PAGE
ועדת הפנים והגנת הסביבה
28
10/3/2008

הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 328

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
‏יום שני, ג' באדר ב התשס"ח (‏10 במרץ, 2008), שעה 10:00

1.
הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – פנקס בוחרים), התשס"ח-2007 (פ/3207), של חבר הכנסת יעקב מרגי

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר

שרה מרום שלו – מ"מ היו"ר

יעקב מרגי

עו"ד איילת פישמן
-
לשכת המפקח הארצי על הבחירות, משרד הפנים

עו"ד מורן יבין
-
משרד המשפטים

פיני קבלו
-
סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

עו"ד נועה בן-אריה
-
היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי

ואלרי גסלב
-
דוברת הוועדה

תומר רוזנר


גלעד קרן


מיטל מלכיאל (מתמחה)

יפה שפירא

אירית שלהבת
הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – פנקס בוחרים), התשס"ח-2007 (פ/3207)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר יומנו הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – פנקס בוחרים), התשס"ח-2007, של חבר הכנסת מרגי. בבקשה תציג את הצעת החוק.

הצעת החוק שלי באה לתקן פרצה שנוצרה בחוק שמאפשרת ניצול לרעה. אציג דוגמה קלאסית כדי שתבינו במה מדובר. לא מזמן התקיימו בחירות לרשות המקומית בעיר ביתר עילית – ובכוונה אני מציג דוגמה מן האוכלוסייה החרדית – שנה לאחר הבחירות הכלליות ברשויות המקומיות בארץ. אנו נתקלים בתופעה – ובחברה החרדית זה רווח – שלטובת מועמד כזה או אחר קבוצה של 100, 200, 50 או אפילו 10 אנשים משנים את כתובתם, מנצלים את המצב ומטים את הכף בצורה לא הוגנת, לא דמוקרטית ולא נכונה בעיר אחרת. הצעת החוק שלי באה לתקן את הפרצה הזאת. נראה לי שטוב שהיא תתקבל כי יש ניצול לרעה של הזכות לבחור ולהיבחר ושימוש לא הוגן בזכות הזאת. אני מקווה שהחברים יסייעו בידינו לקדם את הצעת החוק. זאת ההזדמנות להודות ליושב-ראש שהציב את הצעת החוק על סדר היום כי הבחירות עומדות בפתח.

קודם כול אני מבקש להגיד שאני מכבד מאוד את העובדה שיזמת את הצעת החוק הזאת, פעמיים. פעם אחת, משום שככל הזכור לי בביתר עילית ניצחתם למרות שלכאורה אולי נעשו דברים כאלה. ופעם שנייה, משום שאתה מייצג ציבור חרדי ולמרות זה מביא הצעת חוק, כפי שאתה אמרת, כנגד תופעה שרווחת במקומותיכם או בקרב ציבור חרדי כזה או אחר. אני מעריך את זה מאוד. אני שנים רבות בכנסת ואינני זוכר חבר כנסת שעושה מעשה שיש בו כדי לצמצם את כושר ההשפעה של הציבור שלו, כאשר הוא רואה שזה נעשה אכן בצורה לא הוגנת ולא ראויה.


אני יכול לספר לך שהגשתי הצעת חוק להגבלת גיל הרבנים, ובין חברי הכנסת החרדים בכנסת רבים תמכו בהצעת החוק שלי בשיחות בארבע עיניים. אפילו ביהדות התורה היו מי שתמכו בהצעת החוק הזאת. אבל כל אימת שהצעת החוק מגיעה לכנסת היא נופלת. אם מישהו דווקא מהציבור החרדי ולא מהציבור החילוני היה מוביל את זה היא היתה עוברת, והיא צריכה לעבור כי היא צודקת ונכונה. בסופו של דבר העובדה שיש רבנים בגילאים מתקדמים מאוד מקשה לא פעם בישובים כאלה או אחרים. זאת רק דוגמה הפוכה.


בעיקרון אני חושב שהכיוון של הצעת החוק נכון.


יש הצעה של חברי המועצות העירוניות, של מר חנניה וינברגר, שמציע להוסיף להצעת החוק גם שבעל זכות הבחירה יהיה מי ששילם מסי ארנונה במשך שנה לפחות. זה הרחבה. הייתי קורא לזה over shooting.

זה מוביל לאנגליה של המאה השש-עשרה.

זה קצת מוגזם. יש הערות להצעת החוק?

במצב המשפטי הנוכחי אדם שרשום בפנקס הבוחרים בעיר מסוימת לא יכול בשנה שלאחר מכן לבחור בעיר אחרת. המציע מבקש להרחיב את התקופה מ-12 חודשים ל-18 חודשים.

נציגי משרד הפנים נמצאים כאן?

הם עדיין לא הגיעו. נציגת משרד הפנים נמצאת בדרך לכאן.

