PAGE
54

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 689

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, ט"ז בטבת התשס"ט (12 בינואר 2009), שעה 09:30

תקנות רופאי השיניים (פרסומת אסורה), התשס"ו-2006

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר

זאב אלקין

משה גפני

נסים זאב

גדעון סער

ד"ר שלמה זוסמן, משרד הבריאות, ראש האגף לבריאות השן

ד"ר דן דקל, משרד הבריאות, האגף לבריאות השן

עו"ד טליה אגמון, משרד הבריאות, הלשכה המשפטית

ד"ר לנה נפטוב, משרד הבריאות, האגף לבריאות השן

עו"ד דפנה גלוק, משרד המשפטים

ד"ר חיים נוימן, הסתדרות רופאי השיניים, יו"ר ועדת האתיקה של הסתדרות רופאי השיניים

עו"ד דורון דינאי, הסתדרות רופאי השיניים, יועמ"ש

ד"ר בני רדקין, יו"ר האיגוד למומחי חניכיים, הסתדרות רופאי השיניים

ד"ר מוטי סייפון, קופת חולים מכבי, מנכ"ל מכבידנט

עו"ד יוחאי הורביץ, קופת חולים מכבי

ד"ר מיכאל מלכה, קופת חולים מכבי, מנהל שיווק מכבידנט

אהרל'ה טמיר, קופת חולים לאומית, מנכ"ל רמה לאומית

ליאת סלוק, קופת חולים מאוחדת, רופאת מינהל

מיטל בשרי, המועצה הישראלית לצרכנות

משה קהאן, יו"ר מרפאות שיניים של חסד

ד"ר חגי סלוצקי, עוזר רופא ראשי, ש.ל.ה. – שירותים לבריאות השן

עו"ד אהוד גרא, יועמ"ש, ש.ל.ה. – שירותים לבריאות השן

גלעד שגב, מנהל שיווק, ש.ל.ה. – שירותים לבריאות השן

אלעזר שטרן

תמי ברנע

אסתר מימון

תקנות רופאי השיניים (פרסומת אסורה), התשס"ו-2006

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו עוסקים בתקנות רופאי השיניים. בזמנו עסקנו בתקנות פרסום רופאים, כשהתחלנו את הדיון הזה עמדה השאלה אם אני לא עומד בניגוד עניינים משום שאשתי היא חברת הנהלה בקופת החולים הכללית. שאלתי את היועצת המשפטית את השאלה הזאת. האמת היא שהשאלה לא הופנתה אלי, אלא הגיעה אלי באמצעות העיתונות, ואת השאלה הזאת אתם יכולים למצוא בפרוטוקול הדיונים מאז. האם אני טועה בתיאור של מה שהיה אז?

לא. זה בדיוק מה שהיה.

מה היתה עמדת הייעוץ המשפטי בנושא של היום?

העמדה של היועצת המשפטית של הכנסת, גם אז וגם היום, היתה, שאין כאן בעיה של ניגוד עניינים, בגלל העובדה שמדובר בדברים מוסדיים ולא בדברים אישיים. הנגיעה האישית פה רחוקה מאוד, ואין לדבר סוף. אנחנו לא רואים כאן בעיה של ניגוד עניינים.

אגב, דיברתי עם יושב-ראש הסתדרות רופאי השיניים ביום שישי בטלפון, והוא לא הזכיר לי דבר וחצי דבר בעניין הזה.


חברים, רציתי להצביע על כיוון התוכן של הדיון. אנחנו מחזיקים היום ביד שלוש חטיבות של תקנות במקצועות שנחשבו רגישים בזמנו על ידי משרד המשפטים ועל ידי הכנסת, ובחקיקה המפורשת נאמרו דברים שהתקנות של הפרסום צריכות כמובן שלא להיות מטעות, אסור לשקר, הדבר השני, שהן צריכות להיות מכובדות, כראוי למקצוע האמור, והדבר הנוסף, שראוי שהתקנות הללו יהיו בהתאמה או בפרופורציה הראויה. אני אומר "פרופורציה", כי כשעסקנו בתקנות הרופאים חלק מהבעיות היו בעיות פרופורציה.


תקנות רופאי השיניים הועלו בזמנו על ידי משרד המשפטים. קודמי העיר הערות, אני הערתי הערות. קיבלנו תשובות חלקיות. קבעתי מועד לדיון, משרד הבריאות ביקש לדחות אותו. מי שהתרעם על כך שהדיון נדחה פעם אחר פעם היו דווקא חברינו מהסתדרות רופאי השיניים. אני שמח לבשר לכם שהיום אנחנו דנים בנושא.


התפיסה שלי אומרת שאנחנו צריכים להשתדל, עד כמה שאפשר, ליישר קו עם מה שכבר נעשה בתקנות הווטרינרים, בתקנות עורכי הדין ובתקנות הרופאים. מבחינה זו יש לנו מודל יפה לעבודה. היועץ המשפטי של הוועדה השתדל, עד כמה שאפשר בגבולות התיקונים הראויים, להתאים את הדברים. באתר הוועדה הם נמצאים זה שבועות. לא קיבלתי בסיכומו של דבר הערות למהות. אני מניח שחוץ מאשר חיזוק ידינו במכתב ללא תאריך מלשכת עורכי הדין, וגם מהסתדרות רופאי השיניים, מדצמבר 2007, אני לא רואה בעיה כתובה. כנהוג, מי שרוצה להעלות בעיות כתובות, שולח אותן אלינו מראש.

אנחנו מביאים היום את תקנות רופאי השיניים (פרסומת אסורה) לאישור בוועדת החוקה. למעשה זהו הסט הראשון של תקנות שהכנו בנושא הזה, כאשר על שולחנו של משרד הבריאות עדיין יצטרכו להיות מותקנות תקנות במקצועות נוספים. תקנות הרופאים כבר אושרו ופורסמו, וייכנסו לתוקף בימים הקרובים, אם עדיין לא נכנסו. לא ספרתי את הימים.


בגדול, הנוסח, גם הראשוני, היה דומה. ולאחר התיקונים שנעשו בתקנות הרופאים (פרסומת), היועץ המשפטי של ועדת החוקה הציע התאמות לנוסח של תקנות רופאי השיניים, שיהיו דומות לנוסח התקנות בעניין הרופאים.


יש הבדלים מהותיים מאוד בנקודות מסוימות בין רפואה ורפואת השיניים בישראל, והן יצריכו הבדלים מסוימים גם בתקנות. אני מציעה שנדבר נקודתית על הנושאים האלה כשנגיע אליהן.

עיקר הדברים, דנו בהם כשעסקנו בתקנות הרופאים, וכאן יש עניינים מהותיים דווקא בהגדרות שלא קשורות לאפיונו של המקצוע, אלא הגדרות של התכלית.

תקנות רופאי השיניים (פרסומת אסורה), התשס"ט-2009


"בתוקף סמכותי לפי סעיף 38 לפקודת רופאי השיניים [נוסח חדש], התשל"ט-1979, (להלן – הפקודה) והסמכות בסעיף 65 לפקודה שנטלתי לפי סעיף 34 לחוק יסוד: הממשלה, בהתייעצות עם ההסתדרות לרפואת שיניים בישראל ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת ולעניין תקנה 4 – גם באישור ועדת העבודה, רווחה ובריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה."
בדיון מוקדם עם היועץ המשפטי של הוועדה ייתכן שנבקש להוריד בינתיים את תקנה 4, ולכן לא יידרש אישור נוסף של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אני קוראת את הנוסח שהוצע על ידי היועץ המשפטי של הוועדה.

ההערה על תקנה 4 אני הערתי. אם נלך למסלול של הגדרת מרפאות שירות החינם, ויהיה לנו אישור משרד הרווחה, יכול להיות שניפטר מהצורך להגדיר פה. תעשי כוכבית, ונזכור, כשנגיע לשם.

"הגדרה
1.
בתקנות אלה –


"פרסומת" - לרבות מודעת תדמית, לעיסוקו ברפואת שיניים של מורשה לריפוי שיניים בישראל או לעיסוק ברפואת שיניים בישראל, המיועדת, לפי צורתה, תוכנה או דרך פרסומה, לקהל בישראל, ונצפית על ידו, אף אם היא מופצת משודרת או מודפסת מחוץ לישראל; לעניין תקנות אלה, כתבה, מאמר או ידיעה עיתונאית מכל סוג שהוא לא ייחשבו פרסומת.



"מודעת תדמית" – מודעת פרסומת העלולה להביא אדם סביר להניח כי אינה פרסומת;"
היו הערות בעניין הזה.

הוספנו את הסיפה של הפסקה הראשונה דווקא לתקנת הפציינטים אז. אמרנו שיש סוג מאמרים, אני אומר לשבח העיתונות, שגרמו הרבה פעמים לתקנות גדולות, הביאו לתיקון בעיות – כתבות תחקיר מצד אחד, וכתבות תשקיף מצד שני, שברור שהן אינן פרסומות. אנחנו חושבים שעיתונות במקרה הזה יכולה בהחלט להועיל. יכול להיות שהיא יכולה להזיק לרופא מסוים, אבל אנחנו מדברים על קהל הלקוחות. כמו שברור שפרוצדורה שעבר זמנה בעיתונות מחקרית, חיוני להצביע עליה ולהגיד מה שעשית במשך שנים, היא פרוצדורה מסוכנת.

מה שעורכת הדין אגמון קוראת כרגע, אם אני מבין נכון, זה לא הנוסח שעליו ישב משרד הבריאות עם ההסתדרות לרפואת השיניים, אלא זה נוסח שעבר אדפטציה בזמן האחרון בעקבות התקנות של הרופאים.

אמרתי את זה בראשית הדברים היום.

הנוסח הזה התפרסם באתר הוועדה בסמוך לדיון שנקבע, ועליו לא היתה מעולם שום התייעצות עם ההסתדרות לרפואת השיניים. לא התקיים הליך סטטוטורי של התייעצות על התיקונים שנעשו בטקסט שהוגש בשעתו לוועדה, ואשר מטרתו היתה להתאים את הטקסט הזה למה שאושר אצל הרופאים. מה שאושר אצל הרופאים התנהל כמובן בהשתתפות הר"י, אנחנו לא היינו צד שם, לא הזמנו, אנחנו גם לא צד פורמלי לפי החוק. לא שאלו את דעתנו, ובדיעבד מביאים לנו לשון טיוטה מתוקנת, שזאת לא הטיוטה שעליה ישבנו ודנו שנים עם משרד הבריאות, אלא טיוטה עם שינויים מהותיים שנעשו בימים האחרונים, שמטרתה ליישר קו עם תקנות שנעשו אצל הרופאים ושבהם לא נטלנו שום חלק, לא בהתייעצות ולא בדיונים.

אם זה טוב לרופאים, למה זה לא טוב לכם? עם כל הכבוד, לא היינו חלק מהדיון של הרופאים. לצאת כנקודת מוצא ולהגיד שאם זה טוב לרופאים, תוכיחו לנו שזה לא טוב לכם, לדעתי, הנקודה לא ראויה בהתחשב בכך שלא נטלנו שום חלק שם.

לעניין חובת ההתייעצות, חובת ההתייעצות קוימה. החוק לא מצריך את הסכמת הסתדרות רופאי השיניים, הוא מצריך התייעצות עם הסתדרות רופאי השיניים, וההתייעצות הזאת קוימה. העובדה שבסופו של דבר התקנות הסופיות שמשרד הבריאות בחר להגיש שונות במידה כזאת או אחרת ממה שסוכם איתכם, זה לא מצריך התייעצות מחודשת, לכן אני לא רואה בעיה.

חשוב שנשמע את ההסתייגויות המהותיות, מעבר לוויכוח. אני לא מזלזל בוויכוח על חובת ההתייעצות, אבל שנדע מה ההסתייגויות.

נגיע לכך.

הנוסח שמשרד הבריאות הגיש לוועדה הוא תוצאה של ההתייעצות עם ההסתדרות לרפואת השיניים. העובדה שבחלק מהדברים אנחנו מקבלים את הדין של הוועדה, שהיא מבקשת להתאים את הנוסח, זה לא הופך את זה לנוסח שאנחנו מציעים, אבל נוסח שבחלקו אנחנו יכולים לקבל.

נדמה לי שמבחינת התייעצות, ואני לא אכנס לניתוחי פסיקה, כי אין לנו כאן זמן לדברים האלה, התייעצות אומרת שאם אחד הצדדים רוצה לעשות שינוי מהותי בטקסט שכבר הוסכם לגביו, מן הראוי שידבר על זה עם הגוף שאיתו הוא צריך להתייעץ, ולא שיעשה את זה לאחר שההתייעצות כבר הסתיימה.

ולמהות.

לדעתנו, ההחרגה בהגדרת פרסומת של "כתבה, מאמר או ידיעה עיתונאית מכל סוג שהוא" גורפת, ויוצרת בעיות הגדרה. המלים "מאמר או כתבה עיתונאית" אינן מוגדרות בשום מקום. אפשר בקלות למתוח את ההגדרה הזאת, בלי בעיה מיוחדת, לכלול כל מיני כתבות מטעם. אינני יודע מה זה "עיתונאית". הכנסת בהרכב אחר מתלבטת עד עצם היום הזה איך מגדירה עיתונאי, והיא עדיין לא הגיעה למסקנות.

כאן, בוועדה הזאת.

הבעייתיות של ההגדרה הזאת ידועה להרכב שיושב כאן בוועדה, ואני לא צריך להרחיב. תחת "עיתונאית" קל מאוד למצוא כל מיני פרסומים פרטיים שיקראו להם "עיתונאיים" כביכול. מה זה עיתונאי? גם כתב מטעם הוא עיתונאי. למעשה הכול יכול להיכנס שם, אם ירצו.

האם אדוני מעדיף את הנוסח שמשרד הבריאות הציע?

משרד הבריאות לא נכנס לזה.

האם אתה רוצה למחוק את התוספת ולאשר בנוסח של משרד הבריאות?

נכון.


להמשך שהוא "מודעת תדמית", לפי הבנתי את הטקסט המקורי של משרד הבריאות, שעליו התייעצנו "מודעת תדמית", שהיא בעצם מודעה מתחזה – ההגדרה אומרת "מודעת פרסומת העלולה להביא אדם סביר להניח כי אינה פרסומת" זו מודעה מתחזה – זו מודעה שכביכול היא ידיעה עניינית, אבל בעצם היא פרסומת מוסווית. זאת תופעה שלטעמנו איננה רצויה לחלוטין בהגדרה. לא רצוי בכלל לאפשר מצג מטעה כלפי הציבור, שחושב שזאת לא פרסומת, אבל מכניסים בדלת האחורית את הפרסומת.


לפי התקנות המקוריות הסיטואציה הזאת היתה אסורה לחלוטין. אפשר לחיות עם פרסומת גלויה, אפשר לחיות עם פרסום מדעי מוצהר, אי אפשר לחיות עם דבר שהוא לא זה ולא זה, שבא להטעות את הציבור, שאומר כאילו הוא מפרסם פרסום מדעי, זאת פרסומת, רק שאתה לא יודע את זה. זאת תופעה שלדעתנו פסולה. לעניות דעתנו, התקנות המקוריות- - -

לכן אתם מבקשים להוריד את זה?

אנחנו מבקשים שאת זה יאסרו. אין לי בעיה עם ההגדרה, יש לי בעיה עם כך שהיא מותרת. לפי מה שכתוב כאן היא הופכת להיות פרסומת לגיטימית. אין איסור על מודעת תדמית. אני לא רואה אותו בהמשך. לעניות דעתי, מודעת תדמית צריכה להיות אסורה. אם היא מתחזה, אסור שהיא תהיה.

ההגדרה מכלילה מודעת תדמית בהגדרת פרסומת. כל מודעת תדמית היא גם פרסומת שכל הכללים של התקנות חלים עליה. זאת אומרת, מודעת תדמית שנעשית תוך פרסום נתונים מטעים, תוך פרסום איבר גוף מסוים, כל הסייגים שחלים על פרסומת רגילה חלים גם עליה. השאלה, האם לאסור לחלוטין את זה או לאסור רק במגבלות שאנחנו מחילים על פרסומת. אפשר להתווכח על כך. ככל שזה עומד בשאר הקריטריונים של פרסומת רגילה, זאת אומרת, אין בזה דברים שמטעים את הציבור, שפוגעים בציבור שפוגעים בכבוד המקצוע, כשלעצמו, לא בטוח שזה צריך להיות אסור.

"לעניין תקנות אלה, כתבה, מאמר או ידיעה עיתונאית מכל סוג שהוא לא ייחשבו פרסומת" זה בעייתי מאוד. כיוון שחוק הגנת הצרכן מעמיד חזקה שפרסומת סמויה תיחשב כמטעה, אף אם תוכנה אינו מטעה, לכן כתבה מוזמנת, או בתשלום, המוגדרת שלא תיחשב כפרסומת סותרת לכאורה את חוק הגנת הצרכן, לכן הקטע שבסוף צריך לרדת. זה גם סותר את ההגדרה של מודעת תדמית.

זה גם מה שביקשה הסתדרות רופאי השניים. השאלה, אם אנחנו רוצים לתת הזדמנות לכתבות ביקורתיות עיתונאיות שיש בהן תוכן של ממש. אני רואה כאן את שני הצדדים.

