PAGE
31
ועדת הפנים והגנת הסביבה

11.3.08

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 329

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

מיום שלישי, ד' באדר ב' התשס"ח (11 במרץ, 2008) בשעה 09:30

הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע)(הוראת שעה)(תיקון מס' 11), התשס"ח-2007

הכנה לקריאה שניה ושלישית

חברי הוועדה: אופיר פינס פז – היו"ר

דוד אזולאי

יוסי ביילין

דב חנין

שלמה מולה

מרינה סולודקין

משרד ראש הממשלה: עו"ד דני גבע – יועמ"ש

ישי

עו"ד עודד ברוק

עו"ד יואל הדר

רפ"ק אלי דוידזון

רפ"ק תמר שיכט

עו"ד שמואל אורלי

עו"ד יפעת רווה

עו"ד איילת עוז – הסנגוריה הציבורית

יוסי נזרי

יהודה בר אור – יו"ר

אהרון כהן

עו"ד מרגלית לילה

עו"ד דבי גילד חיו

מירי פרנקל שור

עידו יצחק

יפה שפירא

לאה קיקיון

הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע)(הוראת שעה)(תיקון מס' 11), התשס"ח-2007

הכנה לקריאה שניה ושלישית

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר יומנו – הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע)(הוראת שעה)(תיקון מס' 11), התשס"ח-2007.

החוק שאנחנו נפגשים אחת לשנה כדי להאריך את תוקפו קובע תיקוני חקיקה גם בחוק עובדים זרים.

הנוהל הזה - הנוכחות שלנו מכבידה עליכם?

להפך, אני שמח להופיע כאן.

עובדה שביקשתם להאריך את התוקף ב- 5 שנים. כנראה שאתה רוצה לראות אותנו רק פעם ב- 5 שנים.

זו ההחלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה. אנחנו הצענו שנתיים וועדת השרים לענייני חקיקה ביקשה 5 שנים.

מי בוועדת השרים, אם אתה זוכר?

לא אני נכחתי. למיטב ידיעתי זה היה שר המשפטים בעיקר.

גם לי היתה תחושה כזו.

החוק הזה קובע 4 עבירות פליליות על מעסיקים, מלינים, מסיעים של עובדים זרים – והכוונה היא לתושבי יהודה ושומרון, וכן למי שנתן לתושב כאמור לנסוע ברכב ישראלי בלי שיש לו אישור לכך. הצורך הוא צורך ביטחוני והוראת השעה עומדת להסתיים בסוף חודש מרץ.

איפה החוק המקורי שאנחנו אמורים להאריך? האם הוא על שולחן הוועדה? אני מבקש להפיץ אותו בין חברי הוועדה.

ולכן אנחנו מבקשים להאריך אותו פעם נוספת. אני רק מזכיר שבתיקון של שנה שעברה קבענו שהחזקה הקבועה בו - שאם נתפס נהג מסיע תושב יו"ש נטל ההוכחה עליו להוכיח שהוא לא חשד שאותו נוסע הוא תושב השטחים או שהוא בדק את התעודות שלו – צומצם, והוא חל רק באזורים שקרובים לאזורי יהודה ושומרון.

שבפועל – לא מתבצע.

אני מבין שיש פה דו"ח של השר לביטחון הפנים .

זה בהתאם לתיקון שנעשה בשנה שעברה – אנחנו מחויבים להעביר לוועדה.

תפרט את הדיווח, אולי?

הדיווח מתייחס לשני סוגים של תיקים – תיקי פ"א ותיקי א"ת, שזה סיווג שבעצם בוטל במשטרה. היום אנחנו בעיקר מתרכזים בתיקי פ"א.

מה זה פ"א?

ראשי תיבות של פנקס האשמות ואי תביעה. כל התיקים של המשטרה, תיקי החקירה הפליליים, הם תיקי פ"א היום. אז אולי היה מיעוט של תיקים שנגררו או שבטעות סווגו – אנחנו גם רואים שזה רק 11 תיקים.

אולי כדאי רק להבהיר שפנקס האשמות – זה תיקים שבחקירה.

גם בתיקי א"ת נפתחו חקירות. הפ"א זה היום הסיווג משטרתי פנימי. זה השם של התיקים במשטרה. זה תיקי חקירה.


בסך הכל בשנת 2007 נפתחו נגד מסיעים 3,630 תיקים. תמונת המצב שיש כאן היא קצת השתנתה כי מאז חלו כמה עדכונים בכמויות. אז ה לא 3,628 אלא 3,630 – נוספו שני תיקים. זה סך כל התיקים שנפתחו נגד מסיעים מכל המחוזות בשנת 2007. מתוכם, אחרי זה נציגת התביעות תפרט כמה הועברו לתביעה, כמה נדונו. בסך הכל נסגרו 1,688.

איפה אתה רואה את זה?

אני אעבור על הטבלה שיש לכם – בסך הכל נפתחו 3,630. מב"ד זה תיקים שהם עדיין בחקירה, עדיין פתוחים. אז בעמודה של המב"ד מצוין 739 תיקים, ונכון להיום זה 450 תיקים בלבד.


אם נתמקד בטבלה – נסגרו תיקים בידי המשטרה בעילות שונות, שמפורטות בהמשך. בסך הכל נסגרו 1,519 תיקים, מתוכם – עבריין לא נודע זה 5, אין אשמה פלילית – 28, חוסר ראיות – 798, חוסר עניין לציבור – 683, וכל השאר – 5. זה כל מיני חריגות סטטיסטיות. אני לא יודע בדיוק איך להסביר את זה, איזה עוד עילות יכולות להיות פה, אבל בגדול אנחנו רואים שרוב התיקים נסגרו או מחוסר ראיות או מחוסר עניין לציבור.

סך הכל שנסגרו זה 1,500 והפתוחים זה 739 - זה לא נותן לך 3,600.

היו עוד תיקים שהועברו לתביעה.

כמה הועברו לתביעה, להגשת כתב אישום?

לי כתוב – 1,165 עברו לתביעה ועוד 50 לפרקליטות. בסך הכל – 1,215 תיקים.

זה מתוך ה- 3,630?

כן. אם ניקח את ה- 1,688 ועוד 1,215 ועוד 450 – נגיע ל- 3,630.

אתה מדבר על המספרים אצלך אבל אתה לא מדבר על המספרים שמופיעים אצלנו בטבלה.

כי המספרים של התביעות לא מופיעים פה. ממה שמופיע במפות הסטטיסטיות של המשטרה, הועברו לפרקליטות – 50 תיקים ולתביעה המשטרתית – 1,165 תיקים.

מתי מעבירים לפרקליטות ומתי לתביעה המשטרתית?

זה הרבה פעמים תלוי בחומרת העבירות, כי פה יכול להיות - - הרי המערכות הסטטיסטיות שלנו מפלחות לפי עבירות.

לכאורה זו אותה עבירה, או שיש הצטרפות של - -

ייתכן שהיתה עבירה יותר חמורה – אולי סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה, אם היה מרדף – אני לא יודע.

מה הסנקציה, תזכירו לי?

עודד ברוק;


עד שנתיים מאסר.

אני אולי אבהיר שבתביעה אנחנו סופרים כמות כתבי אישום שהוגשו בשנת 2007. יש כאן שאריות משנת 2006 של 100-200 תיקים. הם הגיעו לתביעה בסוף 2006 וכתב אישום הוגש - אבל בגדול הנתונים תואמים.

אני רוצה להבהיר לשר לביטחון פנים –אני מבקש שהדו"ח שאתם מגישים יהיה יותר קריא, יותר ברור. אני מבקש בשנה הבאה שלא יהיו בו ראשי תיבות אלא רק מונחים ברורים. גם המונח עצמו, פנקס האשמות – זה סוג של מונח אנכרוניסטי שהוא לא לגמרי ברור אבל ודאי שראשי התיבות לא ברורים. אז תכתבו בשפה שאפשר להבין. יש לנו לפעמים תחושה שאתם כותבים את הדו"ח כדי שלא נבין אותו. אני מבקש שהדו"חות יהיו קריאים, ברורים ולא יתנו לחברי הכנסת תחושה שמדווחים להם אבל כדי שלא יבינו. אני מבקש שהדו"ח יהיה ברור וקריא ולא מסתיר יותר מאשר מגלה.

