הכנסת השבע-עשרה

PAGE
32
ועדת החינוך, התרבות והספורט

11.3.08

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 394

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, ד' באדר ב' התס"ח (11 במרץ 2008), שעה 14:30

הצעת חוק המועצה הישראלית לחילופי נוער וצעירים, התשס"ח-2008

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר


יואל חסון


אלכס מילר

שנית פנחסי
- לשכה משפטית, משרד החינוך


שושנה שרייבר
- מרכזת קש"ח, משרד החינוך


שלי בן אודיס
- רכזת בכירה תקציבים, משרד החינוך


תומר לוטן
- יועץ שרת החינוך


פנינה אל על
- משרד החוץ


אבי וידרמן
- משרד ראש הממשלה


רוני טלמור
- משרד המשפטים


ריקי ארמן
- רפרנטית חינוך, משרד האוצר


ירון קטן
- מדור שכר, משרד האוצר


נפתלי דרעי
- מזכ"ל מת"ן


אריאלה גל
- מנהלת פרוייקטים במועצה הציבורית לחילופי נוער

וצעירים


יהודה סקר
- ארגון ההורים הארצי


בועז כבל
- מתאם בין הכנסת להסתדרות

מרב ישראלי

יהודית גידלי

רויטל יפרח
הצעת חוק המועצה הישראלי לחילופי נוער וצעירים, התשס"ח-2008

אני מתנצל על האיחור. היה לנו רצף של דיונים שניהלתי מ-09:00 פה, בוועדה, ועכשיו ניהלתי ישיבה בוועדה לזכויות הילד, שמשום מה אני גם צריך לנהל.


זאת הצעת חוק של חבר הכנסת יואל חסון, והוא יגיע בעוד כמה דקות. אני חושב שאנחנו יכולים לקדם במהירות את הצעת החוק הזאת, וזאת כוונתי. אני רואה שיש אפילו הסכמת ממשלה, שזה דבר מאוד מפתיע, כי הממשלה בדרך כלל מתנגדת לכל דבר טוב וצריך לבדוק טוב מה קרה פה, אולי נעשה ועדת חקירה בענין? אנחנו נקדם את זה.

מאחר ויואל לא פה, אני מכיר את הנושא מהזמן שהייתי במשרד החינוך, 4 חודשים, וגם בגלל שאני עסקתי ברעיון של חילופי נוער בכל מיני היבטים. אני מציע שמי שמייצג את הארגון יסביר מה הבעיה ולמה צריך את החוק, אם אתם מרגישים שאתם יכולים לעשות את זה.

חבר הכנסת מילר פה גם בשביל לתמוך בענין, כך אני מניח...

נכון, אני מסכים אתך לחלוטין.

אני מנהלת הפרויקטים של המועצה לחילופי נוער. המועצה הוקמה על פי החלטת ממשלה בשנת 1972. מאז שהיא הוקמה ועד 1990 היא נתמכה על ידי כספים ייחודיים. הרעיון להקים את המועצה היה עידוד הדור החדש של אחרי השואה. עם השנים הקשרים התפתחו לכל המדינות שלישראל יש הסכמים של חילופי תרבות ומדע באמצעות משרד החוץ - -

כמה מדינות כאלה יש?

קרוב ל-50.

יש שם סעיף שעוסק בחילופי נוער וזה המנדט שלנו. אנחנו חותמים על מזכרי הבנה לשיתוף פעולה שתחום חילופי הנוער, שזה כפוף להסכמי התרבות של משרד החוץ. כך אנחנו פועלים. המועצה היא ארגון-גג כלל ארצי יחידי. יש לנו 80 נציגי ארגונים, שהם כל הארגונים במדינת ישראל שעוסקים בקשרים בינלאומיים בנוער ובמתנדבים, אם זה מועצת תנועות הנוער, החברה למתנ"סים, מרכז לשלטון מקומי, כל אגודות הספורט, תנועות הנוער, המפלגות וכולי. ב-1990 הפסיק הענין של הכספים הייחודיים ואז יעצו לנו להקים עמותה כדי שאפשר יהיה להמשיך לתקצב אותנו. חשוב לציין שיוזם הרעיון היה שר החינוך דאז אהרון ידלין, וזו הסיבה לקשר ההיסטורי שלנו עם משרד החינוך כי בפועל המנדט שלנו זה גילאי 16 עד 35, שזה לאו דווקא חינוך פורמאלי. אנחנו עוסקים בסטודנטים, פוליטיקאים צעירים ומקבלי החלטות בתחומים שונים ומגוונים, לאו דווקא בתחום - -

זה אתה, אלכס... אפשר עוד לשלוח אותך... אתה בניגוד אינטרסים פה...

- - הגופים שהמועצה פועלת מולם בחו"ל זה הגופים שמקבילים לשלנו, שהם ארגוניגג במדינות שלהם. אם זה בארה"ב, ה- American Council of Young Political Leaders בוושינגטון או ה-British Council בלונדון או "קונקט" שהוקם בגרמניה ואחרים. הם לקחו מאתנו את המודל הזה, של גוף קטן ועצמאי, שכפוף למשרדים ממשלתיים וכך אנחנו יכולים לפעול.

כמו שציינתי, ב-1990 הוקמה עמותת המועצה הציבורית לחילופי נוער כדי לאפשר לנו להמשיך לפעול. בשנים האחרונות נוצר קושי להמשיך ולתקצב עמותות בכלל ואת שלנו בפרט, בגלל בעיות טכניות שיש עם מימון ועם חלוקה של אחוזים של פעילות ושל מינהלה וכולי.

יכול להיות שהיו גם מינוים פוליטיים פה ושם?

יושב ראש מועצה לחילופי נוער, מתוקף ההחלטה של אז, הוא מינוי של שר החינוך, וכך המועצה פועלת. חברי המועצה מתמנים אחת ל-3 שנים - -

כמה פעמים היו"ר מתחלף, באיזו תדירות מתחלף המנהל?

אחת ל-3 שנים.

מה עושים כששר החינוך מתחלף אחת לשנה?

"מתייבשים".

אני מבין ש"ייבשו" אתכם בתקציבים, וזה מאוד מהותי. מה היה התקציב ואיך זה עכשיו?

עכשיו זה אפס, כי לא קיבלנו תקציב בכלל.

בשנים הקודמות איך זה היה?

כדי לסבר את האוזן: מ-1996, 10 או 12 שנים אחורה, התקציב היה של מיליון שקל והלך וירד.

אפשר להוריד מתחת למיליון?

ב-2006 לא היה תקציב בכלל וב-2007 משרד החינוך חתם אתנו על הסכם רכישת שירותים. בוטל סעיף התמיכה בספר התקציב של משרד החינוך, אין יותר סעיף חילופי נוער, והחליטו לעבור להסכם רכישת שירותים. ב-2007 ההסכם לרכישת שירותים היה 450 אלף שקלים. לשנת 2008 אמורים לחתום אתנו על הסכם רכישת שירותים - -

כמה זה היה ב-2005?

מיליון שקל.

כמה אתם צריכים בשביל לתפקד כמו שצריך?

השמים זה הגבול, בגדול, מיליון שקל.

מיליון שקל זה כל הסיפור?

כמו שאמרתי, אנחנו עושים עבודת מטה. אנחנו מייצגים את הארגונים שלנו במפגשים הבינלאומיים - -

כמה אנשים אפשר לשלוח במיליון שקל?

יש לנו מנהל כספים פה, שידבר על הפן הכספי של הענין.

אני ממלא מקום יו"ר המועצה ויושב ראש ועדת הכספים בשנים האחרונות במועצה. בתפקידי אני מזכ"ל מועצת תנועות הנוער וחבר הנהלה של המועצה. עד 2006 המועצה תוקצבה בנוהל תמיכות. כמו שהבנו, התמיכה הזאת התבטלה ומכיוון שמשרד החינוך הבין שחייבים להמשיך את הסיפור הזה עד שימצא פתרון אחר, שהוא לא נוהל תמיכות, עברנו ב-2007 וכרגע נכנס ל-2008 בהסכם רכישת שירותים. הסכם רכישת השירותים יצר בעיה של אפשרות שהמועצה תפעיל גם את הפרויקטים שהיא עושה. כלומר, הסכם הרכישה לשירותים עושה הפרדה: המועצה מספקת את התפוקות של העבודה שהיא נותנת ליצירת הקשרים אבל היא לא הגורם המבצע של המשלחות ולא מממנת אותן.

אז מי מממן אותן?

משרד החינוך כרגע.

משרד החינוך מממן את הוצאת המשלחות והמועצה מממנת את מה?