מה שעומד בבסיס החריג של עניין כתבה או מאמר או ידיעה עיתונאית היא הנחה, שיש מקרים, כמו שגברת בשרי אמרה, שהם לא מוגדרים ככתבה עיתונאית. אפשר להציב שני קריטריונים שכמעט כל אחד יוכל להסכים עליהם, שיבדילו בין כתבה עיתונאית לבין פרסומת. הקריטריון הראשון הוא תשלום. ברור שאם אני קונה או משלם לכתב שיכתוב משהו מסוים זו לא כתבה עיתונאית, זו פרסומת. הקריטריון השני הוא הקריטריון של מי קובע את התוכן. ככל שאני המפרסם קובע את התוכן זו לא כתבה עיתונאית, זו פרסומת. הסייג בסיפה מכוון למצבים שבהם עיתונאי בוחר, משיקולים של טובת הציבור, שיקולים של עניין, שיקולים של רייטינג, מכל שיקול עיתונאי שהוא בוחר, לפרסם כתבה, ידיעה, מאמר, על הליך מסוים בתחום רפואת השיניים. ככל שהדבר נקנה על ידי מישהו בכסף, ככל שהמפרסם הוא מי שיוזם את הכתבה הזאת, הוא זה שקובע, הוא זה שמחליט מה יהיה תוכן הכתבה, בעינינו זו לא נתפסת ככתבה עיתונאית, אלא כפרסומת.

האם יש מישהו שרוצה להוסיף משהו לסעיף הראשון, משהו שלא נאמר?

הקריטריונים שעורך-הדין שטרן מדבר עליהם לא כתובים בשום מקום, ולדאבוני, גם נדמה לי שאין הסכמה ברורה לגביהם בכל הקשור לכתבה עיתונאית. שאלת התמורה היא דבר- - -

אדוני אמר את זה. משהו חדש.

שאלת התמורה היא דבר שלא ניתן לבדוק באופן מציאותי, ויש גם תמורות עקיפות או מורכבות שלא ניתנות לבירור ישיר. לא צריך להרחיב, כל מי שמכיר את עולם העיתונות יודע במה אני מדבר.


מה שאמרה חברתי מהמועצה לצרכנות, האיסור על מודעה שמתחזה, הוא מעבר לשאלה אם היא נכונה לגופה או לא. אדם יכול להתמודד עם פרסומת שהוא יודע שהיא פרסומת, הוא קורא אותה באופן ביקורתי, כי הוא יודע שזאת פרסומת. דרכה של פרסומת, שאנשים קוראים אותה בדרך כלל באופן ביקורתי, כי הם מבינים שהיא מסחרית. לא כן כאשר היא מתחזה לידיעה שאיננה פרסומת, ואז חוש הביקורת לא קיים, ואנשים יוטעו לחשוב שזה מידע אובייקטיבי. זאת הבעיה. ההתחזות היא הבעיה. ולכן חוק הגנת הצרכן אוסר את זה בפני עצמו, ללא כל קשר לשאלה אם הפרסום נכון. זה לא רלוונטי.

בעניין של "מודעת תדמית". בנוסח המקורי שהעברנו לוועדה בכנסת לא היה איסור גורף ומוחלט על מודעת תדמית, אבל היה סעיף שאמר "איסור על פרסומת, לרבות מודעת תדמית, עלולה להביא אדם סביר להניח כי אינה פרסומת, אלא אם כן צוין בה באופן בולט לעין שהיא פרסומת", זאת אומרת, גם שם לא אסרנו במפורש מודעת תדמית באשר היא, אלא היה צורך לציין במפורש שמדובר בפרסומת.

ברור. ברגע שמציינים במפורש כבר אין ויכוח.

נמשיך לסעיף 2 – פרסומת מטעה או פוגעת בכבוד המקצוע.

"פרסומת מטעה או פוגעת בכבוד המקצוע

2.
פרסומת מסוג, בצורה או בדרך כמפורט להלן, היא פרסומת שיש בה כדי להטעות את הציבור, או כדי לפגוע בכבוד המקצוע."

מה שאמרתי לכם בזמנו לתקן בעברית, אתם מתעקשים לא לתקן. לא צריך להיות "כמפורטים להלן"?

זה מתייחס לפרסומת.

"(1)
תכנים -



(א)
פרסומת שיש בה עובדות שגויות או מטעות, מידע לא נכון או מצג שוא אחר;



(ב)
ציון נתונים מספריים או אחרים על הצלחה של טיפול שיניים או טיפול אחר בבריאות אדם שמבצע מורשה לריפוי שיניים שאודותיו הפרסומת, למעט אם ניתן לכך אישור מאת המנהל הכללי של משרד הבריאות או עובד בכיר במשרד הבריאות שהוא הסמיך לעניין זה, אם שוכנע כי קיימות אמות מידה מדעיות לנתונים האמורים, וכי אין בציון הנתונים כדי להטעות את הציבור;" זאת תוספת שנוספה לאחר דיון בתקנות הרופאים. סייגנו אותה רק לנושא של ציון נתונים מספריים או אחרים שאפשר איכשהו לבדוק. נכון שתקנות הרופאים (פרסומת) עדיין לא נכנסו לתוקף פורמלי, אבל בינתיים לא נתקלנו ביותר מבקשה אחת מהסוג הזה.

גם כאן העברנו דרך מסננת מיוחדת במינה של ועדה. הערות.

עם כל זה שאני בהחלט מכבד את האוטוריטה המקצועית של משרד הבריאות, אני מרשה לעצמי להטיל ספק ביכולת המשרד לעשות בדיקה אמיתית של נכונות תוצאות מספריות של כל אחד שמגיש מודעת פרסום לאישור. עיתונים מקצועיים בתחום הרפואה מעסיקים הערכות מורכבות ויקרות של בחינה כדי לבדוק בציציות כל מאמר שמוגש, וזה תהליך שלוקח חודשים, אם בכלל מאשרים את המאמר, סטטיסטיקאים יושבים על התוצאות כדי לבדוק באיזו מידה הם משקפים מובהקות, תורה שלמה קמה בנושאים של ניתוח תוצאות. לא זו בלבד, אלא שבעקבות מאמר משמעותי יש בדרך כלל גם meditorial שמפרש אותו ונותן לו את הפרספקטיבה הנכונה, כדי שהקורא, אפילו אם הוא איש מקצוע, יקרא בפרספקטיבה נכונה ולא יטעה ממאמר אחד להגיע למסקנות. כל זה לא יכול להתקיים בפועל כשמדובר בתהליך שפה מציעים, ואין גם לצפות שהוא יקרה. למשרד הבריאות, עם כל הכבוד, אין כלים להתחיל ולעשות review של כל טענה על תוצאות כאלה או אחרות, הוא הרי לא מנהל שיטור או פיקוח על כל מה שקורה באותם מקרים שלגביהם מביאים לו את התוצאות לאישור. יתחילו לפעול מערכות לחצים לאשר מודעות כאלה או אחרות, שמשרד הבריאות לא יוכל לעמוד בהן. לא רק זה, אלא שבעצם העובדה שיאשרו את הפרסום, זה ייתן מין גושפנקה שכאילו הנתונים אכן נבדקו ואושרו לגופם, כאילו משרד הבריאות גם אחראי לנכונות התוצאות, כי זה שהוא אישר את זה, יהפוך אותו במידה מסוימת גם לאחראי על הנכונות, ואחרי זה יתברר שלא היו דברים מעולם.


יש סוג נוסף של בעיות שנדמה לי שלא נתנו עליהן את הדעת בעניין הזה, וזה פרסום של הצלחות שמבוססות על נתונים סלקטיביים. באה מרפאה ואומרת שבטיפול כזה או אחר היתה לה הצלחה של 90%, הרי ברור שעצם הנתון הזה, אפילו אם הוא נכון, לא אומר דבר. קודם כול, השאלה היא מה גודל הסדרה שנבדקה, שנית, איזה סוג של פציינטים נכנסו למחקר הזה. אולי הם הכניסו באופן סלקטיבי מתרפאים נבחרים, שהיו מקרים קלים יותר. בארצות-הברית, כשניסו פעם את השיטה הזאת של פרסום הצלחות, הסתבר שנגרם יותר נזק מתועלת. למשל, מרכזים רפואיים שרוצים לצאת גבוה בסטטיסטיקה בוררים לעצמם את הפציינטים ומסרבים לקחת פציינטים בעייתיים שיקלקלו להם את הסטטיסטיקה, כדי להגיע לאחוזים גבוהים יותר בטבלות ההצלחה. כתוצאה מזה חולים בעייתיים או מורכבים לא מצליחים להיכנס למרכזים האלה, כי זה יקלקל את הסטטיסטיקה; או שמתפרסמות סטטיסטיקות סלקטיביות שהציבור הרחב לא מסוגל להבין את המשמעות של הסלקציה הזאת, כי זה דורש התעמקות, שבפרסום רגיל לא ניתן להגיע אליה, אלא רק בעיתונות מקצועית וב-professional review. לכן גם פרסום של תוצאה נכונה כביכול לא אומר דבר מבלי שתבדוק את הקונטקסט שבו זה נעשה. אני חוזר שוב ואומר שזה יכול לגרום לתוצאות מזיקות לבריאות הציבור בכך שהרבה מרכזים, שירצו להגיע לסטטיסטיקות טובות, יסננו את המתרפאים ויסרבו לטפל במתרפאים שיקלקלו להם את הסטטיסטיקה. וזה דבר מוכר בארצות-הברית.

משרד הבריאות, האם אתם מקבלים את הביקורת על אי תקינות מינהלית מקדמית לעבודה שלכם?

לא זה מה שאמרתי.

אני מסכים עם חלק גדול מהדברים שאמר ד"ר דינאי. כדי לברר שקיימות אמות מידה מדעיות לנתונים האמורים מדובר פה בעבודה גדולה מאוד ובאופרציה גדולה מאוד. צריך פה עורך מדעי, צריך לעשות סקירת ספרות, צריך לבדוק נתונים. למשל, אם פורסם איזה מאמר בעיתון בסין על קבוצה קטנה, גם אז צריך לראות עד כמה גדול המשקל של הנתונים האלה. הפרובלמטיקה של ההצעה הזאת גדולה מאוד-מאוד.

מי מציע את זה, אם משרד הבריאות מסתייג והרופאים מסתייגים?

אני לא חושב שיש מחלוקת בסיסית על הדברים. מה שד"ר דינאי אמר ומה שד"ר זוסמן אמר מקובל. התקנה הבסיסית נותנת לזה מענה. התקנה הבסיסית אוסרת על כל ציון של נתונים מספריים או אחרים על הצלחה, מתוך הבנה ומתוך הכרה שאפשר לעשות הרבה מאוד מניפולציות מנתונים כאלה, והאזרח הפשוט לא תמיד יבין את המשמעות של מה אומר 30% או 40% הצלחה, וזה ברור.


קצת מוציאים את התוספת הזאת מפרופורציה. היא מתייחסת למצבים מאוד חריגים, שבהם אפשר לבסס נתונים ברורים, לא מטעים. התוספת הזאת, אם תשימו לב, יש בה כמה וכמה מסננות. דבר ראשון, זה צריך לעבור דרך משרד הבריאות, שהוא גוף אובייקטיבי, לא מדובר כאן בגורם חיצוני שיש לו אינטרסים כאלה ואחרים. מסננת שנייה, שצריך שמשרד הבריאות יהיה משוכנע בזה, לא אולי ולא ספק. מסננת שלישית, שיש אמות מידה מדעיות לנתונים האמורים. והמסננת האחרונה, שאין בציון הנתונים כדי להטעות. רק אם נתונים מסוימים עברו ומקובלים בקהילה המדעית, ידועים וברורים, ומשרד הבריאות משוכנע בהם, ולא רק שהוא משוכנע בהם, הוא גם בטוח שהפרסום שלהם לא יביא לידי הטעיה של הציבור. זאת אומרת, שגם הקורא הפשוט יבין שמדובר על סיכוי של 40% שטיפול מסוים יצליח, ומשרד הבריאות יבין שלא מדובר במשהו מטעה. רק אחרי כל המסננות האלה על פרסום של נתונים, אין בהם בעצם בעיה.


הדברים הבסיסיים שגם ד"ר דינאי וגם ד"ר זוסמן דיברו עליהם, אין מחלוקת שהם בעייתיים, והם באמת אסורים, הם גם לא יגיעו למשרד הבריאות, אני לא חושב שמפרסם פשוט שרוצה להגיד שהמרפאה שלו, של ה-90% הצלחה בטיפולי שורש, יפנה למשרד הבריאות, כי הוא יבין שזה פשוט לא נכנס לשם. זה לא נכנס לחריג שמאוד מדוד ונקודתי כמו אותם מקרים חריגים, אחרי שעברו כל אותן מסננות.

שמענו שתי עמדות זהות. משרד הבריאות, הייתם שמחים לחזור לנוסח המקורי?

כן.

התפשרנו והסכמנו לכך תחת לחץ בתקנות הרופאים, ונשמח לחזור למקור.

תקנת משנה (ג) "הבטחת הצלחה של טיפול".

האם כך הוחלט, שאנחנו חוזרים לנוסח המקורי?

עוד לא החלטנו כלום. גברתי היתה אצלנו בדיונים לא מעטים. אנחנו יושבים ושומעים בסבלנות.

(ג) הבטחת הצלחה של טיפול;

הסעיף הזה הוזז מהסיפה של הסעיף הקודם, ואין לנו בעיה עם זה. מה שנמחק בסיפה של הסעיף הקודם זה הנושא של יצירת תקוות שווא, שגם אותו היינו שמחים להחזיר, אם הוועדה תסכים לכך.

את רוצה להחזיר "לרבות הבטחת תוצאות של טיפול או יצירת תקוות שווא". בשביל מה את צריכה לכתוב את זה? ברגע שאת כותבת "תקוות שווא" זה נכנס לתחום הרמאות, וזה אסור מדין תקינות. אז הערתי לך מבחינת התוכן. למה את רוצה להחזיר את זה?

אני חושבת שכאשר זה נאמר במפורש, יש לזה ערך.

אם זה שייך, אז לחוק הגנת הצרכן, לא לכאן.

מעבר לזה, הבנו שההסמכה היתה שיצירת תקוות שווא כבר כלול בתוך "הבטחת הצלחה של טיפול", כי אם אני מבטיח הצלחה של טיפול, אני יוצר תקוות שווא אצל אנשים. הבעיה בניסוח של "יצירת תקוות שווא" היא לא כל כך ברעיון כמו שמדובר בניסוח טיפה בעייתי, כי הוא סובייקטיבי. יתחילו להתווכח אם הוא כן יצר תקוות שווא או לא יצר, זה גם תלוי בכל לקוח ולקוח, יש לקוח שזה כן ייצור אצלו תקוות שווא ויש לקוח שזה לא ייצור אצלו תקוות שווא. הניסוח של "הבטחת הצלחה של טיפול" הוא יותר בהיר, והוא כולל בתוכו גם העניין של יצירת תקוות שווא, שהוא ניסוח בעייתי, הוא סובייקטיבי מדי ועלול ליצור ויכוחים.

בהמשך למה שאמר היועץ המשפטי. אנחנו מבקשים שברגע שקיים חשש של אי הצלחה, מקובל לציין שאין התחייבות להצלחה.

עניין התוספת שמשרד הבריאות ביקש להחזיר של "יצירת תקוות שווא". אני ער לכך שהמונח "תקוות שווא" הוא פחות חד מבחינת הגדרתו. עם זאת, אין חפיפה בין הבטחת הצלחה ליצירת תקוות שווא. ניתן לייצר תקוות שווא שאיננה בצורת הבטחת הצלחה. למשל, לא מבטיחים הצלחה, אבל יוצרים ציפייה לא ריאליסטית, לא במובן של הבטחה, אלא במובן של ציפייה לא ריאליסטית לגבי סיכויי הצלחה או דברים אחרים, או ציפייה לא ריאליסטית לגבי חומרת הסיבוכים, או דברים אחרים שיכולים ליצור תקוות שווא. העובדה שלא ניתן להגדיר במדויק תקוות שווא לא צריכה לגרום לכך שאנחנו פטורים מלאסור את זה. העובדה שיש גם איסור בחוק הגנת הצרכן, לא מייתרת את העיסוק שלנו בנושא פה, משום שפה המטריה היא בתחום המשמעת. סעדים לפי חוק הגנת הצרכן מסורים לראשות אחרת, ברמה אחרת, והם בעיקר סעדים אזרחיים. מטופל רגיל לא נגיש כל כך לסעדים מהסוג הזה, ולשם כך גם קיים ההסדר שהוא ספציפי. מה שיש ממילא בחוק הגנת הצרכן, אם אנחנו נפטור עצמנו מלעסוק בו, אפשר למחוק חצי מהתקנות.

כך חשב מיקי איתן בזמנו.

יכול להיות, כבודו במקומו מונח.

הוא שלח אתכם להכין שיעורי בית בדיוק בכיוון מסוים.

זה מהכנסת הקודמת?

כן. מיקי איתן לקח את החוק ואמר: רבותי, איזה מין מדינה טוטליטרית אתם יוצרים פה?! אני יכול לקרוא לך את הפרוטוקול.

התקנות הספציפיות היו בכנסת השש-עשרה?

אני אביא את התאריך, כדי שתראה כמה זה משעשע. כך התחלתי היום. התאריך היה י"ח בטבת, היום אנחנו בט"ו. זה היה בי"ח בטבת התשס"ו, 18 בינואר 2006. אני לא רוצה לקרוא לכם את כל 25 העמודים. המסר של חבר הכנסת איתן היה, רבותי, לכו מכאן ותפסיקו להגזים.

לחבר הכנסת איתן היו הערות לחוק עצמו, שכידוע לא אנחנו חוקקנו.