המציע מבקש להרחיב את ההצעה ל-18 חודשים במקום 12 חודשים. המקור להגבלה הקיימת היום הוא בהצעת חוק של אדוני משנת 1998, שבה הוכנסה לחוק ההגבלה, שמי שהצביע בבחירות לא יכול בשנה שלאחר מכן להצביע בבחירות ברשות מקומית אחרת.

לא פלא ששיבחתי את המציע.

ברבות השנים תוקן החוק, במובן זה שלא נדרשת הצבעה בפועל של אותו אדם, אלא די בכך שהיה כלול בפנקס הבוחרים של הרשות המקומית האחרת כדי לשלול ממנו את הזכות להצביע בבחירות בשנה שלאחר מכן.


בהצעת החוק יש שתי בעיות.


בעיה אחת, יש בה הגבלה של הזכות לבחור ולהיבחר, כי הזכות להיבחר נגזרת מן הזכות לבחור. היא מגבילה הן את הזכות של תושבי רשות מקומית לבחור - - -

יש חקיקה אחרת שמאפשרת למועמד לראשות עירייה להחליף כתובתו ולעבור להתגורר בעיר 6 חודשים לפני מועד הבחירות.

אני לא ער להוראה הזאת, אם קיימת. צריך לבדוק את זה.

6 חודשים מתייחס לסגירת ספר הבוחרים.

צריך לבדוק את זה. זה דבר שלא אמור להיגזר מן הזכות לבחור, אלא לתת אפשרות לאנשים שלא גרים בישוב ויש להם תמיכה רבה להציג מועמדות לראשות העיר.

צריך לבדוק את זה.

אני מבקש שתבדקו את זה כי זה אקוטי מאוד בימים אלה.

הבעיה השנייה והמרכזית יותר, צריך לקבוע הוראה שלא תחול רטרואקטיבית, שלא תחול בבחירות הקרובות לרשויות המקומיות. אם בחירות נערכו ברשות מקומית אחרת 15 חודשים לפני הבחירות בנובמבר 2008, למעשה שוללים באופן רטרואקטיבי זכות של אדם לבחור בבחירות האלה.

אם הבחירות אמורות להתקיים בנובמבר עדיין יש לזה דין של חקיקה רטרואקטיבית?

אם הצבעתי בבחירות בנצרת עילית באוגוסט 2007, עדיין אוכל לבחור בבחירות של 2008 לפי המצב המשפטי הקיים היום.

צריך לתחום את זה בטווח זמן סביר מסוים.

נכון, לכן אנחנו מציעים שזה יחול כבר מהיום 18 חודשים קדימה, כלומר לבחירות שיהיו בעוד 18 חודשים ואילך.

אתם מציעים שזה לא יחול על הבחירות האלה. כך אתה מפרש רטרואקטיבית?

אם הצבעתי בבחירות באוגוסט 2007, במצב המשפטי הקיים היום אני יכול להצביע בבחירות בנובמבר 2008.

אבל אנחנו רוצים שלא תצביע.

אבל זה שינוי רטרואקטיבי.

השאלה אם שינוי רטרואקטיבי הוא הלכה למשה מסיני, או שיש לזה מקום במקרים מסוימים. הרי לכך התכוון המחוקק, שלא יהיה ניצול לרעה בבחירות הקרובות.

דיברתי על כך עם עו"ד איילת פישמן ממשרד הפנים, שאמונה על דיני הבחירות. לדעתה אין מדובר ברטרואקטיביות כי פנקס הבוחרים עוד לא פורסם. מכיוון שהיא עדיין לא הגיעה אייצג אותה כאן. עדיין, כאשר אני רשום בפנקס הבוחרים של ביתר עילית, בדוגמה שאתה הצגת, ורוצה לעבור לעיר אחרת, אני יודע שעד 12 חודשים לפני הבחירות אני יכול לעשות כן. היום אני כבר לא יכול לעשות את זה על-פי ההצעה.

נכון, זאת המטרה.

אתה אומר שעו"ד איילת פישמן טוענת שזה לא רטרואקטיבי.

כי פנקס הבוחרים עדיין לא פורסם.

כלומר עניין הרטרואקטיביות שנוי במחלוקת.

צריך לבדוק אם לא עומד מאחורי זה אדם שעבר למקום מסוים ורואה עצמו מועמד ובחוק הזה מנטרלים אותו.

למה אתה רוצה להגדיל מ-12 ל-18 חודשים? לא די ב-12 חודשים?

החוק היום מדבר רק על מי שהצביע.

לא, החוק מדבר על מי שכלול בפנקס הבוחרים.

חבל שנציגי משרד הפנים לא נמצאים כאן. כל כמה זמן מתפרסם פנקס הבוחרים?

מתחילים להכין את פנקס הבוחרים 150 ימים לפני הבחירות.

על-פי איזה בסיס נתונים?

על-פי מרשם האוכלוסין התקף באותו מועד.

