PAGE
22
ועדת החינוך התרבות והספורט

10.3.2008

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 390

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ג' באדר ב' התשס"ח (10 במרץ 2008), שעה 11:00

הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה במוסדות על תיכוניים התסס"ז-2007,

של חבר הכנסת זבולון אורלב- הוראת המעבר בנושא מאבחני לקויות למידה אצל מבוגרים

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – יו"ר

זבולון אורלב

ד"ר יהודית אלדור
מנהלת היחידה לליקוי למידה, שפ"י, משרד החינוך

עו"ד דורית מורג

יועצת משפטית, משרד החינוך

אורנה צרפתי

סגן ראש השירות, משרד הבריאות

אולי בוני

משרד הבריאות

דן אורן


משרד המשפטים

שרית שטיינר

משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

עו"ד סיגל מרד אברג'ל
לשכה משפטית, משרד התעשיה, מסחר והתעסוקה

עו"ד פפי יקירביץ'
יועצת משפטית, האוניברסיטה העברית

מוט שחר

רכז תחום משפטי, המועצה להשכלה גבוהה

פרופ' יוסף צלקוב
ועדת היגוי סטודנטים ליקויי למידה, המועצה להשכלה גבוהה

אראל גלבוע
לשכת עורכי הדין

גיא פינקלשטיין
מנכ"ל, לשם

יורה וינשטרן
האגודה לקלינאי תקשורת

אסתי בקון
המכון לאבחון כישורי למידה

הדסה בנט
מנהלת המכון לאבחון כישורי למידה

ד"ר תמר זוהר הראל
המכון לאבחון כישורי למידה

דינה לויאן
המכון לאבחון כישורי למידה

ד"ר אורן לם
עמותת ג"ל- עמותה למאבחנים ומטפלים בלקויות למידה

דות טראוב בר אילן
עמותה ישראלית לריפוי בעיסוק

ד"ר נירית ליפשיץ
עמותה ישראלית לריפוי בעיסוק

עו"ד אילן שלגי
עמותה ישראלית לריפוי בעיסוק

עמליה בר און
אגודת קלינאי תקשורת

עו"ד רון אשכנזי

נח גרינפלד

עדנה רוטריג

מרב ישראלי

יהודית גידלי

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה במוסדות על תיכוניים התסס"ז-2007,

של חבר הכנסת זבולון אורלב- הוראת המעבר בנושא מאבחני לקויות למידה אצל מבוגרים

בוקר טוב לכולם אני מתכבד לפתוח את הוועדה.

אנו נדון בסוגיה האם אנחנו מגיעים למסקנה שזה דורש מאיתנו שינוי בנוסח. לאחר מכן נצביע על רביזיה של החוק ואחר כך נצביע על שינוי.

לאחר שאישרנו את החוק לקריאה שניה ושלישית קיבלנו פניה ממכלת דויד ילין לגבי מסלול הכשרה המיוחד שמתקיים אצלם. עלתה שאלה שהיא לא התחדדה במהלך הדיונים לגבי ההבדלים בהכשרה של המאבחנים לגבי סוג האוכלוסיה שהם מאבחנים. לגבי הוראת הקבע יש פתרון שאנחנו חשבנו שהוא נכון, אבל בנוגע להוראת המעבר, קבענו שם תקופת ניסיון של מינימום חמש שנים לכל האוכלוסיות. האם היא מתאימה גם לאנשים שעברו הכשרה מיוחדת עוד בתקופת ההכשרה שלהם לגבי האוכלוסיה שהחוק עוסק בהם? זאת בעצם השאלה אם אנחנו רוצים לשנות את התוכן של החוק בהקשר הזה.

אני בסגל ההוראה של המכון לאבחון במכללת דויד ילין, ואני בוגרת תואר שני מאוניברסיטת חיפה, ודוקטורנטית לחינוך לגבי מבוגרים עם ליקויי למידה.

התוכנית שאני מייצגת כאן, היא תוכנית אבחון כישורי למידה במכללת דוד ילין. זו תוכנית של חמישה סמסטרים, של הכשרה באבחון וטיפול בליקויי למידה. האנשים שמתקבלים אליה הם בעלי תואר ראשון לפחות, אנחנו עשינו סטטיסטיקה וראינו ש- 40% מהאנשים שמתקבלים אליה הם בעלי תואר שני בתחומי טיפול שונים כגון: חינוך, חינוך מיוחד, עבודה סוציאלית וריפוי בעיסוק, אנשים אלה עוברים הכשרה באבחון ליקויי למידה. התפיסה של המחקר בכלל, באה לידי ביטוי באופנים שונים בשלבים התפתחותיים של האדם.

כמה זמן ההכשרה?

הכשרה היא של שנתיים וחצי, חמישה סמסטרים. מה שמיוחד בתוכנית שלנו זה שאנחנו שמים דגש מיוחד בנושא אבחון מבוגרים. אנחנו גם מלמדים את ההיבטים התיאורטיים שקשורים למבוגרים ליקויי למידה, וקוראים את הספרות הכי עדכנית בנושא הזה. הסטודנטים עוברים התנסות מעשית באבחון כולל הערכה וטיפול במבוגרים עם ליקויי למידה.

ההשלכות של הוראות המעבר הם שמי שלומד בתוכנית שלנו כרגע זה אדם שאין לו חמש שנות ניסיון והוא בעל תואר ראשון. בעצם הוא אינו נכלל בהוראת המעבר, הוא לא יוכל לאבחן מבוגרים באופן מדויק למרות שהוא עבר הכשרה מיוחדת באבחון מבוגרים. אנחנו מדברים על כמה עשרות אנשים שעברו הכשרה מאוד ספציפית וממוקדת בעניין הזה והם לא יוכלו לאבחן מבוגרים מכיוון שיש את הוראות המעבר.

