PAGE
11

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 690

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, ט"ז בטבת התשס"ט (12 בינואר 2009), שעה 12:30

תקנות הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס (בחינות חלופיות), התשס"ט-2008

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר

משה גפני

עו"ד דלית זמיר, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה

עו"ד דפנה גלוק, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה

עו"ד מיכל דויטש-הנר, משרד האוצר, רשות המסים

שי אהרונוביץ, משרד האוצר, רשות המסים

אייל רק, משרד החינוך, התרבות והספורט, לשכה משפטית

כרמית מיכאלי, משרד החינוך, התרבות והספורט, מנהלת היח' לאישור השכלה תיכונית

עו"ד איתן צחור, לשכת יועצי המס, לשכה משפטית

מוטי שחר, המועצה להשכלה גבוהה, מרכז בתחום משפטי

אליהו וינמן

מיכל ציסנר

רותי דושניצקי

רחל בינדר

יעקב ורז'בינסקי

תמי סלע

תמי ברנע

אסתר מימון

תקנות הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס

(בחינות חלופיות), התשס"ט-2008

גבירותי ורבותי, אנחנו עוסקים בתקנות הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס. היתה שאלה של סילבוס, היתה שאלה של נושאים. משרד האוצר מביא לנו תקנות. הלשכה בוודאי רוצה לומר את דבר, משרד האוצר רוצה לומר את דברו. אני יודע שקיימתם חובת היוועצות. תדווחו לנו מה יש בתקנות, מה אין בהן.

סעיף 10 לחוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס קובע מספר תנאים מצטברים שיחיד צריך לעמוד בהם כדי להיות כשיר לקבל רישיון של יועץ מס. אחד מהתנאים שמנויים בסעיף 10, שאותו יחיד הוא בעל תעודת בגרות או תעודה אחרת שאושרה על ידי משרד החינוך, התרבות והספורט.


בתיקון שנעשה בסעיף 10 נקבע, שמי שאינו בעל תעודת בגרות או בעל תעודה מקבילה אחרת, שקבע לעניין זה משרד החינוך, אם הוא סיים 12 שנות לימוד ועמד בבחינות כפי שיקבע השר, שהוא שר האוצר, לאחר התייעצות עם המועצה ובאישורכם, הוא ייחשב כמי שעמד בתנאי מספר 2 בסעיף 10.


אנחנו מביאים בפניכם תקנות שקובעות את הבחינות שנקבעו בהתייעצות עם המועצה, והבחינות בשני אלה: במבוא למשפט ומשטר מדינת ישראל ובחשיבה כמותית. אלה שני הנושאים שצריך לעמוד בהם.


אם אותו יחיד היה במכינה וסיים את הלימודים- - -

דרך אגב, היום לחלק מהמכינות לא צריך תעודת בגרות.

אם הוא עמד בבחינות שמזכות אותו בתעודה מהמכינה, שהוא רשאי עכשיו להיכנס לתואר ראשון, זו גם תהיה מקבילה לתעודת בגרות.

רציתי לומר מילה של הערכה על החוק הגדול ולא רק על התקנות. הרב גפני לא הולך לפריימריז וגם אני לא. שנינו בגרנו. זאת הזדמנות בשבילי, אולי יהיו לי עוד אחת או שתיים, להודות לרב גפני על שלוש שנים מרתקות. לראות אותו בחוץ זה לא כמו לראות אותו כאן. ממש דברים שרואים מכאן לא רואים משם, הרב גפני, בתובנות, בהבנת המערכת, ביכולת להביא תשובות לאוכלוסייה מיוחדת.

מה ההספד הזה?

היכולת להביא פתרונות לאוכלוסייה מיוחדת. בחלק אני לא מסכים שצריכים פתרונות מיוחדים, בחלק אני כן מסכים. כאן יש דוגמת מופת של הבנת בעיה, והבאת פתרון עד לשלבו האחרון. אני מצטער שזה נגרר כל כך הרבה שנים. אני אולי רוצה להתנקות מאשמה שזה נגרר כל כך הרבה זמן, אבל אני שמח שעוד מעט נצביע על התקנות הללו, ושאנשים יוכלו לצאת אל הדרך.