החוק בא לתקן בדיוק את זה. אם משרד הפנים היה לוקח את פנקס הבוחרים לפי מסד הנתונים של 12 חודשים לפני הבחירות, אהלן וסהלן, ייתכן שהחקיקה הזאת היתה מיותרת ולא היינו נדרשים להוסיף עוד 6 חודשים. אומר עו"ד תומר רוזנר שפנקס הבוחרים מתעדכן 150 ימים לפני הבחירות לפי הנתונים שבאותו יום, אז 12 החודשים הם עקרים.

כשמכינים את פנקס הבוחרים רואים את רשימת הבוחרים. משווים מה היה לפני 12 חודשים, האם אותו אדם היה כלול בפנקס הבוחרים בבחירות הקודמות. אם כן, מוחקים אותו למרות שהוא רשום במען החדש. אם בדצמבר 2007 היו בחירות בנצרת עילית, ועכשיו 150 ימים לפני הבחירות הכלליות בתל-אביב מוציאים פנקס בוחרים ורואים שהוא רשום בתל-אביב, לכאורה הוא צריך להיות כלול בפנקס הבוחרים של תל-אביב, אבל רואים שהוא היה כלול כבר בפנקס הבוחרים של נצרת עילית ולכן מוחקים אותו. זה המצב הנוכחי.

אני לא בטוח שאתה צודק. עלינו לשמוע את אנשי משרד הפנים.

כך אני מבין את החוק, אך אני לא מבצע את זה בפועל.

אם אני מבינה נכון את העיקרון, אתה בא לתקן ולקבוע כי אדם ששינה את כתובתו לצורך הצבעה ברשות אחרת יהיה מנוע מלהצביע ברשות שנייה, ולתקן את משך הזמן מ-12 חודשים ל-18 חודשים. אתה אומר: מי שנפגע כאן – נפגע. אתה בא לתקן עיוות כלשהו. מגבלת 12 החודשים, לא היא שיצרה את הפתח לעשות שינויי כתובת כאלה או אחרים. אם ייקבע 18 חודשים אז אנשים שרוצים ליצור את הפתח הזה לכאורה לשחיתות בחירות יוכלו לעשות כן.

השאלה במקום. את שואלת למה לא 20 חודש.

את צודקת. הבעיה הגדולה היא הקלות הבלתי נסבלת של שינוי כתובת במדינת ישראל, שאדם יכול לשנות כתובת בלי לשנות מקום מגורים. זאת הבעיה.

אם הדיון היה האם זכות ההצבעה היא בהתאם למרכז חייו של אדם, זה דבר אחר.

השאלה שלך נכונה. היא נשאלה כאשר ניסחנו את הצעת החוק, למה לא 24 חודשים או תקופות אחרות. אין ספק שתמיד אפשר לשאול למה 18 חודשים ולא 24 חודשים וכן הלאה. גם 18 חודשים זה לא הלכה למשה מסיני, אבל ישוב שהתקיימו בו בחירות 18 חודשים לאחר בחירות שהתקיימו בכלל המדינה, לראש הרשות יש עוד נתח רציני של שלטון באותו ישוב, חלק הארי של התקופה עדיין לפניו. יש מושג שנקרא "סָמוּך ונראה". אנחנו באמת סָמוּך ונראה. אפשר למתוח את זה גם ל-24 חודשים, אין לי התנגדות לכך, אבל אילו אמרתי 24 חודשים זה היה נתפס כבר כהגזמה. אין לי קו מדעי, לא הוכחתי מדעית למה 18 חודשים ולא 24 חודשים.

זה ברור לי, וגם לא נוכל למתוח איזה קו. השאלה שלי אם זה פותר את הבעיה.

זה מצמצם את הבעיה.

אני לא בטוחה שזה יצמצם אותה.

אם המדינה היתה יכולה לבדוק מי הצביע בפועל ברשות מסוימת, ומי שהצביע אוטומטית היה נמחק מן הרשימה, זה היה פותר את הבעיה.

אם היו דנים מה זה פנקס הבוחרים, איך קובעים את מקום מגוריו של הבוחר לצורך העניין, או האם מרכז חייו נמצא באותו ישוב אם לאו אז הייתי מבינה.

זה בא ממקום טוב. בתוך עמי אנוכי יושב. אני אומר לכם, זה קורה במאסות, ואפשר להוכיח את זה אפילו מדעית, לבדוק בנתוני משרד הפנים.

צריך לראות את זה גם מן ההיבט של ראש הרשות שמכהן היום. אם ראש רשות מקומית בגליל נקט בפעולה גדולה, אולי בעקבות הטבה שהמדינה נתנה לו בהנחה במסים, כדי להביא אוכלוסייה טובה וחזקה ויש נהירה של זוגות צעירים שבאים לגור ביישוב, כאן מגבילים אותם מלהצביע עבור ראש הרשות בשל המהלך היפה שעשה. אתה קובע שלא יוכלו להצביע בבחירות במשך 18 חודשים וזה נראה לי זמן ארוך מדי. ראש הרשות מבין שיוכלו להצביע לו רק תושבים שגרים ביישוב במשך תקופה מסוימת, למשל שנה, אבל 18 חודשים נראה לי זמן ארוך מדי. ייתכן שזה יפחית במידה מסוימת את הרצון של ראש רשות לנקוט בפעולה כזאת של משיכת אוכלוסייה אליו כי הוא יביא אותם ליישוב והם לא יוכלו להצביע עבורו. צריך לחשוב גם על כך שאנשים רוצים לעודד הגירה חיובית אל ישובם.