סליחה, אדוני, מאחר שהייתי באותו דיון- - -

אדוני, מפרוטוקול תקנות רופאי השיניים עמוד 4 – "מה שאתם עושים פה זה בלוף", הוא אומר לגברת אגמון, "מה שאתם עושים פה זה בלוף. על כל סעיף שאת נותנת פה יהיו ויכוחים. למה? כתוב שם שהפרסומת מטעה, ואני לא יודע מה זה פרסומת מטעה" – אתם מכירים את חבר הכנסת איתן, בדרך כלל הוא יושב כאן בצד – "אז את מתחילה לפרט. כל פירוט שוב דורש פירוט. יהיה כתוב: פרסומת שיש בה עובדות שגויות או מטעות, מידע לא נכון או מצג שווא אחר" – זה ממש על הסעיף שהגענו אליו – "מה זה מטעה ומה לא מטעה? עכשיו את אומרת שאם מפרסמים סתימה ולא כותבים שהיא עשויה מחומר אל"ף או בי"ת זה מטעה אז את ממשיכה הלאה וכותבת שאסור כך ואסור כך". בקיצור, סיומו של הדיון עם עורכת הדין ויינשל, שהיא כבר לא איתנו, סיום כואב שנשלחו להכין שיעורי בית. אגב, קיבלנו שלוש פעמים את אותן תקנות שמיקי קיבל, גם אני שלחתי אותם חזרה עם הערות שלי. הסברתי מבחינה היסטורית איפה אנחנו נמצאים.

עם כל הכבוד לחבר הכנסת מיקי איתן, והייתי באותה ישיבה, לחבר הכנסת איתן היתה השגה על עצם החקיקה הראשית. הוא לא אהב את העובדה שיש הסדר חקיקתי ספציפי למקצועות רפואיים, הוא חשב שזה צריך להיכנס לחקיקה רגילה של הגנת הצרכן. עם העניין הזה קטונתי מלהתווכח. אני לא מתווכח עם המחוקק הראשי. החוק עומד במקומו, למרות דעתו של חבר הכנסת איתן, ואנחנו מצווים לפעול מכוחו. בהתאם לזה ההתנגדות שלו תורגמה גם להתנגדות לתקנות, אבל הבסיס שלה בחקיקה עצמה. קטונתי מלהתווכח עם החקיקה.

ד"ר דינאי, אתה לא מוזכר כנוכח.

אני מעיד עליו שהוא היה כאן.

אני לא מוזכר, אני מוחל על כבודי. נחזור לנושא שלנו היום. העובדה שיש הסדרים בחוק הגנת הצרכן איננה מייתרת את הדיון. מטרת המחוקק היתה, וחוכמתו עמו, ליצור הסדר ספציפי לפרסומים במקצועות רגישים, שהוא בנוסף וללא קשר לחוק הגנת הצרכן, ושיש לו גם סנקציות ספציפיות, סנקציות משמעתיות, אפשר לקחת רישיון לרופא שעושה את זה. זה בחוק הגנת הצרכן לא קיים. צרכן שנפגע לפי חוק הגנת הצרכן, צריך להגיש תובענה אזרחית. זה לא דבר מעשי לאכיפה. לכן ראה המחוקק לנכון- - -

מה אדוני מבקש?

אני חושב ש"תקוות שווא"- - -

הוא רוצה להחזיר את תקוות השווא. תודה רבה.

כן.

גברתי, אנחנו ממשיכים לתקנת משנה (ג).

תקנת משנה (ג), עכשיו היא תקנת משנה (ד).




"( ד)
פרסומת המשבחת את מיומנותו, ידיעותיו וכשירותו המקצועית של מורשה לריפוי שיניים או של מטפל אחר במרפאה" – אני רוצה להחזיר "או של מרפאה" – "בין אם נקבו בשמם ובין אם לאו;"

ההחזרה "או של מרפאה" שבפקודת רופאי השיניים, בסעיף הפרסומת, באופן ספציפי מתייחסים גם לתאגידים, ואין סיבה אמיתית למחוק את האיסור על לשבח את הכשירות הרפואית.

את הניסוח הנוכחי אי אפשר להחזיר, כי החוק לא מתייחס למרפאה, הוא מתייחס לתאגיד. את המילה "תאגיד" אפשר להחזיר, את המילה "מרפאה" אי אפשר להחזיר, כי החוק מתייחס או לרופאים או לתאגידים.

אז "או של תאגיד".

זה אפשרי.

למען האמת, צריך גם בהגדרת הפרסומת להוסיף את התאגיד. נדמה לי שכתבו "לעיסוקו ברפואת שיניים של מורשה".

אנחנו צריכים לכתוב את החוק מחדש?

אין בזה צורך, כי החוק עצמו אוסר גם על רופא וגם על תאגיד. התקנות, סך הכול, מפרטות מה נחשב כפרסומת בעייתית. ממילא, בעקבות כך שהחוק חל גם על רופא וגם על תאגיד, התקנות רלוונטיות גם לרופאים וגם לתאגידים גם אם אני לא כותב את המילה "תאגיד" בפנים. זה חלק מהמבנה החקיקתי.

יש התייחסות גם לעיסוק ברפואת שיניים של מורשה וגם לעיסוק ברפואת שיניים באופן כללי.

הלאה. תקנת משנה (ה).

"( ה)
דברי זלזול או השמצה או שלילת כשירותו או ניסיונו של מורשה לריפוי שיניים או מטפל אחר;"

גם פה צריך להגיד "או של תאגיד".

היה "מסוים או בלתי מסוים" שהושמט.

הסיבה שזה הושמט שמדובר על ניסוח בעייתי ולא לגמרי בהיר. אין בעיה להוסיף, כמו שבסעיף הקודם הוספנו, "בין אם נקבו בשמם ובין אם לאו", שאז ברור שמדובר בין אם אתה מתייחס לרופא או לתאגיד ספציפי עם נקיבת שמו ובין אם אתה מתייחס באופן כללי: הרופאים שלנו, בלי להגיד את השם, זה אפשרי. זה אפשרי, זה פשוט עניין ניסוחי.

אפשר להוסיף "בין אם נקבו בשמם, ובין אם לאו".

בסדר.

תקנת משנה (ה).

תקנת משנה (ה) שנמחקה, וזאת היתה הערה של ד"ר דינאי בהתחלה.


הפרסומת או מודעת התדמית, אלא אם כן צוין בה באופן בולט לעין שהיא פרסומת. זה נמחק. אפשר להשאיר את זה מחוק בהקשר הזה, כאשר קבענו בהתחלה שעלולה להטעות, אם יהיה כתוב בה במפורש, היא לא עלולה להטעות.

אני רוצה שיהיה מובן מעורכת-הדין אגמון שהיא בעד להחזיר את האיסור על מודעה שלא כתוב בה במפורש שהיא פרסומת.

זה מובן כרגע מנוסח התקנות. אם לא, זה צריך להיות ברור בצורה כלשהי.

לא מהנוסח המתוקן של הוועדה, אלא מהנוסח שאתם הצעתם.

גם בנוסח הנוכחי ברור, שאם היא עלולה להטעות היא אסורה, והיא נכנסת לתחומים של פרסומת.

איך זה מובן? היא מוכשרת במפורש כחלק ממודעת פרסומת רגילה.

יש איסור בתקנה ראשונה, על פרסום דברים מטעים.

רק עובדות או מידע לא נכון, אבל עצם העובדה שאתה מכשיר אותה בהגדרת הפרסומת, לרבות מודעת תדמית- - -

אתה לא מכשיר, אתה מכליל אותה בהגדרת הפרסומת. אם היא מטעה – היא מטעה, והיא אסורה.

אם הוא ישים במסגרת שחורה, זה אסור גם כן...

העובדה שזאת פרסומת סמויה, לטעמנו, היא כשלעצמה פסולה.

היא מטעה.

היא מטעה במובן תוכני, אני חושב שהכוונה מטעה במובן התוכני, לא בעצם כך שהיא פרסומת שלא רואים שהיא פרסומת, זאת לא הטעיה. צריך להבהיר במפורש שפרסומת מתחזה לא תקינה, וגם חוק הגנת הצרכן ראה אותו דבר לנגד עיניו, קל וחומר שאנחנו צריכים לאמץ את זה כאן. אם כתוב במפורש "פרסומת" בכותרת, אין לי בעיה. זה מה שעורכת-הדין אגמון הציעה במודל המקורי. מותר שתהיה מודעה שנראית כמודעה, אבל אם כתוב למעלה באותיות ברורות "פרסומת", לפחות יוזהר הקורא, כשזה לא כתוב והפורמט דומה לכתבה או לאיזה מין ידיעה כביכול, זה בהחלט לא רצוי. על פניו לא רצוי, ללא כל קשר אם התוכן נכון, כי הקורא לא מבין שהוא מקבל פה מידע פרסומי. הוא צריך להבין שזה פרסומי, ולקרוא את זה כפי שקוראים פרסומת.

מאחר ומסתבר שזה לא כל כך מובן מאליו, אפשר אולי בכל זאת לומר בתקנה (ה) "מודעת תדמית, אלא אם כן צוין בה באופן בולט לעין שהיא פרסומת". אם זה לא מוסיף, זה לא מוסיף, גורע זה לא, לדעתי לפחות.

אנחנו עוברים לתקנת משנה (ו).

"(ו)
שימוש בתואר מומחה שלא אושר לפי תקנות רופאי השיניים (אישור תואר מומחה ובחינות), התשל"ז-1977, או בתואר דומה עד כדי להטעות לאחד התארים לפי התקנות האמורות, או ציון תחום מומחיות שאינו קיים בתקנות האמורות;" – תוספת שנעשתה בתקנות הרופאים, ויש לנו בעיה איתה – "אין בתקנה זו כדי למנוע ממורשה לריפוי שיניים מלציין את התחום הרפואי שבו הוא עוסק, ובלבד שלא יהיה שימוש בביטוי "מומחה" או "מומחיות";"

עורכת-הדין אגמון תסבירי את נסיבות התוספת ותסבירי למה את לא שלמה עם זה.

אחד ההבדלים הגדולים בין רפואה כללית לרפואת שיניים היא בנושא המומחיות. בעוד שברפואה כללית הנושא של התמחות ומומחיות מאוד מקובל, הרבה מאוד רופאים פונים למסלול מומחיות כזה או אחר, מספר הרופאים שהם לא מומחים בכלום ולא מתמחים בכלום יחסית קטן, והציבור מאוד מודע לנושא של מומחיות ברפואה ומחפש את המומחים כשהוא צריך מומחים. לעומת זאת, ברפואת שיניים מספר המומחים ושיעור המומחים בין כלל רופאי השיניים הוא הרבה יותר קטן, יש מעט תחומי מומחיות ויש מודעות ציבורית מאוד נמוכה לנושא של מומחיות ברפואת השיניים. ניסינו בעבר לשבת גם עם ההסתדרות לרפואת השיניים וגם במשרד הבריאות ולראות באיזו דרך אנחנו יכולים בכל זאת להרשות לרופא שיניים לציין את קהל היעד שלו, את תחום הטיפולים שהוא בעיקר עוסק בו בלי ליצור הטעיה של הציבור, והתקשינו מאוד לעשות את זה. הוצעו ניסוחים כגון שהוא יוכל לומר מטפל בילדים ויכתוב בסוגריים לא מומחה או רופא שיניים כללי או משהו כזה, בגלל חוסר המודעות הגדול מאוד שיש לציבור בנושא הזה. הסיפה בעניין רופא השיניים היא רחבה מדי ותיצור פתח גדול להטעיה.

יש לך דוגמאות לניצול שלא כדין?

מפרסמים גם תחומי מומחיות שלא קיימים בכלל.

יש רופא שטוען שהוא מומחה להשתלות. במדינת ישראל, ולמיטב ידיעתי בכל העולם אין בכלל מומחיות כזאת. במקרים אחרים, אפילו רופא בכיר בבית החולים פוריה שטוען שהוא מומחה לשתלים. יש רופאים שטוענים שהם מורשים לטיפולי שורש. אפילו בפורומים האינטרנטיים רופאים טוענים שיש להם במרפאה רופאים מורשים, שעצם המילה "מורשה" יוצרת תקוות שווא שמישהו הרשה לו.

מה זה השתלמות מומחים באוניברסיטת בוסטון בארצות-הברית? האם זה UB? יש השתלמות כזאת?

גם אם יש, זה לא תואר שאושר במדינת ישראל. אם תרצה, אני אעביר לך עוד דוגמאות.

יש מקרה שהגיע גם לבית המשפט העליון. בהערות ששלחתי לעורך-הדין שטרן אתמול, מצוין מקרה שבו משרד הבריאות הגיש הליכי משמעת נגד רופא שיניים מסוים, שמו מופיע בכתובים, אני לא חושב שיש צורך לחזור עליו לפרוטוקול, הוא כבר נענש מספיק. ערעור אזרחי 251802. חטאו של אותו רופא שיניים היה בכך שהוא כתב על נייר המכתבים שלו "יישור שיניים". יש תחום מומחיות מוכר בישראל על-פי התקנות שנקרא "יישור שיניים", רק שהוא לא היה מומחה. הוא לא כתב "מומחה ליישור שיניים", הוא כתב רק יישור שיניים, במובן של ודי לחכימא. הוא כתב את שמו, ומתחת לזה יישור שיניים. זה היה חטאו. משרד הבריאות ראה בזה, ולדעתנו בצדק, הטעיה, והגיש נגדו הליכי משמעת. לאחר שהוא הורשע בהליכי המשמעת הוא הגיש ערעור, באותה תקופה הסמכות היתה של בית המשפט העליון, ואז תיקנו את החוק, כידוע.

זה במחוזי היום?

היום זה בבית המשפט לערעורים מינהליים, זה המחוזי.

פרוקצ'יה וגרוניס חתומים על פסק-הדין.

כבוד הנשיא ברק אמר אז שהוא מקבל את עמדת משרד הבריאות שאכן רישום של המילה יישור שיניים או orthodontic על נייר מכתבים, גם אם לא כתוב מומחה זו הטעיה, וזה בניגוד לאיסור החוקי של סעיף 36 לפקודה.


יש איסור ספציפי שלא קשור לסעיף 38, שמתוכו התקנות מתוקנות, סעיף ספציפי בפקודה, שאוסר שימוש בכינויים שמסתברים, או דומים, לכינויים שהורשו על-פי החוק, ומכוח הסעיף הזה בית המשפט העליון קבע מה שקבע. הווה אומר, שעם כל הכבוד, גם אם נתיימר להכשיר את זה, לדעתנו זה לא עולה בקנה אחד עם יישום במקום אחר בחוק, שהוא סעיף 36. צריך להיזהר לא לעשות את הטעות הזאת. אני חושב שדבריו של כבוד הנשיא נכונים, אבל הוא גם פירש את סעיף 36 לחוק, שהוא סעיף אחר, וקבע שמכוחו אסור לעשות את זה. לא נראה לי נכון להכשיר את זה מכוח סעיף אחר.

מה שד"ר דינאי אמר נכון, אבל צריך לסייג. אם נסתכל על נוסח התקנה, עוד לפני התוספת שהצענו, מדובר כאן באמת על איסור על תארים דומים עד כדי להטעות או על ציון תחום התמחות שאינו קיים, זאת אומרת, כל הדברים שהצבעתם עליהם, על מישהו שכותב שהוא מומחה להשתלות או לשתלים או מישהו שכותב, בדיוק כמו אותו פסק דין, באותו סעיף 36, מישהו שכותב orthodontic, הרי שם הנשיא ברק פירש את זה שצורת הכתיבה שהוא כתב את זה דומה מאוד לניסוח של המומחיות, וזה גרם להטעיה, שאנשים חשבו שהוא באמת מומחה לאורתודנטיה. זה בדיוק מה שתקנת משנה (ו) אוסרת – "תואר דומה עד כדי להטעות לאחד התארים לפי התקנות האמורות", זאת אומרת, אם אני כותב אורתודנטיה בצורה שמי שרואה את זה חושב שאני מומחה לאותודנטיה זה אסור, או אם אני כותב שאני מומחה לשתלים, זה ציון תחום התמחות שאינו קיים בתקנות האמורות. נניח שיש רופא שעיקר עיסוקו בילדים, הוא לא מומחה לרפואת שיניים לילדים, אבל עיקר הניסיון שיש לו הוא בילדים, הוא כבר 30 שנה מטפל בילדים, אני לא רוצה למנוע ממנו לכתוב את זה שעיקר תחום העיסוק שלו ברפואת ילדים. אם זה מנוסח בצורה שעלולה להטעות, זה יהיה אסור.

זה בדיוק המקרה שעלה לדיון בבית המשפט העליון, זה בדיוק המקרה שאתה רוצה, בניגוד לדעת בית המשפט העליון, להתיר.

המקרה שעלה בבית המשפט העליון היה שצורת כתיבת הדברים היתה דומה בצורה שכל מי שראה אותה היה יכול להבין שמדובר פה במומחה לאותודנטיה.

גברת אגמון, האם יש התמחות בילדים ברפואת שיניים?

ברפואת שיניים יש התמחות לילדים. אני יכולה להציע "ובלבד שלא יהיה שימוש בביטוי מומחה או מומחיות או ביטוי דומה, ובלבד שיצוין במפורש כי אינו מומחה". זאת אחת ההצעות. זאת הצעה שעכשיו אני מעלה. היא עלתה בעבר.

מה שאת מציעה זה למחוק את התוספת. את אומרת שאם לא תהיה התוספת אין בכלל שאלה.

אם אין התוספת אין לי שאלה, אבל אם בכל זאת רוצים לאפשר את ציון תחום העיסוק כפי שהציע עורך-הדין שטרן, צריך לציין במפורש שזאת פרסומת, צריך לציין במפורש שהוא לא מומחה.

ד"ר זוסמן, כמה התמחויות משנה יש ברפואת השיניים?

יש בסך הכול תשעה תחומי התמחות: רפואת שיקום הפה, כירוגיית פה ולסתות, ניתוחי חניכיים, רפואת שיניים לילדים, טיפולי שורש, רפואת הפה, רפואת שיניים ציבורית, ופתולוגיה אורלית.

האם אתם מוסיפים עוד ועוד התמחויות בוועדות שלכם מדי פעם?

מאז שהותקנו התקנות, התחום היחיד שהתווסף זה תת התמחות בשיקום הפה, שנקרא "שיקום פנים ולסתות", אנשים שמאבדים חלקים מהפנים והלסתות, ומשקמים להם אותם.

