם מחברים בין אוכלוסיות עולים לאוכלוסיות ותיקות. מסייעים בכל הנושא הרב תרבותי בתוך החברה הישראלית.

האם הגופים הפרטיים לא יוכלו להחליף אותו?

הגופים הפרטיים עושים דברים חשובים, אבל הם עושים את זה מסיבות כלכליות. יש גם עמותות וגורמים של המגזר השלישי שעוסקים בעניין הזה, אבל צריך את היד המכוונת, את ההנהלה המקצועית, צריך גיבוי ממשלתי. לא יכול להיות שהממשלה תתנער מאחריות לכלי שהוא העתיד. אנחנו פה מנהלים קונפליקטים. איך מנהלים קונפליקטים במדינה מתוקנת? אנחנו צריכים להתקדם קדימה. בעיני זה שלב אבולוציוני בתהליך.

אני באתי מהמרכז לגישור והידברות בקהילה בנס ציונה. המרכז בנס ציונה עובד בצורה מאוד מערכתית עם המון גופים בתוך העיר. אנחנו נותנים מענה לסכסוכים בין הרשות לפרט ובין קבוצות.

בשביל מה את צריכה את המרכז הארצי?

אנחנו קמנו על בסיס הידע שפיתח המרכז הארצי לגישור. יש פה תיקי הפעלה, אמות מידה וסטנדרטים, שעוגנו בכתב על ידי המרכז הארצי לגישור. משם למדנו ופיתחנו את המודל שלנו. המרכז קם יש מאין על בסיס הידע שפותח במרכז הארצי לגישור. במהלך הדרך, בהתאם לצרכים שהשטח העלה, פותחו במרכז הארצי לגישור תיקי הפעלה, הכשרות למנהלים, הכשרות מקדמות למגשרים, פיתוח של תחום הגישור בגיל הזקנה, השתתפות בפיתוח של גישור ומוגבלויות, תחומים שלמים שהם מענה לצרכים שהשטח העלה והם כיום רק בחיתוליהם.

יש לי בשבילך שאלת חיתולים. יש לנו 13 מרכזים בקנה. 25 מרכזים פועלים יפה למרות המרכז. האם את רואה סיכוי ש-13 המרכזים האלה יוכלו לצאת מהחיתולים?

כיום ישנה בעיה. אנחנו נמצאים בכאוס חקיקתי. לא ברור מי ראוי להיות מגשר, לא ברור מה הסטנדרטים של מרכז גישור ציבורי, מי ראוי שייקרא בשם הזה. יש המון עשייה של המרכז הארצי בנושא הזה. בנוסף, אני רוצה לומר שאנחנו מאמינים שזכות בסיסית של האזרח היא שתהיה לו דרך אלטרנטיבית לפתרון סכסוכים.

ד"ר סילברה התנצל בפניי שהוא לא יהיה היום. רוחו כאן, וגם חבריו כאן. שלחנו לו תנחומים, כיוון שרעייתו התייתמה היום, והוא חייב ללכת להלוויה.

אני חושבת שמיותר לחזור על חשיבות הגישור, ועל מה שהגישור יכול לתרום למדינה ולנו כחברה. נושא הדיון הוא המרכז הארצי לגישור. לדעתנו, כאשר עושים חשיבה מחודשת צריך לחשוב על הפורמט הכולל של איך יתופעל הגישור במדינת ישראל. צריך ללכת לכיוון של תמונה כוללת. כלומר, לא רק לראות את המרכז הארצי לגישור, אלא גם כל מה שמסביבו. יש מרכזי גישור בקהילה שהם חשובים מאוד. יש הרבה מאוד גופים מסביב, וכל זה צריך להיות מוסדר. אין ספק, שכל זה צריך להיות מכוון על ידי המדינה.

עמותת מגשרי ישראל, שבשמה אני מדברת היום, אמורה להיות נציגת המגשרים בישראל. היא הוקמה בזמנו בברכת נשיא בית המשפט העליון דאז, אהרון ברק, ושר המשפטים דאז, יוסי ביילין. היא הוכרה כגוף המייצג של המגשרים. בתמונה הכוללת שצריכה להיבנות, הממשלה צריכה להיות הרגולאטור, המכוונת וקובעת המדיניות. לצדה, צריכה להיות גם עמותת מגשרי ישראל.