אני חושב שהדו"ח ברור ודווקא מסביר.

הדו"ח צריך להיות קריא וברור עד כדי כך שהוא לא מצריך הסבר נוסף של שום גורם. אפשר לשאול שאלות ולקבל הבהרות, אבל בעיקרון הוא צריך להיות ברמה כזו שהוא קריא וברור לכל מי שקורא אותו, שאמור לקבל אותו – חברי הכנסת, וזה לא המצב. אני רוצה לצאת מנקודת הנחה שזה לא נעשה במזיד. אני רוצה לבקש באופן מיוחד שהדו"ח בשנה הבאה יוגש בשפה קריאה, שיהיה ברור לכל מי שקורא מה המצב.


פעם שניה – אם אפשר שהדו"ח גם ישווה בין השנים. זאת אומרת, שבשנה הבאה נקבל נתונים לגבי השנה. תמיד שתהיה השוואה לפחות לשנה אחורה, כדי שנראה את הדינמיקה.


לגופו של עניין - עושה רושם שאתם אוכפים את החוק הזה בצורה מאד נחושה.

כן, ורציתי גם להשיב שיש לי את הנתונים של הדו"ח של השנה שעברה.

זה שינוי מרענן שגופים שמגיעים לכאן מביאים גם נתונים. זה דבר שאני רוצה לשבח אותך על זה. אז אולי תגיד לנו לפחות בקווים כלליים מה ההבדל בין 2007 ל – 2006.

בסך הכל, ב- 2006 נגד מסיעים נפתחו 3,979 תיקים. זאת אומרת, שאנחנו רואים שיש פה ירידה של בערך 300 תיקים.

קרוב ל -10%.

כן. 360 תיקים פחות. מתוך זה, ממה שרשום לי הועברו לתביעה 717 תיקים – אלה נתונים שבאמת לא כדאי להביא אותם לפה, נתוני התביעה, כי אלה נתונים שמשתנים. אני יכול להגיד שנסגרו, מתוך כלל התיקים האלה, נסגרו על ידי המשטרה 2,396 תיקים, תיקים שנפתחו ב- 2006.

זאת אומרת – נסגרו יותר מאשר ב- 2007.

בדיוק. זאת אומרת – למרות שזו כמות יותר גדולה של תיקים, גם מבחינה יחסית, מבחינת אחוזים – נסגרו יותר תיקים. רובם – מחוסר ראיות.

מה זה אומר, שאתם, בעצם - -

שיש בעיות ראייתיות. גם כך, וגם במצב הנוכחי – שקדם לתיקון או קדם לצמצום החזקה, יש הרבה בעיות ראייתיות להוכחת העבירה שמיוחסת למסיעים.

היתה צמצום תחולה ולא צמצום חזקה. צמצום תחולה באזור הגיאוגרפי.

- - - העבירה, רק החזקה צומצמה באזור גיאוגרפי.

בעצם, מתוך כל כך הרבה אנשים שנתפסים, אחוז קטן מועמד לדין בסופו של דבר.

למה? לא אחוז קטן בכלל.

זה לא אחוז קטן. אתה יכול לראות גם את היקף הענישה בטבלה ד'. תראה שיש 765 שהורשעו.

אבל באיזה עונשים – זו גם שאלה.

· - -

וזה הומר לעבודות שירות?


מה הסיבה שהענישה כל כך נמוכה? אמנם זה מאסר, אבל - - פה יש חודשיים ושלוש. הסיבה מה הסיבה לכך.

זה אומר שזה מאסר בפועל או שזה מומר? לפי מה שאני רואה הרי כולם מומרים, כי כולם מתחת ל – 6 חודשים, לא?

· - -

כמה יש מעל 6 חודשים? אתם לא כותבים. ה- 6 קובעים. כדאי לדעת את הנתון האמיתי. אני יוצא מנקודת הנחה שאנשים לא יושבים, בפועל, אלא אם כן הם עברו עבירה שניה, או עבירה חוזרת, שהפעילו להם את התנאי או שזו עבירה נוספת, שהחמירו אתם. או שאלה עבירות שהלכו לכתב אישום של הפרקליטות. אבל בנורמה, במקרה החמור זה חודשי מאסר שמומרים בעבודות שירות. כך זה עושה רושם. אלא אם כן תגידו לי שיש לכם נתונים אחרים.


יש הערות לגבי הדיווח?

לילה מרגלית;


הסעיף הרי כולל גם סמכות של שוטר בעצם להשבית רכב ל -30 ימים על סמך יסוד סביר שאדם עבר עבירה לפי הסעיף הזה שאוסר הסעת שוהה בלתי חוקי. ונשאלת השאלה: מתוך אותם תיקים שנפתחו, בכמה תיקים הפעילו את הסמכות הזאת, ומתוך אותם מקרים שהפעילו את הסמכות – כמה הגיעו, בסופו של דבר, להעמדה לדין? כלומר, האם מפעילים את הסמכות הזו גם במקרים שבהם בסופו של דבר התיק נסגר?

יש לנו נתונים על השבתת רכב?

לא.

למה? זה חלק מהדיווח, לא?

לא, זה לא חלק מהדיווח. הדיווח כולל כמויות של תיקים אבל הסמכות יכולה בהחלט להיות מופעלת, הרי זו סמכות כללית שמופעלת בתחילת - -

זה סוג של סמכות מינהלית. שוטר יכול על המקום להשבית לו את הרכב.

כן. זה לא בהכרח חייב להיות ממגזר החקירות. זה הרבה פעמים קציני מג"ב. ולשאלתה של עורכת הדין מרגלית - -

זה יכול להיות שוטר או קצין?

למיטב זכרוני זה רק קצין.


יכול להיות בהחלט מצב שבסופו של דבר התיק ייסגר בסוף ההליך.

אני מבקש להכניס תיקון שהדיווח יכלול גם את הנתון הזה.

אני מבקש לדעת כמה מוניות נכנסו לקטגוריה הזו – שנתפסו או שלא נתפסו.

מישהו יודע נתונים?

אנחנו לא מנהלים כזה מעקב.

אני מארגון נהגי המוניות הארצי. אנחנו פה בשנה שעברה ישבנו והבאנו לפה נתונים על נתונים לוועדת הפנים. הגענו למצב שיצאה מפה מפורטת איפה מותר לעצור מסיע ואיפה –לא. לצערי, אני, השנה הזו, נודד בכל תחנות המשטרה בארץ, בכל גוש דן, ממשטרת תל אביב למשטרת מסובים, לפתח תקווה, בת ים, חולון ויפו. כל יום אני נקרא על ידי נהג מונית כדי להסביר לשוטרים שלא הפיצו אצלם את המפה, ועוצרים נהגי מוניות שלוקחים מיפו לבת ים, מיפו לחולון, הם עוצרים כנגד ההחלטה שהיתה בוועדת הפנים.

ביפו וחולון הם עוצרים?

כן, ומשביתים לו את המונית.

יותר מזה – אתמול נסע נהג מונית מפתח תקווה לאור יהודה. לקחו לו את המונית, יש לו פה את הצו. השוטר אמר לו –אני לא מכיר את החוק הזה בכלל. אתם, פשוט מאד, לא העברתם שום דבר ממה שאנחנו פה סיכמנו. פה אתם הפכתם אותנו להיות כלי שרת בתוככם. אתם לא גיבורים גדולים, משטרת ישראל – אני בן של שוטר ואני הייתי 3 שנים במוסך המשטרה. אתם לא גיבורים כאלה גדולים, אבל אתם גיבורים על נהגי המוניות. נהג מונית צריך לבדוק תעודת זהות או לריב עם המחבל? נהג מונית הוא נהג שבא לעבודה, ואל תעשו אותנו שוטרים כי אנחנו לא רוצים להיות שוטרים. מה אתם רוצים מאתנו?