זה לעומת למעלה מ-50 תחומי התמחות ברפואה.

נעבור לתקנת משנה (ז).

"(ז)
שימוש בתואר אקדמי במקצוע שאיננו רפואת שיניים, אלא אם כן צוין בצידו תחום התואר וכן תוארו ברפואת שיניים של המורשה לריפוי שיניים;"

מה פירוש?

DMD.

המקום היחיד שמכשיר היום זו האוניברסיטה העברית, או שתל-אביב ממשיכה?

תל-אביב ממשיכה.

בדיון הקודם בנושא הרופאים הסכמנו בסופו של דבר, לאחר דיון סוער, למחוק את נושא ציון כהונה בתפקיד ציבורי על-פי דין. אני קוראת את זה בכל זאת, כי אני יודעת שלהסתדרות לרפואת השיניים יש הסתייגות מהמחיקה הזאת. גם אנחנו בסופו של דבר הסכמנו למחוק, אבל לא בשמחה רבה. המחשבה שלנו היא שכאשר מישהו מכהן בתפקיד ציבורי על-פי דין, על-פי חוק, איזה מינוי שיש לו תפקיד, סמכות, כוח, פסול לחלוטין שהוא יציין את זה בפרסומת לעיסוקו המסחרי. נכון שזה צריך להיות אסור מהכיוון השני כנושא תפקיד, אבל נכון וראוי לכתוב את זה גם באיסור על הפרסומת שלו כרופא שיניים.

אנחנו מצטרפים לדעה הזאת. כמו שאסור להשתמש בתארים שלא רלוונטיים לתחום הזה, אלא אם כן אתה מבהיר שזה לא רלוונטי, קל וחומר תפקיד ציבורי. תפקיד ציבורי לא ניתן לאדם כדי שיעשה בו קרדום לצורך עיסוקו הפרטי. אני לא חושב שזה ראוי.

האם יש לכם הערה בתואר בתחומים אחרים?

זה מוסכם עלינו.

הסיבה לכך שזה נמחק בסופו של דבר, דבר ראשון, שאנחנו לא רואים בזה הטעיה של הציבור.

הוא באמת יושב-ראש ועד הבית, אין מה לעשות.

חזקה על יושב-ראש ועד הבית שהוא לא ישתמש בזה בפרסום.

אחד הטיעונים שיושב-ראש הוועדה העלה בדיון אצל הרופאים היה שאנחנו רוצים לתת לאדם שממלא תפקיד ציבורי להצהיר לציבור שהוא ממלא תפקיד ציבורי. אין שום פגם בזה שאנשים ידעו שרופא פלוני או אלמוני הוא חבר בוועדת המשמעת או בבית הדין למשמעת של הסתדרות רופא השיניים, לכל היותר זה יצביע עליו, לא יחשבו שהוא רופא יותר טוב, יכול להיות שיחשבו שהוא אדם הגון וראוי, ואין שום בעיה עם זה, כי אדם שממונה לתפקיד כזה, אנחנו מניחים שהוא באמת אדם הגון וראוי.


לעניין מה שנטען פה שזה שימוש בתארים כקרדום לחפור בהם, יכול להיות שזה בעייתי, אבל לא פה האכסניה לעשות את זה. ההסמכה בחוק היא לתקן תקנות על פרסומות שפוגעות בציבור, בכבוד המקצוע וכן הלאה. הטיעון הזה הוא טיעון מתחום האתיקה שצריך להיות מוסדר בתחום האתיקה, לא בתחום הפרסומות, מה גם שלגופו של עניין אני לא משוכנע שהטיעון הזה נכון. אני משקף את השיקולים שעלו בוועדה למחיקה.

אני ער לזה שהאכסניה פה איננה מאפשרת לתקן את כל העוולות מכל העילות והסוגים בעולם, ויש דברים שלא החוק הזה צריך לטפל בהם, ואני יודע שהאתיקה של אנשי ציבור צריכה להידון בהקשרים של חוקים אחרים, אבל השאלה הרלוונטית לענייננו היא באיזו מידה פרסום הכהונה הזאת צריך להיות שיקול להתיר אותו בפרסום שמיועד לפציינט שצריך להחליט אם הוא הולך להתרפא אצל רופא שיניים או לא. עם כל הכבוד, אינני חושב שהעובדה שרופא שיניים, נכבד ככל שיהיה, מכהן בתפקיד ציבורי על-פי דין – לא סתם יושב-ראש ועד הבית, זה לא תפקיד ציבורי על-פי דין – לא צריך להיות רלוונטי להחלטת הפציינט אם הוא ילך להתרפא אצלו או לא. זה שפציינטים בפועל כן מייחסים חשיבות לזה מסיבות פסיכולוגיות כולנו יודעים, וזאת בדיוק הבעיה. אנחנו חושבים שזה לא נכון, ולא צריך לעודד את זה. פציינטים לפעמים מושפעים מכל מיני פרסומים שאינם רלוונטיים לכישורים המקצועיים של המפרסם.

תנו לי דוגמה במה הם משתמשים. ד"ר נוימן.

לא נתקלתי בכך.

בסיפור של ועד הבית לא נתקלתם?

ועד הבית לא מטריד אותי, הוא גם לא נכנס להגדרה, וברור שאיש לא ישתמש בזה באופן מעשי. אם ישתמשו בזה, חזקה על מי שישתמש בזה שהוא ישתמש בזה באופן שנועד לתת לו קרדיט היכן שלא מגיע, בתחום שאינו רלוונטי לנושא. לא צריך שאזרח מן השורה יתרשם, אפילו בתת הכרתו, מהעובדה שאדם מכהן בתפקיד. אני מוטרד מההתרשמות התת-הכרתית.

תקנת משנה (ח).

"( ח)
שימוש בידי מי שעיקר עיסוקו ברפואת שיניים הוא בישראל - בתואר פרופסור ברפואת שיניים, אלא אם כן נזכר התואר לאחר שמו ותוארו ברפואת שיניים של המורשה לריפוי שיניים, וצוין בצדו שם המוסד והארץ שבה ניתן והתקופה שבה כיהן כפרופסור;

אני מניחה שלא תהיה בעיה להשאיר את הסעיף הזה, למרות שאני חושבת שברפואה נתקלים בבעיה הזאת הרבה יותר מאשר ברפואת שיניים.

ברוב התארים ברפואת שיניים זה פרופסור קליני, ואומנם הציבור לא יודע להבחין.

יש גם מקרים של פרופסורים ממדינות שונות שכיהנו פעם.

הכנסנו את הסייג הזה, שיכתוב מראש שהוא היה בבוסטון וכן הלאה.

אני לא יודע אם זה לא נוגד פקודה אחרת.

זה סעיף שלובן, אין לנו הערות לגביו. זה איזון סביר.

"(2)
צורה -



(א)
שימוש בשם, כינויי, תמונה, תצלום או דמות של אנשים מפורסמים וידועי שם;"

גם אצל הרופאים עלה הדיון. אומרים: עשינו אותו כל כך יפה, ובזכות זה הוא נבחר. אצל רופאי שיניים זה יהיה רלוונטי.

הסיפה כאן נמחקה כי אחר כך יש איסור להשתמש בדמויות של מטופלים.

הסיפה הועברה לתקנת משנה (ב). הפרדנו לשני סעיפים.

"(ב) שימוש בשם, כינויי, תמונה, תצלום או דמות של מטופלים או אנשים הנחזים להיות מטופלים או מורשים לריפוי שיניים, אלא אם כן צוין במפורש ובמקום בולט כי אין מדובר במטופל או במורשה לריפוי שיניים;"

בעקבות הערה שקיבלנו מד"ר דינאי. בזמנו, בגלל איזה כפילות וחפיפה בין סעיף קטן (2) לבין סעיף לקראת הסיפה של התקנות, סעיף קטן (3), צמצמנו את סעיף קטן (3) ועשינו איזון ביניהם. ד"ר דינאי ביקש להוסיף כאן שימוש בקול של המטופל שהיה שם. נראה לי שזה בסדר, אני לא רואה שום בעיה להוסיף את העניין של שימוש בקול של אנשים מפורסמים או שימוש בקול של מטופלים.

בקשר לסעיף הזה, לפי הניסוח הנוכחי, מי שנחזה להיות רופא שיניים לא צריך לציין שהוא נחזה לרופא שיניים.

אתה מדבר על תקנת משנה (ב).

זה חל בסעיף קטן (ב) המתוקן. זה חל גם לגבי מטופלים וגם לגבי רופאי שיניים.

תקרא טוב. כתוב: "תצלום או דמות של מטופלים או אנשים הנחזים להיות מטופלים- - -".

"או מורשים לטיפול שיניים". הנחזים גם כאן, זאת אומרת, הנחזים להיות מטופלים או נחזים להיות רופאי שיניים.

אין פסיק בין שניהם, זה ברצף.

אני סבור שצריך היה להופיע: דמות של מטופלים או מורשים לריפוי שיניים או אנשים הנחזים להיות מטופלים או רופאי שיניים. היתה פרסומת עם מישהו שנחזה להיות רופא שיניים.

זה כאן, זה הרישה.

הוא רוצה לומר שאסור להשתמש גם בשם כינוי, תמונה, תצלום או קול של המורשה לטיפול שיניים באמת.

זאת הכוונה ברישה "או אנשים הנחזים".

אם הם נחזים, זה אומר שהם לא באמת, הם שחקנים.

בסעיף יש התייחסות לשני דברים: למטופלים ולרופאי שיניים. הסעיף אוסר את השימוש במטופלים עצמם וגם מי שנחזה להיות מטופל מבלי שציינת את זה. לגבי רופא שיניים, אין איסור על שימוש ברופא שיניים עצמו, אבל יש איסור על שימוש במי שנחזה להיות רופא שיניים מבלי שהוא ציין את זה.

יש איסור גם על רופא השיניים עצמו.

בניסוח הזה אין איסור.

לכן אני מבקש לצייןא ת זה.

זה ניסוח שלא אני יצרתי, זה ניסוח של משרד הבריאות.

הנושא של איסור על שימוש בתמונה של המטפל עצמו, בכינויו, בסופו של דבר הורדנו אותו, אני כבר לא זוכרת באיזה שלב.

האיסור על שימוש בתמונה של המטופל, אנחנו מציעים להתייחס לעניין של "לפני ואחרי". החשש שאפשר לעשות פוטושופ.

לפי התקנה אסור להשתמש בכלל בשום צילום או דמות של המטופל, לא לפני ולא אחרי.

אם הצילום לא אמיתי, את נכנסת לחזית של הצלחה והטעיה. מבחינתך זה עובר לשאלה המהותית. אנחנו נמצאים במרחב השקר, שהוא בעיית התוכן.

מעבר לזה, גם הניסוח הנוכחי עצמו אוסר על זה. האיסור הוא על שימוש בתצלום של מטופל, וגם צילום השיניים שלו לפני ואחרי.

אולי אפשר היה להוסיף את זה בסעיף נפרד – צילום של טיפול לפני ואחרי כשהמצולם והשינוי לא נגרם בטיפול המוצע בפרסומת. החשש שאפשר לעבוד באמצעות פוטשופ.

אסור לך לצלם אותו מלכתחילה.

זה באופן בולט הטעיה.

אם תכתבי את זה, תצרי מצב שבו לכאורה את מתירה לצלם אותו בלפני או באחרי או באמצע. איך זה נקרא בלשון המשפטית? הסדר שלילי.

לגבי הערתו של ד"ר זוסמן. הוא ביקש שהאיסור בשימוש דמות או תצלום יורחב לרופא השיניים עצמו, שכרגע לא קיים בטקסט עצמו. כרגע יש איסור על המטופל להיות בתמונה או על מי שמתחזה להיות מטופל או רופא שיניים. יש דבר אחד שלא בא לידי ביטוי בתקנות האלה, ולמען ההגינות המקצועית אני חייב לומר שלא בטוח שזאת האכסניה הנכונה, אבל זאת תופעה שצריך להתריע מפניה, והיא שבעלי מקצוע מסוימים, אני לא רוצה להאשים בהאשמה קולקטיבית, משאילים עצמם ואת דמותם לצורך קידום מכירות של מוצרים מסחריים, תרופתיים או אחרים. זאת תופעה בעייתית מאוד, שברוב גורמי האתיקה בעולם אסרו אותה. בארץ אין לזה עדיין הסדר ברור בחקיקה.

האם זה בחוק שלנו?

היה צריך לעצב את זה דרך פקודת הרוקחים. שם יש סמכויות לכל מיני דברים. אינני בטוח שיש לזה פתרון טוב שם.

גם על ידוענים בתקשורת אפשר לאסור דרך פקודת הרוקחים?

ייתכן שכן, כי פרסום על תרופות נשלט על ידי פקודת הרוקחים, ושם יש סמכויות. זה נופל על הגבול, כי בפרסום כזה הספק הוא באיזו מידה הוא מפרסם את עצמו ובאיזו מידה מפרסם את התרופה, ואולי את שניהם. ככל שזה נוגע גם לפרסום עצמי, יכול להיות שכן יש מקום לאסור את זה פה במסגרת הזאת, שתמונתו לא תופיע באסוציאציה לקידום מכירות של שום דבר. זאת לדעתי תופעה פסולה, שצריך לאסור בכל מקרה. תמונתו של רופא שיניים מורשה לא תופיע במודעת פרסום שמטרתה לקדם מכירות של מוצר מסחרי כלשהו.

אולי זה נכון כשלעצמו, אבל בעייתי להכניס את זה לפה, כי עיקר הפרסומת היא לא פרסומת לרפואת שיניים.

יש פה פרסום מעורב. הוא גם מפרסם עצמו באותה הזדמנות, ללא ספק.

המטרה של הפרסומת, כמו שאמרת, היא לקדם מכירות.

שוב, השאלה באיזו מידה אנחנו יכולים להיכנס לשאלה של המטרה העיקרית. להתחיל לבדוק מה המטרה העיקרית בפרסום זה מין slippery slope שלא נצא ממנו. עצם המטרה, ולו גם מטרה חלקית, דיה כדי להכניס את זה לפה.

עצם זה שהחברה בחרה בו, כנראה שהיא יודעת למה היא בחרה בו, ואני תת הכרתית ניזון מהגושפנקה שחברת התרופות נתנה לו כמטפל.

לטענה הזאת אין סוף, כי לפי זה גם יהיה אסור לרופא שיניים להתראיין בטלוויזיה, להסביר לציבור כל מיני דברים. כל הופעה פומבית של רופא שיניים ניתן לטעון שהיא פרסומת.

אני מדבר על מודעת פרסומת לקידום מכירות, לא על הופעה בכתבה עניינית.

קידום המכירות הוא לא פרסומת לרפואת שיניים, הוא קידום לדברים אחרים.

בכך הוא מפרסם גם את עצמו, זאת הבעיה.

להגיד שבעצם ההופעה הפומבית אתה מפרסם את עצמך היא נכונה, ובעצם תצטרך לאסור על כל הופעה פומבית של רופא שיניים.

רק בהקשרים פסולים, כגון קידום מכירות של תרופה, לא בכל הקשר. אני בהחלט מציע להגביל את זה, אני לא אומר שאסור לראות את דמותו של הרופא בשום מדיה. לא אמרתי דבר כזה, זה מרחיק לכת. דיברתי רק על הקשרים פסולים לטעמנו.

למשל, פרסום משחת שיניים, מברשת שיניים.

הלאה. תקנת משנה (ג).

"( ג)
פרסומת המכילה צילום, ציור או תמונה של אברי גוף מוצנעים;"


אני עוברת לתקנת משנה (3).



"(3)
דרך -




(א)
פרסומת הנעשית בשיווק ישיר באמצעות הטלפון (טלמרקטינג) או באמצעות סוכן מכירות;"

יש מקרים שבהם האינטרס הציבורי דומה לאינטרס של תאגיד או חברה במקרה הזה של שירותי בריאות כללית. אני לא מדבר על טלמרקטינג שהוא אקראי, לפי ספר טלפונים וכדומה. אני מדבר על עדכון למי שיש להם זכויות על-פי תשלום שהם משלמים. למשל, שירותי בריאות נוספים – שב"ן, שיש להם זכות לקבל טיפולים חינם; לדוגמה, טיפול שיננית חינם, טיפול בילדים עד גיל שש חינם. חשוב כן ליצור קשר עם האנשים האלה, כן לעדכן אותם בזכויות שמגיעות להם, אני חושב שהסעיף הזה עלול לאסור על המקרים האלה, וחשוב להודיע לאנשים, שיש להם זכויות, על הזכויות המגיעות להם, ולדאוג שהם ינצלו אותן.

דבר ראשון, יש אמצעים אחרים לפרסם את אותם דברים. דבר שני, כחלק מהנקודה שאתה מעלה, הוצע למחוק את סעיף קטן (ב) שמדבר על פרסומת הנשלחת באמצעות הדואר. זה היה אחד השיקולים, בין היתר, שלתאגידים ולקופות החולים תהיה אפשרות ליידע את המטופלים שלהם וגם מטופלים אחרים.

גם לרופאים.

לעדכן וליידע. העניין של טלמרקטינג נתפס כמשהו יותר מדי פולשני, יותר מדי חודרני, ולכן גם לא ראוי.

אני מבדיל בין טלמרקטינג אקראי כללי לבין משהו שהוא ספציפי למי שיש לו זכויות. בתוך עמנו אנחנו חיים. אם אני מקבל מכתב שמגיע לי משהו, זה יהיה מאוד רחוק ממצב שבו אני מקבל שיחת טלפון.

אנחנו לא מקבלים את הטיעון שמעלים פה. יש טשטוש בין שב"ן ובין קופת חולים ובין מרפאת שיניים שנותנת את השירותים. שב"ן יכול לפרסם את הזכויות של החברים שלו בכל דרך שהחוק מאפשר לו. זה לא אומר שאחד מספקי השירות שנותנים את השירות הזה יכול להשתמש בדרך הזאת כדי לפרסם את עצמו.