הסכם רכישת השירותים מאפשר את אחזקת המועצה, השלד, והעבודה שהיא עושה.

התקורה.

בדיוק. הרשות שאמורה לקום אמורה להחזיר את המצב כמו קודם, שאותו גוף יעשה גם את יצירת הקשרים וגם יבצע את החילופין בעצמו, כי ההפרדה הזאת לא טובה ויצרה הרבה קשיים.

שלום לחבר הכנסת יואל חסון. יש לך עניבה חגיגית היום...

כי אנחנו הולכים לחוקק חוק חשוב היום.

הסיפור של המיליון שקל לא מספיק להפעלת המועצה ולמשלחות. עם הזמן, בגלל שהתקציבים קטנו, לא פיתחנו פרויקטים חדשים שיכולנו לפתח.

אבל תסביר לי: כמה משלחות יוצאות היום?

יש משלחות שמבוצעות על ידי המועצה עצמה, ויש משלחות שהמועצה מלווה אותן ומסייעת בקשרים אבל הארגונים עצמם מוציאים ומקבלים ומארחים.

כמה משלחות יש בסך הכל בשנה?

בסביבות ה-400 בשנה.

הדדיות.

כמה מתוכם זה ישראלים?

זה בערך חצי-חצי. זה בילטראלי.

זה מבוסס תמיד על הדדיות, זה התנאי. זה תלוי גם במצב הביטחוני.

כמה צעירים יוצאים?

מספר אלפי צעירים.

בממוצע, כמה זה משלחת?

זה בין 10 ל-20, משלחת ממוצעת ויש גם של 60 ו-100 איש. בממוצע זה סביבות 20.

אנחנו מדברים על בערך 5000 צעירים שיוצאים מפה ובערך 5000 שבאים מהרבה מדינות שונות, מתוך מאגר. דיברנו על 50 מדינות שונות שיש אתם הסכמי חילופי תרבות לצעירים. לגבי הצעירים שבאים לפה, מי משלם את ההוצאות?

בדרך כלל הארגון שמארח אותם.

אז איך אתם מצליחים לעשות את זה? אני חושב שהאוצר צריך לעשות משהו מיוחד בשבילכם, כי איך אתם יכולים לארח כמות כזאת?

הם לא מארחים בעצמם.

אני אסביר: רוב המשלחות, מי שמממן אותן זה הארגונים.

90 הארגונים, כל אחד לוקח על עצמו חלק מההוצאות? נגיד שבאה משלחת חילופי נוער מאנגליה. איך מחליטים האם זה "בני עקיבא" או - -

המועצה מחברת בין ארגונים בארץ לארגונים בחו"ל, שיש להם אינטרס משותף לעשות חילופין. הארגון בארץ והארגון בחו"ל קובעים את תדירות, הרכב ומועד המשלחת ואת רמת האירוח. אם זה נוער, זה יכול להיות אירוח במשפחות או אירוח באכסניית נוער, ואם זה מבוגרים, זו רמת אירוח אחרת. כל ארגון קובע מול ארגון הפרטנר שלו בחו"ל איך הוא עושה את זה.

לכל הארגונים יש ארגוני פרטנר?

כן. בדרך כלל, כשזה בין ארגונים, זה בין שני ארגונים, זה בילטראלי, וכשהמועצה היא הגורם שמארח, לצורך הענין, אתמול יצאה משלחת של המועצה, נציגי ארגונים לאנגליה, שהם מארחים אותם.

כשה-British Council שולח לפה, מי אירח אותם פה?

בעבר המועצה אירחה אותם והיום משרד החינוך עושה את זה, כי אין למועצה תקציב לארח. זו ההפרדה שהזכרתי קודם. נקודה מאוד חשובה - -

אני רוצה להגיד לחבר הכנסת יואל חסון מה אנחנו עושים בשבילו: אנחנו יושבים פה ברצף, מ-09:00 בבוקר בלי 5 דקות הפסקה. אנחנו מודעים לטיפוח מנהיגות וכל מה שלא תוכלו להגיד, אנחנו חתומים על הדבר הזה. אני מבקש ממך, ח"כ חסון, להגיד בכמה משפטים מה החוק אומר.

- - רק עוד משפט אחד, ברשותך, בשנים האחרונות, בגלל בעיות תקציביות וחוסר תקצוב, הסכומים שנאמרו כאן קודם הם מצחיקים, הם לא הסכומים האמיתיים שזקוקים להם.

תודה. כדי לייעל את הדיון, יושבת פה קבוצה של משוכנעים לכן לא נשמע את הנאומים של כולם. אנחנו מודעים לחשיבות וליחסי החוץ ויחסי הפנים וטיפוח מנהיגות וכל מה שתרצו להגיד, אנחנו חתומים על הדבר הזה. אני מבקש ממך, חבר הכנסת חסון, להגיד בכמה משפטים מה החוק אומר בדיוק, ואז נעבוד על החוק ואני מקווה שנקדם את זה במהירות הבזק.

תודה רבה, אדוני היו"ר. תודה על זה שכינסת את הדיון הזה, אני מעריך את זה שהסכמת לכנס בשעה לא מקובלת זאת, ולאחר יום ארוך של דיונים בוועדה ואני באמת מעריך את זה. אני
שמח שמהרגע הראשון הבנת את החשיבות והדחיפות שיש בקידום הצעת החוק הזאת והתחשבת גם בצרכים אחרים שלי. אני מודה לך שוב.

בהצלחה גם בברים האחרים.

הצעת החוק הזאת היא בעיניי משמעותית וחשובה כי היא באה להסדיר את הפעילות של המועצה הישראלית לחילופי נוער וצעירים. זה אומר להסדיר אותה גם מבחינה ארגונית-תקנונית וגם מבחינת ההתנהלות שלה. המועצה הזאת הולכת בשנים האחרונות, לא בגלל אנשיה ולא בגלל התפקוד שלה אלא בגלל בעיות תקציביות ואחרות, מדחי אל דחי. בעיניי, תדמיתה של מדינת ישראל הולכת מדחי אל דחי וזה אחד הארגונים שדרכו מגיעים לישראל כל כך הרבה אנשים. כל כך הרבה אנשים הופכים להיות שגרירים של המדינה הזאת, שלא לדבר על ביקורים שצעירים ונוער מישראל עושים במדינות השונות ויש לזה ערך עצום. כשהייתי הרבה יותר צעיר היתה לי הזכות להשתתף במשלחות וגם לאחרים. בכל המדינות שהייתי בעולם, תמיד המועצה המקבילה מארחת אותנו. בכל מקום בעולם המועצה חזקה, יש לה ארגון חזק, היא מתוקצבת בצורה משמעותית, בדרך כלל במשרד החוץ או בשילוב משרד החוץ והחינוך, שזה נושא שצריך לדון עליו פה. היא מקבלת את כל הכוח וכל הגיבוי, ורק אצלנו זה נראה מועצה "קקמייקה", שכל שנה נאבקת על החצי מיליון שקל שלה, וזה ביזיון. בדיון קטן בוועדה בכנסת מעבירים עשרות מיליונים, והמועצה לא מסוגלת לקבל את החצי מיליון שקל שלה.

יואל, לא רק המועצה נראית ככה...

תראה, זה בכל הממשלות. אני שמח שאת הצעת החוק הזאת לא עשיתי מעל לממשלה אלא עם הממשלה ועם האנשים, ואני רוצה לעשות אותה עם הממשלה ועם האנשים וזה לא - -

על החשיבות אנחנו מסכימים וגם קיבלנו טיעון לפני שהגעת על המצב והמצוקה בשנים האחרונות. הייתי מודע לזה מראש מפגישות שהיו לי עם המועצה בחודשים שהייתי במשרד החינוך. אני רוצה לשאול אותך: החוק הזה מבטיח תקצוב הגון וראוי, כי אחרת הכל "חרטה".

אני חושב שכן. אנחנו לא ממציאים את הגלגל. מניסיון של הקמת תאגידים דומים, זה הרבה יותר טוב ממה שהיום. נדון בזה ונראה, כי יש כאן סעיף שעל פי חוק נדרש לתקצב את הגוף הזה.

בלי מספרים כמובן.

נכון. זה לא שלמשרד החינוך יש ענין עקרוני לא לתקצב את הגוף הזה. הענין הוא שבגלל בעיות טכניות, ופתאום אמרו להם: תהפכו להיות ספקים וכולי, מספיק. זה לא מכובד.