מעבר לעובדה שאני רוצה להזכיר ולציין את מר גפני כמי שהיה לא סתם חבר כנסת מבחינתנו, אלא אביו מולידו ויוצרו של חוק יועצי המס. לקח לנו עשרות שנים עד שהצלחנו, בסיועו כמובן, וגם בסיועו של יעקב ורז'בינסקי, שהיה אז נשיא הלשכה, להעביר את החוק הזה. בעניין הזה אנחנו רוצים מאוד להודות לו. אני מדבר על כל החוק. כל הכבוד.


כאן מדובר בדרך שלמעשה ממעיטה את כישוריו של יועץ המס על מנת שייחשב ליועץ מס. אנחנו בהחלט מאמצים את התקנות כפי שהן, אבל חשוב לי להדגיש, דווקא כעורך-דין, כמשפטן, כמי שמייצג את לשכת יועצי המס: השאיפה של יועצי המס, לא לפעול על-פי התקנות האלה, אלא שאותם שרוצים להיות יועצי מס יהיו בעלי הנתונים הבסיסיים המלאים.

עורך-הדין צחור, בהיסטוריה אנחנו צריכים לדעת שעל מנת להגיע למיטב, לפעמים אתה צריך להגדיר את היעדים. תוצאת העבודה של יועצי המס, שהצליחו לדלג על המשוכות הללו, ובכל זאת להיות יועצי מס, יכולה להיות באיכות דומה. וכבר למדנו, כשעסקנו בסוגיות הללו, זה קשור לסוגיה שיש לי עליה ויכוח עם הרב גפני, אם צריך הפליה מתקנת לחרדים או לא. ראינו שיש לנו פתרונות, אנשים שדילגו על משוכות כאלה נמצאים בחזית העיסוק, בתובנות מעמיקות, ביכולת לסייע.

רק רציתי שיירשם- - -

הערתכם נרשמת. אדוני, אני מקווה שנצביע על התקנות כמו שהממשלה הביאה אותן. אני מקווה שנשכנע את חברי הכנסת.


מי עוד רוצה להעיר?

אני ממרכז בית יעקב. אני קצת מתפלא, ויסלח לי הרב גפני, לא נעים לי, כי אנחנו מכירים מנוער. אני מתפלא שכל הזמן מדברים שהפרזיטים האלה והפרזיטיות האלה שלא עובדים ולא רוצים לעבוד, והנה אצלנו בבית ספר ובעוד בתי ספר של בית יעקב פתחו מגמה כזאת של יועצי מס וכדומה, ועוד הרבה מגמות, ומנסים להצר את צעדיהם. אני מתפלא שמצרים את צעדיהם. הבנות הללו שלנו, שבמשך שנים היו יועצות מס, עושות ועשו את העבודה בצורה הטובה ביותר, ואני לא מבין למה צריך להצר את צעדיהן, להטיל עליהן מעמסה נוספת של עוד שתי בחינות, כאשר הן עושות את הדברים לא פחות טוב מאחרים.

אדוני מייעץ לנו לא להצביע על התקנות?

לבטל את התקנות. אין צורך בתקנות.

אם תבטל, לא יהיה לך בכלל משהו.

יסבירו לאדוני שזה יגרע מהמצב שלהם. האם עוד מישהו רצה להעיר מסביב לשולחן?

התיקון כמו שהוא עכשיו מפנה לדברים שלא קיימים, מפנה למוסד להשכלה גבוהה ולתואר אקדמי כמשמעותם בחוק המועצה להשכלה גבוהה, וההגדרה, כאמור, לא קיימת. אני מציע להחליף את זה.