חשבתי שאדוני השתמש בחוק דואר זבל והחוקים האחרונים. גברת בשרי אמרה בפעם האחרונה, בשביל מה אתם צריכים דברים כאלה? אנחנו נמצאים בעידן פוסט מבחינת הפולשנות, אפילו ב-sms צריך להיזהר.

אני מדבר בשם מכבידנט. לא התנגדנו לא להגבלות על התוכן ולא על הצורה. אני לא בטוח שההגבלות על הדרך שאנחנו מתחילים לדון בהן עולות בקנה אחד גם עם החוק עצמו שמדבר על היעדר הטעיה או פגיעה בכבוד המקצוע. אם גוף מסוים רוצה להודיע וליידע אנשים מסוימים שהוא נמצא איתם בקשר על הזכויות שלהם, נדמה לי שזה לא המקום להגביל בתקנות האלה. ראוי להבהיר במפורש שאם יש פנייה למבוטחים - - -

נניח שאני בעל תאגיד ענק לטיפול בשן, ואין לי בעיה לשלוח sms, אתה רואה בזה בעיה או לא?

אנחנו מדברים על משהו אחר. יש חוק, לא מזמן היה תיקון בחוק הבזק, הוא התייחס לדואר האלקטרוני, ל-SMS, היו לפני זה פקסים. יכול להיות שיש בעיה בחוק ההוא, אבל אין שום סיבה שמה שלא נאסר שם ייאסר כאן. ברפואת שיניים יש אלמנט של רפואה מונעת, מאוד חשוב שאנשים יידעו מה אפשר ומה אי אפשר, וגם הכללים שחלו לגבי הרופאים לא כולם רלוונטיים.

תענה לד"ר זוסמן על הבעיה שהוא העיר לחבר מקופת החולים הכללית, הבעיה של עירוב מושגים: שב"ן, חיי מרפאה. אני מניח שההערה שלו רלוונטית גם לחזית שאתה נמצא בה.

הנקודה היא שאם אדם זכאי לקבל טיפול אצלנו, מן הראוי להגיד לו שהוא יכול לקבל אותו או בחינם או בהנחה. אלה זכויות שיש לו.

את זה כבר אמרת. השאלה אם יש לך משהו חדש להעיר לגבי ההערה שהוא אמר.

נדמה לי שהחוק לא אמור לטפל בזה.

אנחנו שוכחים לרגע שחלק מתפקידנו הוא לקדם את בריאות הפה והשיניים של הציבור- - -

שמתי באתר מאמר מתוך מחקר שנעשה, שאנחנו לוקים בסוגיה הזאת בבעיה קשה מאוד לעומת העולם.

ההתייחסות פה, שאנחנו מביאים אנשים למרפאת שיניים כאילו אנחנו מביאים אותם לטיפול שיאצו וספא או לטיול בלונה פארק. עם כל הכבוד, המטרה הבסיסית שלנו היא להביא אותם כדי לשרת את כל הנושא של מניעה. יכול להיות שאנשים כאן ירימו גבות, אבל הוכח, מעבר לכל ספק, במיוחד ברפואת שיניים, שטיפול מניעתי חוסך טיפולים מורכבים וכסף. אם אנחנו זוכרים ש-95% מההוצאה על רפואת שיניים באה מכיסו הפרטי של המטופל, בוודאי שזה תהליך שתורם למטופלים שלנו.


הנושא של שב"ן או לא שב"ן, המטרה היא קידום הבריאות. כארגון בריאות המטרה היא להביא אנשים לטיפול, אם טיפול מניעתי ואם טיפול משמר.


אדוני הזכיר את האבסורד שיש במדינת ישראל. במדינת ישראל מספר רופאי השיניים פר אוכלוסייה הוא הגבוה ביותר בעולם המערבי, אחד ל-750- - -

בהנחה שכל אלה שעוסקים בטיפול בשן הם רופאי שיניים.

בנוסף, ההוצאה הלאומית לבריאות על בריאות השיניים היא 12% מההוצאה על בריאות כללית, בין הגבוהות ביותר בעולם המערבי. אם אנחנו, לשנייה, נותנים את הדעת תחת הכותרת הזאת של טובת הציבור, אי הטעיית הציבור וקידום נושא בריאות הציבור- - -

האם אדוני חושב שהטלמרקטינג יפתור את הבעיה? אם נשחרר את זה, שיני ילדינו יהיו בסדר?

ממש לא. זה אמצעי נוסף. יש סדרה של דברים.

אילו עוד עוולות עשינו עד לשלב הזה?

נעשה בהמשך עוד עוולות.

ד"ר סייפן, האם זאת הפעם הראשונה שנתקלת במכשול בפני בריאות השן?

נכון.

בהמשך לדברים של ד"ר סייפן, אנחנו צריכים להיזהר לא לשים מחיצה בין ציבור המטופלים, והמטופלים בכוח, לבין המערכות שמטפלות בהם. ישבתי בכנסת לפני 20 שנה בדיון שעסק בחקיקה שנועדה להקטין את מספר המעשנים, כאשר היה מוסכם על כולם שצריך למנוע למשל פרסום כזה או אחר כדי שיעשנו פחות. לפעמים נדמה לי שבנושאים מסוימים אני שומע אותם צלילים. כשכולנו מסכימים שדאגה לשן ודאגה לפה היא דבר חיובי, אסור לנו לשים את המחיצה הזאת.

עורך-הדין גרא, זאת הפעם הראשונה שנתקלת עד לשלב הזה?

אחרת הייתי מצביע קודם.


המלים טלמרקטינג, שיווק ומסחרי נשמעות מפחיד. האמת היא שמדובר על הרבה מאוד אנשים ופיות, זה דבר שבראש ובראשונה מגדיל את המודעות. לאן זה הולך הלאה, לא תמיד אנחנו יודעים. גם אם זה חל על 10%, 20%, או 30% מהפיות בארץ זה מיליונים, זה לא 20,000 איש.

רופא השיניים הבודד יאמר לך: אני צריך למצוא את מחייתי במקום שיש בו יותר רופאי שיניים מאשר בכל מקום אחר בעולם. בסוף היום אני צריך להיאבק בתאגיד שהוא שם על האוטומט איזה מערכת ומטלפן 1,000 טלפונים בערב. האפקטיביות של זה, לפי דעתי, נמוכה. אתם חושבים שהאפקטיביות גבוהה ואתם נלחמים על העניין, אני לא רוצה להתווכח איתכם, אתם אנשי השטח. אני יודע שבחלק מהתאגידים שמפעילים את הטלמרקטינג, התגובה של הצרכן היא תגובה של צרחן. עד כמה אפשר? זאת לא בעיה של כבוד המקצוע, זאת בעיה של ה-trade off. איך אתם מנהלים את הארגון שלכם, זה עניינכם. לפעמים אתה אומר שאתה צריך לעשות את זה, זה חלק מחבילת פרסום שאני קונה, כדאי לי ואומרים לי שאני אקבל בזיל הזול, וממילא זה בשולי הפרסום. כתגובה אתם יכולים להגיד, אם זאת הבעיה, תן לנו ואנחנו נספוג את ההפסד התקציבי.


אני חוזר אל מציאות החיים ואל מה שהגדרנו. בזמנו הוועדה אמרה את דברה. מה שהוועדה רצתה זה לתת לאזרח את דל"ת אמותיו. אנחנו בעידן אחר, אל תדאג לי, אני יודע לדאוג לעצמי.


עד אתמול יכולתם לעשות טלמרקטינג ומודעות בסדר גודל של 6 ק"מ ופרסומות קופצות בכל אתרי האינטרנט, ועדיין התוצאה בבריאות השן, שד"ר סייפן הוביל אותנו אליה, נשארה אותה תוצאה. לא הפריעו. בחלק מהמקרים ודאי לא הפריעו. היו דברים בתקנה 17 שהפריעו.


החיים במהלכם נתנו אפשרות להתבטא. אם תמשיכו להקשות, תצטרכו לחכות עוד שתיים-שלוש כנסות. היתרון שלי שאני לא פוליטי היום, אני יכול לחוקק את התקנות ולהעביר לחבר שינהל את הוועדה טוב ממני בעתיד.


השאלה בטלמרקטינג היא לא השאלה האם זה מפריע לכם כי כך התנהגתם ואתם רגילים להתנהג כך, ועל דרך האינרציה אתם אומרים: אוך, בלמו אותנו. תצאו רגע מן הקופסה, תשאלו את עצכם, אולי תרוויחו משהו. אני לא יודע כמה אתם משקיעים בטלמרקטינג, נניח, לצורך העניין, 10-5-3 מיליון, ותשקיעו במשהו אחר: שלח מישהו לבית ספר – סליחה שאני אידיאליסט – שלח מישהו לגני הילדים, שלח מישהו לאסיפות ההורים. יכול להיות שבזירה החינוכית, וחלק מכם נמצא בזירה הזאת, ואתם יודעים עד כמה היא יכולה להיות אפקטיבית – מגיע אדם עם חלוק לבן, לא פרסומת, אתה מגיע לאסיפת הורים, יושב שם הרופא, הוא מקבל חצי שעה מהנהלת בית הספר, כמו שעשו לנו, לימדו אותנו לצחצח שיניים כשהיינו קטנים, בבית הספר, בכיתה ב'.

זה לא עובד כך היום.

סליחה, ההערה שלי היתה לא לעניין, פשוט קיבלתי רשות דיבור, החלטתי למלא אותה במשהו.

ההערה שלך היתה מאוד לעניין.

צריך לזכור שהתקנות לא מונעות לא ממכבידנט ולא מקופת חולים ומשום מרפאה ותאגיד מלפרסם לציבור.

טלמרקטינג אתה לא רוצה להרשות.

יש הרבה אמצעים לפרסם, השאלה היא אילו אמצעים אנחנו רואים כאמצעים לא ראויים ופולשניים מדי. כמו שהמחוקק בחוק הבזק חשב שיש אמצעים מסוימים שהם פולשניים מדי והם פוגעים בדל"ת אמותיו של האדם, גם כאן יש אמצעים מסוימים שהם פוגעניים ופולשניים מדי. זה לא מונע מכל מרפאה או תאגיד לפרסם בדרכים שאפשר לפרסם, בעיתונים, באינטרנט.

רבותי, משפט אחד קצר לכל אחד.

הייתי רוצה לתת דוגמה ממה שקורה במציאות. השתמשנו בטלמרקטינג כדי ליידע הורים לילדים שיש רפואת שיניים לילדים עד גיל שש, זה היה אמצעי אפקטיבי ביותר, בדיוק פי חמישה יותר ילדים מאשר בשנה לפניה.

התקנות לא נועדו להקטין את התחרות בשוק כפי שציינת מלכתחילה. המטרה היא מניעת פגיעה בכבוד המקצוע או כדי לא להטעות. הטלמרקטינג לא נכנס לדל"ת אמות המגבלות האלה, איננו חושבים שצריך לאסור טלמרקטינג, דעתנו שצריך להתיר.

התיאור של אדוני על פנייה אוטומטית לא מדויקת למצב הזה. מדובר על פנייה אישית של מי שקובע תור.

אמרתי שהרחבתי לא מתוך ידיעה, אלא מתוך בורות. תרמתי את בורותי. תודה רבה לך על ההערה.

הנקודה של כבוד המקצוע ואמון הציבור היא בהחלט רלוונטית גם לנושא הזה, שכן שתי דקות אחרי שמתקשרים מחברת סחר דיירקט למכור לוטו יתקשרו להציע לבוא למרפאת השיניים, ויש לזה השלכות על כבוד המקצוע ואמון הציבור במקצוע.

למה אמון הציבור? כבוד המקצוע, אני מבין.

אנחנו יוצאים להפסקה של חמש דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:00)

(הישיבה נתחדשה בשעה 11:05)

היינו בתקנת משנה (א) בשאלת הטלמרקטינג, שזאת הפעם הראשונה שהפריע לתאגידים, אמרתם שזה יבלום מידע חשוב, שחלקו יכול להביא תועלת רבה לציבור בצורה מניעתית.

לא בכדי קופות החולים התעוררו לפתע בשלב המתקדם של התקנות, ואדוני רמז בשאלתו לדוברים, אם עד עכשיו שום דבר לא הטריד אותם.

אני מוחה על ההערה.

הנושא הזה מהותי. אני מבקש לציין שאנחנו לא עוסקים כאן לא בחוק הבזק ולא בחוק שאוסר דואר זבל, ולא בכל מיני חוקים צרכניים אחרים בעלי תחולה כללית, אלא במטריה ספציפית שיש מעליה שני עקרונות-על, שהם מקור הסמכות להגבלות: האחד הוא כמובן הטעיית הציבור, השני הוא גם זילות המקצוע, הווה אומר, פגיעה בכבודו. למרות שהנושא של כבוד המקצוע לא עלה עד עכשיו, הגיע הזמן להעלות אותו, כי הוא גם המקור העיקרי לאיסורים שנמצאים בדיון שלנו בסעיף הזה. עם כל הכבוד לקופות החולים הן עדיין לא מופקדות על קביעת הסטנדרטים של כבוד המקצוע של רופאי השיניים. נהוג בכל העולם המתוקן שהסטנדרטים של כבוד המקצוע קובע המקצוע עצמו, ובעניין הזה מותר וראוי לשמוע למקצוע עצמו. לקופות יש אינטרס מסחרי מוצהר. בואו נזכור במה דברים אמורים, בניגוד לרופאים, ששם עיקר השירותים הרפואיים שהקופות נותנות הוא בסל, ולכן אין להן אינטרס מסחרי ברור לפרסם, המצב ברפואת השיניים הפוך לחלוטין. רוב רובם של טיפולי השיניים אינם כלולים בסל הבריאות הממלכתי, אינם ממומנים מהתקציב הממלכתי והם ניתנים על בסיס פרטי מסחרי לחלוטין. קופות החולים בעניין הזה אינן שונות מכל שחקן אחר שפועל בשוק הזה למטרת רווח, הדברים גם נקבעו בפסק הדין של כבוד השופט- - -

אדוני, מה זה אומר טלמרקטינג?

זה אומר שכל הטיעונים פה על קידום בריאות הציבור אינם אלא מס שפתיים והאינטרס הוא מסחרי מובהק. קופות החולים לעניין רפואת השיניים לא הופקדו על קידום בריאות הציבור, אלא הן עושות לביתן. זה לגיטימי ברמה כזאת או אחרת.

מה הבעיה בסעיף?

אנחנו סבורים שטלמרקטינג זה לא ראוי, זה בהחלט מבזה את המקצוע. אם ראוי לנכון להטיל הגבלות ברמת הצרכנות הכללית, מקל וחומר שברמת העיסוק ברפואת השיניים צריך להחמיר. אנחנו גם חושבים שההחלטה על שני דברים שהושמטו בהמלצת הוועדה וכן היו כלולים בגרסת משרד הבריאות – אולי עורכת-הדין אגמון תרצה להעיר עליהם – היתה לא נכונה. ההשמטה היתה גם על פרסומת שנשלחת בדואר ומחולקת לתיבות דואר, זולת כזאת שנשלחת למטופלים בהווה אצל אותו מטפל לצורכי הטיפול. אנחנו חושבים שבהחלט מותר למטפל לשלוח למטופלים שלו דיוור שנוגע לטיפולים שלהם, לפעמים יש גם צורך, בגלל הקשרים טיפוליים, אבל משלוח יזום של דואר, שלטעמי איננו שונה מטלמרקטינג, או סוכן מכירות, למי שאיננו מטופל שלך, שמטרתו להביא אותו אדם אליך, הוא דבר שאינו מכובד ברמת המקצוע.

אתם רוצים את פסקת משנה (ב) בצורתו- - -

בצורה המקורית, למעט תיקון אחד שזה צריך להיות מטופלים בהווה, לא מי שהיה מטופל לפני 20 שנה.


העובדה שקופות החולים כאן מדברות על כך שהן צריכות ליצור קשר ולהביא לידיעת מבוטחי השב"ן על הזכויות שלהן זה יפה מאוד, אבל, כפי שציין ד"ר זוסמן, יש פה טשטוש מכוון בין זכויות מבוטחים, כשהמבטח מספר למבוטחים מה מגיע להם, לבין קידום מכירות של ספק שירותים מסוים שהמבטח מעוניין ביקרו, ובמקרה יש לו אינטרס מסחרי בו, שזה המרפאות שלו.

זה כבר נאמר קודם.

בעקבות פנייתנו, משרד המשפטים פתח הליך חקירה בנושא הזה, שקופות החולים מנצלות את מאגרי המידע שלהן, שלא נועדו בכלל לעניין הזה, אלא נועדו למטרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מנצלות את מאגרי המידע שלהן כדי להעביר אותם לטובת מכירות של מרפאות השיניים, שהן עסק פרטי לכל דבר, וכך גם נקבע בפסק-הדין, שהן עסק פרטי לכל דבר.

האם זה קשור לפסקת משנה (א) או פסקת משנה (ב)?

זה קשור לטכניקות שקופות החולים עושות.

האם אדוני רוצה ניסוח אחר בסעיף הזה?

אני מבקש שנחזור לניסוח המקורי של משרד הבריאות.

זה לא קשור להערה האחרונה.

אני מעיר לעומת מה שנאמר על ידי קודמי באריכות, שכאילו הן עושות זאת בתור פילנטרופיה. פילנטרופיה ודאי שאין כאן.

לא השתכנעתי לגמרי, אבל בסדר.