יש בעיה חוקית שצריך הסדרה בחוק של מה זה הגוף הזה, כי בגלל שזה התחיל מתוך המשרד ואח"כ זה קיבל כספים ייחודיים ואח"כ וזה היה מחוץ למשרד, אז יש בעיה עם חוק המכרזים, אחד הפגעים הגדולים של מדינת ישראל, וכל מיני סיבות אחרות. לכן יש חלק שמשרד החינוך משלם, חלק מועבר עכשיו לרכישה חוץ-משרדית, וחלק משרד החוץ משלם. צריך לעגן את המשאבים השונים ולהסדיר את הדבר בחוק, מה זה הגוף הזה, כגוף סטטוטורי.

כאן זה תאגיד סטטוטורי.

אני מעריך את זה שמשרד המשפטים מסכים לדבר הזה כי אני יודע כמה הם צועקים עלינו כל פעם שאנחנו מקימים גופים סטטוטוריים - -

אני אוכל להתייחס לזה?

לכן, מאוד חשוב שגם נסדיר את הענין החוקי של הגוף הזה, את המצב הסטטוטורי של הגוף הזה וגם שנוכל לדעת שזה לא יהיה סתם "אות מתה" ושוב פעם יהיה חצי מיליון שקל. אי אפשר, אין מה לעשות. אם אנחנו רוצים לעשות דבר רציני ואנחנו רוצים להשוות את עצמנו לא עם אנגליה... שמעתי פעם את התקציב באנגליה. כמה זה?

בגרמניה התקציב השנתי שלהם הוא 2 מיליון יורו רק לחילופי נוער עם ישראל.

אבל אני שואל מה התקציב הכולל?

מאות מיליונים.

אני זוכר שדיברנו על אנגליה ודובר על מאות מיליוני שקלים, אם רוצים לעשות את זה כמו שצריך. יכול להיות שהמדינה חושבת שהסברה ומגע עם העולם זה לא חשוב, רק צריך להחליט את זה.

במיוחד שההסברה שלנו בעולם היא 10, ההסברה שלנו נכנסת בכל מקום, זה מתחיל מהקטן.

זה ברור. יכול להיות שהמדינה תחליט, כאסטרטגיה, שלא צריך את זה, אבל שנשמע שהמדינה אומרת ככה. אלה הדברים שצריך לסדר פה.

רציתי לסיים את דבריי ולחזק את מה שאמרת קודם, זה לא הצעה לסדר, זאת הצעת חוק בנושא שכולנו מכירים ומשוכנעים, ואין צורך בפתיחות וגם המבנה לא מבנה חדש. אנחנו מכירים את המבנה הזה ולא מזמן עשינו את זה עם הדרוזים ועשינו דברים אחרים, אנחנו יודעים מה הענין. אני מציע שנתחיל לדון בסעיפי החוק.

אנחנו מחויבים לסבב של נציגי משרדי הממשלה. נציגת משרד החוץ, בבקשה.

משרד החוץ רוצה להגיד שהחשיבות רבה ביותר.

יש לכם היום סעיף תקציבי או שאתם לוקחים מפה ומשם?

יש סעיף של הסכמי תרבות ומדע, מאחר והמסגרת של החילופין מופיעה תחת הסעיף הזה - -

כמה את נותנת לענין?

בפועל 20 אלף דולר, בעיקר באירוח משלחות.

זה הכל? הייתי אחראי על "תגלית", ואני יודע כמה עולה לארח כמות כזאת של אנשים. איך אתם עושים את זה ב-20 אלף דולר, זה מדהים.

מאחר והתקציב ישב במשרד החינוך ולא במשרד החוץ, ויש פה ענין של כפל תמיכות, לא יכולתי לתקצב את המועצה וזו הסיבה העיקרית...

ישנים בחוף הים...

חלק מהאיגודים במקומות כמו בגרמניה, הם משלמים גם את - -

אמרנו בהתחלה שגם הארגונים פה משלמים חלק גדול מהסיפור. משרד החוץ, אתם בעד?

בהחלט.

שרת החינוך מאוד תומכת בהצעת החוק. ככל שיהיו לנו הערות לסעיפים הספציפיים, אנחנו נעיר אותם.

אתם מוכנים לתקצב מתוך תקציב משרד החינוך לענין?

נצטרך לקבל לענין הזה תקציב.

אני חושב שעשיתי שיעורי בית על המועצה בשנה וחצי האחרונות. לדעתי, אין פתרון יותר קוהרנטי מהפתרון שמונח פה, על השולחן, ואנחנו מאוד שמחים שחבר הכנסת חסון הניח את ההצעה הזאת על שולחן הכנסת. הסיפור עם המועצה, ואני יכול להעיד על זה - -

למה לא הגשתם אם אתם חושבים שזה נורא חשוב?

התחלנו לעבוד על פתרון כזה ולשמחתנו הקדימו אותנו. זה התחיל כהצעת חוק ממשלתית של שרת החינוך ועד היום ממתינים לתגובת משרד המשפטים.

היינו בכל מיני מגעים עם משרד המשפטים וזה לוקח זמן.

תומר, אני מבקשת ממך לקחת את הדברים בחזרה או ממי שאמר את הדברים.

אני לא אמרתי את זה. אני חושב שהבעיה עם המועצה כיום, שהצעת החוק הזאת פותרת לא את בעיית הכסף. כמו חלק גדול מהבעיות שאנחנו מכירים מארגונים ועמותות שונות במשרד החינוך, כמו גם במשרדים אחרים, הבעיה היא בדרך כלל הפלונטר המשפטי-חשבי וכולי שנוצר סביב זה.

אני סתם אומר לך, יש מספיק חוקים ששוכבים כאות מתה. חבל לי. אתה אומר שהבעיה נוצרת ברגע שנכנסים החשבים ואולי המשפטנים, כמובן לא כולל הנוכחים ובודאי לא אלה של משרד המשפטים, אבל הם מסבכים את זה אחר כך ואי אפשר לבצע. אני רוצה להיות בטוח שאנחנו מעבירים את החוק הזה שיבוצע ויהיה לו תקציב. לכן, כשאומרת פה נציגת משרד החינוך מראש: אנחנו נצטרך לקבל הכל כתוספת תקציב מבחוץ - -

אני חושב שצריך להעמיד את הדברים בצורה מדויקת: למשרד החינוך היום יש תקציב לנושא הזה, והוא מקציב אותו.

כמה?

כ-600 אלף שקלים. היום תקציב משרד החינוך והמועצה, כמו שנפתלי הסביר קודם, נע בשני מישורים. סדר גודל של כמה מאות אלפי שקלים, בין חצי מיליון למיליון שקל, תלוי בקצב המשלחות. אני חושב שאנחנו יכולים להגיד בצורה ברורה שכל התקציב שעמד לרשות המועצה בשנים הללו ימשיך לעמוד לרשותה, בוודאי. אנחנו מקווים כולנו שהמועצה, דרך הצעת החוק הזאת, תהפוך לגוף יותר משמעותי, יותר גדול, עם תקציב יותר גדול, וככל שזה יקרה - -

עם יותר כלים.

מתוך ניסיון, אני מאוד מקווה וזאת תהיה המגמה שלנו, שיהיה תקציב ראוי ואנחנו יודעים שמשרד החינוך, אין לו הרבה תקציב מיותר.

שלום. בהמשך אעביר הערות גם לגופו של הנוסח. הייתי רוצה, בשלב הזה, להעיר כמה הערות לגבי המסגרת של החוק של יצירה של תאגיד סטאטוטורי. הגוף של ההצעה והרעיון לסייע למועצה וכל הדברים שהמועצה עושה, אנחנו בהחלט תומכים בהם והדברים ראויים והיינו שמחים לעזור.

לא היה לנו ספק בכך, אבל לא לזה צריכים אתכם.

מאוד היינו שמחים לעזור למצוא פתרונות כדי לסייע למועצה לפעול לטווח ארוך, כאשר הקושי שעולה, וזה ניכר בכל הדברים שנאמרו כאן, זה קושי שלא קשור למבנה המשפטי בצורה ישירה אלא קשור לשאלה של תקצוב. הסבך של הכללים והתקנות לגבי האפשרות להעביר כספים ממשלתיים לגוף פרטי הביאו את המועצה למצב שמצד אחד אין לה ביטחון לגבי היקף התקציב שהיא יכולה לקבל ומצד שני, הבירוקרטיה מעמידה אותה בפני צורך בכל פעם לחפש את התקנה, והדרך והפרוצדורה - -

ולכן הוצע פה שזה יהיה תאגיד סטאטוטורי.