דבר ראשון – עוצרים את האוטו ל- 30 יום.

למה זה גורם? הנהג, לא יודע לכתוב אז הוא תופס אותי ואני עוזר לו. בי"ת, הוא צריך ללכת לעורך דין. עורך דין לוקח לו בין 1,900 ל- 2,800 שקל. מה אתם רוצים מאתנו?

אבל למה צריך לחכות לישיבת הוועדה? למה לא פונים אלינו במשך כל ימות השנה?

וגם אלינו.

פנינו אליכם מספר פעמים

לא נכון.

פנינו אליך כמה פעמים ושלחת לנו מכתב עם תשובה שלילית, שאתה לא רוצה להתערב בזה. יש לנו מקרה של אתמול עם קצין בשם ליאור מתחנת מסובים שעצר לנו מונית והשבית אותה. הנהג היום לא עובד. הוא אב ל- 6 ילדים. אין לו מה לאכול והשביתו לו את המונית.

הוא לא עשה עבירה.

תסביר איפה הוא השבית, באיזה מקום, על מה.

באור יהודה. הוא העלה בתחנה המרכזית נוסעים. הנוסע נראה לו אדם רגיל. נכון שהוא היה ערבי, אבל הוא נראה לו אדם רגיל.

גם ערבי הוא אדם רגיל.

אתם הפכתם אותנו פה לשוטרים, אז אנחנו צריכים לתפקד בין - -נוסע או לא נוסע. הוא רצה לנסוע לאור יהודה, מפתח תקווה מרכז. נסע אתו לאור יהודה. בדרך לאור יהודה היה מחסום, לקחו לו את המונית. האדם מתחנן ואומר: יש חוק. אני לא מדבר על זה שיש פה אפליה גדולה מאד בין האוטובוסים ומוניות השירות שלהם אין צורך בכלל לבדוק. אז אנחנו פעם אחת כלי רכב ציבורי כמו אוטובוס או לא - זה כבר סיפור נפרד. אבל גם החלטה שהוחלט עליה פה בוועדת הפנים בשנה שעברה, ואנחנו נכנסים לתוך העניין - -. לא יכול להיות. יש החלטה ואתם לא מיישמים אותה.

אנחנו מבקשים שקצין המשטרה יתקשר למשטרת מסובים וישחרר לו את המונית.

שיסביר לו את החוק.

קודם כל אני מבקש שבסוף הישיבה תכתוב את הפרטים המדויקים. אני בטוח שהנציגים של המשטרה כאן יטפלו - -

הוא לא רצה להתערב –

למה אתה מפריע לי? שמענו, הבנו. זה מאד לא בסדר ואנחנו צריכים לטפל בזה. אז אל"ף, לגבי המקרה הספציפי – תשאיר לו את הפרטים, אני בטוח שהוא יטפל בזה בצורה הטובה ביותר. לגבי העניין עצמו, אנחנו לא מטפלים פה במקרים פרטיים אלא בנושאים כלליים ועקרוניים. קודם כל – תיאור המצב הזה הוא בלתי מתקבל על הדעת ואני ארצה לשמוע את תגובת המשטרה מדוע המשטרה לא אוכפת רק במפה שסוכמה ואושרה, בצירוף לחוק.


2. אני מבקש מכם – ברגע שקורים דברים מהסוג הזה אני מבקש לדעת מזה. אני מבקש- אני מקבל פה הרבה מאד פניות מאזרחים. אין שום סיבה שאם החוק הזה נאכף בצורה לא חוקית – שלא נדע מהדבר הזה. אז אני מבקש להבא, אם הדבר הזה קורה, תעבירו פניה לוועדה ואנחנו גם נדרוש הסברים מהמשטרה לדברים האלה.


עכשיו אבקש את תגובת המשטרה לסיפור הזה.

משתמע מהדברים ומדברי אדוני שכאילו החוק הזה הוא לא בר אכיפה באזור תל אביב. החוק הזה תופס בכל מקום. זאת אומרת, אסור להסיע תושב שטחים, תושב יהודה ושומרון גם בתל אביב, אלא שפשוט השינוי היה לעניין הוכחת החזקה.

מה זאת אומרת?

זאת אומרת שאדם, שאני יכולה להוכיח שהוא גם תושב שטחים וגם ללא אישור, בהנחה שאני יכולה, כמובן, אז הוא גם מבצע את העבירה שלו באמצע תל אביב.זה לא שהחוק לא חל בתל אביב. החוק חל גם בתל אביב, אלא שחזקת הידיעה – נקרא לזה כך, הוענקה רק באזורים על פי המפה - -

- - -

מה המשמעות של זה?

אפשר להוכיח בצורה אחרת.

איך?

למשל – אם האדם לקח דמי נסיעה פי עשר מהמחיר שהוא בדרך כלל לוקח על נסיעה דומה.

כל מיני דברים. אולי הוא יספר שהתנהלה שיחה והוא סיפר לו שהוא בא עכשיו מיהודה ושומרון. מה שאני רוצה להדגיש – החלות של החוק, החוק חל גם בתל אביב. גם בתל אביב אסור להסיע תושבי שטחים. יש הבדלה מסוימת באופן ההוכחה כשמדובר מחוץ - -

אני ממש חולק על מה שהיא אומרת כרגע. זה נכון לגבי כל - - כל הדיון הקודם שהיה, ויש פה גם סעיף בחוק, סעיף (3): "הוראות סעיף קטן כזה לא יחולו לגבי מסיע, רק בנסיעות ש - - בתוספת הגבולות -- בין הכחול לשחור". זו החזקה שנמצאת הרבה זמן ועליה היתה מחלוקת שכולה אמרנו, בזמנו, ובשביל זה בא השר דיכטר לפה והכנסנו את ירושלים שגם בירושלים חייבים לבקש מהם אישור, על אף שלא רצינו את זה. אבל קיבלנו את זה בסופו של עניין.


אנחנו פשוט מאד, חד משמעית – המשטרה שתוכיח שהנהג הזה עשה את זה בכוונה, אבל לפני כן שלא תיקח לו את האוטו, שלא תחזיק לו את האוטו. שתוכיח שהוא עשה את זה בכוונה תחילה. שתביא אותו לבית המשפט, שישלם על זה בריבית והצמדה. אם הוא רוצה שאני אעזור לו אני גם מוכן לעזור לו. אני לא נגד זה, מה, עוד מעט ישתמע פה שאנחנו מעודדים את זה. אנחנו לא מעודדים. אנחנו כולנו רוצים שיהיה פה חוק במדינה, ושישמרו על כך שלא יהיו פיגועים. אבל יש החלטה שאומרת שהמשטרה צריכה להוכיח שנהג המונית נסע ובכוונה לקח את הנוסע הזה, בשביל בצע כסף. אנחנו יודעים שהדבר הזה - - מחוץ לקו הנהג צריך להוכיח ובתוך הקו – המשטרה צריכה להוכיח. וכל עוד לא קרה הדבר הזה, גם כך את החוק הזה אנחנו לא יכולים לסבול.


החוק הזה לא יכול לחול על נהג מונית. כולנו יודעים על שיקול הדעת של השוטר שרצו שהוא יהיה גיבור והוא לא היה גיבור. אתה רוצה שנהג מונית שאין לו הכשרה יהיה גיבור? אין לו נשק, אין לו הכשרה ואין לו ידע. דיברנו על זה והסכמנו לקבל את התיקון הזה, כי אמרו – זה הרע במיעוטו. אבל אל תהפכו את הרע במיעוטו לטובתכם . זה כבר יהיה בלתי נסבל. אנחנו לא שוטרים ואנחנו לא רוצים להיות שוטרים.

מה אתם בעצם אומרים על זה שאתם מבקשים מנהגי מוניות לגלות חושים בלשיים וכדומה?