אני מניח שיש עמותות נוספות שירצו להגיד את אותו דבר.

נכון, אבל אף אחת מהן לא קיבלה את ברכת הממסד הממשלתי.

תודה רבה לך. אני לא חושב שהועלת לנו הרבה בדיון.

אני מנהלת מרכז גישור ויישוב סכסוכים ברמלה. גם לנו המרכז הארצי עזר מאוד, בהקמת המרכז ובפיקוח. אני רוצה להתייחס לרעיון של הקמת יחידה בסך 30,000,000 שקלים. אנחנו חושבים, שצריכה להיות יחידת מטה מצומצמת שמפקחת על העשייה.

יש מכרז לראש אגף תקציבים בזמן הקרוב, ואת מוזמנת לגשת אליו.

הכוונה היא, שהתקציבים צריכים ללכת לעשייה בשטח. אנחנו מקווים, שלא זה מה שיעצור את העשייה.

אני משוכנע שאת עושה את תחום הגישור מצוין.

אני בא מהדרום, ואני פעיל בשלושה מרכזי גישור: להבים, באר שבע ובני שמעון. בנוסף, אני פעיל בתחום הצדק המאחה במסגרת מנהיגות מתנדבת. אני אומר, שבלי מרכז הגישור הארצי לא היינו קיימים. הם הקימו אותנו, הם מובילים אותנו, הם מדריכים אותנו. עו"ד ענת פרקש, הממונה על תחום הצדק המאחה, מנחה אותנו בכל תיק ותיק. ד"ר לילי און, מטפלת בתחום הגישור בקהילה. אנחנו רואים את החלטת סגירת מרכז הגישור כהרת אסון לתחום הגישור. כפי שאמר חה"כ פינס, לא יפנו יותר לגישור ברגע שהמרכז ייסגר. זה דומה כאילו היו מחליטים לסגור את המטה הכללי של צה"ל כיוון שהיחידות יכולות להתקיים לבד. אנחנו לא יכולים להתקיים בלי מרכז הגישור הארצי. זה יהרוס את תחום הצדק המאחה ואת תחום הגישור. אני לא מבין למה המנכ"ל טוען שהמרכז הזה איננו יעיל. המרכז הזה יעיל, והוא מוביל אותנו יומיום בכל תיקי הגישור.

אבל השאלה היא, האם הוא צריך ללוות אותך בכל תיק. הוא צריך לתת את כללי הסטנדרט, ולהגדיר את הדברים. אני לא רוצה להתווכח. היום אנחנו דנים במסגרת. בדיונים אחרים נרד לתוכן.

כאשר אנחנו רוצים להתייעץ אנחנו פונים למרכז, ומקבלים אוזן קשבת מקצועית. ההדרכה המקצועית שלהם היא מעולה, ומאפשרת לנו טיפול. בלעדיהם לא נוכל לפעול.

אני משדה בוקר. אני רכז של הלובי של מרכזי גישור בקהילה. חה"כ פינס העביר את המסר.

פינס הצליח לכוון לדעתו של רותם, שאמר את הדברים שעה וחצי קודם.

אבל זה הכוח שלו. אני שואל, האם השיחה פה היא שיחה גישורית או שהתוצאה היא ברורה מראש. ראינו שהמרצע יצא מהשק. בעצם יש פה הזדמנות, והמנכ"ל מנצל את ההזדמנות לפרק את העסק. אמר משה, כמה מרכזים ישנם וכמה יש בקנה. בנוסף, יש מאות מגשרים בהתנדבות. כל המפעל הזה ייפול. המרכז עובד ביחד איתנו, על מנת למסד את התחום ולתת אמות מידה. קחו לדוגמא את ענת, מנהלת אגף גישור ברמלה. רוב המשרה שלה היא בהתנדבות. המיסוד הולך ונעלם, ואמות המידה הולכות ונעלמות. ההחלטה התקבלה בהינף יד, מבלי לשמוע אותנו. זה מאוד עצוב.

אני מלשכת עורכי הדין. לומר שמשרד המשפטים הוא בעד גישור, זו אמירה שהיא מהפה לחוץ. זה לא מופנה אישית כלפי נציגי משרד המשפטים.

אם אתה לא רוצה לומר את זה, אל תאמר את זה. אל תגיד: אני אומר את זה, אבל אני לא אומר את זה.