אבל צריך לדעת שעסקת החבילה של תאגיד סטאטוטורי כוללת גם כמה קשיים. קיימנו לפני כמה חודשים ישיבה עם המועצה ועם נציגי משרד החינוך כדי לדון בנושא הזה. לצערי, מאז הדיון לא התחדש ולפני מספר שבועות נודע לנו שאותה הצעה שמשרד החינוך עמד לפרסם כתזכיר כבר הונחה כהצעת חוק פרטית, אבל זאת המסגרת שאנחנו נמצאים כרגע.

זה קורה כל הזמן. אנחנו מאוד שמחים לייחס את זה לחבר הכנסת חסון, שיקבל את מלא הקרדיט על זה, אבל כהערה כללית, זה חוסר תפקוד ומשילות של ממשלה שכל הזמן מגיעה למצב הזה שהיא באה בטענות לחברי הכנסת שאנחנו מחוקקים את עצמנו לדעת ויש המון חוקים פרטיים, אבל בכל פעם שצריכים להסדיר דברים מטעם הממשלה, כמו בנושא הזה ששוכב שנים, כמעט מלפני שנולדת, זה שוכב והממשלה לא מסוגלת להביא לכנסת הצעת חוק בענין הזה כדי להסדיר את הענין בחוק.

השאלה האם נדרשת כאן הצעת חוק, ותכף אתייחס לזה, זאת שאלה בפני עצמה - -

סליחה, מילא הצעת החוק, כמו שהיו"ר אמר. אבל המערכת הבירוקרטית והממשלה לצורך הענין, הסכימה לחיות במציאות שבה המועצה הגיעה למצב הזה. אם ההצעה הזאת לא היתה מגיעה במסגרת הזאת, אני מנחש שגם בקדנציה הזאת לא היה מגיע תזכיר וגם לא בקדנציה הבאה.

אם דברים היו עובדים, לא היינו צריכים חוק.

אני אומרת את הדברים האלה, ואני חלילה לא במעמד לבוא בטענות לאף אחד ולא זאת הכוונה. המטרה של מה שאמרתי היה לחדד שישנן בעיות שעדין לא לובנו, והייתי רוצה להציג אותן על קצה המזלג, כדי שהדיון יהיה יסודי ומעמיק ויביא לפתרונות שיהיו טובים ושלא נימצא שאנחנו פותרים בעיה אחת ויוצרים הרבה בעיות אחרות.

המבנה של תאגיד ציבורי, וישבתי בוועדה כבר כמה פעמים כשהקמנו תאגידים אחרים למטרות ברוכות אחרות, יוצר קושי. אחד הקשיים, בתור דוגמה, שהיום אין שום גורם מפקח על תאגידים ציבוריים ולמעשה, התאגידים הציבוריים חיים בעולם לא מפוקח, להבדיל למשל מחברות ממשלתיות. התוצאה היא, באופן אבסורדי, שעמותה נתמכת, שזה המצב של המועצה היום, נמצאת בפיקוח מאוד הדוק גם של רשם העמותות ולמיטב ידיעתי גם של החשב הכללי. הוא הפיקוח הזה לא יהיה קיים יותר ולא יהיה גורם מפקח על הפעילות של המועצה הזאת - -

רק על המועצה הזאת או על כל התאגידים?

כן, ואסביר גם למה. משום שזוהי פעם ראשונה שאני מכירה, והתייעצתי בענין הזה ואחרים גם לא מכירים מצב שבו לוקחים עמותה פרטית קיימת, ומעבירים את הפעילות שלה לתוך תאגיד ציבורי, להבדיל ממצבים שאנחנו מכירים של הקמת תאגיד ציבורי - -

ככה התחיל מרכז בגין ומרכז רבין, כולם התחילו כך. ובית התפוצות...

גם במקרה של מרכז בגין וגם של רבין אתה צודק. היתה עמותה והיא עדין קיימת במקביל עם פעילות נפרדת מהפעילות של התאגיד.

סליחה, אם את חושבת שצריכים פיקוח על תאגידים, למה אתם לא מביאים חוק לפיקוח על כל התאגידים?

בדיוק. אתה יודע למה? כי תסקיר לדבר הזה ייקח להם 10 שנים. אז לא בגלל זה נפסיק להקים פה תאגידים. אם יש צורך בתאגיד ונרצה לתקן ולעשות יותר פיקוח, נתמוך בך. אני מוכן לעזור לך להגיש הצעה פרטית...

כשאתה מעלה את השאלה הזאת יש גם שאלה האם זה נכון שזה יהיה תאגיד. אחד מהדברים שקיימים לגבי תאגיד סטטוטורי זה שיש בו מעורבות מאוד עמוקה של שרים ושל הממשלה בפעילות שלו. בתור דוגמה, תסתכלו איך נראה היום ההרכב של העמותה, מי החברים בעמותה ומי החברים במוסדות שלה, ותסתכלו מה מוצע פה, בתור חברי ועד הפועל בהצעה הקיימת. רוב החברים שמוצעים יהיו נציג ממשלה.

משרד המשפטים בעד החוק?

הממשלה תומכת בחוק בכפוף לתיאום אתנו.

אם הממשלה תומכת זה אומר שגם משרד המשפטים, אתם חלק מהממשלה.

אני יכולה לא להביא את הדברים בפניכם. קיוויתי שהשאלות שמעסיקות אותנו יקבלו - -

השאלות האלה יועלו ואני ביקשתי ממך תגובה כללית. אני רוצה שיהיה ברור שמשרד המשפטים, כחלק מהממשלה, תומך בחוק.

אנחנו חלק מהממשלה, בוודאי. התמיכה בכפוף לתיאום.

בשביל זה אנחנו יושבים פה.

אם מבחינתך תיאום זה לשנות את הכל מקצה לקצה ולנסות לבטל את הענין, זה לא תיאום. תיאום זה אומר שאת צריכה להציע לי הצעות, להשפיע על הצעות החוק הזאת ולשנות אותה או להתאים אותה למה שאת חושבת שנכון, ואני אשמח לשמוע כי אני לא מומחה בזה. אבל אם תגידי לי: תשנה את הכל, זה לא.

אנחנו מכירים, מהניסיון שלנו בחקיקה, את ההתנגדות הקבועה לתאגידים. יש לך הצעה אחרת?

יש על הפרק שתי חלופות אחרות, שלפחות אנחנו לא הגענו למצב של דיון מעמיק בהן כי הדיון לא היה רציף מול משרד החינוך.

מה זה אומר?

זה אומר שבאו אלינו לישיבה, הנושא הוצג, העלינו דברים ומאז לא היה דיון או ישיבה נוספת.

אז תקבעו ישיבה נוספת.

זה לא משהו שאני הייתי אמורה לקדם וזאת לא הנקודה.

אם יש להם משהו קבוע נגד תאגידים, למה אין להם משהו שיכול לייצר משהו חליפי?

תכף אגיד מה יכולות להיות החלופות. חלופה אחת, שחבר הכנסת חסון כבר שמע והיא לא מקובלת עליו, לנסות ללכת ולסייע על העמותה הקיימת כפי שהיא, ולנסות לסייע לה לקבל תמיכה בצורה יותר קלה.

בשום פנים ואופן לא, זה ירד מסדר היום.

אגב, משרד המשפטים הוא זה שעשה את מבחן התמיכה. אנחנו הפסקנו את מבחן התמיכה בעמותה בגלל שמשרד המשפטים טען שזה מבחן תפור.

אם פסלו, כנראה שהיתה סיבה טובה.

זה לא על סדר היום.

אפשרות אחרת שהועלתה אתמול בשיחה שהיתה לי עם נציגת משרד האוצר זה אפשרות להקים חברה ממשלתית במקום תאגיד. היתרון שזה גוף הרבה יותר גמיש ולאחרונה עבר תיקון שעוסק בחברות לתועלת הציבור, מה שיכול לאפשר לחברה לפעול בעולם הוולונטרי, בעולם של העמותות והגופים שלא למטרות רווח בצורה שיהיה פיקוח הדוק. זה הרבה יותר גמיש ויש פיקוח של רשות החברות הממשלתיות - -

איך מתבצעת התמיכה במקרה כזה, התקצוב?

בחקיקה. נציגת האוצר תוכל להסביר את זה טוב ממני.

זה שילוב משוכלל של קניית שירות... נכון?

לא, חברה ממשלתית תקבל את הקצובה - -

חברה ממשלתית ניתן לתקצב באופן ישיר בניגוד לגוף פרטי שאפשר לתמוך בו בדרך של תמיכה. אפשר לעשות את זה באופן ישיר בלי להיכנס למבחני התמיכות. האפשרות הזאת לא נבחנה, ובעיניי יכולים להיות יתרונות לאפשרות כזאת.