וגם עם האישורים, יש הרבה אישורים.

דיברנו על זה בישיבות הקודמות – על הקושי הזה. גם לסלק אדם מרכב זה לא דבר פשוט. גם לא לאפשר לעלות זה לא דבר פשוט.

אדוני, זה נעשה בהרבה תחומים אחרים – הוענקו לבעלי מקצוע סמכויות שונות.

למשל?

למשל – יש הוראת חוק שאוסרת מכירת אלכוהול לקטינים. יש סמכות לבעל עסק לדרוש להזדהות. אותו הדבר עם מכירת כרטיסי הגרלה לקטינים.

זה יותר מורכב.

אבל אני, על פי החוק, חייב להסיע כל נוסע. חייב להסיע.

במקצוע הזה – מי שעוסק במקצוע הזה של נהיגה במונית, אנחנו גם לא מדברים על נהג אוטובוס שמסיע עשרות נוסעים או נהג של רכבי הסעה גדולים. מדובר פה על נהג מונית שמסיע אדם אחד או שניים. גם ממה שמשתמע מדברי נציגי איגוד בעלי המוניות, הנהג ידע שמדובר בערבי. זאת אומרת, שתחילתו של גילוי היה פה.

· - -

זו החשיבה שהחוק הזה מעודד.

תחוקקו חוק שאסור להיות ערבי.

חס וחלילה, זו לא היתה הכוונה. אם השתמע מזה איזשהו שמץ של אפליה – לא זו היתה הכוונה. אבל לנהג מונית ניתנות כל הסמכויות. ברור – זה בדיוק עניינה של החזקה. איפה היא חלה? באותם שטחים שבאמת סביר שהוא היה צרי ך באמת לדעת שמדובר בתושב שטחים, שאלה האזורים שמשיקים לקו התפר.

לא בהכרח. נכון שליד קחו התפר – סביר להניח - - יש מקומות שהם יותר פנימה – בירושלים - - -

אז כמו בכל עבירה אחרת, החובה על המשטרה להוכיח את זה. הוא לא חייב לדעת כלום, הוא לא חייב לבקש כלום.

אבל למה עוצרים את האוטו?

החזקה, במתחם הגיאוגרפי שאותו תחמנו היא רחבה מאד. לפי מה שאתה אומר – אולי אפשר לצמצם את זה עוד יותר.

זה כבר צומצם.

אני רוצה להציע, תגידו לי מה דעתכם – שבתוך מדינת ישראל הסנקציה המנהלית – לא תהיה, בעניין השבתת הרכב. כי עוד פעם: אתה צריך להוכיח חזקה כשאתה נמצא בגבולות המפה. לכן אני אומר: יכול להיות שיש מקום לחקירה, ויכול להיות שבחקירה תגלו כל מיני דברים שהם לא על פי החזקה. אבל אני חושב שהסנקציה המיידית שאתם מטילים אותה - החוק הזה, בעצם, יש לו רציונל שהוא עושה הבדל – בין במפה ובין שלא במפה. הוא עושה איזשהו סוג של רציונל. בהליך המשפטי ודאי לא יכול להיות הבדל. בהליך המנהלי – שהוא פונקציה של החלטת קצין, אני חושב שיש מקום לעשות הבדל.

במקום שבו לא חלה החזקה, גם לא ניתן יהיה - - -

אני חושב שיש מקום לעשות הבחנה, כי החוק עושה הבחנה בין שני מקומות. לגבי ההליך הפלילי – הוא הליך פלילי. אם יש חשדות שמחייבים כתב אישום, אז זה לא משנה – כתב אישום הוא כתב אישום, לא משנה איפה אתה עובד. אבל לגבי הפונקציה המנהלית, יש מקום לחשוב על הבחנה.

איך אותו נהג מונית אמור להבחין בין שוהה כדין ובין מי שלא שוהה כדין?

לכן עשינו הבחנה, לכן עשו מפה. אמרנו שנהג מונית שהוא בקו התפר צריך לעשות את ההבחנה, אבל כשהוא נוסע בין תל אביב לאור יהודה - -


לכן אני חושב שיש מקום לשנות גם את הסנקציה המנהלית.

רובם של המקרים מתרחשים באזורי קו התפר ומיעוטם – בתוך הארץ, וגם – ואת זה אני אומר מתוך ניסיוני, במרבית המקרים כלי הרכב מוחזרים. פה עולה לכאורה שכלי הרכב מוחזקים 30 יום. ברוב המקרים הם מוחזרים אחרי הרבה פחות זמן.

למה צריך לעצור אותו ? אם יש כזו החלטה - -

אז אני מוכן לצמצם את החזקה על הרכב ל – 7 ימים.

7 ימים זה גם הרבה לגבי נהג מונית שלא יהיה לו ממה להתפרנס. הם לא יכולים לעצור כל נהג שנוסע בתל אביב ל – 7 ימים.

זו פרנסה - -

סיכמנו -48 שעות.

במקום שבו לא חלה החזקה.

אני אומר שוב – לגבי קו התפר לא שינינו. לגבי תוך ישראל – עד 48 שעות.

במקרה שיש חשד.

ודאי שבמקרה שיש חשד .

אבל אם הוא נוסע לתומו – ערבים, פועלים - -

כל תיק יש לו את החשד שלו.

אף אחד לא אמר שלא תביאו אותו לבית המשפט. אבל עזבו אותו באותו מעמד. תן לו לעבוד, הוא צריך להביא לחם לילדים שלו.

השאלה איך אנחנו מתגלגלים הלאה. בתום 48 השעות - -

מחזירים את האוטו, אלא אם כן –

ובמידה ויש חשד - -

מה זה קשור? יש חשד, תעמיד אותו לדין.

אפשר להגיש בקשה לבית משפט. יש סמכויות כלליות להגיש בקשה לבית משפט, ובית משפט יחליט.

מה אתם עושים בתוך ה- 30 יום?

הרי בתוך 48 שעות - אני לא בטוח שאתם מסוגלים להחליט אם אתם מגישים לכתב אישום.

ההורדה המנהלית היא לא לצורכי חקירה. אני לא תופס את זה כראיה. אם אני רוצה לתפוס את זה כראיה, זה חוק אחר, סעיף אחר. ההורדה המנהלית היא לא הורדה ראייתית. זה מאד דומה למה שקבוע בפקודת התעבורה לגבי הורדה מנהלית של רכב שהיה מעורב בעבירת תנועה.

שם הוא עשה עבירה. פה הוא לא עשה.

לכאורה.

כשאדם נוסע במהירות 150 קמ"ש – הוא עשה עבירה, לא לכאורה.

· - -

על זה אי אפשר ל - -

עושה רושם שהמשטרה עושה לעצמה חיים קלים.

זה הכל המחוקק נתן לה והוא יכול לקחת לה.

נקווה שהמחוקק לא ייתן לה את זה הפעם. ממש זה עונש.

אנחנו סיימנו את הדיון בעניין הזה, נעמיד את זה על 48 שעות לגבי תוך ישראל.


לגבי החוק עצמו, לפני שאנחנו מדברים על משך הוראת השעה - למישהו יש הערות נוספות לגבי החוק עצמו?

לעניין הדיווח, אני חושבת שמה שעלה מהדיון שהדיווח צריך גם לכלול באיזה מקרים שבהם הורשעו אנשים היה שימוש בחזקה, ומתי לא היה שימוש בחזקה, כדי שנוכל, באמת, לראות את ההיקף של הצורך בה, האם באמת יש צורך בה, או אין בה צורך, ובאיזה מקרים.

אין אפשרות קודם כל לאסוף נתונים כאלה. מעבר לזה – התיקים מוגשים לבית משפט, יש הסדרי טיעון, מודים - אי אפשר לאסוף - - הוכחות, כמה היה שימוש בפועל, ממשי, שניסו להוכיח. יש קושי של איסוף נתונים כאלה, מה עוד שהדברים הם דינמיים.

כן, אבל הדיווח הוא לא פר תיק. אנחנו מבקשים שמות.