בעלי תואר ראשון בתחום? גם בתרבות סין או משהו כזה?

לא, התואר ראשון בדרך כלל בחינוך מיוחד.

אני שואל מבחינת תנאי הקבלה.

כן.

מבחינה פורמלית כתוב שהוא צריך להיות בעל תואר ראשון, במה?

בחינוך, בחינוך מיוחד, ואפשר גם בכמה נושאים עם תעודת הוראה. וישנה אפשרות לבקש השלמות.

מקודם אמרת שזה כולל עוד מקצועות?

אני אמרתי שמי שעובד עם אנשים מתקשים בשטח.

פסיכולוגים, מרפאים בעיסוק.

מרפאים בדיבור, אנשים שצמחו מהשטח בעבודה שלהם, גם מורים שונים, לא מחינוך מיוחד אבל כן מתחום החינוך.

כשאתם אומרים שזה אבחון של מבוגרים, למה אתם מתכוונים מבוגרים?

מגיל 18 ומעלה. בדרך כלל אנשים שהם כבר סיימו את התיכון. אנחנו מאבחנים גם בני 50, אנשים פונים מסיבות שונות לאבחון ואנחנו מעבירים אבחון גם לאנשים אלה.

ידוע לכם אם הבוגרים שלכם עוסקים באמת בסטודנטים או עוסקים במבוגרים ?

הבוגרים שלנו מאבחנים גם סטודנטים.

ממתי התוכנית הזאת?

התוכנית התחילה לעבוד בשנת 1990, הבוגרים הראשונים יצאו בשנת- 1992.

יש בוגרים שיש להם חמש שנים. כל הבעיה הם הבוגרים של החמש שנים אחרונות.

או התלמידים הנוכחים היום שהתחילו כבר את הלימודים ועדיין לא סיימו את ההכשרה.

האם הם מקבלים תעודה?

כן.

מי מאשר שזו תוכנית טובה או לא טובה?

זוהי הדסה בנט מנהלת המכון.

התוכנית צמחה במשך השנים. ביצענו הרחבה מסביב ובמשך השנים המכללה נתנה את התעודה. אנחנו מקבלים גם פניות מהאוניברסיטאות, גם על מנת לאבחן סטודנטים מהאוניברסיטאות.

במה ההתמחות שלהם? באבחון, בהתאמות.

התפיסה שלנו היא באבחון, כפי שמוגדר כאן בחוק. אבחון לשם התאמות זה רק מהאבחון, אבחון בעיניינו זה תהליך שבו אנחנו רואים את הפרופיל של הכוחות והקשיים של התלמיד. אנחנו בודקים את הדרך שהיא הכי נכונה לו ללמוד, אנחנו ממליצים לו המלצות, וגם המלצות יבחנו איזה חלק מהעניין. המטרה של האבחון היא למקסם את הפוטנציאל של אותו לומד דרך אפיון הפרופיל האישי שלו.

בתנאי הקבלה הם צריכים להיות בעלי ניסיון במשהו או סתם אחרי תואר ראשון הם מתחילים את ההכשרה?

ניסיון בתחומי חינוך או טיפוליים שונים.

מה זה טיפוליים?

יש לנו גם קלינאי תקשורת ומרפאים בעיסוק, יש לנו גם מורים ויש עובדים סוציאליים.

אתם בודקים חמש שנים של ניסיון?

עבודה עם אנשים מתקשים.

סטודנטים או גם תלמידים?

תלמידים.

מרפא בעיסוק לא עבר הוראה בבית ספר, הוא עשה אולי ניסיון אחר. אנחנו עושים חקיקה ואנחנו רוצים לדייק, אם אנחנו מכניסים את זה לתנאים אז אנחנו רוצים להיות מדויקים.

כשאנחנו דנו בנושאים אחרים של הרחבת מעגל האנשים שיכולים לעשות את האבחון באנשים מבוגרים ישבנו על זה באופן מאוד רציני. אנחנו ביקשנו ברגע שנודע לנו על הישיבה שלפחות יביאו חומר על מה לומדים, איך מכשירים אנשים? לא מדובר בתוכנית אקדמית מדובר בתוכנית לימודי תעודה, לא קיבלנו שום חומר, לא יודעים במה מדובר, לא ידועים באיזו הסמכה מדובר. היתה שאלה מצוינת של חבר הכנסת, מי מסמיך?

הבאנו תאור של התוכנית.

אבל הם ביקשו אולי לפני הישיבה לקבל אנחנו לא קיבלנו.

השארנו הודעה שהיתה בעיה טכנית במחשב במכללה ולא יכולנו להתגבר על זה.

יכול להיות שגם לנו תהיה בעיה טכנית שקיבלנו את בקשתכם אחרי שהחוק יאושר קריאה שניה ושלישית.

זה נמצא באתר של המכללה. המידע נגיש לציבור.

אני חושב שהמקרה הוא בדיוק כמו לימודי התעודה שהוצגו בשתי הישיבות הקודמות. נופל הוראות מעבר 4(ב), הוא בוגר מוסד אקדמאי, הוא בעל הכשרה של שנתיים לקויות למידה, אני לא חושב שצריך לעשות כאן עוד החרגה, עיסוק במקרה פרטי פוגע ביעילות חוק במקרה הזה.

לא מדובר במקרה פרטי. אני חושבת שזה מעלה את השאלה הכללית יותר לגבי ההכשרה, הרי כשדיברנו על הוראת הקבע, אמרנו שיש כמה מקצועות שנתנו להם את האפשרות להיות בעלי הסמכה של קבע, שזה פסיכולוג, מוסמך בלקויות למידה, רופא, ריפוי ועיסוק, קלינאי תקשורת ועוד תואר נוסף. בעצם מראש מכשירים את האנשים ללקויות למידה, לפי מה שהבנו, לפחות בחיפה, ואני לא יודעת אם עוד תארים, יש תוך ההכשרה התכוונות מיוחדת לנושא של אבחון מבוגרים, מכיוון שבחוק הזה, אנחנו בעצם סוגרים במידה מסוימת את העיסוק בתחום מסוים. מבחינת חופש העיסוק, אתם תתנו את התוכן המקצועי לעניין הזה. מבחינה משפטית, אנחנו פוגעים באינטרס הסתמכות של אנשים שהלכו ללמוד את הדבר הזה, בהנחה שברגע שהם גומרים ללמוד הם מתחילים לאבחן למעשה.