אנשים עושים את זה בשביל הבחירות? שכרם בצידם כיוצא מאליו, ולא כעיקר, כמטרה.

צריך למצוא נוסחה מאוזנת שתמנע פעולה מן המרמים.

הצעת החוק טובה לצד אחד ורעה לצד שני, כפי שהסברת. כשבאים תושבים צעירים לגור ביישוב – זה בוודאי יגבילם מלהצביע, אבל בדרך כלל, ב-90% מן המקרים באים אנשים שמתכוונים רק לבחירות, שנרשמים בפנקס הבוחרים ולא גרים בישוב.

בואו נחוקק חוק רציני יותר. מה הסנקציה בחוק למי ששינה את כתובתו באופן פיקטיבי לטובת השתתפות בבחירות ולא כדי לגור בישוב? בואו נקבע סנקציה.

איך נוכל לדעת את זה?

אם תהיה תופעה כזאת, תהיה חקירת משטרה. אם נחליט שזה פלילי, תהיה חקירת משטרה. אם נראה ש-500 איש מישיבה בבני-ברק העבירו כתובתם לביתר עילית, 500 אנשים בבת אחת, תיפתח חקירת משטרה אם נחליט שיש כאן עבירה פלילית.

אז לא צריך 18 חודשים, גם 12 חודשים יספיקו לטפל בזה.

נכון, את צודקת, הבעיה היא לא ה-18 חודשים או 12 חודשים, אלא איך לעצור את התופעה. צריך לטפל בתופעה.

היום אנשים משנים כתובתם כדי לקבל הטבה במס.

בשנת 2003 הנושא הזה נדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. עלתה השאלה של עו"ד בן-אריה, האם יש לטפל בכלל בהעברת מענים פיקטיבית. אנשי משרד הפנים מסרו בשעתו – ואולי הדברים השתנו מאז, את זה צריך לשמוע מהם – שלא מדובר בתופעה רחבה, מצד אחד, ומצד שני שאין בידיהם כלים מתאימים לבדוק את העניין. ייתכן שהדברים השתנו במהלך השנים האחרונות.

אינני יודע אם זה עדיין נכון.

צריך לתת למשרד הפנים כלים.

אני מתנצלת מעומק לבי על האיחור.


יש סנקציה פלילית. סעיף 85א לחוק הבחירות קובע עבירה פלילית על שינוי מען שלא כדין לצורך בחירות, וזה מהווה גם עילת ערעור במקרה הצורך.

מה הסנקציה?

עד 3 שנות מאסר.

אבל עד היום מעולם אף אחד לא נשפט על העבירה הזאת.

כמה תביעות הוגשו עד היום?

החוק קובע עד 3 שנות מאסר או קנס. לא נקוב גובה הקנס אבל זה לא משנה. מה שמשמעותי יותר בעיניי זה נושא הערעור. כלומר, אם מגלים אחרי הבחירות שיש די אנשים ששינו מענם שלא כדין ומספרם מספיק לגרום לשינוי בתוצאות זה עילת ערעור נוספת.

האם הוגשו כתבי אישום נגד אנשים שהסתבר ששינו מען לטובת בחירות?

אינני יודעת להגיד לך עובדתית. אני יודעת שאנחנו מגישים תלונות כאשר צריך. אינני יודעת להגיד מה רמת האכיפה.

משרד המשפטים יודע להגיד לי?

לא, אבל אפשר לברר.

הייתי שמח מאוד לדעת. מצד אחד, קובעים סנקציה מרחיקת לכת מאוד של 3 שנים מאסר, עד כדי כך מרחיקת לכת שלא זכרנו אותה. ומצד שני, אף אחד לא זוכר שיש סנקציה. כנראה אין הלימה בין הסנקציה בחוק ובין כתבי אישום והרשעות או העמדה לדין, וזה לא בסדר. או שנבטל את הסנקציה, או שנפעיל אותה.

היו ערעורי בחירות שהתקבלו על יסוד העברת כתובת פיקטיבית?

למיטב זכרוני, כן. כמובן שצריך להוכיח שיש מספיק אנשים כאלה שיכלו להשפיע על תוצאות הבחירות. לפעמים מספיק שיש 20 או 100 כאלה.

יש סעד גם לפני הבחירות. חבר מועצה שרואה שיש תופעה כזאת יכול לפנות לשר הפנים ולבקש ממנו לתקן את פנקס הבוחרים עוד לפני הבחירות.

עו"ד איילת פישמן, יש לך עמדה לגבי הצעת החוק?