זה לא כהגדרתם, זה כמשמעותם. כשכותבים "כמשמעותם" לא צריכה להיות הגדרה, ויש הרבה דברי חקיקה שיש בהם המינוח שמפנים למשמעות של תואר אקדמי.

מה אדוני רוצה שיהיה כתוב?

בחקיקה האחרונה שהיתה, לדוגמה, חוק זכויות הסטודנט, הכנסנו הגדרה מדויקת.

זה חוק גרוע לטעמי, אבל נראה מה נלמד שם.

כהגדרה, ההגדרה לא רעה.

מה אדוני רוצה שיהיה כתוב?

שמוסד להשכלה גבוהה הוא אחד מארבעה: מוסד שהוקם לפי סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה; מוסד שקיבל תעודת היתר או אישור לפי סעיף- - -

אדוני, הפרשנות המשפטית של היועצת המשפטית שלנו אומרת שזה הפירוש של "כמשמעם".

אפשר לחיות עם זה. אני רוצה לציין ששלחנו די מזמן את ההערות, ולא קיבלנו שום התייחסות.

קיבלנו את הנוסח רק ביום חמישי.

לא נתווכח על המועדים.

האם אדוני רוצה להיוועץ עם משרד האוצר ולעצור אותנו בדיון?

יש שינוי בנוסח תקנה 1(2).

גברתי, שבו, יש הפסקה של חמש דקות. שממשלת ישראל תחזור אלי כאיש אחד. תודה.

אני אדבר בהפסקה. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על דברי השבח.


קודם כול, אני מקבל את התקנות, אני חושב שצריך לאשר אותן, אני חושב שחשוב לאשר אותן, אני גם אומר מדוע. לגבי החוק עצמו שעליו חלות התקנות--

שמכוחו הן מותקנות.

--הוא חוק הסדרה בייצוג על ידי יועצי המס, שקובע, לאחר חקיקה נוספת שעברה כאן בכל הקריאות, ונתמכה על ידי כל חברי הכנסת. נקבע בסעיף 10(2) שהוא בעל תעודה בגרות או תעודה אחרת שאושרה על ידי משרד החינוך, התרבות והספורט כמקבילה לתעודת בגרות, או שהוא בעל תואר אקדמי, שזה כבר היה בחקיקה השנייה – התברר לנו שיכול להיות אדם בעל תואר אקדמי, אבל אין לו תעודת בגרות, לכן הכנסנו תואר אקדמי – או שהוא סיים 12 שנות לימוד. זאת אומרת, אין לו תואר אקדמי, לא תעודת בגרות ולא תעודה מקבילה של משרד החינוך, אבל הוא סיים 12 שנות לימוד ועמד בבחינות כפי שיקבע השר, על זה חלות התקנות. 12 שנות לימוד, שבמסגרתן הוא לא קיבל לא תעודה מקבילה, לא תעודת בגרות ולא תואר אקדמי – על זה אנחנו דנים. יש מקרים במדינת ישראל, מקרים של אנשים שלמדו 12 שנות לימוד והם ברמה גבוהה מאוד.

לצערנו, זה עלול לקרות לנו עכשיו בעקבות המלחמה הזאת, כי מדובר על ביטול אולי של חלק מבחינות הבגרות.

יכול להיות. על כל פנים, זה הנושא שעליו אמורות להיות תקנות. לצערי הרב, זה נמשך זמן רב מדי.