השקיעו כסף.

נכון. אנחנו אמרנו בישיבה הקודמת, שזה היה מבוסס גם על תזכיר של משרד החינוך, שחמש שנות ניסיון באבחון ייתן לנו את ההנחה שהאדם נפגע בעיסוקו, זה העיסוק העיקרי שלו, גם אם הוא פסיכולוג, גם אם הוא רופא. אנחנו רוצים שתהיה לנו אינדיקציה שבנאדם אכן עסק בלקויות למידה.

לגבי התואר של לקויות למידה, אולי זה פותח את השאלה הזאת מחדש, והנושא שאולי לא רק המסלול המיוחד הזה של דוד ילין. אני לא יודעת אם קיימים מסלולים נוספים, אבל לפחות בתארים של לקויות למידה, בעצם כל הדברים האלה נפגעים יותר מהחוק הזה, כי ההסתמכות שלהם היתה שהם יכלו לאבחן מבוגרים, ואנחנו עוסקים בחוק הזה באבחון מבוגרים, לכן פתחתי את השאלה הזו מבחינה משפטית ועכשיו צריך למלא אותה בתוכן מקצועי. האם באמת מי שעשה תואר מיוחד בלקויות למידה עם הזווית של אבחון מבוגרים, ומסלולים מיוחדים, האם החמש שנים רלוונטי לגביו? או אולי זה שיש לו הכשרה מיוחדת זה מצדיק שלוש שנים? זה נושא שלא עלה ולכן עכשיו אנחנו מנסים להבין ולראות האם יש הצדקה להתייחס לאנשים האלה באופן מיוחד.

אני מייצג את הפקולטה לחינוך באוניברסיטת חיפה ואת עמותת ג"ל שהיא עמותת המאבחנים, כך שיש לי נתונים די טובים לגבי השאלות שעלו פה.

לגבי מסלולים מוכרים, המסלול היחידי שהוא מסלול תקני שהוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה במובן של חוג בפני עצמו הוא החוג לליקוי למידה שלנו בחיפה. דבר אחד שלא נידון כאן בהצעת החוק בהוראות המעבר והוא חיוני, וזה קורה בכל מקצוע זה שמורי החוג אינם בוגרי החוג, כלומר המורים שמכשירים את האנשים, הם אינם בוגרי המסלול. לכן חייבת להיות בהוראות המעבר איזו תקנה שעוסקת במורי המסלולים האלה.

ואם הם עוסקים, הם צריכים למלא לא כמורים. אם אתה תאמר לי המורה הזה לא עונה על א, ב, ג, אבל הוא ככה אז אני אבדוק.

אם יש לו ניסיון של חמש שנים.

כשהוא עונה, אז זה בסדר.

מהכובע השני יש לי מדגם של כשלוש מאות חמישים חברי עמותה מאבחנים שבאו מגילאים שונים ומרקע שונה. יש לי את הנתונים הסטטיסטיים שהם אומרים שיש מגוון לא מבוטל של הכשרות, וגם אם אני מנקה שעות לא תקניות, כמו שמישהו פתח על דעת עצמו, יש הכשרות במובן שמשרד החינוך בשלב כזה או אחר הכיר בזה, נתן לזה תעודות, אנחנו מדברים על מאתיים שמונים איש מתוך השלוש מאות חמישים.

השאלה האם קראת את החוק, ובמסגרת הוראות המעבר אתה רואה בעיה.

יתכן שחלק מהם שלא יוכרו כי הם לא עומדים בהוראות מעבר. למשל לחלק מהם אתם לא תכירו בתעודת מורה מוסמך כתואר ראשון.

זה מופיע בהוראה.

אל תשאל אותנו, אם אתה בא לפה אני מצפה שתקרא את זה.

ד"ר דינה לויאן שהיא דוקטור לכימיה נתנה לי אישור להציג אותה כדוגמה. היא עברה מסלול ייחודי, גם להכשרה של אבחון מבוגרים וכרגע היא מנחה יחד איתי בקורסים שעוסקים במבוגרים עם לקויי למידה. היא תכנס להוראת המעבר ותצטרך לעשות השלמה לתואר שני.

מי ייתן את ההשלמה? יש מעטים.

הוראות המעבר באו לצלם מינימום הכרחי למה שהיה נהוג עד עכשיו.

הרעיון הוא שיש אקדמיזציה. לא רק אקדמיזציה אלא תואר שני, וכולם בשש השנים שאנחנו נותנים להם אמורים לסיים ולהשלים.

אחרי שש שנים יש אחידות בכל.

אם אנחנו חוזרים להוראת המעבר ולאותם חמשת השנים, אולי צריך להבחין בין מי שעבר הכשרה ספציפית באבחון מבוגרים, כי אז העניין של חמשת השנים לא יחול עליו, לבין מי שלא עבר ספציפית אבחון במבוגרים.

אני רוצה להבין את המצב העובדתי. יש את המסלול בדוד ילין, אצלכם יש באמת הכשרה בליקוי למידה מבוגרים בתוך התואר?

אצלנו זה חוג. בירושלים יש מסלול בתוך חינוך מיוחד שהוא הוקם לפני שנתיים שהוא גם להכשרה.