לא הייתי רוצה שעל הגוף הזה ימציאו את הגלגל. תני לי דוגמה של ארגון דומה באופי, שהוא חברה ממשלתית, כפי שאת מציעה.

ארגון כזה יש רק אחד אבל יש חברות ממשלתיות שפועלות שלא למטרות רווח - -

בית הספרים הלאומי הוקם עכשיו כחברה...

האפשרות של עמותה לא נראית לי כי אני יודע את כל המגבלות של הדבר.

אני לא הצעתי עמותה. תנו לי לסיים את המשפט, אני מרגישה תחת מתקפה. יש כמה חברות ממשלתיות שפועלות היום, שהוקמו בהסכמה רחבה מאוד, שפועלות לקדם נושאים ציבוריים מאוד חשובים, לא פחות ואולי חשובים יותר מהנושא של המועצה הנ"ל. דוגמה אחת זה פארק איילון, שהוקמה לפני שנים אחדות והיא פועלת שלא למטרות רווח, והתפקיד שלה להקים את פארק איילון על חירייה של פעם. דוגמה אחרת זה המועצה לצרכנות. אני כרגע לא זוכרת דוגמאות נוספות אבל יש עוד. לגבי המועצה לצרכנות, אני חושבת שזה ארגון הצרכנים הראשי במדינת ישראל, ואני לא חושבת שצריך להוסיף, זה ארגון חשוב שפועל במתכונת של חברה ממשלתית.

זה כמו ארגון אמון הציבור.

יש פה דוגמאות מהחלל.

לפעמים בחלל המצב טוב יותר.

אדוני, תכבד אותי ואני אכבד אותך. לא נעים לדבר ככה.

גברתי, אם היית עושה שיעורי בית... הנושא הזה על הפרק כבר הרבה זמן. למה היום את באה עם תשובות שרק אתמול חשבת עליהן?

אדוני היושב ראש, אני לא מוכנה שידברו אלי ככה, אני נציגה של הממשלה.

אני מבקש שכל אחד ידבר בכבוד, בוודאי לכל עובד ציבור. בחברי כנסת אפשר להשתלח אבל לעובדי ציבור, אנחנו אמורים להגן עליהם גם אם אנחנו חושבים שמה שהם אומרים זה הכי נכון וחכם וכולי.


זה חלק מהבעיה, שהרבה פעמים מעבירים חוקים בהסכמת ממשלה, והמציע מסכים גם לטיעון ואחר כך באים לפה ואז בעצם המשרד ממשלתי כזה או אחר אומר שהם לא רוצים את החוק הזה. אני הרגשתי לפחות בתחילת דברייך שזה הכיוון שאת מכוונת. עמדת הממשלה לגבי תאגידים, אני לא אכנס לעומק הויכוח הזה, אני מכיר את העמדה הבסיסית. אם אתם חושבים, אני אומר את זה שוב, שחסרים לכם כלים כדי לפקח על תאגידים סטאטוטוריים, אז תצרו את הכלים האלה במקום לשים אותנו במצב שכל פעם אנחנו מרחפים באוויר ולא יכולים לפתור את הבעיות המעשיות. עבודה שלא היינו מגיעים לחוק אם לא היתה הבעיה העמוקה פה, וזה גם חלק מהמסגרת החוקית שיצרתם. אני פוגש את זה אין ספור פעמים ביום, אני לא מגזים, ואי אפשר לעשות שום דבר כי יצרנו מצב שאי אפשר להקים משהו בשדרות, כי למה אתם לא מקימים את זה באשדוד. אני נתקל בזה אין ספור פעמים בימים האחרונים. מייצרים כל כך הרבה מגבלות משפטיות שהעסק לא עובד, בעיקר בגלל המגבלות המשפטיות חוץ מהמגבלות התקציביות שדיברנו עליהן.


לכן, כשאני מבקש ממך לבוא עם הצעה חלופית, אם את לא רוצה את הדבר הזה, צריך להביא משהו מעשי, שיכול לתפקד. מה שאמרת בסוף, אני לא פוסל את זה על הסף. אם חברה ממשלתית יכולה לעבוד לפי זה, נבדוק את הדבר הזה מהר ולא נעכב את החוק. אם זה יכול לעבוד כמו תאגיד סטאטוטורי והכל יכול לתפקד בתנאים שיש, עם המועצה כפי שהיא. זה כמו שהממשלה החליטה שצריך להקים מכון משותף לכל הזרמים ביהדות לגיור. אז הביאו את הקונסרבטיבים, הרפורמים והאורתודוכסים ביחד החלטה היסטורית. אחר כך באו ממשרד האוצר והמשפטים ואמרו שצריך לעשות על זה מכרז. מה זה מכרז? זה לא יכול להיות, בגוף ההגדרה זה לא יכול להיות. פה זה אותו דבר. יש פה מועצה שכל הגופים במדינת ישראל הם חלק מהמועצה הזאת. אז אח"כ יגידו שצריך מכרז ואולי מישהו אחר יעשה את זה. איך זה יכול להיות? זה גוף הדבר. המשפטנים חייבים לעזור לנו למצוא פתרונות ולא רק לשים לנו מכשולים. כמובן שהכל צריך להיות במינהל תקין ולפי חוק, אבל אתם צריכים לעזור לנו. אם לא נראה לכם, תמצאו משהו אחר.

אין הרבה מה לומר, אמרת את הרוב אבל לשים את הדברים כהווייתם, מאוד חשוב לומר פה שחלק מהמצוקה הגדולה היא ש-5 חודשים הגברת שיושבת פה לא מקבלת משכורת ועובדת בהתנדבות למען ממשלת ישראל, תחת החלטה קודמת של ממשלת ישראל על הקמת העמותה. לבוא ולומר שזו עמותה פרטית שהממשלה לא מכירה זה קצת מצחיק ולגלגל עיניים. המצב פשוט קשה. המועצה לא תשרוד אם לא נצליח להעביר את החוק הזה מהר. לכן, אם רוצים לבחון את האופציה השניה, שלדעתי היא רעה ולא רצינית - -

למה אתה חושב כך?

כי כל הגופים שהוקמו עד עכשיו לא מתפקדים. פארק איילון, עדין לא מונה לו יו"ר והוא לא מתפקד. אנחנו יודעים שהמועצה לצרכנות לא מתפקדת ואנחנו מכירים את המתחרה הפרטי שלו שמתפקד הרבה יותר טוב ממנו.

אבל יש לו פיקוח...

חייבים להזדרז כי הגברת לא תעבוד פה עוד הרבה זמן בהתנדבות למען ממשלת ישראל, וזה גם לא ראוי ולא נכון.

אני אתייחס לפן התקציבי. לאורך כל העבודה שלנו עם החוק עמדנו מול משרד החינוך והבנו שהבעיה היא טכנית. היום יש בעיה להעביר את הכספים לגוף הקיים. לכן, משרד החינוך אמר שהוא מעוניין בהצעת החוק ותומך בה. להגיד שהמשרד תומך בכפוף לתוספת התקציב או שהוא מעונין בתוספת תקציב, זה לא מקובל עלינו - -

גם עלי לא, את צודקת.

להעמיד דברים על דיוקם, זה מאחורינו.

אני רק רוצה להבהיר שמבחינתנו התקציב שקיים היום זה התקציב, מה שנמצא במשרד החינוך.

שאלה טובה היא מה מועיל כל החוק הזה אם בסופו של דבר אותו סכום שמועבר היום ימשיך להיות מועבר הלאה.

היום הוא לא עובר, כבר 3 שנים זה לא עובר.

יש לי הצעות פרטניות לגוף ההצעה שאומר בהמשך.

לגבי התקציב, אני חושב שהנקודה ברורה. דיברנו על תוספת רק במידה והמועצה תגדל ותפרח, והלוואי שנהיה בסרט הזה ואני שם את זה רגע בצד. לגבי חברה ממשלתית - -

וגם אז משרד החינוך הוא זה שיצטרך - -

אני אתמוך בך אז, כי אני חושב שמשרד החינוך מכספו שלו יכול להגדיל את תקציב המועצה ולא צריך את האוצר שייתן לו עוד מיליון שקל.

אני מסכים אתך.

רציתי לבקש מהיושב ראש, למרות הצעת משרד המשפטים, אני חושב שכן צריכים לצלול לתוך החוק ולא לדבר על חברה ממשלתית. ההתנסות שלנו, במשרד החינוך, עם חברה ממשלתית היא הדוגמה הכי טובה של חברת המתנ"סים. אני לא חושב שיש מישהו שרוצה להיכנס לסרט הזה - -

המועצה להשכלה גבוהה יותר טובה?