יש שני סוגים של אנשים שאני מכיר שהחוק הזה חל עליהם בעבר, זאת אומרת, הוא אמור לחול עליהם גם עכשיו. יש אנשים שלמדו 12 שנות לימוד, והלימוד שלהם לא היה קשור בכלל לעניין של ייעוץ מס, ולכן הם צריכים לעמוד בבחינות כפי שעכשיו נקבע בתקנות. הם יצטרכו לעבור את הבחינות האלה, ואז הם יוכלו להיות יועצי מס מייצגים. אבל יש קבוצה שכן למדה ייעוץ מס, ב-12 שנות הלימוד הם לא למדו דברים שאינם קשורים לייעוץ מס, הם למדו במגמה של ייעוץ מס וקיבלו תעודה, כפי שמעיד משרד החינוך. מלאכי סופר, מנהל גף חטיבה עליונה במשרד החינוך והתרבות כותב מזמן למנהל מרכז בית יעקב למורות, הרב ישעיהו ליברמן, אבל זה חל גם היום: בהתאם לבקשתך הנני לאשר כי הבחינות במקצועות השונים נערכות באישור הפיקוח ובדרך דומה לבחינות הבגרות הכלליות. הבחינות הללו הן שוות ערך לבחינות הבגרות ובמספר היחידות הנדרשות לצורך המשך לימודיהן בסמינר שלכם. טענו נגד הסמינרים של בית יעקב שלא יכול להיות שכולן יהיו מורות וגננות, התחילו בשנים האחרונות לפתח מגמות חדשות, בין היתר ייעוץ מס. יש גם מגמות נוספות, אבל ייעוץ מס היא מגמה רלוונטית מאוד.

גם ראיית חשבון.

אני לא מדבר על כך עכשיו, משום שבראיית חשבון, על-פי החוק, לא צריך תעודת בגרות, וגם עורך-דין לא צריך תעודת בגרות.

גם חבר כנסת לא צריך.

לחבר כנסת ועיתונאי מספיקה תעודת לידה.


אני פונה ליועצת המשפטית של הוועדה, ואני מבקש להעיר, שהתקנות הן תקנות חשובות. למשל, אלה שלמדו 12 שנות לימוד, כפי שאמרתי, ולא היה ללימוד שלהם קשר לייעוץ מס, ולכן הם צריכים את הבחינות הללו. אני אזכיר את נאומו של אברהם פורז, שבשעתו היה שר הפנים. הוא אמר במליאת הכנסת, בדיון על זה, שייעוץ מס הוא נושא מקצועי, וצריך לדעת במקצוע הזה ברמה הכי גבוהה. צריך לדעת את המקצוע. זה מופיע בפרוטוקול ממליאת הכנסת.

יש גם בחינות מקצועיות, שכולם צריכים לעמוד בהן.

בבחינות, בלאו הכי, צריך לעמוד. אנחנו מדברים כאן על תוספת בתקנות.


אני מבקש לומר, ותקני אותי אם אני טועה, היועצת המשפטית, שמי שעמד בבחינות בסמינרים האלה או בבתי הספר האלה לאחר 12 שנות לימוד, והתעודות מקבילות תעודות הבגרות של משרד החינוך והתרבות, כפי שמעיד משרד החינוך עצמו- - -

זה לא התקנות הללו.

את התקנות ודאי שצריך.

אתה רוצה להיות רגוע שהנושא הזה מסודר. היא מיד תענה לך.

בתשובה לשאלה הזאת חשוב שיאמרו את עמדתם גם נציגי משרד החינוך והתרבות.

ציינתי שיש כאן מכתב.

מי שישב כאן מטעמם, כדאי שהוא ישמע, אולי נחזור על זה שוב.


לסעיף 10(א)(2) יש חלופות מספר: האחת, תעודת בגרות; האחת, תואר אקדמי כלשהו; האחת, סיום 12 שנות לימוד והבחינות האלה; וחלופה נוספת, רביעית, שזאת בדיוק התעודה המקבילה לתעודת בגרות לפי אישור משרד החינוך. אם משרד החינוך מאשר את התעודה הזאת כמקבילה לתעודת בגרות, זה יעמוד בתנאים. אני לא יכולה להתחייב בשם משרד החינוך והתרבות על כך.

התשובה מלומדת. אני רק רוצה להגיד לחברי, הרב וינמן, ברשותך, אדוני היושב-ראש, התקנות האלה מחויבות המציאות. כי למשל, לא רק בנות הסמינרים, אלא יש תלמידי ישיבות, שלמדו 12 שנות לימוד, אבל הם לא למדו מגמת יועצי מס. אם אתה לא עושה את התקנות האלה, אתה חוסם בפניהם את הדרך כדי להגיע לייעוץ מס. חייבים להצביע בעד. לגבי בנות הסמינר, עמדתי שהמכתב הזה מספק, וזה מה ששאלתי את היועצת המשפטית.