אני בוגרת אוניברסיטת חיפה, ואני יכולה להגיד שהיתה הכשרה ספציפית באבחון של מבוגרים. שכוללים קורסים נפרדים והכשרה נפרדת כל מיני דברים. המצב דומה למצב בדוד ילין מהבחינה הזאת.

אולי משרד החינוך והמועצה להשכלה גבוהה.

אני מכבד את מה שנעשה בדוד ילין. אני חושב שיש כנראה גישה כללית מעניינת למבוגרים ליקויי למידה, אין שם התמחות ללקויות, יש אידיאולוגיה שאומרת אין דבר כזה אבחון. כשנשאלתן על אבחון עניתם שבעצם חשוב לראות את התמונה הכללית, אכן זה נשמע מצוין, אבל אבחון זה משהו מאוד טכני, שעל בסיסו עושים את היתר.

היא טוענת שישנה גם הכשרה תיאורטית וגם הכשרה מעשית שהיא ספציפית בנושא הזה.

בלקויות למידה?

לא.

מדובר על אבחון מאוד מעמיק, עם תהליך של האיש. אסתי אומרת פה, שלא רק שאני אומרת שיש לי קושי במתמטיקה אז מסתכלים רק על המתמטיקה, מסתכלים על כל הבנאדם. זה תהליך מעמיק מאוד שלפעמים התהליך האבחוני משנה גם כן את הבנאדם. זה אבחון עם מבחנים והשוואה בין תתי מבחנים ומבחנים, עם פרופיל ספציפי של הלומד, הוא יוצא משם עם כוחות וחולשות, אנחנו מבקשים שנהיה כלולים בתוך תנאי המעבר.

צריך לומר שמי שעובר אצלנו סטאז' באבחון חייב שחלק מהסטאז' שלו, חלק מהאבחונים שהוא עובר בהדרכה מאוד אינטנסיביים והם צריכים להיות למבוגרים, זה התנאי.

יש לי שאלה באמת למשרד החינוך לדורית מורג. כשאתם קבעתם בתזכיר את חמש שנות הניסיון האלה, בעצם על מה זה הסתמך?

אני לא רוצה כרגע להיכנס לתזכיר שלנו.

זה משהו שלקחנו אותו כבסיס שעליו התחלנו לדון.

על מי שעובד בפועל, הבעיה הזו לא היתה לנגד עיניינו.

התזכיר שלכם לא עוסק באוכלוסיות הללו.

אני מבינה שהם מאבחנים גם תלמידים לא רק מבוגרים. זו לא בעיה ייחודית דווקא לאבחון מבוגרים?

אני רוצה לשאול את המומחים לעניין הזה. כשמדובר בתואר שהוא ספציפי ללקויות למידה, אפילו תואר כמו בחיפה, האם באמת החמש שנות ניסיון הם הכרחיות? או שבינכם אנשים היכולים להתחיל לאבחן ומתי?

המסלול שלנו, זה ברור שמי שסיים ועבר את הפרקטיקה, הוא מאבחן שמוכשר למקצועו.

גם המסלול שלו דורש חמש שנים בהתחלה, עד שהוא יכול להגיש למסלול הקבע, הרי אנחנו מחכים שהשר יקרא.

גם המסלול שלכם דורש חמש שנים.

יש פה את התואר בלקויות למידה, שיכול שלא צריך לגביהם 5 שנים ספציפית.

אבל יש 5 שנים.

לא. מי שעשה את התואר הוא בוגר, הוא בעצם בניגוד לפסיכולוג, בניגוד לרופא, ובניגוד לזה שלאו דווקא קיבל הכשרה במקצועו ללקויות למידה, אם זה כל התואר, יכול האדם שהוא בוגר להתחיל לאבחן.

זה בדיוק הרעיון, זה מקצועו וזה מה שהבנאדם הזה עושה.

אבל כרגע לצורך הוראות המעבר אין בהן הגיון לגביו.

יש לנו עוד בעיה והיא הנושא של הוא קצת אחר, כאן אנחנו כן דרשנו, כשלא מדובר בתואר שני ולא בלקויות למידה. בעצם כן דרשנו את חמש שנות הניסיון אם יש לו תואר אחר.

איך שלא יהיה אנחנו חושבים שכן יכולה להיות הוראת מעבר לגבי אלה שכבר נמצאים במסלול, למדו ויוצאים למעשה לשוק. צריכה להיות הוראת מעבר שמאפשרת להם תקופה מסוימת של עבודה כדי שיכולו אחר כך אם אכן המסלולים האלה יוכלו להיות בעלי תואר מוסמך, שיהיה זמן שכדי שישלמו מאוחר יותר.

בעצם רוצים לכלול.

בעצם כל תלמידי המסלול הספציפי לאבחון מבוגרים.

אבל יקח זמן עד שהמסלול יוכר לתואר כמסלול למוסמך, זה לוקח זמן במועצה להשכלה גבוהה.

יש מישהו שמתנגד לזה?

משרד המשפטים, יש לכם דעה בנושא הזה?

מה המשמעות כרגע שיורידו?

תאמרו למה אתם מתנגדים לזה.

אני הבהרתי את זה מספר פעמים.

אתה אמרת שלא מאבחנים, כן מאבחנים.

אנחנו התחלנו עם זה שאנחנו רוצים אנשים עם תואר שני, אחר כך הרחבנו, הכנסנו הוראות מעבר, כרגע אנחנו מדברים במסלול שאינו מסלול אקדמי.

ברור זה רק לתקופת מעבר, הוא יודע טוב מאוד.

גם כדי שיהיה אפשר להחליט בזה, מן הדין היה להסתכל באופן רציני על מהי סוג ההכשרה, אף אחד לא הציג את זה.

אסתי את יכולה להציג עבור המועצה להשכלה גבוהה מה כוללת ההכשרה.