אני רוצה לחדד משהו שנאמר בדיון על הרופאים, ונכון כאן בצורה בולטת יותר. חוץ מקופת חולים אחת שמנהלת את מרפאות השיניים שלה בעצמה, שתי הקופות האחרות שיש להן מרפאות שיניים, מפעילות אותן באמצעות חברת בת. יש לנו בהחלט ביקורת חריפה על זה. אם קופת חולים מעבירה לאותה חברת בת רשימות מבוטחים בשב"ן או לא בשב"ן לצורכי פרסומת, בעינינו זה פסול, ואמרנו את זה גם לרשם מאגרי המידע במשרד המשפטים, וזה מדגיש את העובדה, כפי שאמר עורך-הדין דינאי, שאנחנו מדברים למעשה על פרסומת מסחרית, על שירותי רפואת שיניים מסחריים, שבמקרה החברה היא חברת בת של קופת חולים.

אתם הרגולטור.

לכן אנחנו לא חושבים שיש כאן מקום להבדיל או לתת איזה יתרון לקופות החולים בהקשר של פרסומת או טלמרקטינג באמתלה של הסברה.

הן לא ביקשו, הן רוצות את זה לכל רופאי השיניים. הן רצו לתת לי, כרופא שיניים, אפשרות לעשות טלמרקטינג, ולכל אחד אחר. אם הבנתי נכון, זאת היתה ההערה שלהן, וההערה שלהן זאת לא היתה הערה של חסד, אלא הערה של מקצוע.

הערה כללית שתחזיר אותנו למסגרת הדיון. כמו שכבר צוין כבר קודם, פסקת משנה (3) חוסה תחת העניין של כבוד המקצוע. המונח "כבוד המקצוע" הוא מונח קצת אמורפי, והוא משתנה מתקופה לתקופה. צריך להיות זהירים בעניין הזה, כי, מצד אחד, אנחנו לא רוצים ליצור מציאות של פרסומות לא ראויות שייצרו זילות, מצד שני, אנחנו צריכים לזכור שאל מול זה עומד ערך אחר שהוא לא פחות חשוב, שזה חופש הביטוי. אומנם מדובר על חופש ביטוי מסחרי ולא על חופש ביטוי רגיל שהפסיקה העניקה לו רמת הגנה מצומצמת יותר, אבל עדיין צריך לזכור מה עומד מול מה. כשאנחנו דנים במעגלים, עד כמה דבר לא ראוי או זול או פוגע בכבוד המקצוע, אפשר לחשוב שיש לפעמים רמות שונות ומעגלים שונים של דברים לא ראויים יותר או פחות, ולהעמיד מול זה גם את זכות הציבור וגם זכות המפרסמים לפרסם את הדברים.

אדוני היועץ המשפטי, אתה לא עוסק בפוליטיקה, אבל כאן יש לך כאן מלחמת ענקים בין שני כוחות מסביב לשולחן. מספיק היה לשבת ברבע שעה לפני ההפסקה.


מה קורה עם תקנת משנה (ב)?

היינו מעדיפים להשאיר אותה. הסכמנו למחוק אותה בתקנות הרופאים במסגרת משא-ומתן של תן וקח שהתנהל סביב השולחן הזה, אבל אנחנו לא חושבים שזאת מגבלה מופרזת או לא ראויה.

למה הסכמתם למחוק את פסקת משנה (ג)?

מאותן הסיבות.

תן וקח של שמירת זכויות של חופש הביטוי.

היו דברים אחרים שנשארו, אני כבר לא זוכרת את הפרטים ואת הדקויות. הסכמנו למחוק, זה לא אומר שזה משמח אותנו.

נעבור לתקנת משנה (ב) בגרסה של היועץ שלנו.

תקנת משנה (ב) החדשה.




"( ב)
פרסומת בעיתון, בכתבי עת אחרים ובמגזינים, וכן במדריכי טלפון, ספרי מען או במדריכים מסווגים אחרים, שגודלה עולה על חצי העמוד או שמופיעה יותר מפעם אחת באותו גיליון של העיתון או באותו מדריך;"

נניח ששמי מופיע באותיות הרגילות ב"דפי זהב", את מרשה שיהיה על חצי עמוד בצד, או שזה צריך להיות בעמוד אחד לידו, או שזה אסור? אני רופא שיניים פרטי.

השאלה האם עצם הופעת השם בכיתוב הרגיל במדריך טלפוני, האם היא פרסומת?

בפונט הרגיל.

ברגיל אני אענה שלא. רישום במדריך מסווג באופן סטנדרטי, אפשר לומר שהוא לא פרסומת.

תנסחי שיהיה ברור מעבר לפרסום השגרתי.

אני לא בטוח שצריך להוסיף את הסייג הזה, כי זה לא בגדר פרסומת.

חשבתי שעצם העובדה שאתה מפרסם ב"דפי זהב" זאת פרסומת.

"( ג)
פרסומת על שלט חוצות, נייח או נייד, בגודל העולה על 60X40 סנטימטרים, לכל רופא ורופא ; לעניין זה -




"שלט חוצות" - לרבות כרזה, כרזת אויר, בלון פרסום, וכל אמצעי פרסום אחר המיועד להיראות ברשות הרבים;"

אם יש בקליניקה שלי 20 רופאים, אני יכול לעשות 20 כפול, מול מה שכתבתם כאן.

זאת ההצעה בעקבות התיקון שנעשה בפקודת הרופאים. בתקנות הרופאים, וגם כאן, רצינו להגביל את הגודל הכולל של השלט, ואדוני לא הרשה לנו.

אמת. נתת אז את הדוגמה הגרועה של כביש גהה, ועל זה אמרת שתקחו את התקנות חזרה.

כמו שאמר עורך-הדין שטרן, אנחנו עדיין תחת הכותרת של כבוד המקצוע, ועד כמה שזה נשמע מוזר להגיד שאפשר לכמת את כבוד המקצוע, באיזה מקום צריך לכמת את האיסורים, ואין ברירה אלא להתעסק בכימות הזה, ואני מבין את זה, ואין מנוס מלהתמודד איתו.

יש משנה במסכת פאה שאומרת על כל מיני דברים "אלה דברים שאין להם שיעור". בשנים האחרונות, דברים שעוסקים בהם בשיעורים זה אורך השרוול ואורך החצאית, אז יש לצניעות שיעור. מסתבר, קל וחומר, לכבוד המקצוע.

צריך לזכור שהמחוקק, או מחוקק המשנה, נותן זכות או היתר, או רישיון מסוים. עצם המתן, גם אם הוא גורף, עלול כשלעצמו ליצור אי שוויון. אני חושב שכבוד היושב-ראש רמז לזה כשהוא דיבר על כך שקופת החולים בסך הכול רוצה להתיר לכולם, היא לא מבקשת שיתירו רק לה. המשמעות של היתר לכולם בסיטואציה הקיימת בשוק היא היתר שישרת רק שחקן אחד, וייתן לו יתרון גורף על פני אחרים.

אני לוקח לעצמי חירות להפריע באמצע, כי מבחינה זאת הדברים נאמרו, אבל מעבר לכך, אם כל אחד ואחד ינקוט במהלך הזה, יכול להיות שנגיע לסיפו של כבוד המקצוע ולא רק לסיפה של חירות הדיבור.

כבוד המקצוע בסופו של יום הוא סטנדרט שבאיזה מקום המקצוע קובע אותו, וכך זה נהוג בכל העולם, וצריך בסופו של דבר לשמוע מה שחושב המקצוע על איך נראה הכבוד. המחוקק לא כתב את כבוד המקצוע, לעניות דעתי, רק בשביל להיטיב עם רופאי השיניים או בשביל לרצות את האגו שלהם, הוא עשה את זה כנראה מתוך ראייה רחבה שאומרת, שכדי שמערכת היחסים של מטופל ומטפל תצלח, צריך שיהיו יחסי כבוד, הדדיים כמובן, בין המטפל והמטופל, וצריך שהמטופל לא יחשוב שיושב מולו סוחר קטן שיפריע להצלחת הטיפול.

מאיר אמשל רוטשילד היה סוחר קטן.

יכול להיות, אבל יש דוגמאות אחרות מתחומי המקצוע שאנחנו עוסקים בו שלא מדובר בסוחרים קטנים. ומותר להיתלות באילנות גבוהים כמו הרמב"ם. יש אילנות גבוהים שעסקו בתחומי הרפואה והם לא היו סוחרים.

האם אתה יודע שהרמב"ם לא כתב מילה מקורית בתחום הרפואה, הכול הוא העתיק מאחרים, כל 12 החיבורים שלו? זה "גלנוס" בערבית שהועתק למלים עבריות.

אני לא יודע לגבי כתיבתו, אני מקווה שבתחום הטיפולי הוא התנהג אחרת.

ספר בענייני סקס שהוא כתב לסלאח א-דין הוא העתקה מילה במילה של מה שהיה מקובל. תחפש משהו אחר שאתה מבין בו.

לזכויות היוצרים של הרמב"ם אני לא מתיימר להיות אוטוריטה, אבל אני מניח שהוא לא היה סוחר.

הוא היה סוחר, אדוני טועה, הוא הרוויח ממסחר באבנים טובת שהוא עשה יחד עם אחיו דוד, שהיה סוחר גרוע מאוד.

הדוגמה נמשכה. אם נחזור לענייננו, יסכימו איתי שההגנה על כבוד המקצוע לא נועדה בשביל לרצות את האגו של הרופאים, אלא בעיקר בשביל לתרום למערכת היחסים של המטופל והמטפל ולהצלחת הטיפול.

מה אתה מציע?

אני חושב, וזה ברמת המסגרת, ואני אכנס לפרט עוד רגע.

אדוני, תודה. ד"ר סלוצקי.

אני רוצה להיכנס- - -

אדוני, תודה.

אבל יש דברים- - -

אדוני, תודה רבה. נתתי לך הזדמנות להתייחס לתוכן. ד"ר סלוצקי, בבקשה.

אדוני, יש דברים- - -

אדוני יידע להתמקד בדבריו.

שתי הערות קצרות. אחד בהתייחסות לקופות החולים ככל תאגיד אחר- - -

אדוני, אנחנו לא עוסקים בהגנה על כבוד המשפחה. הלאה.

גם הערה כללית. אני מצטט מתוך מאמר שנכתב על ידי פרופסור יונתן מן וד"ר טוביה חורב לגבי מניעה במדינת ישראל

שמתי את המאמר הזה על אתר הוועדה. אנשים קראו אותו. לא יכול להיות שמי שהגיע לדיון לא קרה.

טוביה חורב הוא יועץ לקופת חולים מאוחדת.

רפואת השיניים אינה בסל, ואין כל דרך להודיע לציבור.

ד"ר סלוצקי, יש לזה שני צדדים. כיוון שהיא לא בסל, מדגיש ד"ר זוסמן בעדינותו, הוא אומר שכיוון שהיא לא בסל, היא הופכת להיות מוצר.

כיוון שהיא לא מוצר- - -

אנחנו חוזרים לדיאלוג של לפני 20 דקות. רבותי, זה שתגידו שלוש פעמים אותו דבר זה לא יעשה אותו נכון, הוא יהיה נכון באותה מידה שהוא היה לפני שעה. לא צריך לחזור עליו.

כרגע, ההגדרה של שלט חוצות כוללת למעשה כל אמצעי פרסום שמיועד להיראות ברשות הרבים. אם אנחנו שוקלים לוותר על תקנה 4, שמוחקת הוראות מקבילות בתקנות רופאי השיניים (מרפאות של תאגידים), היינו מציעים שההגדרה '"שלט חוצות", "לרבות כרזה" וכן הלאה תסתיים ב"ולמעט שילוט, כמשמעו בתקנה 17 לתקנות רופאי השיניים (מרפאות של תאגידים)- - - "

את עושה תיקון עקיף שם?

לא. אני אומרת ששילוט שנמצא מחוץ למרפאה, שנועד להגיד ללקוח: הגעת, כאן אנחנו יושבים, הוא יישאר. ההוראות שקיימות בתקנות האחרות, הן לא ישונו, הן לא יבוטלו, הן יישארו, והוא לא ייחשב פרסומת, הוא לא ייחשב שלט חוצות. השלט שמחוץ למרפאה לא ייחשב שילוט חוצות, ואנחנו לא צריכים לבטל את התקנות שנמצאות במקום אחר, שמגדירות מה מותר לכתוב בשלט שמחוץ למרפאה, ואז אנחנו מייחדים את השלט שמחוץ למרפאה לאינפורמציה המדויקת של שם המרפאה, מי עובד במרפאה הזאת, מה שעות הפתיחה שלה, מה הטלפון שמתקשרים, מה הכתובת וכן הלאה, ואנחנו מגדירים שהיא לא פרסומת, היא לא שלט חוצות. השלט שמחוץ למרפאה הוא לא שלט חוצות.

איך את עושה את זה בניסוח?

'"שלט חוצות" – לרבות כרזה, כרזת אוויר, בלון פרסום, וכל אמצעי פרסום אחר המיועד להיראות ברשות הרבים, למעט שילוט כמשמעו בתקנה 17 לתקנות רופאי השיניים (מרפאות של תאגידים) והודעה מחוץ למרפאה כמשמעה בתקנה 8 לתקנות רופאי השיניים".

מה כתוב שם?

שם יש הוראות לעניין שלט והודעה מחוץ למרפאה. יש ניסוחים שונים בשתי התקנות שאומרות מה מותר לכתוב בשלט מחוץ למרפאה, גם לגבי הגודל וגם לגבי התכנים שלו, שהם מאוד מצומצמים ונועדו להיות אינפורמטיביים ולומר שהגעת.

אז שתי השורות הראשונות יורדות, יהיה רק שלט חוצות.

לא, השורות הראשונות נשארות. פרסומת על שלט חוצות, כפי שאדוני יאשר, תהיה לה מגבלה של גודל של 40 על 60 לכל רופא ורופא, אבל השלט שנמצא מחוץ למרפאה לא יהפוך להיות כלי פרסום כשלעצמו.

אם לא היית מתקנת הוא יכול היה להיות כלי פרסום?

אם לא הייתי מתקנת את זה, הייתי מבקשת לבטל את התקנות האחרות, והייתי מתעקשת להשאיר את המגבלה הסופית על גודל של שלט חוצות.

איך פתרת את הבעיה בתקנות הרופאים כשעשינו את זה?

אין שם הוראות מקבילות של 17 ו-8.

מה שאפשר יהיה, שלכל רופא ורופא שני שלטים: אחד שלט מכוון ואחד שלט תוכן.

שלט מכוון, ואם הוא רוצה לעשות פרסומת, יש לו מגבלות אחרות. על הפרסומת עצמה יש מגבלות אחרות, על השלט המכוון יישארו המגבלות הקיימות היום.

בואי, נגמור את הפרסומת באינטרנט, ואז חברים יתייחסו לכל תקנת משנה (2).

"(ו)
פרסומת באינטרנט הנעשית -





(1)
באתר" – הסכמנו לתקן – "המכיל תכנים של אלימות, פורנוגרפיה, תוכן בלתי חוקי אחר או באתר המיועד לקטינים;" זה במקום הגבלה פוזיטיבית על תוכן האתר שהוא קשור לרפואת שיניים, בריאות או מסירת מידע.





"(2)
בדרך של פרסומת "קופצת" (Pop Up);"

מה עמדתך לגבי פסקת משנה (3) לאחר הדיונים של אז. למה מחקתם אותו?

איזה חוסר יכולת להתאים את המגבלות של עיתונות וטלוויזיה לאינטרנט. יתר על כן, המגבלה על פרסומת בטלוויזיה ובקולנוע וכן הלאה נמחקה על ידי הוועדה בעניין הרופאים.

הוועדה ציינה, שהיא עשתה את זה גם בחוקי בחירות.

"לעניין פסקת משנה זו, "פרסומת באינטרנט" - לרבות קישורים (LINK) לאתרים אחרים, פסי פרסומת (BANNER), או בכל דרך אחרת.







כאן הוספנו בעקבות התיקון לחוק את פסקת משנה (ז).









"(ז) משלוח דבר פרסומת בניגוד להוראות סעיף 30א לחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982."



הוספנו על מנת להפוך את העבירה על החוק הזה גם לעבירת משמעת.

מבחינת הטכניקה החקיקתית אני לא בטוח שתקנת משנה (ו) כל כך ברורה. אני מציע שייבדק העניין הזה, שלא תהיה אי הבנה.

איפה נוקשות שיניך?

ניתן לעשות פרסומת באינטרנט, לפחות לפי הסעיף הזה, ללא הגבלה, אם לא ההגבלה שמופיעה בסעיפים אחרים בחוק. אסור לעשות אותה בשני אתרים: באתר אחד שמכיל תכנים כך וכך ובטכניקה הזאת, ואז אנחנו עוברים לשתי שיטות נוספות של לינק ובנרים. לא ברור מה מותר ומה אסור.

חשבתי שברור לי, אבל אנחנו נבדוק.

עניין הגדרת שלט חוצות, נדמה לי שייתכן שיפרשו את זה רחב מדי. היינו מבקשים שיובהר, ראשית, שזה לא חל על שילוט שהוא על המבנה עצמו.

זה ודאי חל.

זה כמו פרסומת.

שילוט על גבי מרפאה לא אמור להיות מוגבל.

הוא מוגבל היום.

יצרנו את הלינק לסעיף 17 כדי שיהיה ברור שמה מותר, לא יהיה אסור.

נכון לבטל את סעיף 17. מעבר לזה, אם אתה יכול על גבי מרפאה, על-פי הרשות המקומית, לשים שלט בגדלים שמותר, יהיה נכון לא למנוע את זה. ובנוסף, יש שלטים מכוונים ברמה האיפורמטיבית, וייתכן שהוא מעל גודל של 40 על 60, וגם זה נכון לאפשר, ראוי לכולם.

בזה אין שום ספק, כבר קודם יצרתי את ההבחנה שאתם בעד כללי הקיבוץ – מה שיהיה אחד, יהיה לכולם.

לגבי הגבלה בעיתון, כשאתה רוצה למסור מידע שהוא גם ענייני וגם אחר, מגבלה של חצי עמוד בעיתון מוגזמת. צריך לתת עמוד שלם. ראיתי, בדיון של הרופאים, שחששו מרכישת עמוד אחרי עמוד.