אני אומר, שהאמירה שמשרד המשפטים הוא בעד גישור צריכה לבוא לידי ביטוי בשטח ולא רק כאמירה. אני מצטרף לחברי הכנסת, שדיברו על כך שהסוגיה היא בינארית. לא ייתכן שמצד אחד תומכים בגישור, ומצד שני סוגרים את המרכז הארצי לגישור.

האם אתה יודע מה עושה המרכז הארצי לגישור? בטח קראת סקירה אתמול. האם אתה יודע מה עושים שם? האם אתה יודע מה התפקיד שלהם? אני שמח שבאת לשאת נאום.

אדוני המנכ"ל, לא מקובל לקרוא קריאות ביניים.

וגם יש מי שמנהל את הישיבה.

אני מרגיש שאני בחקירה, ולכן אני אענה. אני מעורב בעולם הגישור כבר משלהי שנות ה-90, מהיום הראשון בו זה התחיל לפעול במדינת ישראל. אני יודע היטב שאם היינו מקיימים את אותו דיון בסוף שנות ה-90 אנשים לא היו יודעים מהי המילה גישור, והיו חושבים שזה פישור. למהפכה הזו ולאבולוציה הזו אחראים ד"ר פרץ סגל והמרכז. הם נטלו חלק אקדמי ופרקטי בשטח, בהנחלה, היו לידרים של סטנדרטים. אני מכיר את הנושא ברמה האישית כבר למעלה מ-10 שנים.

לא הבנתי מהי עמדת לשכת עורכי הדין.

אם לא הובנתי אני אומר בשנית, כי לשכת עורכי הדין מתנגדת לסגירת המרכז.

אני עו"ד במקצוע שלי, אני עוסק במשפט פלילי ומנחה בצדק מאחה. אני רואה את עצמי כאן כמייצג את המגזר הערבי, כיוון שאני בא מתוכנית שפועלת במגזר הערבי. כל זה בזכות המרכז הארצי לגישור. אנחנו מקבלים הכשרה, הדרכה וליווי של המרכז. עדיין חסר כוח אדם שיקבל הדרכה מקצועית בתחום הצדק המאחה. סגירת המרכז תיצור ספקנות בקרב המגזר שלנו. המגזר שלנו מטבעו הוא חשדן. אם המרכז ייסגר, לצוות שלנו אין סיכויי להתקיים יותר. אף אחד אחר לא יכול לתת לנו גיבוי או לתמוך בתוכנית שלנו. המגזר שלנו הוא חשדני וספקני, וגם אנחנו אנשי המקצוע זקוקים עדיין להכשרה ולליווי. אין מספיק כוח אדם שהגיע לרמה כזו, כך שאנחנו יכולים להגיד שהמרכז מיצה את עצמו. גם אם יגידו שיש אנשים שיש להם את הידע והמקצועיות, סגירת המרכז או העברתו למשרד אחר תיצור בעיה בקרב הלקוחות שלנו.

אני רוצה לדבר על שלושה היבטים: המהות הערכית, הפונקציות והתהליך. בצד של המהות הערכית - נדמה לי שאף חברה סבירה ונורמאלית, ודאי לא חברה עם מתחים כמו החברה הישראלית, יכולה להרשות לעצמה לגעת בכלי הכי חשוב כדי לשמר אותנו כחברה אחת, כאוכלוסיה אחת. לראות את החברה שלנו בלי יכולות גישור ולהשאיר רק את העימות, זה לרסק אותנו כחברה ישראלית-ציונית במדינת ישראל. לכן, ייקוב הדין את ההר. אנחנו מדברים על כלים שהם כלים להסכמה לאומית, להסכמה אישית, להסכמה קהילתית, למחנה משותף. מי שנוגע בכלים האלה פוגה בביטחון המדינה. לכן, כל עוד אני אוכל להביע את דעתי בעניין, אני אנסה לעשות כל מאמץ להעמיק, להרחיב, להוסיף כלים, להעמיק את הידע ואת כל מה שניתן בשביל לצמצם את הצורך להזדקק למערכת יישוב הסכסוכים שלא בדרך ההבנה, הדיבור, המלל, הושטת היד. חיזוק המערכת של הורדת היד צריכה להיעשות בבתי משפט. למערכת של הושטת היד דרך השיח, הדיבור והגישור, צריך לתת חיזוק רב.