בהכשרה הספציפית של מבוגרים, אין בעיה. ראשית צריך לומר שאנחנו מעבירים קורסים כלליים, בפסיכולוגיה קוגניטיבית, פסיכולוגיה של למידה. בכל הקורסים האלה אנחנו מתייחסים למעגל החיים כולו, כשיש התייחסות דפרנציאלית לילדים, מתבגרים ומבוגרים. זאת אומרת שבכל הקורסים התיאורטיים יש התייחסות גם למבוגרים על המאפיינים הייחודיים שלהם. קודם כל זה ברמה התיאורטית.

בנוסף יש לנו קורס תיאורטי מיוחד ספציפית לנושא של מבוגרים עם ליקויי למידה. אני מדברת על אפיונים של מבוגרים עם ליקוי למידה, על סוגיות אתיות, השלכות רגשיות של ליקוי למידה אצל מבוגרים, וכל מיני דברים שעוסקים במבוגרים עם ליקוי למידה. זה הקטע התיאורטי שהוא אחרי כל ההכשרה הקודמת שבעצם עסקה בכל התיאוריות של למידה, ושהיא גם עסקה במבוגרים באופן ספציפי. מעבר לזה יש לנו קורס שבו נעשית התערבות, עזרה פרטנית לסטודנט שכן יש לו ליקוי למידה, וזה כן מלווה. זה מתחיל באיזו הערכה של המצב, נעשה מיני אבחון, נעשית התערבות תוך כדי הדרכה, בסוף הם צריכים לכתוב דוח מסכם שמסכם את התהליך.

בנוסף אנחנו לומדים כלי אבחון ספציפיים שעוסקים במבוגרים, צורת הניתוח שלהם, בנית המלצות לטיפול, בנית המלצות להבחנות היא נעשית מתוך אותו ידע, אנחנו מבינים מה ההקשר שהאדם המבוגר מתפקד, ולפי זה אנחנו מתאימים, כל הדברים האלה בעצם מתייחסים למבוגרים עם ליקויי למידה.

אני רוצה למקד את שתי השאלות, אחת זו שאלה לגבי תואר ספציפי לגבי לקויות למידה אקדמי, האם לגביהם צריך חמש שנות ניסיון לצורך התחלת תיפקוד? זו שאלה אם בכלל וכמה לדעתכם. ודבר שני זה באמת מסלולים מיוחדים, מכיוון שאנחנו לא יכולים להגיד נראה לי שאולי ניתן סמכות לשר בעצם לקבוע שזה מתאים מבחינת אבחון מבוגרים, לעניין הוראת מעבר ספציפית.

אני חושבת שהסוגיה על תואר שני, ולקויות למידה לא נכנסים להוראות מעבר.

כן נכנסים להוראות מעבר, כי יכול להיות שהשר יקבע לפי סעיף (ב) ב- 6, שבכל זאת הם צריכים להשלים עוד משהו, למבוגרים למשל, ועד אז שהשר יקבע אנחנו חייבים לתת להם אפשרות לעבוד.

זה לא הגיוני לתת להם הכשרה משום שהקורס שלהם.

אין בעיה, אז נכניס אותם בלי ניסיון.

אני מבין שעל הדבר הזה אין ויכוח. אני שואל את המועצה להשכלה גבוהה, הדבר הזה זה מקובל?

כן.

בסדר, זה דבר אחד.

מופיע בהוראה הראשונה של הוראות המעבר שהאופציה הראשונה "מתקיימים בו התנאים לפי סעיף 6(א)(4)" שאחד התנאים מוסמך בלקויות למידה "ומלבד שעסק חמש שנים". אנחנו נעשה פה שתי אופציות, אחת שמתקיימים בו התנאים לפי 6 (א)(4), לא לקויות למידה, כי אז אנחנו באמת לא יודעים אם האדם עסק בלקויים. ונעשה עוד אופציה שאם הוא עמד בזה שהוא מוסמך ללקויות למידה, הוא יכול. זה בעצם כל מה שנחוץ, הוא לא צריך את חמשת שנות הניסיון, זה מקובל על אנשי המקצוע.

להחריג את 6(4)(ב) מהניסיון?

6(א)(4)(ב), זה דבר אחד.

זה נראה לי הזוי שאין תקופת הכשרה למי שיוצא ממסלול מסוים. כמו לפסיכולוג קליני, יש תקופה שאחר כך שהוא יוצא לתקופת הכשרה, יש לו תקופה של התנסות בשטח.

יש פרקטיקום.

כמה זמן זה?

אם היו מתחילים בתהליך חקיקה הגיוני, והיו מתחילים למחוק פרופסיונילי אז היא צודקת. כי אז בחוק פרופסיונלי בונים גם את תחנות ההתמחות כמו שעושים ברפואה, וכמו שעושים בפסיכולוגיה. אבל פה הלכו הפוך, ולכן כרגע המסלול התקני שיכול לשמש כסטנדרט זה המסלול היחידי והוא המסלול שקיים באוניברסיטת חיפה. למעשה הסטודנט שלנו לומד הרבה, חורג מבחינת שעות לימודים בפרקטיקום הרבה מעבר להוראות המועצה להשכלה גבוהה.

בוגר שלנו לומד עם כל מיני טריקים שעושים, כדי שלא להתעמת עם המועצה להשכלה גבוהה, הוא לומד כמעט תואר כפול מבחינת שעות.

סטודנט שיוצא מכם, כמה דוחות על אנשים מבוגרים בפועל הוא הגיש?

קודם כל חלק גדול מהעבודה על מבוגרים קיימת, זה מוסד להשכלה גבוהה, מבוגרים זה מעל גיל שמונה עשרה, לפחות שליש מהעבודה שלו היא על מבוגרים.

אז כמה דוחות בפועל בנאדם מגיש?