בנושא של כבוד המקצוע. אני לא רואה איך חצי עמוד או עמוד משנה את כבוד המקצוע.

אלה הדברים שקודם אמר ד"ר דינאי, שיש נקודה מסוימת שאתה מניח בה את הגבול, והבאתי את הדוגמה של אורך החצאית. אני לא מזדהה עם זה כמובן, אבל הבאתי את דבריך לשיעורים. איפה השיעורים? תוכן זה ברור, זיוף, רמאות, שקר. מהו הדבר שלא מכובד? כשהיינו שנינו תלמידי תיכון, כנראה באותו זמן פחות או יותר, היו דברים מסוימים שלא הלכת ללמוד. אני לא רוצה להגיד שום מילה, חס וחלילה, על העניין, אבל דיברנו בכיתה י"א, אני זוכר כמו היום, אחד מהחבר'ה אמר שהוא הולך ללמוד נושא מסוים. שאלתי: אתה הולך ללמוד דבר כזה, לא הולך ללמוד פילוסופיה. אלה הדברים הפרקטיים. אם לא פילוסופיה, פילולוגיה. זה מה שאתה מצפה מאדם מתוקן.


יכול להיות שהתשובה של עורכת-הדין אגמון אחרת, תשובתי היא שתקנות צריכות להיות מותקנות במסגרת של מטרים וסנטימטרים, אחרת לא היינו מגיעים לרגע הזה. הייתי אומר לכם שזה לא ייעשה, ולא היו עושים דבר כזה. תסתובבו בחוצות העיר ותראו מה קורה בפרסומות לכל מיני מקצועות שאתם לא משלימים איתם. אולי אתם כן משלימים.

לפעמים אי שוויון במעשה יוצר את השוויון האמיתי, ולפעמים שוויון מוחלט יוצר את אי השוויון.

זה מה שנקרא "חוק היד הנעלמה".

הצרכים של המרפאה שונים מהצרכים של הקליניקה.

לכן, מה בקשתך?

בקשתי שניתן יהיה לציבור לדעת איך להגיע למרפאה. לא עשיתי חשבון איזה גודל שלט יהיה במקום. אתם מגדירים את השלט במכפלה של מספר הרופאים כפול רבע מטר מרובע. מה שמכתיב זה המיקום, הגודל של הבניין, הכללים של העירייה באותו מקום.

אתה רוצה יותר. אתה אומר שלעורכי דין מותר קטן יותר, אתה רוצה גדול יותר. אני שואל, מה אתה רוצה? 40 על 80, 45 על 65?

בהתאם לחוקי הרשות המקומית. אנחנו יכולים להביא הצעה?

אדוני יכול היה להביא עד היום הזה. אני מחכה להצעות מכם, ואתה לא שלחת לי כלום. תורה שבעל-פה, אני מקווה שסיימנו היום. אדוני, אתה רוצה להציע הצעה, תציע הצעה, כל מספר זוכה במקרה הזה. ניסיתי להעמיד אותך על האבסורד.

אם הניסוח הנוכחי יישאר בעינו ונוכל לבצע את השלטים בהיקפים האלה, אני לא אמצא עם זה בעיה.

לעורך-דין אין ענייני רשות מקומית, לשכת עורכי הדין קבעה את הדברים; לווטרינר אין אישור; לרופא אין אישור. אתם צריכים אישור כי אתם מסכנים, כי אתם תאגיד פרטי. אני מדבר על הרופא הבודד. איך אמר קודם חברנו, הורביץ? אנחנו נמצאים במצב שצריך להיות שוויון. כולם צריכים להיות אותו דבר.

מה שחברי אמר שהתקנות צריכות לשרת את מטרות החוק. המטרה של החוק לא נפגעת מכך אם המטופל יגיע ביתר קלות למרפאה. אני שותה קוקה קולה, משום שראיתי שלט בדרך. אני לא חושב שזה משקה רע, אדוני.

זה פנדולום, אמרתי את זה לגברת בשרי בסוף הדיון הקודם. מהו הפנדולום? זאת תנועת מטוטלת. כיוון שאנשים מסוימים התפרעו, היה צריך ליצור את ההגבלות הללו. מי צריך את המשקולות? אלמלא הייתם מתפרעים, לא היה צריך לעשות את התקנות הללו, כבוד המקצוע היה נשמר. היום אנחנו אולי מרחיקים לכת. אם נרחיק לכת ולא נגיע לידי הסכמים שישמרו על חופש דיבור, אמרתי את זה לגברת אגמון בנקודה של רתיחה בפעם הקודמת, נקבל שוב תגובה ציבורית קשה מאוד על חקיקה שכזאת. לכן תפקידו של המחוקק הוא להגיע לנקודת האיזון, ואני מקווה שאני מגיע.

לגבי הנושא של גודל המודעה. הגרסה המקומית של משרד הבריאות היתה שמינית עמוד, שהוגדלה אצל הרופאים לחצי עמוד, כשאני שומע שחברי רוצים לבטל את כל המגבלה או ללכת לעמוד שלם. כפי שציינת, הרי באיזה מקום צריך להעביר את הגבול. אנחנו חושבים שאם כבודו של רופא שיניים במודעה מעבר לגודל של שמינית עמוד, זה מתחיל להיות זול. זאת דעתנו, והיא מבוססת על ניסיון חיים. אם מטופל ממוצע רוא מודעות ענק של רופא שיניים, ההתרשמות שלו תהיה לא חיובית. העובדה שזה בסופו של דבר תוקע גול עצמי למפרסם, כפי שאדוני אמר, זה יכול להיות, אבל אני לא יושב וסומך על שיקול דעתו של הקורא. אני שם הגבלות על זה.


הושמטו הגבלות על פרסומות בטלוויזיה ובקולנוע בנוסח שמשרד הבריאות ציין בטקסט המקורי. עורכת הדין-אגמון לא ציינה מה היה הנוסח המקורי, אבל הוא בוודאי מונח בפני הוועדה, וכדי לחסוך בזמן אני לא אקרא אותו. אנחנו סבורים שהמגבלות האלה ראויות.

התייחסתי לזה. שאלתי אותה והסברנו למה הורדנו את זה בתקנות הרופאים.

בגלל טיב העוסקים ויחסי הכוחות הקיימים בתחום רפואת השיניים, הרלוונטיות של זה ברפואת השיניים היא הרבה יותר גדולה מאשר אצל רופאים, ששם 95% מהמערכת היא ציבורית, ואין לה בכלל עניין לפרסם כלום, והפרסום מצטמצם לשוליים קטנים מאוד של המקצוע. אצלנו המערכת הפוכה.

את פסקת משנה (ב) גם היית רוצה להחזיר כלשונה?

לגבי השילוט. היתה מגבלה שלא דיברו עליה, שהוגבל מספר השלטים לכל מרפאה, וההגבלה הזאת הוסרה בהצעת הוועדה. אי אפשר להציף את החלל הציבורי בשלטים עד אין קץ. אם ראינו לנכון להגביל, והוועדה הסכימה לכך שבעיתון אחד לא תהיה יותר ממודעה אחת, כדי שזה לא ייראה כמו הצפה, שבכל עמוד או בכל עמוד שני עוד מודעה של אותו מפרסם. ממה נפשך? מדוע בחלל הציבורי צריך לאפשר אין ספור שלטים? הרי אותו ביזוי ואותה פגיעה בכבוד רלוונטית גם בחלל הפרסום הציבורי. מדוע שם זה אסור ופה זה מותר?


אני חוזר ואומר, שלמרות שהחוק הזה לא עוסק בהסדרת היחסים המסחריים, זה לא האינטרס שלו וגם לא הסמכות שלו, עדיין צריך לשים לב אם כתוצאת אגב ממה שאנחנו מתירים או אוסרים אנחנו לא פוגעים בשוויון המהותי. היתר שמשרת רק סוג מיוחד מאוד של עוסקים פוגע בשוויון, כי ברור שהעוסקים האחרים לא ינצלו אותו. הוא נועד רק לכתובת אחת, ואנחנו יודעים מה היא.


לגבי המגבלות בשילוט, עדיין אנחנו סבורים שמגבלה טוטלית על הגודל הכולל, כפי שעורכת-הדין אגמון ציינה, דרושה, אחרת יהיה מצב שלדברים האלה לא יהיה שיעור. מרפאה שיש בה עשרה רופאים לא צריך לאפשר לה שלט ענק, שפוגע בכבוד של העיסוק המקצועי.


פרסומת באינטרנט. עורכת-הדין אגמון אמרה שמשרד הבריאות הסכים לשנות את ההגדרה של ההגבלות ולעבור מההגדרה הקודמת שהיתה רחבה יותר להגדרה מצומצמת יותר לגבי סוג האתרים האסורים. עדיין אנחנו סבורים שהאתרים כפי שנרשמו בהגדרה הקודמת נכונים יותר. הניסיון לצמצם את האתרים האסורים להגדרה הפוזיטיבית של אלימות, פורנוגרפיה ותוכן בלתי חוקי המיועד לקטינים הוא צר מדי. יכולים להיות אתרים שבהם, בייחוד פרסום של רופא שיניים, גורמת לפגיעה בכבודו בדרך האסוציאציה. אני לא יכול לחשוב כרגע על כל אתר כזה. יש הרבה אתרים, למשל, אתר של הימורים, שאולי הוא יכול להיות חוקי, אני לא חושב שרופא שיניים צריך להופיע שם, זו פגיעה בכבוד. אני לא חושב שרופא שיניים צריך להופיע באתר שמפרסם משלוחי מזון לבית וכן הלאה. יש דברים שלא ראוי גם בדרך של אסוציאציה להיות בהם.

לכן אדוני רוצה להחזיר את הנוסח שהיה.

הנוסח ההוא מגביל יותר, אני ער לזה, אבל הוא מונע את הבעיות של אתרים אחרים שאני לא יכול לחשוב עליהם, ובאסוציאציה הם לא צריכים להיות.

לפסקת משנה (ז) אין לאדוני הערות. נכון?

הערתי רק דבר אחד. היתה הפניה בנוסח הקודם של משרד הבריאות להגבלות של קולנוע ועיתונים, ושם היו מגבלות של מוזיקה רעשנית, טריקים ופעלולים. כל זה ירד. האינטרנט למעשה זהה לחלוטין מבחינת הפונקציות האפשריות בו לקולנוע. אם אני יכול לעשות את זה בקולנוע אני יכול כידוע לעשות את זה גם באינטרנט. אינטרנט יכול לשמש גם לסרטים, לקבצי קול, לכל דבר שהוא. אם ראוי היה להגביל את זה לקולנוע, צריך להגביל את זה גם באינטרנט על דרך ההפניה או בכל דרך אחרת. אני לא חושב שטריקים, פעלולים, מוסיקה רעשנית וזולה, צריכים להופיע, גם לא באינטרנט. האינטרנט הוא מדיום ורסטילי שאפשר להכניס בו הכול, צריך לזכור את זה, זה לא רק תמונות, זה גם קול.

גברתי, האם נשארו שאלות שאת רוצה לענות עליהן?

לא.

גם לא בשביל הפרוטוקול, כי חברים העלו שאלות מסוימות.

הן נענו. ההצעה המקורית שלנו היתה, ואם אפשר היה לחזור אליה נשמח מאוד, שתהיה מגבלה כוללת על גודל השלט גם בפרסומת וגם בשילוט על הבניין. כאשר מדובר במרפאה שמנסה לשקף את הגודל שלה, כמו שאדוני אמר, 5 סנטימטרים לכאן או לכאן, לא זה מה שיהרוג אותנו. צריכה להיות מגבלה כוללת שתשקף במידה מסוימת את גודל המרפאה ואת מספר הרופאים שעובדים בה, וגם כך ברפואת שיניים. יש הרבה פעמים הרבה יותר רופאים פר מרפאה מאשר ברפואה כללית, כך שיש להם יתרון מסוים.

בווטרינרים זה אותו דבר, יש יותר פר מרפאה.

לעניין פסקת משנה (ב), פה הוועדה עשתה הבחנה אצל הרופאים, וזה נכון גם פה, בין רמות מסוימות ומעגלים מסוימים של פולשנות, מתוך הבנה שיש שוני בין טלמרקטינג, שזאת ממש פלישה לדל"ת אמותיו של אדם, לבין דואר, שזה דומה יותר לעיתונים כתובים שמוסרים לך מידע בכתב.


לגבי פסקת משנה (ג), בדיון על הרופאים הוועדה סברה שמדובר במשהו אנכרוניסטי קצת. פרסומות שמכילות סרטונים או מוזיקה או דברים כאלה, לאסור היום זה קצת אנכרוניסטי, לטעון שזה פוגע בכבוד המקצוע, אני מבין את הטענה שיכולות להיות גם פרסומות כאלה שהן באמת יפגעו בכבוד המקצוע, אבל כלל זה נראה קצת אנכרוניסטי לעולם התקשורתי של ימינו.

האם רופא רוקד בפרסומת, זה מותר?

לעניין הפרסומות באינטרנט. הסיבה שבגללה הוועדה החליטה לשנות את הניסוח מניסוח נגטיבי לניסוח פוזיטיבי לעניין סוג האתרים היא בגלל חשש שניסוח כזה הוא ניסוח יותר מדי גורף, ויכולים להיות הרבה מאוד סוגים של אתרים. ברגע שאתה מנסח כל אתר שלא קשור לרשימה מסוימת של דברים, אתה עלול למצוא את עצמך במצב שבו יש הרבה מאוד סוגים של אתרים שאין בהם שום בעיה- - -

אמרנו שנפתח אוטוסטרדה של פתח פתוח, שכל אחד יגדיר את האתר בצורה המתאימה לו.

חוץ מזה, יש גם הרבה מאוד סוגים של אתרים, לדוגמה, בלוג אישי של רופא. הוא לא מנוי באף אחד מהדברים האלה, אבל אין סיבה שתאמר, שאם רופא מפרסם פרסומת בבלוג האישי שלו זה יפגע בכבוד המקצוע, ולכן היתה העדפה להגדרה של סוג האתרים שהם נתפסים כאתרים בעייתיים. אפשר להתווכח, אולי להוסיף עוד סוג אתרים שנראה בעייתי או לא, אבל דווקא ההגדרה הנגטיבית בעייתית.


לעניין פסקת משנה (ו)(3) זה לא כל כך רלוונטי. דבר ראשון לגבי פסקת משנה (ג). כפי שלגביה, כמו שד"ר דינאי אמר, יש איזו השוואה בין עולם המדיה התקשורתית של הטלוויזיה ושל הקולנוע לבין האינטרנט, וכמו ששם זה היה נראה קצת אנכרוניסטי, גם פה זה נראה קצת אנכרוניסטי.


לעניין סעיף קטן (ד), מבחינה מעשית זה לא כל כך רלוונטי. איך תגדיר באינטרנט חצי עמוד או שמינית עמוד? אין לך אתר באינטרנט שאין בו יותר מצבע אחד. זה לא רלוונטי מבחינה מעשית למסגרת של האינטרנט.

אני יכולה להזכיר לאדוני מהדיון בנושא הרופאים, שלמשל, אדוני הסכים לאשר חצי עמוד, בתנאי שנוותר על המגבלה על הצבעים. זה סוג המשא-ומתן שניהלנו בזמנו, ואני לא מתווכחת עליו כרגע.

תקנה 3.

"פגיעה בציבור
3.
פרסומת כמפורט להלן יראו כפרסומת שיש בה משום פגיעה בציבור, והיא אסורה:



(1) פרסום תעריפים ומחירים לטיפול;"



כאן יש חלק שנמחק עם חלופה שהציע היועץ המשפטי בוועדה בהתייחס לסוג של טיפולים, בעיקר עמותות, גופים שנותנים טיפולי שיניים בחינם או בתעריפים סמליים לציבור נזקקים, והתבקשנו וחשבנו שכן יהיה נכון לפתוח פתח להעברת מידע לציבור על ידם, אבל זה צריך להיות במגבלות שיבטיחו שזה לא פתח שמנוצל לדברים אחרים. למשל, לתפיסת טרמפ על היכולת לפרסם שירות אחד בחינם כמתנה לשירות אחר, וזאת ממש לא כוונתנו.

פרסום תעריפים יהיה אסור?

אנחנו רוצים לאסור פרסום תעריפים ומחירים לטיפול. זה נאסר גם בתקנות הפרסומת של הרופאים. הסברנו בהרחבה מדוע זה מטעה ברפואה וברפואת שיניים לפרסם מחיר פיקס, זה לא באמת מחיר אמיתי. היינו מציעים אולי לאפשר מסירת מידע על שירותים שגופים, באישורו של משרד הבריאות, או באמצעות משרד הבריאות או משרד הרווחה, או איזה גורם ממשלתי, מספקים שירותי שיניים לנזקקים.

עוד יגידו שהאישורים שלך לא תקינים.

יש גופים שמספקים שירותי רפואת שיניים לנזקקים, שאנחנו מכירים בהם או שהם עושים את זה באמצעותנו או בסבסוד שלנו, או בסבסוד של משרד הרווחה.

אני לא צריך את הסבסוד, אני צריך את ההכרה, שיהיה ברור שמישהו לא תופס טרמפ על תקנה קנה אחד ותקבל אחד בחינם. איך תנסחי את זה?

אני מציעה שעורך-הדין שטרן ואני ננסח ביחד.

הרעיון הוא שעדיף לנו בקרה על זה שזה מרפאת חסד כמו שמר קהאן הציע.

אני לא רואה הבדל בפרסום מחירים על טיפול חינם בין תאגיד שמוכר על ידי משרד הבריאות לצורך תאגיד חסד או כל תאגיד אחר שמוכן לעשות טיפולים בחינם. כל טיפול שהוא חינם, בתנאי שהוא לא מותנה בטיפול אחר, צריך להיות מוכר, כמו שהוועדה ניסחה את זה.