למהות הפונקציונאלית אני לא נכנס עכשיו, ואני מניח שזה יידון בהמשך. לגבי התהליך – אני רוצה לומר למנכ"ל ולשר המשפטים - שאני מאוד מעריך אותו ומאוד תומך בהרבה מאוד מהרפורמות והמחשבות היצירתיות שהוא ניסה לעשות, וחבל שהוא לא הספיק יותר – שכאשר רוצים לבנות דבר יותר טוב בונים דבר יותר טוב. לא צריכים ליצור רציונאליזציה שתחסל דבר או תיישר את הקרקע בשביל לבנות בית חזק יותר. אם צריכים לעשות מיקרופיילים יותר חזקים, תעשו. אם צריך יותר תקציב, תעבדו להשגת יותר תקציב. אם צריך יותר כוח אדם, תפעלו להשגת יותר כוח אדם. אני אעשה כל מאמץ לעזור למשרד המשפטים להרחיב, להעמיק ולהאדיר את המוסד העקרוני והערכי של הגישור. אני מתגייס לטובתכם, אדוני המנכ"ל, וזה על מנת לעזור לבנות את המהלך של הגישור ולא לפגוע בו.

מר בן דוד, המנכ"ל ביקש שאתה תענה בשם המשרד. אני רוצה שתספר לנו מהי הכשרתך בתחום הגישור.

אני המנהל המנהלי של הגישור, וגם עברתי קורס גישור. אני לא מגשר.

אז גם אתה, כמו המנכ"ל, סימפטי לתחום.

אני חושב, שכל חברי משרד המשפטים סימפטיים לתחום.

אבל אמרתי קודם, שהמסר שההיסטוריון ילמד הוא מסר אחר.

אני רוצה לומר כמה דברים, ואני מצטער אם אני אאריך בתשובתי.

אתה לא צריך להשתדל להאריך היום, כיוון שאנחנו לא נניח אף יום בכהונתה של הכנסת הזו שלא נעסוק בסוגיה הזו. אתה תגיע, המנכ"ל יגיע והשר יגיע.

זה הזמן לסדר את האישור כניסה. אני חושב שהתערבבו פה הנושאים הערכיים ביחד עם הנושאים התפוקתיים, הנושאים של ממלאי התפקידים בכל מיני ועדות, והכבוד, החברות או ההשתייכות לגוף כזה או אחר. יש לי סימפטיה מאוד רבה לנושא. אני חושב שהנושא הוא מאוד חשוב. ביקרתי ברוב המרכזים הציבוריים הקהילתיים, וניסינו ביחד להניע תהליכים. לכן, אף אחד לא יכול לחשוד בי שאני לא אוהב את הנושא של הגישור. יחד עם זאת, מדינת ישראל כנראה לא בשלה בנושא הגישור.

האם אתה אומר את זה כמגשר או כנציג משרד המשפטים?

כהיסטוריון.

האם אדוני אומר את זה כנציג משרד המשפטים פה?

אני אתקן את דבריי: הציבור במדינת ישראל לא בשל דיו להליך הגישור.

אלפי תיקי הגישור מדברים בעד עצמם.

כרגע דיברתם על כך שגישור זה גם שפה. אני רואה שיש משהו נוסף, שכנראה לא הפנמתי בעבר. המרכז הארצי לגישור מונה 10-12 נותנים שירותים ו-2 עובדי מדינה. למעלה מ-30% מהכוח מופנה לגישור מהות לפרויקט של בתי המשפט. לכן, נשארנו עם מספר נותני שירותים בודדים. עם הכמות הדלה של נותני השירותים אנחנו מנסים לקיים את ההליכים. בתחום הצדק המאחה הנתונים מאוד דלים. לאחר 10 שנות פעילות מספר התיקים הוא קטן ודל. אם לא היה הנושא הערכי בתמונה, הייתי אומר ששכרנו יצא בהפסדנו.

בתחום הגישור הקהילתי – הוקמו 25 מרכזים יפים שפועלים לתפארת. אני חושב, שהתמיכה והליווי אמורים להסתיים באיזשהו שלב. אני לא מדבר על היום או מחר, אבל אנחנו אמורים להיות לקראת סוף הליווי המקצועי של המרכזים האלה. לא ייתכן שלאורך זמן אנחנו נחזיק מרכזים שיעשו ימי עיון, הדרכות ויענו בטלפונים לשאלות. זו לא היתה המטרה של המרכז הארצי לגישור. המטרה היתה להקים מרכז, שבמשך מספר שנים יטמיע את הנושא, יטמיע את הרעיון, כך שכוחות השוק יפעלו בעצמם. אני לא אומר אם זה היה נכון ואם התפיסה הקיימת היום היא נכונה. זו היתה אז המטרה.