אני חושב שכן, בטח בהיבט התקציבי.

אני מתנגד לרעיון של החברה. אני רוצה להבהיר בצורה ברורה, ושוחחתי אישית גם עם השרים הרלוונטיים וגם עם שרים אחרים בוועדת השרים, התמיכה של הממשלה היא בהצעת החוק הזאת - -

לא אמרתי אחרת וגם אמרתי שאני אעיר לגוף ההצעה.

אני מאוד מכבד את זה שאת מבקשת להציע הצעות אחרות. כרגע התמיכה היא בזה. כשאני דיברתי על תיאום ואני נחוש לעשות תיאום, וגם ניסיתי לעשות תיאום קודם, לפני שהחוק עבר בקריאה טרומית, אני רוצה לעשות תיאום אבל על החוק הזה והדבר הזה. אני לא נכנס כרגע לחברה, זה לא החוק שלי, לא רוצה לדבר על זה. הממשלה תמכה בדבר הזה ואני רוצה ללכת אתה וביחד למצוא פתרון.


דבר שני, לגבי תוספות תקציב כאלה ואחרות: אין לי שום ענין לדון בתוספות תקציב, זה לא ענייני, אני לא רוצה תקציבים. ברור להניח שגם אם המועצה תתחיל לעבוד היא תקבל את התקציב שהוקצב לה ל-2007 ולא יותר. לקראת סוף 2007,2008 משרד החינוך ירצה להוסיף – שיוסיף. אני לא אבוא אליך אחר כך ואגיד לך תוסיפי להם מיליון כי יש להם תאגיד והם משהו מאוד גדול ויפה.

אני כן...

דבר אחרון, אני מציע, כי זה לא פעם ראשונה שאני שומע את ההערות לגבי התאגיד, ואני אשמח לסייע ואני אומר זאת בשיא הרצינות. תביאו חוק שיתקן ויפקח על התאגידים, תעשו את זה כבר. אני שומע את זה כל הזמן, נעזור לכם - -

משרד האוצר עובד על הצעה כזאת.

יפה. אז תנסו לקצר את העשייה. אל תעכבו את הממשלה ואת המדינה כי אתם לא נערכים לפקח על התאגידים. זה לא תירוץ טוב. תעשו. אין פה מישהו בכנסת שלא יתמוך בכם בדבר הזה.

תודה. גם בנושא של תאגיד תלוי מה התפקיד של המועצה. בואו נתחיל לעבוד.

"הצעת חוק המועצה הישראלית לחילופי נוער וצעירים, התשס"ח-2008. מטרה. 1. מטרת חוק זה היא לקדם קשרים בינלאומיים ואחרים בין ארגונים ותאגידים ציבוריים של נוער וצעירים בישראל לבין ארגונים ותאגידים ציבוריים העוסקים בחילופי נוער וצעירים בעולם באמצעות המועצה הישראלית לחילופי נוער וצעירים." צריך להוריד את המילה "ציבוריים" כי לא זאת הכוונה בחוק הזה. תאגידים ציבוריים זה מילה אחרת לתאגידים סטאטוטוריים. מדובר בארגונים וגופים של נוער וצעירים. השאלה למה התכוונתם במילה "ציבוריים"?

תורידו את המילה "ציבוריים". לא נתווכח על זה, זה מיותר. המטרה זה ארגונים וגופים של נוער וצעירים.

"2. הגדרות. בחוק זה – "הוועדה" – ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת; "המועצה" – המועצה הישראלית לחילופי נוער וצעירים שהוקמה לפי סעיף 3. "השרים" – שר החינוך ושר החוץ." כאן אני רוצה להעלות שאלה שעולה בהרבה חוקים: בדרך כלל זה מאוד מסורבל ששני שרים ממונים על חוק. אתם יכולים להגיד לאיזה שר יש יותר נגיעה לענין הזה?

אני רוצה להתייחס לזה: הנושא של אחריות השרים הוא לא מוחלט, אין 100% מחשבה על זה. הייתי מציע שאת הנושא הזה נשאיר כך. אני בטוח שנגיע לקריאה שנייה ושלישית נצטרך לבחור שר. נדון עם הממשלה ונתייעץ מה הכי נכון, יחד עם נציגי הגוף, כי לא הגענו למסקנה מוחלטת.

זה יכול להיות דברים מסוימים ספציפיים בהסכמת שר אחר.

זה יכול להיות בהסכמה, זה יכול להיות בתיאום, בהתייעצות. יש נוסחאות שונות. שני שרים זו נוסחה לכישלון. תסכימו ביניכם מי, אפשר להגיד כל מדרג של שיתוף פעולה בין השר האחראי לשר השני.

נדון בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

בסדר. "3. הקמת המועצה. מוקמת בזה המועצה הישראלית לחילופי נוער וצעירים. 4. תפקידי המועצה. המועצה – (1) תעודד חילופין הדדיים בין ארגונים ותאגידים ציבוריים של נוער וצעירים בישראל לבין ארגונים ותאגידים ציבוריים העוסקים בחילופי נוער וצעירים בעולם;" שוב, זה יהיה ארגונים וגופים. "(2) תנהל משא ומתן עם ארגונים ותאגידים ציבוריים המטפלים בחילופי נוער וצעירים בעולם ותחתום על מזכרי הבנה לשיתוף פעולה בתחום חילופי נוער וצעירים;" כאן למשרד המשפטים ואני מבינה שגם למשרד החוץ יש הערה בקשר לצורך בתיאום עם משרד החוץ ועם היחידה להסכמים בינלאומיים.

זה נעשה מאז ומתמיד וזה ימשיך להיעשות כמו בעבר. צריך להוסיף: בכפוף לאישור הלשכה המשפטית של משרד החוץ.

לא הלשכה המשפטית.

בגלל שמדובר בהסכמים בילטראליים שהמדינה בסופו של דבר עומדת מאחוריהם, יש חשיבות לזה שהממשלה תפקח על התוכן של ההסכמים - -

אז אם יהיה כתוב: באישור משרד החוץ ומשרד המשפטים.

כך הנחיות היועץ היום לגבי אישור תקנות בינלאומיות, ואנחנו לא רואים שזה יהיה שונה.

הסכמי מסגרת עוברים את אישור משרד המשפטים. פה זה לא הסכם מסגרת, זה הרבה פחות מזה. תכניות שיתוף פעולה שאנחנו, אגף תשלום חותם, לא עובר את משרד המשפטים.

הילה אקרמן דיברה אתי אתמול ואמרה לי שזה מה שסיכמתם.

עד היום זה היה מסורבל מדי אבל אם זה אפשרי שזה יהיה רק משרד החוץ.

לפי הניסיון שלי, גם במשרד החוץ ולא במשרד המשפטים, עצם ההסכם בין ישראל לאנגליה למשל, כל הסכם כזה יבוא לאישור משרד המשפטים. אבל לא חייבים על כל סעיף, כשממלאים את התוכן של הסעיף ביישום כל הסעיפים, לא חייבים עוד פעם לחזור למשרד המשפטים.

אני לא מהמחלקה הבינלאומית. העמדה שאני מציגה כאן, הבנתי שהיתה בינינו הסכמה. היחידה להסכמים בינלאומיים מעירה על היבטים שלאו דווקא נוגעים לתוכן של הסכמה ספציפית. זה יכול להיות אפילו הערה לגבי סעיף של יישוב מחלוקות ומה הנוסח ואיך מיישבים את המחלוקות שמתעוררות אגב ביצוע ההסכם. יש דרכים מסוימות שהמדינה נוהגת לגביהן ויש חשיבות לגבי האחידות ולצורך זה זה נדרש.

אני מציע שנכתוב בתיאום עם משרד החוץ, ואם יש לכם הערות נוספות לקראת קריאה שנייה ושלישית - -

אני מציע שיהיה: כפוף לאישור משרד החוץ והמשפטים, ולקראת קריאה שנייה ושלישית, אם ירצו לשנות – ישנו ויגיעו להסכמה ביניהם. זה לא יהיה כך בסוף, אני בטוח.

אני אומר לך מראש שאם נכניס את זה כך, זה כן יהיה.

משרד החוץ והמשפטים,אתם צריכים להגיע להסכמה, לנוסח מוסכם בענין הזה.

אני אומר שכמה שאנחנו מוסיפים יותר, אני מכיר את זה מאז שהייתי במשרד החוץ.