בסטטיסטיקה אתה יכול להגיד - -כמה הוגשו כתבי אישום, אלה נתונים שהמחשב המשטרתי מוציא אוטומטית. כאן אנחנו צריכים בעצם להיכנס לכל תיק ולבדוק כל תיק ותיק - -

זה לא שהם לא יכולים, זה מצריך מהם מאמץ מיוחד. זו בעיה כי זה על כל הארץ, כל המחוזות.

אבל אני כן חושבת שאפשרי שלמשל הפרקליט, או התובע, בסוף התיק – ידווח, וזה יירשם. זה בוודאי דבר שלא מוציאים היום ב- enter, אבל זה לא נראה לי מידע שלא ניתן --

בשם המשטרה –זה מידע שלא ניתן - -

מדובר ב- 1,200 תיקים.

אני חושב שבעלות – תועלת זה מוגזם.

אם אפשר להתייחס לגוף החוק – אני מבקשת לחזור ולהזכיר בהזדמנות הזו את הבעייתיות העמוקה, העקרונית שטמונה בחוק הזה. גם לאחר צמצום החזקה וגם לאחר צמצום תחולתו, גם מבחינה מהותית וגם מבחינה גיאוגרפית - מדובר בחוק שבעצם דורש מאנשים במדינה דמוקרטית - -

סליחה, רגע. ב- 2007 לא היתה לנו, למיטב זכרוני, פעולת טרור שבוצעה על ידי מישהו שהסיעו אותו, בנוסח החוק.

היה.

וכמה מסוכלות ?

סוכלו – זה גם פעולת טרור, בעצם. ניסיון.

הפיגוע האחרון בדימונה – התנועה של שני המחבלים מחברון לדימונה נעשתה על הפלטפורמה הזאת של הסעת השב"חים, כמו שנעשה בשני מקרים - -

ואתם תפסתם את המסיעים?

תפסנו.

אפשר לשאול שאלה ברוח דומה? מתוך כל אותם מקרים של הסעות שב"חים מהשטחים לישראל, כמה מתוך אותם מקרים מדובר בפיגועי טרור או בניסיונות לבצע פיגועי טרור?

זה לא משנה. משום שבסופו של דבר מספיק שזה מסכל פיגועים ומספיק שזה ברור ששב"חים שמתכוונים לבצע פיגוע, גם אם הם מיעוט קטן – משתמשים באמצעי הזה, זה מספיק כדי שנגן על עצמנו. השאלה, עוד פעם קשורה למידתיות.

הפלטפורמה היא הרבה יותר רחבה.

הסיבה שאני שואלת היא שלא מדובר באיזשהו חוק ניטרלי שלא פוגע בזכויות אדם או שלא פוגע בעקרונות יסוד של הדמוקרטיה. מדובר בחוק שבעצם – ואני חושבת שפליטות הפה שהיו כאן, האם מדובר בערבי או אדם רגיל – שהמטרה היא לתפוס ערבים. אני לא זוכרת את הניסוח המדויק אבל זה מראה איך החוק הזה מעודד חשיבה של profiling. הרעיון שאזרח במדינה דמוקרטית צריך להתעניין לפני שהוא נותן טרמפ מזדמן לאדם או לפני שהוא נותן לו לישון בבית מלון במעמד של האדם בישראל או ברקע הלאומי שלו, במוצא הלאומי שלו -הוא רעיון זר למדינה דמוקרטית, שיש לו מחיר מאד מאד כבד.

תזכרי דבר אחד – אנחנו נמצאים במצב מסוים במדינת ישראל. גם את זה צריך לקחת בחשבון. אנחנו מסכנים אנשים ואנשים נהרגים כתוצאה מאותה חדירה של אותם אנשים בלתי חוקיים שמנצלים את מה שאת אומרת עכשיו.

אל"ף הרעיון שטמון בחוק הזה כאילו כל אדם שנכנס לישראל מהשטחים מוחזק כטרוריסט הוא גם רעיון מאד בעייתי.

· - -

אני מבינה שאני במיעוט כאן ולכן אני רוצה להסביר את עמדתי באופן אמיתי. ככל שבאמת יש צורך למנוע כניסה של אנשים מהשטחים לישראל – זה התפקיד של המשטרה. זה לא התפקיד של אנשים פרטיים במדינה דמוקרטית למנוע כניסה של אנשים - -

אני מבין את העמדה הזו. שמענו אותה לאורך כל השנים ממך ומאחרים. אנחנו, לצערי הרב, נאלצים להשתמש באמצעי החקיקה הזה ואני מעריך שאנחנו נמשיך להשתמש בו גם השנה.

את טוענת לעצם קיומו של החוק, והחוק יישאר, כך אני מעריך. השאלה היא אם יש איזשהו סעיף, איזשהו דבר שאת חושבת שבכל זאת נכון לשנות אותו ואת חושבת שנוכל גם להסכים לדבר. אנחנו דנו בחוק ובסעיפים שלו די בפירוט.

עוד דבר אחד, שהבנתי שיש אתו בעיה משמעותית בשטח, וזה דבר שגם עלה בדיון הקודם, וזה העניין שיש שלל אישורים שונים והבנתי שלא פעם, כיוון שרוב האנשים שמועמדים לדין בגלל החוק הם בסופו של דבר אנשים שהם נורמטיביים - קבלנים, חקלאים, נהגי מוניות וכו' – הבנתי שהגישו לא מעט תיקים שבהם, למשל, הציגו של אפשרות לשהות בקו התפר שהוא אישור שלא מאפשר לשהות, אבל הוא נראה כמו אישור. הראו לאדם אישור ואחר כך העמידו אותו לדין. יש בלבול מאד גדול בעניין הזה של האישורים ויש מקרים שאנשים חושבים שהם מעסיקים אנשים שיש להם אישורים, ובעצם אין להם. כמה פעמים חזרו על העובדה שיעשו פרסום של אות אישורים, שיקבעו את זה. אנחנו רואים שלא קרה כלום. אני כן חושבת – קשה לי לומר איך צריך לנסח את זה בדיוק בחוק, אבל זו בעיה שחוזרת ועולה ואני חושבת שראוי לתת לה פתרון.

יש לכם דרך להתמודד עם זה?

כן. מתמודדים עם זה. נוצר הרושם, גם מנציגת האגודה לזכויות האזרח וגם מנציגת הסנגוריה שהמסייעים, המסיעים, המלינים והמעסיקים הם אנשים תמימים – אחד נותן טרמפ, אחד הוא חקלאי שמעסיק. לא כך הוא הדבר.

היא אמרה שהם אנשים נורמטיביים.

הם גם עושים את זה לשם שמיים. לא כך הוא הדבר.

לא, הם אמורים להתפרנס מזה.

לגבי מסיעים – אנחנו כבר מזהים התארגנויות, ארגוני פשיעה שעוסקים בהסעות מאורגנות של שוהים בלתי חוקיים.

אז תטפלו בהם.

בזה אנחנו מטפלים.


גם אצל אותו מעסיק – הוא רוצה להעסיק את השב"ח כדי לשלם לו פחות.

ואתה טוען שהוא יודע טוב מאד שהוא שב"ח.

אני אומר שהחוק ברור והאישורים ברורים. יש בסך הכל 3 סוגים של אישורים – יש אישורים שניתנים על ידי המנהל האזרחי, יש סוג של אישור שניתן ממשרד הפנים – למי שמבקש איחוד משפחות, ויש צווים של בית משפט. אלה שלושת הדרכים שתושב מאיו"ש או עזה יכול לשהות באופן חוקי במדינת ישראל.

אותו נהג מונית יכול להבחין ביניהם?

לא מודעים, ולא מכירים אותם.

אני יכול לבקש מכם שבפעולה יזומה שלכם אתם תעבירו אותו לאיגוד המוניות והם יפיצו אותם לכל המוניות בארץ?

אלה לא צווים שמוצאים על ידינו והם לא נמצאים אצלנו. זה צווים שמוצאים על ידי המנהל האזרחי.