עמדתי כעמדת הממשלה, לתמוך בהצעת החוק. אני לא יכולה לייצג כאן את עמדתי האישית.

דרג מקצועי צריך לבטא את עמדתו. את יכולה להיות מחויבת לעמדת הממשלה בהיותך חלק מן הגוף הזה, אבל עדיין זה לא צריך לסתור את העמדה המקצועית שלך.

גם החוק הבסיסי, שאם אני לא טועה היה יוזמה שלך, שקבע הגבלה של 12 חודשים, מאזן בין הרוב הגדול של האנשים שמשנים את מענם בתמימות, שינויי מען אמיתיים, ובין המיעוט של האנשים שמשנים את מענם שלא כדין, לצורך בחירות וכן הלאה. ההצעה הזאת הולכת צעד אחד קדימה בנסיבות ספציפיות מאוד.

אמרנו את זה.

בעיניי הרעיון עצמו יכול להיות נכון כי ידוע לנו שלא כל הרשויות המקומיות במדינת ישראל הולכות לבחירות בנובמבר. יש תמיד רשויות שהבחירות בהן נערכות לא באותה מועד, למשל כי זאת מועצה ראשונה, או בשל פיזור, או בשל בחירות מיוחדות.

מה גם שאלה שיילכו לבחור בנובמבר השנה נוכל לתפוס אותם גם בעוד שנה וחצי בבחירות ברשות מקומית אחרת.

הבעיה נוצרה כביכול מכיוון שבחלק מן הישובים יתקיימו בחירות לא במועד הכללי ואז בגלל שבוע-10 ימים הם כביכול לא ייתפסו ברשת הזאת.


באופן אישי אני סבורה ש-18 חודשים זה קצת יותר מדי ואולי אפשר לקבוע משהו באמצע. צריך לזכור כל הזמן שהרוב הגדול של האנשים משנים מענם כדין ורוצים באמת לבחור ביישוב החדש.

אני מבקש לשאול אותך על שינוי מען. מדוע שינוי מען נעשה בקלות כזאת? למה אי אפשר לוודא שאדם שמשנה כתובת אכן גר באותה כתובת?

אני לא אשת מינהל האוכלוסין. אני יודעת שהשנה אנחנו מחדדים את הנהלים בנושא הזה. מיפינו רשימת ישובים שבעינינו רגישים יותר. יש תמיד סמכות לפקיד מרשם לדרוש ראיות מאדם שמשנה מענו, לא אגיד לחקור אותו, כי זאת מילה קשה, אבל לברר ששינוי המען אכן אמיתי. לא עושים את זה לגבי המאסה הגדולה של האנשים, אבל יש בהחלט סמכות. ניתנו הנחיות למינהל האוכלוסין להחמיר.

אני מציע לחוקק את זה.

הנושא הזה נדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט בשנת 2003, ועמדתו של היועץ המשפטי לממשלה דהיום שהיה אז המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שאין מקום לחוקק את זה כי יש קשיים גדולים מאוד בתפעול של זה בפועל. אז דווח לוועדה שהתופעה של שינוי מען שלא כדין לא רווחת.

יש לי רעיון שיכול לעזור.

אני רוצה לחוקק את זה. נקרא לכאן את מר מני מזוז והוא ינמק למה הוא סבור שאין בכך צורך. זה נוגע לא רק לבחירות, אלא אנשים נהנים מהטבות מס, אנשים מרמים ומרוויחים. הגיע הזמן לטפל בשינויי מען. אנשים גרים בתל-אביב ורשומים בקריית-שמונה כדי להרוויח את הטבת המס. זאת תופעה ידועה, בלי קשר לבחירות.

הטבת המס היא עניין קשה אף יותר.

אם לא נעשה היום מעשה, לא יהיה מעשה. אני מכיר את המדינה. הייתי כבר שר הפנים. זה לא עובד כל-כך פשוט. נכניס את זה עכשיו להצעת החוק ומשרד הפנים יגיד את דעתו, היועץ המשפטי לממשלה יאמר את דעתו. אנחנו משנים את החוק. החוק יקבע מה שאומרת גברת איילת פישמן.

כעת אתה מדבר על חוק המרשם או על חוק הבחירות?

אנחנו עושים תיקון עקיף לחוק המרשם.

אני לא בטוחה שאני מוסמכת להגיב על דברים כאלה.

אני בטוח שאת לא מוסמכת, אבל נתחשב בזה. אני אומר גם לחבר הכנסת מרגי, אנחנו נגיש את הצעת החוק לקריאה ראשונה. אם לממשלה יהיו נימוקים כבדים דיים מדוע לא לטפל בזה, או לחילופין להציע דרך טיפול אחרת בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, אפתח את זה לחלוטין, ואהיה גם מוכן לבטל את זה, אבל בשלב הראשון אני מבקש להתחיל לטפל בנושא הקלות הבלתי נסבלת של שינוי מען. יש ניצול לרעה של ההליך הזה בדברים רבים – בבחירות, בהטבות כספיות.