בסיכומו של עניין, לצד הנושאים הערכיים אנחנו גם חייבים לעשות חשבון של עלות מול תועלת. בחשבון העלות מול תועלת, אני לא חושב שיש לנו כרגע מה להציג. הנתונים לא מראים תוצאות כל כך חיוביות, למעט המרכזים הקהילתיים.


זה יפה שראשי העיריות שלחו מכתבים. יחד עם זאת, אני אישית פניתי למרכז לשלטון המקומי, ניסיתי לרתום אותו, וקיבלתי יחס חם ואדיב ובזה זה נגמר. אף אחד במרכז לשלטון המקומי לא היה מוכן להרים את הכפפה.

תיעזרו בנו. אנחנו עזרנו לכמה וכמה גופים על מנת לגייס מאות מיליונים ולא עשרות מיליונים.

אני לא חושב שהבעיה היא רק בעיה תקציבית. אם המרכז לשלטון מקומי לא מעלה את זה על סדר יומו מול ראשי הרשויות, זו לא בעיה תקציבית.

כנסת ישראל היא גוף פוטנטי. תיעזרו בנו. אנחנו מסוגלים.

השאלה היא, האם נכון כרגע לבוא ולבכות על ראשי רשויות.

אני ביקשתי מחברי רותם לנסות לסכם את הדיון שלנו.

מתברר במהלך הדיון כי הגופים העוסקים בנושא הגישור סבורים שיש חשיבות בקיומו של המרכז. איש לפי שפתו וגישתו הבהיר את הנושא בלשון ברורה. אצל כל הדוברים עלה החשש של המסר השלילי של סגירת המרכז.

הוועדה רואה חשיבות מרובה בקידומו ופיתוחו של תחום הגישור בכל תחומי החיים. הוועדה רואה חשיבות בקיומו של המרכז הארצי לגישור במשרד המשפטים.

הוועדה קוראת לשר המשפטים לחזור בו מהחלטתו לסגור את המרכז בשל שיקולים תקציביים, ובעיקר בשל המסר השלילי כלפי נושא הגישור הנוצר כתוצאה מהסגירה.

הוועדה תתכנס בשבוע הבא להמשך הישיבה, ומבקשת את השתתפותו של שר המשפטים בישיבה על מנת שנוכל להגיע לסיכומים בנושא.

אני מבקש שתבואו מוכנים, ואל תשלחו לנו חומר בדקה ה- 90. אני מבקש שתאמרו לנו מה היו מטרות המרכז, ומה הביא אתכם למסקנה. אני רוצה לראות שמנהל תקין הביא אתכם אל המסקנה שצריך לסגור את המרכז. אני מבקש לדעת על הבדיקות הערכיות. גם כסף זה ערך. אני רוצה לדעת גם על התפקוד. לא רצית להתווכח עם מר בן דוד לגבי מטרות המרכז עם הקמתו. משיחה בעל פה עם ד"ר פרץ, הבנתי שהתכליות היו אחרות. הנושא הזה עלה לדיון בשעה שנדרשנו לחקיקה בסוגיה הזו. נשתדל למצות את הדיון במספר ישיבות.

פרמטר נוסף שכדאי לקבל עליו נתונים, הוא כמה הליכי משפט חסכו בבתי משפט אותם דיונים שהתקיימו בהליכי גישור.

מה יעשו השופטים? תהיה להם בטלה.

מה יעשו עורכי הדין, שלוקחים להם פרנסה?

רבותיי, אני מבקש להצביע. מי בעד הצעת הסיכום הזו?

ה צ ב ע ה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה התקבלה.

אם יש נתונים שאתם מבקשים מעבר למה שחה"כ רותם אמר, נשמח לדעת.

זה חיוני. הדיון הוא על הנהלים, על התכנים ועל הפער מול הציפייה.

ציינתי את זה היום, אבל אפשר לפרט יותר.

עכשיו זו לא תהיה תורה שבעל פה. נוכל לראות זאת באתר הוועדה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15