אין לך דוגמאות של שלושה - -?

אנחנו מוכנים לבדוק את האישורים. אנחנו גם בודקים, איפה שצריך, אם אנחנו מרגישים שיש צורך בזה. הבעיה היא שיש שתי בעיות עם הנושא: אל"ף, האישור – לא הכשירו אותנו איך לבדוק את זה. רובנו לא יודעים איך זה נראה. דבר שני – נוצר מצב ששני נהגים לפני שבועיים נתפסו, ואחר כך התברר במשטרה שהם צדקו – ושחררו להם את האוטו. הציגו להם אישור מזויף. כששאלו את המציגים למה הם הציגו אישור מזויף, מה הם אמרו לשוטרים? – רצינו להתפרנס, אז עשינו את זה, צילמנו את האישור והראנו לנהג המונית.

אני לא מצפה מנהג מונית שיבדוק זיוף. לא יעלה על הדעת דבר כזה.

אם מותר להגיב למה שאמרה נציגת הסנגוריה - דיברו פה על שני דברים שונים. נציג ארגון המוניות דיבר פה על הצורך לזהות על ידי נהג מונית. נציגת הסנגוריה, אם הבנתי נכון, דיברה על מעסיק.

רק כדוגמה.

האישור הוא פרטני מול מעסיק. לא ניתנים אישורים כלליים לכניסה לישראל ואז – תחפש עבודה בתוך ישראל. המעסיק מקבל אישור פרטני. הוא הולך למנהל האזרחי לבקש את האישור הזה. הוא לא יכול להיתמם ולהבין שהוא לא מבין באישורים. זו היתממות.

אנחנו הגענו לחלק האחרון של הישיבה – אנחנו מכניסים עוד אלמנט לדיון: אורך הוראת השעה. אני כבר אומר לכם שלא מתקבל על דעתי שהוראת השעה תהיה לחמש שנים. קודם כל – אני רוצה לקוות שיהיה שינוי בחמש שנים האלה.

הממשלה מדברת על הסכם שלום תוך שנה.

אני רוצה קודם כל לקוות שיהיה שינוי בחמש שנים.

אשרי המאמין.

לא אמרתי שאני מאמין, אמרתי שאני רוצה לקוות.

היתה תקופה שגם אתה האמנת.

אני מאמין בדברים אמיתיים ולא בדברים פיקטיביים. אבל אני עדיין מקווה שיהיו לנו פלטפורמות שגם אתה וגם אני נוכל להאמין בהן.

אני לפחות מתפלל בשביל זה.

אני, בכל אופן, לא מקבל את העניין של חמש שנים . זה נראה לי מרחיק לכת, זה נראה לי לא מתקבל על הדעת. זה לא נכון משום בחינה, ועובדה שגם המשרד לביטחון פנים לא הציע לממשלה חמש שנים אלא שנתיים. אז אנחנו נתייחס קודם כל לבקשה המקורית של המשרד לביטחון פנים של שנתיים, וזה יהיה בסיס הדיון.


אני זוכר שאנחנו, באיזה שהוא שלב בשנה שעברה הצענו למשרד שהוא יבחן חקיקה - -

לפחות לעניין הלנה והעסקה, איזשהו הסדר.

לא לעניין ההסעה. לעניין הלנה והעסקה - זה גם דבר שהוא אחר והוא גם נוגע לשב"חים אחרים, לאו דווקא מהשטחים.

לא. פה מדובר רק על השטחים.

על העניין של הלנה והעסקה – החוק אמנם מדבר על תושבי האזור, אבל הלנה והעסקה נכון לא להלין ולהעסיק שלא בהתאם ל - -יכול להיות שיש מקום להסדר כללי גם לשוהים בלתי חוקיים - -

אני זוכר שהעלינו את הנושא הזה בדיון בשנה שעברה, כשעשינו הבחנה בין הלנה והעסקה ובין הסעה.


אז אל"ף, אני רוצה לשאול את המשרד לביטחון פנים האם נעשתה איזושהי עבודת מטה בהקשר הזה של לעשות את ההבחנות האלה?

יש התנגדות עקרונית של משרד המשפטים להפוך את זה מהוראת שעה להוראה קבועה. בגלל כל מה שהתעורר כאן קודם, הם מתנגדים עקרונית לנושא.

בגלל מה, בגלל שמדובר באוכלוסיות מסוימות ולא כל אוכלוסיית השב"חים?

בגלל החזקה שקבועה בחוק.

אפשר לעשות את האבחנה הספציפית – בדרך כלל נכון ש -- בהוראות שעה שלא נכון שהם יהיו כל כך הרבה שנים, אבל בדרך כלל גם הוראות שעה, מרבית הוראות השעה – עושים בחינה של איזשהו חוק שחושבים שככלל הוא נכון, אבל רוצים לבדוק את הנכונות שלו, ואחרי שנתיים – שלוש רואים שזה בסדר והופכים אותו להוראה קבועה. כאן, דווקא בישיבות מדי שנה אנחנו רואים שנעשו פה הרבה שינויים בוועדה - -

אני בכנסת גם 12 שנה. אני כמעט לא זוכר חוקים שהתחילו כהוראת שעה והפכו לחקיקה מלאה. אני זוכר חוקים שהיו הוראת שעה ובוטלו, אני זוכר בעיקר חוקים שהיו בהוראת שעה והאריכו להם את הוראת השעה. אני כמעט לא זוכר חוקים שהפכו מהוראת שעה להוראה קבועה.

היה, בנושא - -

אני לא אומר שלא היה. אני רק אומר שהזמני הופך להיות קבוע.

יש הוראות שעה שיכולות להפוך לקבועות, ויש הוראות שעה שהן מטיבן בעייתיות והן תוצר של מצב שהוא בעייתי, ואיזשהו איזון בין המצב לבין הכלים. זו הסיבה שראינו ערך מוסף של הבחינה של הנושא הזה בוועדה מדי שנה, וכל שנה ראינו שינוי די דרסטי. בשנה שעברה, למשל – זה צומצם.


מבחינתנו, אם המשרד לביטחון פנים יביא הצעה ספציפית של צמצום רק להעסקה, אז יכול להיות שאפשר יהיה לשקול את זה אבל ככלל, ההוראה הזו – טוב שהיא נבחנת.

אני בכל זאת מבקש שתתבצע עבודת מטה בממשלה, בין משרד המשפטים למשרד לביטחון פנים לגבי מה אפשר לבטל, מה אפשר להפוך להוראת חוק קבועה ומה צריך להמשיך בהוראת שעה, כי הוראת השעה הזו היא מאד רחבה. היא נמשכת המון שנים, ומבחינה משפטית היא קטסטרופה. לא שזה מפריע לשר המשפטים – הוא רוצה להאריך את זה לחמש שנים. אבל עדיין, לנו זה קצת מפריע, זה בעייתי.

אני רוצה להעיר 4 הערות. החוק שאנחנו מבקשים להאריכו הוא חוק מאד בעייתי. הוזכר פה האפקט של ה- profiling שהחוק הזה מייצר. בעצם החוק הזה מסמן אוכלוסייה כחשודה. זה דבר מאד בעייתי, זה דבר שברוב ארצות העולם הנאור משתדלים להימנע ממנו, ולצמצם אותו במקומות שבהם הוא היה קיים. בחברה שלנו, ה- profiling הזה רק יחזק את הגזענות שממילא קיימת בחברה הישראלית, ולכן, כאשר אנחנו שוקלים במאזן של יתרונות מול חסרונות את יתרונותיו של החוק מול חסרונותיו, אני חושב שחסרונותיו העקרוניים גוברים בהרבה על כל יתרון שאולי קיים בו, במקרה כזה או אחר.

איך אתה יכול לומר את זה?

ידעתי שתשאלו – ולכן נערכתי מייד עם שלוש הערות נוספות.