גם באי-תשלום ארנונה, בעקיפין.

יש לזה השפעה בהמון דברים והגיע הזמן לטפל בזה. אני מציע שדרך הטיפול שלנו תהיה בהתאם למה שעו"ד איילת פישמן הציעה, ששר הפנים יהיה מוסמך - - -

אבל כבר היום בחוק המרשם יש המון סמכויות, שלא תמיד מופעלות. אולי אפשר לעשות את זה בצורה של תקנה, או של נוהל. כבר כיום לפקיד המרשם יש המון סמכויות. במאסה הגדולה של מיליוני אזרחים שמשנים את מענם מכפר-סבא לרמת-גן לא נדרשת חקירה כזאת ולא עושים חקירה כזאת. אם אני לא טועה זה סעיף 19.

לא צריך חקירה. הוא צריך לבוא עם ראיה. נעביר את החזקה למי שמבקש לשנות כתובת. אני מבקש לקבוע שאזרח שיבקש לשנות כתובת יצטרך להודיע למה הוא רוצה לשנות כתובת, לכתוב תצהיר או להוכיח שרכש או שכר דירה או שהוא גר בבית הוריו.

אני חושבת שזה מופיע היום בחוק.

כדי לגשת למעביד ולקבל הטבת מס של עיר פיתוח נדרשים להביא אישור תושב. אישור תושב יכול לא להינתן על-ידי הרשות המקומית בגין חובות ארנונה למשל. אפשר למסד את זה.

אני מתנצל אבל אני צריך לצאת ל-5 דקות ואני מבקשת שחברת הכנסת שרה מרום-שלו תמלא את מקומי.

השאלה אם נכון לעשות את זה כתיקון עקיף וכנושא חדש. זה בעייתי.

האויב של הטוב מאוד הוא המצוין.

אנחנו במשרד המשפטים מציעים לא להצביע היום בדיון לקריאה ראשונה ולהעלות את ההצעה שוב לוועדת השרים לענייני חקיקה מכיוון שמדובר כאן בנושא חדש שעלה תוך כדי הדיון ולגביו אין החלטת ממשלה.

אני המחוקק, זאת הצעת חוק שלי. אני לא מכניס בה שום שינוי. אני דורש שהצעת החוק כלשונה, שקיבלה את אישור ועדת השרים לענייני חקיקה, תאושר היום לקריאה ראשונה. אפשר לשנות הכול. אם זה עניין חדש, יחזירו את זה להחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, אבל כרגע
לא מועלה כאן שום עניין חדש. הצעת החוק תובא לקריאה ראשונה ואם יהיו הסתייגויות ותיקונים הכול יידון.

ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק. כפי שהציג היועץ המשפטי של הוועדה, במשרד המשפטים סבורים שאכן יש כאן פגיעה בזכות לבחור. הרחבה של תקופת ההגבלה ב-6 חודשים נוספים אכן רחבה מדי ולא מידתית ואכן פוגעת בזכות לבחור.

נימקתם את זה בוועדת השרים לענייני חקיקה?

אמרנו את זה בוועדת השרים לענייני חקיקה.

עובדה שלא קיבלו את העמדה הזאת בוועדת השרים לענייני חקיקה.

אנחנו מצטרפים לטענה על נושא הרטרואקטיביות.

יש לי שאלה ליועץ המשפטי לוועדה. האם הנושא הזה יחול גם בבחירות ברשות מאוחדת? לכאורה ייתכן שאחרי הבחירות הקרובות שר הפנים יכריז על איחוד רשויות, ולאחר שנה וחצי או שנה יילכו לבחירות לרשות המאוחדת ואז תושבים של הרשות המתאחדת, או הרשות הנקלטת לצורך העניין, באופן אוטומטי משנים כתובתם, הכתובת שלהם צריכה להשתנות לכתובת של הרשות הקולטת כי הרשות הנקלטת לא קיימת כבר יותר. לכאורה המגבלה הזאת תחול גם עליהם.

על כך נדון בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אפשר לכתוב "למעט".

אני רוצה לדעת רק אם זה נכון.

מכיוון שתושבי הרשות המקומית לא שינו את מענם, אלא הרשות שינתה את שמה או את גבולותיה – כאשר משנים גבולות שיפוט של עירייה אדם לא משנה את כתובתו. המלכות שינתה את פרטי הזיהוי של הכתובת, אבל זה לא נחשב שינוי מען.

השאלה אם זה נחשב או לא נחשב.

בין אם תקופת ההגבלה נמשכת 12 חודשים או 18 חודשים, אין זה משנה, בסופו של יום יש תוכנת מחשב שמבצעת את הדבר. אם נגיד – וכך גם הגיוני – ששינוי מען בתוך איחוד רשויות איננו שינוי מען לצורך החוק הזה, נראה לי שלא צריך לכתוב את זה במפורש בחוק, וברמת היישום זה יבוצע כמובן.