בא ניתן להם את זה ככה והם יגיעו להסכמה.

אבל הם אומרים: בכפוף להחלטה של המחלקה המשפטית במשרד החוץ.

לא כותבים אף פעם איזו מחלקה בתוך משרד.

בדרך כלל גם לא אומרים משרד. אומרים שר.

בא נעשה שר החוץ והמשפטים, ובהמשך נוריד את זה.

"(3) תטפל בפניות של ארגונים ותאגידים ציבוריים המטפלים בחילופי נוער וצעירים בעולם, שיש להם עניין בקשרים עם ארגונים ותאגידים ציבוריים דומים בישראל ותפנה אותם לגורמים המתאימים;" נראה לי שזה צריך להיות לא "תטפל בפניות" אלא "תעמוד בקשר". תטפל בפניות זה פאסיבי, רק אם פונים אליה.

אני לא יודע למה צריך את הסעיף הזה בכלל. זה כתוב בסעיף 1 וזה מספיק. זה ברור שאם אתה מעודד את זה, אתה פונה או פונים אליך ואתה צריך לקדם את זה. תורידו את הסעיף הזה.

אולי "תעמוד בקשר"...

אבל יש לך את זה בסעיף 1.

אולי צריך לדבר על ליווי בפועל.

יש סעיף לזה.

נוריד את סעיף 3.

סעיפים 4 ו-5 מנוסחים כסעיפי תמיכות. "(4) תקבע תנאים למתן סיוע למשלחות לחילופי נוער וצעירים; (5) תקבע תנאים למתן סיוע למעוטי יכולת המבקשים לנסוע במסגרת המשלחות לחילופי נוער וצעירים;"

אני הייתי מבקשת להוריד את הסעיפים האלה. גם היום, להבנתי, הגוף הקיים לא בא ומסייע לצעירים ונותן מלגות למעוטי יכולת.

כאן זה מנוסח כקביעת מבחני תמיכה.

ואז הוא יקבע למשרד החינוך לפי איזה תנאים?

אני מציע משהו של ביניים, ואת זה יש לנו במועצות אחרות.

אני לא יודעת אם יש היום משהו שמחייב את משרד ... לתת סיוע...

מה שאני מציעה זה שהיא תמליץ לשר לגבי אמות מידה.

אני הולך קדימה למימון. יש לנו אפשרות גם לקבל תרומות וכולי. אם נוריד את זה ונגייס תרומות לעזור למיעוטי יכולת, אז - -

השאלה הבסיסית פה, ונגיע לזה גם עם משרד המשפטים לשיח, מי מממן בסופו של דבר?

המועצה מתקציבה.

השאלה אם זאת הכוונה.

להפך, תאגיד סטאטוטורי בדרך כלל לא תומך וזאת המשמעות של הסעיפים האלה.

הייתי מבקשת להוריד אותם. במידה והם יקבלו תרומות וזה לא כתוב כאן - -

אם זה לא בתקציבים, הם לא יוכלו לעשות את זה.

בדיוק. אתה יכולה לנסח את זה בצורה אחרת, שתאפשר את הענין הזה אם יש כסף.

אני מציע שפה נכריע בשאלה, וזה גם יבוא אחר כך, אם הגוף הזה, המועצה, וכך אתם רוצים את זה, שהמועצה היא המקבלת את הכסף והיא המחלקת את הכסף ומבצעת או נותנת כסף לארגון מסוים. נגיד שאתם מחליטים שארגון מסוים צריך לארח את ה-British Council, אז הגזבר שלכם לוקח 20 אלף דולר ונותן...

אבל אתה לא יכול לקחת כסף ולחלק אותו ככה. צריך לקבוע אמות מידה שוויוניות לתמיכה וכולי, וזה דברים שתאגיד סטאטוטורי לא עושה. זה לא מתפקידי תאגיד לעשות מבחני תמיכה ולחלק תמיכות לגופים פרטיים.

אגיד מאיפה זה בא: בזמנו נתקלנו בכך שרצינו לשלב צעירים מהפריפריה במשלחות שלנו. היתה בעיה של מימון אותם צעירים שבאו מהפריפריה, כי לא היתה להם יכולת לממן. ואז, או שגייסנו לזה תרומות שממנו אותם או שהוועד המנהל החליט להפריש לזה מהתקציב מימון באופן מיוחד או חד פעמי - -

לא ביקשתם תקציב נוסף ממשרד החינוך.

לא, אבל האפשרות הזאת חשובה כי דווקא בגלל שזה נושא של נסיעות לחו"ל, ונחשב למשהו יוקרתי אומרים: מי שהוא מהפריפריה לא יוכל לקחת חלק כי אין לו יכולת. אנחנו רוצים לשלב צעירים מהפריפריה במשלחות, ואנחנו רוצים שתהיה לנו אפשרות לעזור להם.

ברגע שאתם לא עמותה אלא תאגיד סטאטוטורי, תצטרכו לעשות את זה לפי אמות מידה וקריטריונים שאתם תקבעו.

זה יותר עקרוני מזה: השאלה, וזו גם העמדה של משרדי הממשלה או של חלק מהם, יש מחלוקת בין משרדי הממשלה, בעיקרון זה תפקיד שבדרך כלל לא ניתן... וכמובן שזה גם משליך על התקצוב כי ברגע שמחלקים כסף - -

משרד החינוך לא ייתן סיוע נוסף על התקציב שהוא נותן.

השאלה לא על הכסף. השאלה מי מחלק את הכסף. האם המועצה מחלקת את הכסף או משרד החינוך מחלק את הכסף.

מי יחלק את הכסף אחרת?

המשרד?

יש קריטריונים? אין.

זה בעייתי. נעשה תמיכות ספציפיות...

ריקי, אם הם עושים את הסיוע הזה מכספם שלהם, ממה את חוששת?

כתוב בחוק שיהיו תנאים למתן סיוע לתלמידים למשלחות ואפשר לקרוא את זה בכל מיני אופנים.

אם נעשה את זה שינתנו תנאים מתוך תקציב - -

לא, לא.

לכן אני מבקשת להוריד את זה. נניח ששני הסעיפים האלה יורדים והתאגיד הסטאטוטורי מקבל תרומה למתן סיוע לתלמידים וכאן זה לא רשום, מה יקרה אז?

בעיקרון, תאגיד סטאטוטורי מוגבל למטרות ולתפקידים שיש לו בחוק.

אני חושב שהגוף הזה יכול לקבוע סטנדרטים ותנאים למתן סיוע לחילופי הנוער והצעירים, והיא יכולה גם לקבוע סטנדרטים ותנאים למתן סיוע למעוטי יכולת.

סטנדרטים שמחייבים את מי?

זה מחייב אותה. היא כן נותנת. אני חושב שהנחת היסוד פה, גם של משרד החינוך, זה שהגוף הזה כן ייתן. במידה ואין כסף, אז גם אם יש סטנדרטים ותנאים עדין יש קריטריונים אבל אין כסף. אתה קובע קריטריונים וסטנדרטים לפי מה שיש. גם אם יש 100 אלף שקל צריך סטנדרטים לקריטריונים ואם יש מדיניות שאנחנו רוצים לעודד, לכלול מיעוטי יכולת בתוך החוק הזה, צריך לכתוב את זה פה. זה לא אומר אם יהיה או לא יהיה מימון, זה דבר אחר.

אבל אם מישהו אחר מחלק את הכסף?

לא, היא מחלקת את הכסף.

אנחנו רק נקבע תנאים.

תנאים למי? מי יקבע את התנאים האלה?

לכן אני אומרת שלא כתוב כאן מי תהיה אינסטנציית הסיוע.

לכן שאלתי אתכם עקרונית מה אתם חושבים, וקיבלתי תשובה: אתם חושבים שהמועצה צריכה לחלק את הכסף ולקבוע את התנאים והקריטריונים. הבנתי אתכם היטב ולכן הצגתי את עמדתכם.

היום הגוף הזה מתוקצב נניח בכ-600 אלף שקלים, ולפי מה שאנחנו מבינים זה הסכום שמספיק לקיום שלו ואולי הוא יכול לתת גם סיוע לתלמידים, להבנתי זה לא כך. במידה ונגיד שלגוף הזה יהיה גם תקציב והוא יקבע סיוע למשלחות מעוטי יכולת בהגדרה ה-600 אלף שקל האלה לא מספיקים וצריך לראות מה עושים.

אם את רוצה להוסיף – תוסיפי. למה לא מספיקים?

אבל אם הם החליטו מתוך ה-600 אלף להקצות 6000 שקלים, אז מה?