סטודנט אצלנו צריך לפחות עשרים ומשהו דוחות עבודה ולקבל עליהם פידבק. דוחות זה עבודה קלינית או עבודה אבחונית, הוא לא צריך תמיד להגיש את הדוח כי לעבודות יש דרישות שונות. האגף הקליני הוא מפותח מאוד, אם היית שואלת אותי אם היה יותר טוב אם היו תחנות הכשרה כמו בפסיכולוגיה, ברפואה, אז כן, אבל אין כלים כאלה ולא קיים חוק כזה.

אין לי בעיה עם הדברים של אורן לם, אני תומך בבקשות שלו לגבי המקצוע שלהם, אני סובר שלגבי בעלי תואר שני, שהתקופה שנקבעה של חמש שנים, וכפי שגם נרמז פה בצורה די מקרית, הוזכר תזכיר של משרד החינוך.

זה היה מקובל על אנשי המקצוע מסביב לשולחן.

זה נראה לי הגיוני לגבי בעלי תואר ראשון, אבל אם מרפאים בעיסוק, או קלינאי תקשורת שהם בעלי תואר שני. הם סיימו את התואר השני והם התחילו לעסוק באבחונים רק לפני שנתיים או שלוש, מדוע? השר ידרוש מהם עכשיו הכשרה מסוימת, הרי לא יכול להיות מצב שהם יהיו בהמתנה רק משום הדרישה לניסיון של חמש שנים שהם רק לאחרונה סיימו את התואר השני, לכן היא מבקשת לגבי סעיף 4(א) לקצר את תקופת 5 השנים.

אנחנו פשוט השוונו שם את זה לתואר הראשון. יכול להיות, ואני אשמח לשמוע את משרד החינוך והמועצה להשכלה הגבוהה ומי שיש, באמת כי זה אנשים שלכאורה מקיימים את הדרישות לפי החוק, אבל מכיוון שהדרישות של השר עדיין לא נחקקו בעצם, אנחנו רוצים לדעת שהם עסקו, כי רופא או פסיכולוג, או מרפא בעיסוק, לא בהכרח עוסק באוכלוסיות של ליקוי למידה. אנחנו חייבים לדעת שיש לו ניסיון מסוים בלקויות למידה, השאלה אם חמש שנים לגבי מי שיש לו תואר שני, זה באמת מוצדק כמו למי שיש לו תואר ראשון. על זה לפחות היתה הסכמה מסביב לשולחן הזה, זה לא היה מקרי, זה היה דיון ולא היו התנגדויות מקצועיות לדרישה הזאת.

גם אם את מקצרת את התקופה מחמש שנים, צריך לעשות הבחנה, אנחנו מדברים על אוכלוסיה. את אומרת אותם אנשים שלומדים, סיימו לפני שנה שנתיים, אבל שלא בכוונה את יכולה לתפוס גם את אותם אנשים שסיימו חמש עשרה שנה, ובכלל לא עוסקים בתחום.

לא, אני דורשת שנות ניסיון.

אבל אם את מורידה.

את מדברת לגבי לקויות למידה.

כלומר את אומרת שאת לא רוצה לפגוע באותה אוכלוסיה שבעצם סיימה ללמוד לפני שנה שנתיים ולא הספיקה לצבור את תקופת הניסיון, אבל באותו גל את לא רוצה להכניס את כל אותם אנשים.

זה כמו אותו עורך דין שגמר ללמוד, עשה שנה הפסקה וחזר להיות עורך דין.

לא, יש הבדל, כי האנשים האלה יוצאים מהאקדמיה, מאותו מסלול הכשרה.

כמה זמן המסלול שלכם קיים?

הוא התחיל בערך בשנת- 2000.

ההצעה היא שהתקופה תהיה בסמוך לפני הגשת הבקשה.

הם מדברים עכשיו על לקויות למידה שאנחנו לא רוצים לדרוש בכלל ניסיון. השאלה האם אנחנו משאירים את זה ככה. נאמר פה שבעצם הדבר הזה קיים שבע שנים בערך, אין חמש עשרה שנה.

אז אולי לקצר את הוראות המעבר מ- שש שנים לתקופה יותר סבירה, כי הוראות המעבר האלה מאוד ארוכות.

אם הבוגר יכול עם חמש, שש שנים, אז למי שיש את ההסמכה לפי החוק לא יכול שש שנים, יהיו לו את השש שנים להגיש את הבקשה לקבוע בעצם, זאת היתה המחשבה.

קבלנו החלטה שלמי שיש לו את ההכשרה המיוחדת, ובתואר שני את ההכשרה מיוחדת לא צריך מעבר לזה מתוך המסלולים הקיימים, ספציפית על מה שאנחנו מדברים.

זה יכול להיות ספציפית לגבי פסיכולוגים.

לא נכון.

זה מחזיר אותי לשאלת המורים.

יש לנו אופציה לגבי מורים למטה.

אנחנו אמרנו לגבי מי שיש לו את ההכשרה המיוחדת לא צריך מעבר לשנות ניסיון. לגבי האחרים היתה נטיה להסכים עם תואר שני לקצר לשלוש שנים, זה בסדר זה מקובל על כולם. ושלושת השנים האלה יהיו בסמוך.

זה כתוב, בחמש שנים שקדמו להגשה.

קדמו לזה, נשארה לנו הסוגיה. מאחר ואין אפשרות מסביב לשולחן כרגע לבחון את מהות, ומצד שני אנחנו לא רוצים לפגוע בלעסוק, אז אני חושב שבסוף הסעיף הזה אנחנו נסמיך את השר לבחון אם זה עומד עם כל תוכנית.

בעל תואר בוגר ממוסד אקדמי או ממוסד להשכלה גבוהה מחוץ לארץ, שזה כמו פה, וכן תעודה המעידה על הכשרה של שנתיים בתחום לקויות הלמידה, עם התמחות באבחון מבוגרים, זה נכון להגיד, שהשר קבע, אני אתן לו את האפשרות לבחון שאכן זה התמחות באבחון מבוגרים.