יש לך התנהלות שאני מאד אוהב אותה – אתה יכול להגיד את הדברים הכי קשים במתינות מאד מכובדת. אבל הדברים נשארים חמורים. החוק הזה, בסופו של דבר, נועד לנסות ולטרפד את הטרור. אתה יודע שהוא אפקטיבי. הוא מדי פעם מצליח ומדי פעם –לא מצליח. יש לו מחיר, ואני לא מתעלם מהמחיר.

אני מגיע לנקודה השניה שאולי תיתן תשובה מסוימת לשאלתו של אדוני. לחוק הזה יש הרבה מאד בעיות מעשיות. צריך לזכור, קודם כל, שבחוקי מדינת ישראל, גם בלי החוק הזה, אם אני חושד שמישהו הולך לבצע עבירה – עכשיו, למשל, מדברים על משפחתו של המחבל מג'אבל מוכבר. אם האנשים ידעו או היה להם חשד שהוא הולך לבצע את המעשה שהוא ביצע והם לא מנעו אותו – אז לפי חוקי ישראל הקיימים היום, הם עבריינים.

סיוע לדבר עבירה.

או אי מניעת פשע. יש עבירות שקיימות היום בספר החוקים, אפשר להפעיל אותם. לעומת זה, החוק הזה הוא חוק שיש אתו הרבה מאד בעיות מעשיות. אני באמת מטיל ספק, אני אומר את זה במלוא המתינות האפשרית- באפקטיביות של המנגנון הזה. יש פה שאלות של הסעה, יש פה של שאלות של הלנה, יש פה שאלות של העסקה. בואו נדבר לרגע על שאלות של הסעה. נמצאים פה נציגי ארגון נהגי המוניות. החוק הזה בעצם מטיל על אותו נהג מונית את החובה לבדוק מסמכים של אנשים שהם מסיעים.

לא. של אנשים שהם חושדים בהם שהם שב"חים – פלסטינים.

יש את השב"חים הפלסטינים התמימים, שאני מבין שהחוק הזה לא מיועד להתעסק בהם, כי מטרתו של החוק להתעסק בטרור, אז במקרה של השב"חים הפלסטינים התמימים, או של סתם אזרחים פלסטינים זו תוצאה לא רצויה של החוק. אני חושב שכולנו מסכימים שהתוצאה הזו היא לא רצויה. כלומר – באותם מצבים שלא מדובר בטרוריסט, כאשר פונים לאזרח הערבי ומבקשים ממנו להציג תעודה, הוא מציג תעודה. זו תוצאה לא רצויה.


לעומת זאת, בואו נחשוב לרגע על הטרוריסט - -

אבל הפניה יכולה להיות גם אל אזרח ישראלי - -

הוא מדבר על אזרח ישראלי.

לאזרח ישראלי יהודי. למה כשמבקשים ממני, בכניסה לקניון - -

- - -

לעומת זאת – בוא נדבר על המקרים שאליהם החוק מתייחס. נניח שאותו אדם עלה על המונית הוא טרוריסט, ואין לו תעודה. זה האדם שנתפוס אותו, זה האדם שבשבילו נועד החוק – הטרוריסט שאין לו תעודה מזויפת. הרי אם יש לו תעודה מזויפת הוא יציג אותה, ונפתרה הבעיה.

הטרוריסט שאין לו את התעודה המזויפת – אנחנו מעמידים מולו את נהג המונית בחזית מלחמתה האמיצה של מדינת ישראל מול הטרור. אני חושב שזה כאילו פתרון. אני חושב שזה ישרא –בלוף.

לא. אתה יודע להרבה פיגועים הטרוריסטים הגיעו במוניות, ויש גם אנשים שנכנסו לכלא כי הם ידעו.

למדינה הרי יש אמצעים הרבה יותר פשוטים להתמודד עם הבעיה. הזכירו פה לדוגמה את הפיגוע בדימונה. מדינת ישראל החליטה - בשביל התנחלות מאד חביבה שנמצאת בפינה הדרום מערבית של הגדה המערבית, להשאיר שם חור של 4.5 ק"מ בגדר. מי שהיה שם – זה לא איזה נהג מונית שמסיע. זה יותר מרכבת ישראל. מדינת ישראל החליטה שכדי לא להוציא התנחלות מעבר לגדר, חס וחלילה, אנחנו משאירים שם את האזור לגמרי פתוח. אולי זה פתרון יותר נכון ויותר ראוי כדי למנוע כניסה של אנשים לתחומה של ישראל? יש גבולות למדינת ישראל, אז שתקבע אותן. יש רשויות ביטחון במדינת ישראל. יש להם תפקידים.

חשבתי שהירוקים, את הארגונים הסביבתיים - -

לא במקרה הזה. על הגדר הזו – הירוקים לא אמרו כלום. אין שם שום דבר סביבתי, במקרה הזה. הירוקים התנגדו לגדר כשרצו להקים גדר איפה שיש מצוקים במדבר יהודה. שם באמת עוד לא ראיתי שאנשים עוברים.


לכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שבמקום הפתרון שהמדינה הולכת אליו כאן, יש לה אמצעים אחרים שרשויות החוק עצמן יכולות לנקוט בהם, והם אמצעים עדיפים.


הערה אחרונה- אני כמובן מסכים להערה של אדוני. אני חושב שחמש שנים זה כבר לא הוראת שעה, זה כבר כמעט הוראה לדורות.

אני רוצה, קודם כל, בשונה מפעמים קודמות, הפעם אנחנו מקבלים את הבקשה מוקדם, בזמן. היו מקרים שקיבלנו את ההוראה בדקה ה- 90 ואז היינו נאלצים לקיים דיונים מהירים כדי לקדם, אבל הפעם, ייאמר לזכות הנוגעים בדבר שנעשתה עבודה וזה בסדר, זה מוקדם.


עלתה פה בעיה לגבי אותם אישורים שמנפיקים אותם גורמים. לא קיבלנו תשובה האם אתם מתכוונים להעביר דוגמאות של אותם אישורים לאותם נהגי מוניות שלפחות הם יידעו במה מדובר. אי אפשר לדרוש מהם לזהות – על פי מה? על פי המראה? השפה? אני חושב שראוי שתיקחו את זה בחשבון, שנהגי המוניות יקבלו סוג של אישור שהם יידעו שהם שזה הדבר שהם צריכים לראות.

-- המעסיקים.

המעסיקים יודעים, כי המעסיק מזמין את האישור ומקבל אותו. עם המעסיק אין בעיה.

- - שב"ח, גם מי שניתן לו אישור והוא מסתובב במקום שהוא לא צריך להיות בו.

הדבר השני שרציתי לשאול – כמה זמן נמשך הדיון מהרגע שאותו נהג נתפס עד להגשת כתב האישום או מתן גזר הדין. האם יש סחבת בעניין הזה, או שזה בכל זאת בגלל המצב שאנחנו נמצאים בו - האם יש קיצור הליכים ומזמנים את האנשים האלה לדיון מהיר?


לגבי הוראת השעה – אני חושב שחמש שנים זה הרבה זמן, אבל גם שנה זה מעט זמן. אנחנו צריכים למצוא פה את שביל הזהב.

הם מציעים שנתיים, המשרד לביטחון פנים.

הייתי מאמץ את זה.

יש דברים שנאמרו פה ואני לא רוצה להגיב עליהם לגופם כי זה פשוט נובע מחוסר ידיעה וחוסר ידע על המצב האמיתי. דברים נאמרו מחוסר ידיעה. אני לא רוצה להרחיב את הדיבור, אלה דברים שהם ידועים. יש דברים שאנחנו בודקים אותם וזה עשרות מקרים של מעורבות של שב"חים. מה שאני רוצה לומר כרגע זה על אורך התקופה ולא על תוכן החוק. לצערי הרב ניפגש פה בעוד שנתיים ונבקש להאריך את התוקף של החוק הזה משום שלצערי הרב, לא צפוי שינוי לטובה במישור הזה. המצב, כפי שאנחנו רואים אותו, לא הולך ולא משתפר. לכן צריך לקחת בחשבון שהוראת השעה הזו צריכה להיות לפרק זמן יותר ארוך משנתיים. העמדה של משרד הביטחון היא העמדה של המשרד לביטחון פנים, אבל אני חושב ששנתיים לא מספיקות, וצריך לחשוב על כיוון של להפוך את ההוראה להוראת קבע בכלל.