זה לא שינוי מען.

זה שינוי מען מבחינה טכנית.

בספח של תעודת הזהות במקום נווה מונסון כתוב יהוד.

עו"ד בן-אריה, אם משנים שם של רחוב, משרד הפנים משנה אוטומטית את השם במרשם האוכלוסין. זה לא נחשב שינוי מען.

אני יכולה להתחייב כאן שהדבר הזה יתבצע.

דבר נוסף שרציתי להציע, קודם כול אני מבקש לשאול את עו"ד פישמן, אמר יושב-ראש הוועדה שיש הבחנה בין הזכות לבחור והזכות להיבחר, כאשר לגבי הזכות להיבחר קיימת הוראה מיוחדת, לפיה אפשר לשנות את המען עד 6 חודשים לפני הבחירות. האם זה נכון?

לא. בואו נפריך את האגדה האורבנית על 6 חודשים. אין "חיה" כזאת, זה לא כתוב בשום חוק. פנקס הבוחרים נשלף בשני מועדים: מינוס 150 ומינוס 40. מינוס 40 זה המועד הסופי להיכנס לפנקס. בכך מדובר על כולם, בוחרים ונבחרים. התנאי הנוסף שנבחר צריך לקיים, שהוא תושב ויש לו מגורי קבע ברשות המקומית, כלומר איזו הוכחה של "דוֹמִיסִיל", של מגורים בפועל שהוא חייב לעמוד בה. את זה אנחנו לא בודקים לגבי כל בוחר. אם נשים כעת בצד את נושא שינויי המען, כל מי שמענו רשום בתל-אביב החוק מחזיק אותו כתושב תל-אביב, אבל אם אדם רוצה להיבחר עליו להוכיח באמת מגורי קבע במקום. זה ההבדל היחיד בין בוחר ובין נבחר.

כלומר הצעת החוק הזאת תחול גם על נבחרים, לא רק על בוחרים.

ההצעה הזאת מתייחסת לפנקס הבוחרים. התנאי הראשון והבסיסי שנבחר צריך לקיים זה להיכלל בפנקס. אם הוא לא נכלל בפנקס לא יוכל להיבחר.

לכן זה פוגע גם בזכות להיבחר ולא רק בזכות לבחור.

זה מצמצם אולי. ייתכן שמישהו עבר מירושלים לתל-אביב בכוונות הטהורות ביותר, ועכשיו הוא רוצה להציל את תל-אביב ואנחנו נזרוק אותו בעצם.

גם כשהחוק קבע "12 חודשים" זרקנו אותו.

נכון. זה האיזון בין הקבוצה הקטנה של הרמאים ובין הרוב הגדול של האזרחים שמשנים מענם כדין. השאלה לאן האיזון הזה הולך.

אמרת שפנקס הבוחרים נשלף במינוס 150 ובמינוס 40. צילום מצב של איזה תאריך הוא עושה מיום הבחירות?

ביום השליפה. גיל 17 ליום הבחירות, ומען ליום השליפה.

זה לא שנה. אם היה רשום בפנקס הבוחרים שנה לפני כן ברשות אחרת - - -

בכל מקרה, גם בשליפה של מינוס 150, את 12 החודשים אני סופרת מיום הבחירות ולא מיום השליפה, מ-4 בנובמבר, או 11 בנובמבר כפי שאני מקווה שיהיה, אחורה 12 חודשים.

כלומר מי ששינה את מענו פחות מ-12 חודשים מיום הבחירות לא ייכלל בפנקס הבוחרים?

אם היו בחירות באותה רשות מקומית. חשוב להגיד, רק אם אדם בא מישוב שהיו בו בחירות בשנה האחרונה אל הישוב החדש. לא כל שינויי המען, חס וחלילה.

לכן זה מצומצם יותר. צויר מצב שלכאורה מי שעובר כתובת באופן שגרתי נכלל בזה. זה לא נכון.

לא, חס ושלום. מה פתאום?

החוק בא למנוע ניצול לרעה והרווח שבו גדול יותר מאשר הפגיעה שהוא גורם באחרים.

מה אתה מציע?

אני מציע שנקדם את הצעת החוק בקריאה הראשונה. לקראת הקריאה השנייה והשלישית אני מוכן להיות קשוב לכל ההסתייגויות והשינויים כי באתי לתקן ולא לקלקל.

כפי שאמרה עו"ד פישמן, אנחנו מדברים על הרמאים שהם המיעוט. אני מציע לך לשקול, שבמקום ההיכללות בפנקס הבוחרים נדבר רק על מי שהצביע בפועל.

אין אגירת מידע על מי שהצביע בפועל, ולא סתם. אין מאגר מידע על מי שהצביע בפועל.

הלוואי ויכולנו.

זה היה החוק לפני 2003. החוק שחבר הכנסת אופיר פינס-פז תיקן בשנת 2003 דיבר על מי שהצביע. אקרא לך את הנוסח.