גם אם יש 10 אלף שקל ואני יכול לבחור מישהו מירוחם או מרעננה, לפי סטנדרטים וקריטריונים שקבע. זה לא תלוי בגודל התקציב.

זה לא סביר לומר שמכיוון שיהיה לגוף הזה יתרה של 10 אלף שקל מתוך התקציב - -

לא יתרה, תקציב. התאגיד יחויב לעשות תקציב והוא יעשה תקציב מה-600 אלף שקלים וההכנסות שלו יהיו 700 כי 100 אלף הוא גייס בתרומות.

זה לא אחד התפקידים של הגוף הזה ויש לי התנגדות עקרונית, מרב. בגלל שזה לא תפקיד ממה שהעמותה עושה היום וזה לא חלק מהתקציב שלה - -

אנחנו מייצגים משלחות גם מעיירות הפיתוח. לנו חשוב מאוד להוציא ילדים משדרות.

השאלה אם אתם עושים את זה היום במסגרת הכספים - -

כן. כל הזמן עשינו את זה.

אני רוצה לעצור כאן. אנחנו מקבלים את זה כמו שזה כתוב פה. אם משרד האוצר מפחד שבגלל שזה כתוב יבואו לדרוש עוד כסף, זה לא טיעון.

גם אנחנו מתנגדים לזה ואשמח להציג את הסיבה. תמיכות, ככלל, צריכות להיות ניתנות וגם הקריטריונים נקבעים על ידי המדינה. מה שנוצר כאן זה מעין האצלת סמכות של המדינה לגוף סטאטוטורי לקבוע קריטריונים ולחלק כספים על פיהם.

תראו, עכשיו 16:03 ואסור לנו לנהל את הדיון הזה מלפני 3 דקות, ואנחנו מוגבלים. אני רואה פה 6 משרדי ממשלה, שנמצאים פה. אני שומע עמדות שונות מכל אחד מכם. אני מבקש שעד הפגישה הבאה אתם תגיעו לפה בתיאום ובדעת ממשלה אחת. אי אפשר לעבוד כך. אגב, זה בכל החוקים כך וזה לא משהו מיוחד לאנשים שיושבים פה. אי אפשר לעבוד כך. אנחנו רוצים תיאום עם הממשלה ואנחנו לא יודעים מי הממשלה. יש את משרד ראש הממשלה שמאוד בעד - -

רוני, בענין הזה אם התיאום הוא עם כל המשרדים ועולה שאלה שיש מחלוקת בין המשרדים, תחזרו לוועדת שרים כי נגיד שנתאם אתכם ואתכם לא...

מר וידרמן, אתה מייצג את משרד ראש הממשלה. אני מבקש ממך שעד הישיבה הבאה תעשה את מלא התוקף של משרד ראש הממשלה מאחורי החוק החשוב הזה כדי שנוכל לקבל אותו ולגמור אותו לפחות בקריאה ראשונה בישיבה הבאה. אי אפשר לעשות את זה אם אין תיאום בסיסי בשאלות העקרוניות האלה. בכל השאר נגיע לסיכום. צריך לקבל הסכמה שזה מקובל, שזה תאגיד סטאטוטורי. לי קשה לראות את הדברים אחרת. אם תגיעו למסקנה שזה יעבוד בסופר-יעילות במסגרת משפטית אחרת - -

בסוגיה הזאת ועדת השרים כבר הכריעה. עלה טיעון ספציפי - -

אם ועדת השרים הכריעה, אני לא מבין למה זה עלה פה, על השולחן.

אני גם לא מבין. שר המשפטים בעצמו "נפנף" טיעון של שמרד המשפטים שעלה בישיבה ואמר שהוא לא מוכן לדון בזה.

אז זה לא ראוי מה שהיה פה כי אם ועדת השרים הכריעה בשאלה הזאת, לא ראוי להעלות את זה כאן.

אני לא יודע מי מנהל את המדינה הזאת, השרים או הפקידים. גברתי, אני לא רציתי להגיד את מה שהוא אמר. שר המשפטים במפורש התנגד להצעות שאת מציעה כאן כרגע, ואת מייצגת את שר המשפטים ולא את עצמך ולא את הפקידים ולא אף אחד אחר. תסלחי לי, מי שעומד לדין מול הציבור בסוף זה הנבחרים ולא את. נבחרים הולכים ובאים כי זה טיבה של דמוקרטיה. את אמורה לשרת את מדיניות השרים ואת ראש הממשלה ואת הממשלה.

אני מבקשת שתיתן לי להתייחס כי יש פה התקפה אישית כלפי.

בוודאי שיש כאן התקפה אישית, כי אני לא רציתי להגיד את מה ששר המשפטים אמר, ראיתי את הפרוטוקול.

ראשית, לא הייתי בוועדת שרים לחקיקה ומשום מה לא ראיתי פרוטוקול, יש לי רק החלטה אבל אני יודעת שהעמדה שלנו לא התקבלה והקדמתי ואמרתי את זה, ואמרתי שאני רוצה להעלות את הטיעונים כי לדעתי הם מעלים סוגיות שכדאי שיהיו בפני הוועדה ושהוועדה תדון בהם.

בענין הזה, בתאגיד, אל תמציאי המצאות חדשות. את צריכה להגיד לי עכשיו איך לעשות את התאגיד הזה טוב יותר לטובת המדינה. לא להגיד לי שאת חושבת שזה לא רעיון טוב.

אני אעשה את העבודה כהבנתי ולא תגיד לי איך לעשות את עבודתי.

את תעשי את העבודה כפי שהשר מבקש ממך לעשות. את מייצגת את שר המשפטים, את לא מייצגת את עצמך.

אתה מתייחס אלי בצורה שלא מקובלת עלי.

לא להשתלח...

זאת לא השתלחות, זו אחת הבעיות הקשות שיש לנו בחברה הישראלית.

אדוני היושב ראש, אני מבקשת.

לסיכום, אני מבקש שתגיעו להסכמה גם על - -

אנחנו נגיע להכרעה.

כמו כן, תגיעו גם להסכמה בנקודה הזאת, מה התפקיד של התאגיד הסטאטוטורי במקרה הזה, האם הוא רק גוף מתאם או האם הוא הגוף המבצע של הענין, עם כל המשמעות של זה. בלי הכלי הזה אנחנו לא יכולים להתקדם בחקיקה.

נתקדם בלעדיהם.

בסדר, אבל התחייבת לתיאום. יואל, אני אתך ואל תדאג, אני נותן לכם את האפשרות להגיע לדעה אחידה, ואתה תרכז את זה, מר וידרמן.

בתחילת השבוע הבא נקיים דיון.

אחרי שהדבר הזה יהיה ברור, לא תהיה בעיה עם השאר. לדעתי נעבוד מהר ונוכל להכין את זה לקריאה ראשונה.

יש עוד סוגיות עקרוניות פה, שדרושות הכרעה לפני הישיבה?

כשאני דיברתי עם נציגת האוצר ונציגים אחרים הוזכר נושא הסעיפים שהיא הזכירה, זה מה שהטריד אותה, מעבר לזה לא זכור לי .

יש סוגיה אחת מאוד עקרונית והיא מה יקרה עם העמותה הקיימת. כמו שהזכרתי קודם, בניגוד למצב שבו מקימים תאגיד חדש שמתחיל לפעול, כאן יש עמותה קיימת.

לא נקיים דיון. תבואו גם בסוגיה הזאת עם תשובה.

אני לא יודעת אם נוכל לתת תשובה בזמן כזה קצר.

מי אמר שהזמן קצר? אני לא יודע כמה זמן לוקח לעשות דיון על זה.

אנחנו צריכים לראות את כל הנכסים, כל ההסכמים - -

ההסכמים הבילטראליים.

כל ההסכמים של תשלום, אני מכיר את זה, שולפים את זה ב-10 דקות. הכל נמצא.

אבל זה גוף פרטי, זה גוף שהממשלה - -

העברתי להילה את כל הדוגמאות.

עוד שאלה אחת, אם אתם עושים דיון: הנושא של הרכב המועצה. כרגע יש יותר עובדי מדינה מנציגי ציבור, כפי שגם על בשיחה שהיתה לי עם נציגת משרד המשפטים.

יש לנו הצעות לתוספות ולאיזון אחר.

אז באותה ישיבה תגיעו לסיכום ולא נצטרך לשבת על זה בוועדה, זה יותר טוב.

בואו בענין הזה עם הצעה להוספת נציגי ציבור.

אני מציע לכם לדון ביחד עם המציע בנושא הזה. תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 16:15)