אדוני ממשרד החינוך, מר רק, אנחנו מבקשים לפרוטוקול אישור לדברים שכתב מנהל גף חטיבה עליונה בעבר, מלאכי סופר, והוא, שמי שלומד את תוכנית הלימודים המיוחדת לייעוץ מס- - -

לא ייעוץ מס, הסמינר בכלל, הרי זה תנאי סף.

תנסחי את השאלה בצורה שהיא עלתה.

עלתה נקודה, שאחת החלופות, שהיא לא החלופה שאנחנו מתקינים את התקנות כדי לאפשר אותה, החלופה שמדברת על תעודה שמקבילה לתעודת בגרות, כפי שאישר משרד החינוך והתרבות, שמופיעה גם היא בסעיף 10(א9(2) כחלופה לתעודת בגרות, היא בפני עצמה מהווה עמידה בתנאי. יש כאן מקרה ספציפי שיש מכתב שמאשר שזה מקביל. כמובן, לא יכולתי להתחייב בשם משרד החינוך, אבל אמרתי שהחלופה הזאת מופיעה בסעיף. אם משרד החינוך והתרבות מאשר את זה, יכול להיות שזה עומד.

אינני יודע מה היו נוהלי משרד החינוך בשנת 1993, אבל אני יודע מהן בשנת 2009. בשנת 2009 יש אגף שנקרא "האגף לחינוך מבוגרים" במינהל להשתלמות של עובדי הוראה, והוא זה שנותן אישורים שקשורים למה מקביל לבחינות בגרות בישראל. מי שמנחה אותו זה צוות היגוי שבראשו עומדת מנהלת האגף לחינוך העל-יסודי. זה לא האגף של החטיבה העליונה, אלאל מי שממונה על מי שהיה ב-1993. לכן אני חושש שהאישור הזה יכול להיות שהוא משמש היום את האגף לחינוך מבוגרים בבואו לתת את האישורים, אני רק לא יודע- - -

מר רק, אדוני הוא משפטן. תבאר לי בבקשה את סעיף 10(2) לפי הפרשנות שאתה קורא. כתוב: "יחיד יהיה כשיר לקבל רישיון של יועץ מס מייצג ולהיות רשום בפנקס, אם נתקיימו בו כל אלה". והסעיף הבא, וזה הדבר החשוב שכדאי להקשיב: "הוא בעל תעודת בגרות או תעודה אחרת שאושרה על ידי משרד החינוך, התרבות והספורט כמקבילה לתעודת בגרות או שהוא בעל תואר אקדמי או שסיים 12 שנות לימוד ועמד בבחינות כפי שיקבע השר, לאחר התייעצות עם המועצה – זה אתם – ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט".


אני צריך איזה הליך של אישור.

התקנות שלנו זו רק החלופה הרביעית של סיום 12 שנות לימוד ועמד בבחינות.

אני מציע שבית יעקב ישלח שאלה רשומה וברורה. אם יש מצוקה, תחזור אלי בעניין הזה.

הטענה של הרב וינמן כלפי היא טענה צודקת.

ברור, אבל אמרת לו שאתה יכול להפסיד הכול.

ודאי שצריך לאשר את התקנות. גם הוא מבין, הוא בחור פיקח.


המציאות הזאת, שבה בת שלומדת בסמינר לומדת את כל המגמה של ייעוץ מס, עוברת את הבחינות, תצטרך עכשיו לעבור מחדש בחינות, אני יכול להגיד בוודאות שזאת לא כוונת המחוקק.

האם העצה שלי נכונה, לשלוח אותם לברר? אגב, צרפו את המכתב של 1993. לא יעלה על הדעת שמה שאישרו ב-1993 לא יאשרו ב-2009.