אני לא בטוחה שזה מאפיין, התמחות בליקוי למידה זה לא.

אם מדובר על לקוי למידה, לא מתייחסים לתכנים אחרים לגבי מבוגרים, יש מקומות שיש, ויש מקומות שאין.

איך את מגדירה במילים את המסלול שלך?

הייחודיות שלנו שאנחנו לא רק מאבחנים מבוגרים, אלא גם מתייחסים לזה כשהשקעה להיכנס לספרות התיאורטית העדכנית בנושא.

איך אני אגדיר בחוק את הדבר הזה ואני אתן לשר את האפשרות לבדוק שאכן המסלול עונה על הדרישה המסוימת?

שההתמחות כוללת.

כוללת זה קצת טוחן מים.

גם בבית ברל זה כוללת.

בבית ברל זו תעודת הכשרה ?

בדיוק מה שעושים שם עושים בבית ברל ובעוד כמה.

אני טוען שמבחינה עניינית ועקרונית זה אותו דבר. זה שיש דגשים וגישות זה לא הופך אתכם ליותר, אבל אתם לא ייחודיים במובן של מבוגרים. העקרון צריך לחול על מבוגרים, ילדים ומתבגרים, אין לאף אחד מסלול ייחודי למבוגרים.

האם ניתן להגדיר את מה שנדרש לפי התוכן?

את זה אני מנסה לעשות.

התוכניות האלה נבדקו על ידי מומחים. הם קיבלו הסמכה מטעם משרד החינוך. ברגע שאנחנו מדברים על תוכנית שמשך התוכנית היא שנתיים, היא כבר מעמידה את הדברים האלה, כי יש פרדה בין קורסים.

שנתיים של מה?

לא, את הכללים נתנו.

יש הבחנה בין קורס של מאבחנים דידקטיים שהיקף הקורסים שבו נע בין ארבע מאות נגיד עד שבע מאות עשרים שעות, לבין הקורס הרחב יותר שהוא הקורס שמדבר על לפחות אלף מאתיים או אפילו אלף שמונה מאות שעות בודדות בהיקף הרחב שלו.

אני רוצה למקד את זה בניסוח 4(ב), בהוראת מעבר, "הוא בעל תואר בוגר ממוסד אקדמי או ממוסד מוכר להשכלה גבוהה בחוץ לארץ וכן תעודה המעידה על הכשרה של שנתיים בתחום לקויות למידה (בסעיף זה - תעודות הכשרה) ובלבד שעסק באבחון בהיקף ניכר, בחמש השנים שקדמו להגשת הבקשה;"

זהו הסעיף הכללי. הוא חל על הקורסים ולקויות למידה שיש בכל הארץ, שהם בסופם נותנים תעודה. מה שהם באים ואומרים זה שאנחנו מסלול ייחודי, אני לא יודעת אם יש עוד מסלול כמוהם.

בודאי שיש.

אם מבחינתך כמי שיושב במשרד החינוך ואולי יודע לפחות מה האישור שניתן ובאיזה היקף שעות ניתן, האם אתה חושב שהם לא יוצאי דופן ויש בכל הארץ הכשרה שהיא אותו דבר, ולכן הסעיף הזה נכון לגבי כולם? או שאתה אומר לי, כן יש הבדלים בין הקורסים ויש צורך לפרק את הסעיף הזה לשניים, ולגבי הכשרות מסוימות יש לקבוע פחות שנות ניסיון. על זה אתה יכול לענות לי?

כן, אני יכול לומר שבקורס הרחב שמתקיימים שנתיים בתחום של לקויות למידה, גם שלוש שנים יספיקו, והוא יכלול.

וזה כללי וזה לא יהיה רק לגביהם?

כן, כן.

ניצן, בית ברל וכולם.

כל מי שמקיים את הקורסים האלו למעשה קיבלו אישור. הם נבדקו על ידי משרד החינוך וקיבלו הסמכה. אנחנו יכולים למסור לכם את כל הרשימה.

לא מוודאים שבתוכן של כל הקורסים האלה יש התייחסות לאוכלוסיית מבוגרים?

הוא אומר שמבחינתו על כל הקורסים יחולו שלוש שנים, כך גם לגבי האחרים. גם פסיכולוג או רופא לא בהכרח אבחנו מבוגרים בחיים, אבל אנחנו אומרים אם הוא איבחן מישהו בן שמונה עשרה הוא יוכל לאבחן גם מבוגרים.

אבל זה לא ייחודי.

אנחנו הנחנו שזה המצב בשטח, זו רק הוראת מעבר. האם אנחנו בכל זאת רוצים, זה בסדר ששיננו את זה לשלוש שנים?

גם שלוש שנים שם וגם פה, אז עשינו שתי החלטות.

האם אנחנו נותנים בכל זאת סמכות לשר האם הוא יבדוק את מסלול ההכשרה, והוא יקבע האם יש שם מספיק משקל של אבחון מבוגרים לצורך החוק הזה כדי לקבוע. אנחנו כאן צריכים להגיד האם בכלל לא צריך ניסיון.

ואז זה חל על אנשים שלומדים כרגע?

לא זה לא יחול, כי אנחנו דורשים איזה ניסיון צריך.

אז מה קורה במקרה הזה?

היא שואלת מה קורה עם מי שלומד כעת.

זה אותו דבר גם לגביהם.

אני מדברת על מישהו שיש לו תואר ראשון, והוא לומד כרגע במכללה.

מבחינת חופש העיסוק אין מחויבת כלפי אדם שזה אינו העיסוק שלו.

אז למה צריך את אישור השר אם בעצם נח גרינפלד אומר שכל התוכניות הם של השנתיים.