השאלה רק האם לאור המחיר הכבד של החוק הזה ולאור מה ששמענו על הצורך הנטען להתמודד עם אנשים שמכניסים אנשים מהשטחים לישראל באופן שיטתי - האם אן מקום להגביל את זה, או – מצד אחד, למי שמסיע אדם מהשטחים לישראל, ושוב, מבלי לגרוע מהדברים העקרוניים שאמרתי, או לחלופין – להגביל את זה למי שעושה הסעה באופן שיטתי או בתמורה מיוחדת. כלומר, נאמר שהטרמפ המזדמן הוא לא בעיה. ויש אנשים לא מעטים שנתפסים על ידי הטרמפ המזדמן. אם זו לא הבעיה ואם זו לא המטרה, אני חושבת שיש מקום, לאור המחיר הכבד של החוק הזה, לשקול אם לצמצם את זה לבעיה שמנסים להתמודד אתה, שהיא בעיה אחרת.

אל"ף, אני חושב שצריך לעשות איזו עבודת מטה, ואני באמת חושב שאם אפשר לעשות חוק יותר צודק, ואם אפשר לעשות אבחנות בתוך חקיקה, הייתי ממליץ לעשות את זה. אני לא יודע אם זה אפשרי, וזה ודאי לא אפשרי כרגע, על רגע אחד, אבל אני בהחלט חושב שזו הערה בכיוון הנכון.

אני רוצה לטעון לעניין אורך התקופה. אני מבקשת להציע להאריך את הוראת השעה מקסימום בשנה אחת, מהנימוקים האלה: לעניין הלנה והעסקה – כבר נאמר, ביקש היושב ראש בשנה שעברה שתיערך עבודת מטה ותבחן הממשלה אפשרות שההסדר לא יהיה כבר בהוראת שעה אלא יהיה הסדר של קבע. עבודת המטה לא נערכה, הממשלה לא באה עם תשובות, ואני חושבת שלהאריך בשנתיים נוספות לא ראוי, במקרה הזה.


לעניין ההסעה – יש שני דברים. ראשית, אנחנו רואים שקודם כל חוקק בשנה שעברה תיקון

ואנחנו מקבלים על פי חוק דיווח לוועדה. על פי הנתונים האלה אנחנו יכולים ללמוד ולראות אם יישאר ההסדר לגבי ההסעה בהוראת שעה- הוועדה תמיד תורמת משלה, משפרת ומחלקת. אני מבקשת להשאיר את העניין על תקופה של שנה אחת.


דבר שני – אני מבקשת להציע לוועדה לקבל נתונים גם לגבי סעיף (ג)(1) שמדבר על איסור שימוש ברכב ונטילת רשיון וגם, אולי, חילוט על ידי בית משפט לפי סעיף (ד)(2) – לקבל נתונים נוספים שהם בהחלט, כאשר הם יבואו בפני הוועדה, גם כאשר הוועדה ביקשה, בהשוואה לשנים קודמות יעזרו לוועדה לראות האם יש מקום בשיפור ההסדר שקיים היום בחקיקה.

בסדר, זה מקובל – דיברנו על זה שנקבל נתונים לגבי הרכבים.

מקרים בודדים שאנחנו אפילו לא - -

אם זה מקרים בודדים אז יכול להיות שאין מקום לאשר את החילוט ל – 30 יום.

חילוט זה משהו אחר.

סליחה – את איסור השימוש ברכב.

תפיסת הרכב – ביקשתי שזה יהיה חלק מהדיווח, ואני חשבתי שזה הוסכם.

אני הבנתי שאיסור השימוש ברכב באזור שבו מצוי - - החזקה ימשיך לעמוד על 30 יום וגם בשאר המקומות – על 48 שעות. ביקשנו לקבל דיווח.

זה מסוכם ומקובל. רק צריך לתקן את זה בחקיקה.


אני רוצה לסכם ולהצביע. קודם כל – מדובר בחוק בעייתי ביותר שקיים כהוראת שעה ארוכה כאורך הגלות בספר החוקים שלנו, אבל הייתי אומר שזה מסוג הדברים שאנחנו נאלצים לבלוע במסגרת הצורך להגן על מדינת ישראל מפני טרור, מפני פעולת שב"חים. אגב, אני רוצה שתדעו. אני גם התמצאתי בזה כשהייתי שר פנים, עסקתי בזה הרבה מאד. עניין השב"חים זה לא רק פעולת הטרור עצמה. שב"חים, לצערי, מעורבים לא פעם בהעברת מידע, בקשר בין טרור לבין גורמים נורמטיביים, כביכול. יש משמעות גם לצמצום הגבלת התנועה של שב"חים. יש לזה היבטים הרבה יותר עמוקים ורחבים מאשר עצם ההשתתפות הפעילה בהפעלת פעולת טרור. אני מבין מגורמי האכיפה שהפעולה הזו במסגרת החוק הבעייתי הזה היא פעולה אפקטיבית. אני גם שם לב שאכיפה נחושה. הלוואי והייתי רואה סוג של אכיפה כזה בחקיקה אחרת.


לגבי מה שאנחנו משנים – קודם כל, אנחנו ממשיכים את הרציונל של הבדל בין תוך ישראל לבין קו התפר. בקו התפר אנחנו נהיה מאד נוקשים ונחושים. בתוך הארץ אנחנו רוצים לצמצם כמה שיותר כדי גם להתמודד עם הבעיות שהחוק יוצר בתיוג כלפי הציבור הערבי ,ובכל מיני דברים כאלה – אנחנו רוצים לצמצם את העניין הזה עד למינימום האפשרי - -

ופגיעה בנהגי המוניות.

פגיעה בנהגי המוניות, פגיעה במסיעים. לכן, את עניין תפיסת הרכב שהיתה עד היום עד 30 יום גם בתוך ישראל וגם בקו התפר – בתוך ישראל נצמצם את זה ל – 48 שעות בלבד.


דבר שני – אני אעמיד שני נושאים להצבעה: 1. הוראת שעה של שנה אחת, על פי המלצת היועצת המשפטית של הוועדה. במיוחד על רקע זה שלא נעשתה עבודת המטה שביקשנו אותה מהממשלה, והצעה של שנתיים, על פי הבקשה של המשרד לביטחון פנים. אנחנו נלך לשני הדברים האלה.


מי בעד הארכת הוראת השעה בשנה אחת בלבד? היו"ר אופיר פינס-פז וחבר הכנסת דב חנין.


מי בעד הארכת הוראת השעה בשנתיים? חבר הכנסת דוד אזולאי.

נרשום לך הסתייגות , חבר הכנסת אזולאי.

אני מבקש רביזיה.

נצביע על הרביזיה עוד חמש דקות.

אני שואל – האם ירושלים זה בתוך ישראל? אני מקווה גם להם זה יהיה 48 שעות ולא 30 יום.

(הישיבה התחדשה לאחר 10 דקות)

מי בעד הרביזיה? הרביזיה נפלה.


מי בעד החוק? ההצעה היא שהחוק יוארך בהוראת שעה לשנה אחת בלבד. מי בעד הצעת החוק?

· - -

מי בעד הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית?

החוק לא עבר.

אני מבקש רביזיה.


נצביע על הרביזיה בשעה 13:00

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15

המשך – הצבעה על הרביזיה.

אנחנו מקיימים רביזיה שקבענו לשעה 13:00. אני מדבר על רביזיה שלי להצעת חוק שהיה שלא כדין – איסור סיוע.


מי בעד הרביזיה? חבר הכנסת דוד אזולאי, חבר הכנסת שלמה מולה.


מי נגד? דב חנין, יוסי ביילין, מרום שלו

הרביזיה לא עברה. תודה.