יש חוק חדש מאז 1993.

אם יורשה לי, אתם עושים כאן טעות. על זה נאמר בצבא "שאלות קיטבג". ברגע שקיבלת ב-10 במרץ 1993 אישור, מי ביקשך היום לבוא ולהתחיל לשאול שאלות?

יש חוק חדש מ-2005.

משרד האוצר, רציתם לתת לי תקנות חדשות? תקראו לאט-לאט. איפה אתם משנים?

בתקנה 1(2): בחינות המזכות בתעודה, המעידה על סיום לימודים של מכינה קדם אקדמית במסגרת מוסד, המאפשרת הגשת מועמדות ללימודים לקראת תואר אקדמי במוסד להשכלה גבוהה. לעניין זה מוסד, כהגדרתו בפסקאות (1) עד (3) להגדרה מוסד שבסעיף 1 לחוק זכויות הסטודנט, התשס"ז-2007.

אני ממש לא רוצה להפנות לחוק הזה.

זאת ההגדרה הכי מעודכנת שהכניסו, משום שזה חוק חדש, לא משום סיבה אחרת. עדיף ללכת על הגדרות יותר עדכניות. זה לא משנה שום דבר במהות, זה רק מפנה להגדרות יותר נכונות. חבל שלא קיבלנו את ההגדרות האלה קודם, אבל עדיף לתקן.

אני לא אוהב את הגדרת חוק זכויות הסטודנט.

מה שהסבירו לי חברי שזה צריך להיות במסגרת מוסד. הם הסבירו לנו שזאת ההגדרה הכי מדויקת.

תואר אקדמי נשאר כהגדרתו בחוק המועצה או שאתם מוחקים את זה?

אין הגדרה לתואר אקדמי.

האם, גברתי, לפי הניסוח הזה כל המכללות בפנים או שמוציאים חלק החוצה?

מי שיש לו מכינה שמזכה את זה שעבר את המכינה, ויש לו תעודה ביד, לבוא ולהגיש מועמדות ללימודים לתואר ראשון, די לו בבחינות האלה כדי לעמוד בתנאי 10(א)(2).

האם פסקה (2) איננה משנה לגבי פסקה (1)?

או (1) או (2).

אלה שתי חלופות.

יש לך אפשרות ללכת במסלול א' או במסלול ב', וזה מסלול חמישי או שישי למה שקיים היום.

המוסד להשכלה גבוהה היא תאגיד סטטוטורי- - -

חברים, קיבלתם זמן בחוץ.

הוא אומר שבמקום תואר אקדמי כדאי תואר מוכר.

כהגדרתו בסעיף 23 לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

אני מציע לא לשנות את ההצעה.

אני לא רוצה סתם לכתוב "תואר מוכר" בלי שאני בודקת מה זה. אין לי פה החוק, אני לא יכולה לבדוק. אפשר להשאיר "תואר אקדמי", אנחנו יודעים מה זה תואר אקדמי. בהרבה חוקים מופיע תואר אקדמי בלי שמגדירים.

בסדר גמור.

יש משהו שעוד לא קראנו?

יש נקודה אחת שאולי חסרה: מספר המועדים בשנה שיעשו את הבחינות האלה.

זה לא צריך להיות בתקנות.

אם זה כתוב בתקנה, והמועצה לא תעשה. מה תעשה?

עוד חסר לך, נניח, שיהיו שתיים, ואתה רוצה שלוש.

אם יהיה כתוב והם לא יעשו. מה תעשה?

אני אקרא אותם לסדר.

לקרוא לסדר אין אפשרות. אפשר ללכת לבג"ץ, ולבג"ץ אתה יכול ללכת בכל מקרה.

ממשלת ישראל. אני יכול להצביע? אני מבקש להצביע. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

תקנות הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס (בחינות חלופיות), התשס"ט-2008 אושרו, בכפוף לתיקונים

עבר פה אחד.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תודה. להתראות.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05