כל התוכניות הם של השנתיים, אתם מסתפקים שקיצרנו מחמש לשלוש שנים, בסדר, אין בעיה.

לפני ההצעה, אני שומעת מיוסף צלקוב, שבעצם הוא מטיל ספק אם יש בכלל התמחות כזאת לאבחון לקוי למידה במבוגרים. זה נראה קצת לא מקצועי להחליט בדבר של הרגע האחרון, דבר שאין אף אחד שמוסמך, אבל את כבר קובעת איזה קריטריון שיכול להיות שהוא אינו נכון.

השר יחליט אם זה מתקיים לגבי אותו קורס.

אז למה מראש לקבוע איזו העדפה?

בגלל שאיננו יודעים שהוא מתקיים אז תהיה יכולת הבחינה שלו.

האם זה נכון מקצועית לצאת מתוך הנחה שמישהו שנותן דגש בליקוי למידה למבוגרים תהיה לו העדפה למי שעוסק בליקוי למידה כללי? כלומר מקצועית זה נכון, אז בשביל מה להכניס את זה?

זו רק הוראת מעבר.

גם בהוראת מעבר, למה להכניס.

זה חוק שעוסק באבחון מבוגרים.

יכול להיות שההכשרה הזאת של לקוי למידה היא כללית. ברגע שאתה מכניס את זה לחוק השר חייב לתת. אם אתה קובע מראש שהתוכנית ששמה דגש על אבחון מבוגרים, תקופת ההכשרה שלה תהיה יותר קצרה, אז את כבר יוצאת מראש מנקודת הנחה שאבחון מבוגרים זה עדיף על אבחון כללי.

בהקשר הזה זה בוודאי.

זה נותן העדפה כי אנחנו עוסקים בחוק, אבל זה לא קובע. לשר תהיה את מלוא הסמכות אם זה ממלא אחר התנאים של תיקון מקובל.

למה דווקא באבחון של מבוגרים לתת את ההעדפה? יכול להיות שמישהו למד בתוכנית מאוד מקצועית שעוסקת באבחון לקוי למידה, אבל ניתנת כאן העדפה למשהו אחר מראש.

האם זה המצב האמיתי כאן? אני אומר באחריות שהמצב הזה לא קיים.

אני חושבת שהמועצה להשכלה גבוהה צריכה לקבוע כאן עמדה. אני מבינה שאין כרגע את הכלים לקבוע עמדה.

מה שלא קיים הוא עדיין לא קיים. אם השר צריך לקבוע ואם הוא לא מרוצה הוא צריך לומר שלעתיד לבוא אני רוצה שיהיה כך וכך.

מאחר ומדובר על תואר שני, מי שבסופו של דבר יעסקו בתחום הם אותם האנשים שכרגע לומדים, האם הם יצטרכו להשלים בחמש שנים תואר מוסמך?

שש שנים. כולם יצטרכו, כדי לתת הוראות מעבר, אחר כך תהיה אחידות.

אנחנו הגענו לשלושה שינויים. מרב ישראלי תסכם אותם עכשיו ואחר כך נצביע.

אז לגבי אנשים שמתקיימים לגביהם התנאים בתואר מוסמך, אנחנו מקצרים מחמש לשלוש שנים.

אז קיצרנו לשלוש שנים. אמרנו לגבי תואר שני בלקויות למידה לא נדרש ניסיון וגם לגבי תואר בוגר פלוס תעודת הכשרה, דרשנו רק שלוש שנות ניסיון, שזה גם רק נוגע לבוגרים שלכם. נשארה רק השאלה האם לפרק את סעיף קטן (ב), ולאפשר בכל זאת לשר לבחון את ההכשרה?

כן.

אנחנו אומרים שהוא בעל תואר בוגר ממוסד אקדמי, ותעודה והכשרה שנתיים בתחום לקויות למידה שהשר קבע, זו התמחות באבחון מבוגרים?

התוכנית כוללת גם.

אם את מחליטה לאור התוכנית, אז מן הראוי שהוא עסק בפרקטיקה.

השר לאור מהות התוכנית וההכשרה שניתנת, מוצדק בעצם ואז צריך לעשות עוד אופציה. יש פה טענה שבעצם בכל התוכניות יש התייחסות לאבחון מבוגרים, לכן התוכנית שלכם היא לא כזאת מיוחדת, והם לא רוצים לעשות הבחנה. אני חושבת שיש פה כמה וכמה אנשים שתומכים בטענה הזאת, לכן לא צריך לעשות הבחנה בין התוכנית שלכם לתוכניות אחרות. ולכל התוכניות האלה צריך שלוש שנות ניסיון.

קיצרנו את זה לשלוש שנים.

באישור השר.

מה באישור השר? תעודת הכשרה עכשיו באופן כללי זה נכון, זה משהו שעלה לי בניסוח. כתבנו תעודה המעידה על הכשרה של שנתיים בתחום לקויות למידה, שבעצם הכוונה היתה לתוכניות המאושרות על ידי משרד החינוך ולא שמישהו פרטי יבוא ויפתח.

תעודה שהשר מכיר בה?

זה צריך להיות נכון לגבי כל תעודות ההכשרה.

השר מכיר בה, ואז יכול לראות.

מי שלומד עכשיו השר שלו לא יאשר?

אנחנו עכשיו מצביעים על רביזיה של החוק כפי שהוא התקבל.

האם מקובל על חברי הכנסת שאנחנו נעשה רביזיה בחוק?

הצבעה

בעד -2

נגד - אין

נמענים - אין

התקבל

הוחלט שאנחנו מקבלים את הרביזיה. הרביזיה היא לפי שלוש החלטות סעיף הוראות מעבר סעיף 16(א)(4). האם אנחנו בקריאה שניה ושלישית מכניסים את השינויים האלו לתוך החוק?

הצבעה

בעד - 2

נגד - אין

נמנעים - אין

התקבל

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.