הממונה על קופות החולים בשירותי הביטוח הממשלתיים, למיטב ידיעתי, מחייב את שירותי הבריאות לפרסם את המחירון באתר ולהיות שקוף לגמרי מול המטופלים.

כולל החינם?

כולל החינם.

החשש שעלה כאן הוא שמא אדם מתחיל בטיפול חינם, ועל גבו מרוויח כל מיני דברים אחרים לגבי הלקוחות.

הטיפול חינם, במקרה שלנו, מוגבל באוכלוסייה ומוגדר בפרוצדורות.

מי מגדיר?

מכבי שירותי בריאות.

המחשבה היתה, שמשרד הבריאות מגדיר מולכם מהו החינם או הרגולטור. מבחינת העיניים זה יואל ליפשיץ. או הוא או עורכת-הדין אגמון מגדירים לך מה שאתה נותן חינם. לכן ההנחה היתה שכיוון שאתה מתאם איתם מראש את כללי המשחק, נלך אליהם, נקבל את האישור, ואז נוכל לרשום את האישור.

התיאום עם עורך-הדין ליפשיץ נעשה לא רק לגבי החינם, אלא לגבי כל הפרוצדורות.

אנחנו לא עוסקים כאן אלא בשאלת החינם. אם את החינם אתה מתאם איתו, ואתה לא יוצא לדרך בלי התיאום איתו, וזאת הגדרת המחיר או האי מחיר, ואתה ממילא יוצא משם, מה אכפת לך לגבי האימפרימטור שלו?

אתה אוסר עלי לפרסם את המחיר, ואני אומר שהוא מחייב אותי לפרסם את המחירון.

אנחנו סבורים שהנוסח המקורי של המשרד, שנמחק, לציון "טיפולי שיניים הניתנים בחינם או הניתנים בהנחה, תוך שיעור ההנחה באחוזים מתעריפים רגילים" וכן הלאה, זה הנוסח העדיף, שמאזן בין שני האינטרסים האלה. דווקא הנוסח של משרד הבריאות, המקורי, הוא הטוב ביותר.

צריך להשאיר את הנוסח כפי שאושר לעניין פרסום התעריפים לגבי הרופאים.

זה חידוש מרענן. היה שווה להגיע לשעתיים דיון.

אמרתי שאני לא חושב שכל דבר מצריך דיון מחדש, ויש דברים שכן מצריכים. אני מבקש שאם יש כוונה להוסיף נוסח נוסף על מה שקיים, שיסדיר מרפאות צדקה לפי מה שמכונה כאן, אני מבקש שההסתדרות לרפואת שיניים, כמי שהיא גורם סטטוטורי שצריך להתייעץ בו, תהיה בסוד העניינים, כי עד היום לא ראינו נוסח כזה, ולא ראינו אפילו טיוטה לנוסח כזה, ואנחנו מבקשים שתהיה לנו הזדמנות להשמיע את דברינו. נראה לי שזה premature כרגע, כי אין עדיין נוסח ספציפי לדיון, אם אני מבין נכון.

לגבי האמירה של מכבידנט, שיש חובה עליהם לפרסם את תעריפי הטיפול. החובה היא על מכבידנט לפרסם את תעריפי הטיפול במרפאות השיניים או שהחובה היא על קופת החולים, במסגרת השב"ן, לפרסם את ההשתתפות שלה בתשלום, או את המימון שלה לתשלום שנעשה במרפאות של מכבידנט או במרפאות הסדר אחרות?

גם וגם.

הם אומרים שזה לא רק אצלם.

אם יש הנחיה מפורשת של סמנכ"ל הקופות במשרד הבריאות, שחברות שמפעילות מרפאות שיניים, חברות בת של הקופות, חייבות לפרסם את התעריפים שלהן, אני לא מכירה הנחיה כזאת, אני מוכנה לבדוק. מקסימום נציין כאן: למעט פרסום שמחויב על-פי הוראות כל דין אחר.

אז זה פותר את הבעיה.

למה יש איסור לפרסם תעריפים? מה הבעיה בזה?

כשדנו על תקנות הרופאים הועלו שני טעמים לסיבה לאיסור הזה. הטעם הראשון יותר אמורפי שנקרא "כבוד המקצוע". ההנחה היא שכאשר אתה מפרסם שירותים של רפואת שיניים או רפואה יש בפרסום התעריפים משום טעם לפגם, שזה הופך את זה כמו שאתה מוכר טלוויזיה, יש לך מוצר שאתה מוכר, ולא כך אתה רוצה לראות את סוג הרפואה. הטעם השני, שיש בזה משום הטעיה. כשאתה כותב שהתעריף של סתימה הוא 100 שקלים זה קצת מטעה, כי תלוי איזה סתימה ובאיזה חומרים בדיוק צריך להשתמש, וזה משתנה ממקרה למקרה, כך שפרסום בדברים האלה, פרסום של תעריף זה או אחר, כמעט תמיד יהיה בו משום הטעיה. אלה בעצם שני הטעמים שבגללם הוועדה אישרה את האיסור הזה.

"(2)
פרסומת שיש בה עידוד לצריכת טיפול שיניים שאינו חיוני על פי אמות מידה מקובלות ברפואת שיניים, על ידי יצירת חשש או הפחדה;



(3)
שימוש בכל מידע על מטופל, בעבר או בהווה, העלול לזהותו, אף אם נעשה בהסכמת המטופל;"



פה מוצע להוסיף גם את הקול.

הוספת הקול היא חזרה בתקנה 2(2)(ב), לא כאן.

גם פה וגם שם?

פה זה פחות שייך, כי פה מדובר על המידע, לא על הדמות או על השם.

מה הבעיה אם זה בהסכמת המטופל?

ההנחה שההסכמה של המטופל לא תהיה הסכמה אמיתית. הרבה פעמים מטופל שתלוי ברופא המטפל שלו ייאלץ להסכים גם אם הוא לא באמת רוצה להסכים, ולכן ההנחה שתחת הסוג הזה של מערכת היחסים, הסכמה כזאת בדרך כלל לא תהיה הסכמה אמיתית.

"(4)
פרסום מבצעים, הנחות, הגרלות, חלוקת פרסים, מתנות או כל טובת הנאה (בפסקה זו – תמורה) הניתנת בקשר עם מתן או קבלת טיפול שיניים, או מתן טיפול שיניים כתמורה לרכישה או לקבלה של שירות אחר;"

כשגמרתי טיפול שיניים וקיבלתי עד היום הזה מברשת שיניים דנטלית. האם מותר לי לקבל את זה? אסור לי, כי אסור לחבר כנסת לקבל מתנות.

כפי שאדוני יראה בנוסח המקורי שלנו כתוב: טובת הנאה שאינה קשורה לבריאות השן, אבל הוועדה מחקה את זה. שוב, אנחנו מדברים על הפרסום של זה.

מדברים על הפרסום, לא על הנתינה.

אסור לפרסם שאם תבוא תקבל מברשת שיניים, אבל תקבל.

בחלופה של "פרסומת שיש בה עידוד לצריכת טיפול שיניים שאינו חיוני" אנחנו מסכימים כמובן להגבלה, רק שלדעתנו יש פה ערבוב של שני איסורים שכל אחד מוצדק בפני עצמו. האחד, שצריך לאסור פרסומת שיש בה עידוד לצריכת טיפול רפואי שאינו חיוני על-פי אמות מידה רפואיות מקובלות, נקודה. זה איסור בפני עצמו. איסור על פרסומת על ידי יצירת חשש או הפחדה, לדעתי, זה גם איסור בפני עצמו.

אתה רוצה את זה כסעיף נפרד. זה עושה היגיון. תוסיפי סעיף.

אין לנו בעיה עם זה.


הוועדה מחקה את תקנת משנה (5) לגבי הרופאים, והוא "התניה או כריכה של מתן טיפול שיניים או קבלתו, ברכישה או קבלה של טיפול שיניים או שירות אחר". למעשה, הכנסנו את זה לסיפה של תקנת המשנה הקודמת.

זה מה שאמרתי קודם לרב גפני, שיחכה לתקנת משנה (5), הוא יקבל את זה בצורה ברורה.

תקנה 4 הנוכחית היא הביטוי של תקנות 8 ו-17.

תקנה 4. אם מקבלים את הצעתנו להוסיף את המיעוט שלה משלט חוצות, אפשר למחוק.

האישור של תקנה 4 דורש גם אישור של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

למה שנחכה להם?

תקנה 5 נוספה בתקנות הרופאים, והוספנו אותה גם כאן.

"סייג לעניין מידע לציבור
5.
תקנות 2(2) ו-2(3) לתקנות אלה, לא יחולו על פרסום מידע המתמקד בעובדות ושמטרתו הפצת ידע והסברה רפואית."

התחילה היא של 90 ימים מיום הפרסום.

המספור של הסעיפים בתקנה 5 הוא לאחר התיקונים. זה כמו שמופיע בתקנות הרופאים אחרי שהותקנו.

איזה מספור אמור להיות?

זה אותו מספור. 2(2) זו הדרך, ו-2(3) זו הצורה.

אני מבקש להתייחס לתקנה הנוספת, שלא היתה בטקסט המקורי של משרד הבריאות.

סייג לעניין מידע?

בדיוק. אנחנו חושבים שאין מקום לזה, עם כל הכבוד לכך שזה אומץ אצל הרופאים. אני מבין שמשרד הבריאות מלכתחילה לא רצה את התקנה הזאת. למעשה, זה פטור כל כך רחב, שלטעמנו אפשר להכניס כמעט הכול. הרי בסופו של דבר אני לא יודע להגיד בוודאות מה זה פרסום שמטרתו הפצת ידע. הרי לא בעיה גדולה לטעון: מטרתי היתה רק להפיץ ידע. אני בעל מרפאה מסחרית גדולה, אני רוצה לספר לפציינטים כל מיני דברים שחשובים להשכלה הרפואית שלהם. עם כל הכבוד, מי שממונה על פיתוח השכלה רפואית זה לא העוסק שרוצה להגדיל את עסקו. אני לא אדע לעולם להעביר את הגבול ולהגיד מה מטרתו של הפרסום.

באמת, המקור של התקנה הזאת יותר בתחום הרפואה הכללית, שם התפקידים של קופות החולים ושל נותני שירותים רפואיים – בתי חולים ומרפאות - מעורבבים הרבה יותר מאשר ברפואת השיניים, ורצינו להבהיר שאם קופת חולים עושה קמפיין לעניין ניטור סרטן השד- - -

שם דיברו על זריקות ושפעת, אז זה היה במודה.

בריאות הפה והשיניים היא חלק אינטגרלי של הבריאות הכללית, ובעיני, הדברת עששת, שהיא המחלה הזיהומית הנפוצה ביותר בעולם, לא פחות חשובה מהדברה של מחלות אחרות. מידע, והעברת מידע חשובים מאוד.

היית רוצה לעסוק במידע בעניין הזה?

יש כאן שתי מסננות. מסננת אחת זה עניין של פרסום מידע המתמקד בעובדות, זאת אומרת, לא פרשנות ולא דברים מעבר. עובדות גרידא. זאת מסננת אחת. מסננת שנייה זאת המסננת של המטרה. נכון שלכל מטרה דומיננטית אפשר לצרף מטרות אחרות, אבל זה לא רע. אם זאת המטרה העיקרית, וזה מנוסח בצורה אינפורמטיבית של עובדות, זה פחות בעייתי.


עוד דבר שצריך לשים לב אליו, שהסייג כאן הוא רק לעניין תקנות 2(2) ו-2(3). זאת אומרת, שתקנה 2(1), שעוסקת בתכנים, ותקנה 3, המדברת על פגיעה בציבור, הן בכל מקרה יחולו. השחרור שהוועדה שחררה, בשביל המקרים של הרצון להפיץ מידע לציבור, הוא רק על הדרך והצורה של הפרסום, לא על התכנים, עדיין ייאסרו תכנים מטעים וכדומה, ולא על דברים שפוגעים בציבור כמו התעריפים וכן הלאה. צריך לשים לב שגם הסייג כאן, מעבר למסננות שיש כאן, הוא סייג מצומצם מאוד, שמתייחס רק לעניין הטכני של הדברים, שאלה דברים שקשורים יותר לכבוד המקצוע.

אדוני היושב-ראש, לא הבנתי כל כך את ההערה של אדוני, שמייצג את ההסתדרות לרפואת שיניים. נראה לי שאם עמדתך תתקבל, עמדתך שלא כל כך הבנתי, הולכים להעביר את כל הנושא של רפואת השיניים לוועדת חוץ וביטחון, שפשוט לא ידברו בחוץ על רפואת שיניים, זאת אומרת, יעבירו את זה רק לוועדת המשנה לשירותים חשאיים. אי אפשר יהיה להגיד שיש מחלות בפה שגורמות לילדים כך וכך, הכול יהיה חסוי. זאת אומרת, לא להגיד כלום, לא להעביר מידע, לא להתריע בפני הציבור, לא להגיד לו שום דבר.

לגבי תקנת משנה (4) היינו מבקשים לחזור לנוסח המקורי, אחרי שיימחק העניין של מבצעים והנחות. אני חוזר גם למה שאמר כאן כבוד הרב. צריך אפשרות לדבר עם הציבור. בתקנות האלה אנחנו שוכחים את חופש הביטוי, חופש העיסוק. קודם חברי דיבר על כך שלא נראה לו כך ולא נראה לו אחרת. אנחנו מתעלמים מכל מה שקורה בטכנולוגיה, מכל הדרך שבה היום גוף מדבר עם הלקוחות.

אני מצטער שחבר הכנסת הנכבד חושב שאנחנו עוסקים פה בסודות מדינה. אני לא חושב כך, אבל מצד שני בואו נזכור- - -

אמרתי את זה בהומור. מה שאתה מציע זה לא לדבר על רפואת השיניים.

צריך לזכור שהמטריה היא תקנות פרסומת. הנחת המחוקק גם כשהוא קובע חריגים היא, שמדובר בדבר שהוא פרסום מלכתחילה, אחרת התקנות בכלל לא חלות עליו. אם זה לא היה פרסום, גם לא היה צריך להחריג אותו. עצם ההחרגה אומרת שמחוקק המשנה מוכן לחיות עם פרסום אם יש לו מטרה רצויה אחרת. אנחנו סבורים שצריך להפריד את הדבקים. היום, בתחום רפואת השיניים בישראל, המצב, שבו היום אנחנו באים לעשות את השינוי החקיקתי שונה לחלוטין מהמצב ברפואה. לקופות החולים, שכל הזמן מדברות גבוהה-גבוהה על האינטרס להפיץ מידע, יש אך ורק אג'נדה מסחרית, נקודה. הן לא מופקדות, בתחום רפואת השיניים, על קידום בריאות הציבור והן גם לא יתרמו כסף מקופתן המידלדלת לעשות את זה בתחום שהוא לא בתחום אחריותן. על-פי החוק זה לא בתחום אחריותן. אם הן פועלות בתחום בריאות השן זה רק למטרת רווח. לכן מי שחושב שבאמת קופות החולים ילכו לעשות הפצת מידע למטרות פילנטרופיות משלה את עצמו, וזאת היתממות.

שלא יעשו. אני מכיר כמה רופאי שיניים שרואים במקצוע שלהם, בין היתר, גם שליחות, ויהיו כאלה שירצו לפרסם. קופת החולים תעשה את זה, זה טוב. אתה תעשה את זה, זה גם טוב.

אנחנו עוסקים במטריה שמוגדרת כפרסומת, לכן לא צריך להחריג מה שאיננו פרסומת. בעצם ההחרגה אנחנו מאפשרים פרסומת.

הרב גפני, אני רוצה להסביר לך על מה אנחנו מצביעים. אנחנו מצביעים על התקנות בנוסח הוועדה, חוץ מאשר העמדה שקיבלתי לתקנת משנה (ה), "פרסומת, לרבות מודעת תדמית, העלולה להביא אדם סביר להניח כי אינה פרסומת, אלא אם כן צוין בה באופן בולט לעין, שהיא פרסומת". את זה אני מחזיר. אני מוריד בתקנת משנה (ו) את הסיפה "ובלבד שלא יהיה שימוש בביטוי 'מומחה' או 'מומחיות'", לאור ההערות של משרד הבריאות. את הדברים האחרים אני משאיר כמות שהם.

לגבי עמותות חסד?

ההנחה שלי, שזה נכנס תחת מה שאמר ד"ר סייפן. אתה לא צריך את זה, משום שאם הוא מתאר נכון, זה ייכנס במסגרת של פרסום מחירים, שזה חינם.

צריך יהיה להחליט לגבי עניין החינם, אם אנחנו מחליטים על עניין החינם או אנחנו הולכים למנגנון של מציאת נוסחה שתעבור דרך משרד הבריאות.

אם משרד הבריאות מעביר את כל המחירים, כפי שאמר ד"ר סייפן, למה אני צריך את הסעיף הזה?

השאלה, אם הוא מחייב לפרסם את כל המחירים רק לגבי התאגידים של חברות בת של הקופה, ואז יש חוסר איזון. אם הם חייבים לפרסם, יהיה מותר להם.

אם אפשר לקבל חינם – אני רוצה, אם אי אפשר לקבל חינם – אני לא רוצה. זאת התשובה. "פרסום תעריפים ומחירים לטיפול, פרט לציון טיפולי שיניים", בכפוף לאמור בתקנת משנה (2), שאינו חיוני. יהיה ויכוח אם זה חיוני או לא. לכן ניקח את חלופה ב', ואז אני יכול להכניס את מרפאות החסד.

יש לכם התנגדות לחלופה ב?

לא.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושרו תקנות רופאי השיניים (פרסומת אסורה), התשס"ט-2009, בכפוף לשינויים

התקנות אושרו פה אחד. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15