הוא לא דיבר על מי שהצביע, בשום פנים ואופן לא, אלא על מי שהיה רשום בפנקס הבוחרים. אין דבר כזה, אנחנו לא בודקים מי הצביע וגם לא בדקנו מי הצביע.

חבל להתווכח על עובדות. מייד נקרא את תיקון מספר 28 לחוק הבחירות משנת 1998.

אני מציעה שנעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ואת כל התיקונים נכניס בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

חבר הכנסת מרגי, לרבות האפשרות להוסיף סעיף תחילה?

כן, אם נגיע למסקנה שצריך להיות 15 חודשים ולא 18 חודשים. אני פתוח להצעות, הכול לטובת העניין.

נחכה עד שישוב היושב-ראש.

סעיף 11(ב) לחוק הבחירות בנוסחו הקודם קבע: "כל הרשום בפנקס הבוחרים של רשות מקומית פלונית זכאי לבחור למועצה, אלא אם כן הצביע בשנה שקדמה לבחירות באותה רשות מקומית לרשות מקומית אחרת". זה הנוסח שהיה לפני 2003.

משרד הפנים כנראה ידע שאין לו אפשרות לדעת מי הצביע ולכן קיים את החוק כפי שחשב לנכון.

חבר הכנסת מרגי, מי שיחליט לעשות בעיות יעשה אותן גם אם נקבע 18 חודשים.

כאשר יעברו לבחירות דיגיטליות למשרד הפנים יהיה מאגר מידע.

זה כבר "אופרה" אחרת.


אם אינני טועה, התיקון המקורי מעולם לא נוסה בבחירות. תיקון שקבע "מי שהיה רשום" תוקן לפני הבחירות של 2003, וכך נהגנו בבחירות של 2003.

אלא אם כן היו בחירות מיוחדות בין לבין.

בוודאי שהיו. נראה לי שזה לא יושם מעולם. החוק עצמו קובע שפנקסי הבוחרים עם המחיקות יושמדו בתום הבחירות.

את צודקת במה שאת אומרת.

נניח אפילו שהגעתי לבחירות שמתקיימות חצי שנה או 11 חודשים לאחר הבחירות של כלל הרשויות המקומיות, אין לי שום אפשרות מעשית לדעת מי הצביע כי הפנקסים הושמדו. יש כל מיני רציונלים למה משמידים אותם.

גם לא מקלידים את השמות. בישובים קטנים אם מעבירים כתובת של 30-50 משפחות ניתן להטות את הכף.

האמן לי שאנחנו יודעים, ואנחנו עושים עבודה בתוך הבית, כפי שאמרתי, כדי לנסות ככל האפשר למנוע את זה, אך כמובן אי אפשר לסגור הרמטית.

לא תוכלי למנוע את זה. אני לומד בישיבה בבני-ברק, ובנוחות של הישיבה החליטו כל בחורי הישיבה לשנות כתובת ולהירשם באותו ישוב. הם גרים בישיבה, וניתן לבדוק את זה.

יש החלטה של היועץ המשפטי לממשלה בתפקידו הקודם כמשנה ליועץ, שקבע ששינויי מען כאלה לא יתקבלו. ההנחיה הופצה ואני מקווה מאוד שגם מבוצעת. חוות הדעת אמרה שהישיבה היא כמו בועה, במובן הזה שהאדם לא באמת תושב הישוב. זה כמו שאדם גר במעונות סטודנטים.

ההנחיה אומרת שאדם שגר בישוב בחצי השנה האחרונה יירשם לנישואין בעיר שבה הוא רשום כתושב. בתפקידי הקודם כראש מועצה דתית בא אליי אדם ואמר: אני רשום בתעודת הזהות בבאר-שבע, אבל אני לומד במעונות בתל-אביב, מתגורר במעונות וכל חיי בתל-אביב, ועכשיו מאלצים אותי לפתוח תיק נישואין בבאר-שבע. זה קיים. לא תוכלי לומר לסטודנט שהעביר את כתובתו למעונות שזה בועה.

למה לא? זה בדיוק מה שאני אומרת להם. אני לא עושה דין אחר לסטודנטים.

אם הוא חם-מזג אני לא רוצה להגיד לך מה יעשה לך, איך יגיב. הוא חי שם, נושם שם, שכח את הריח של חדר השינה בבית שלו בבאר-שבע, הוא שכח הכול, ואת אומרת לו "בועה"? כבר שנים מרכז חייו בתל-אביב. הוא מבקר פעם בחודש אצל ההורים לסוף השבוע, מגיע עם כניסת השבת ועוזב מייד עם צאת השבת. אני מביא דוגמאות של מקרים לכאן ולכאן. אני אומר לכם שאין בחירות בישובים חרדים וערבים שזה לא נעשה. אני לא אומר שזה קורה עם מאסות של אלפים, אבל מאסות שמכריעות את הכף.

בישובים קטנים זה בוודאי יכול להכריע.

מאסות שמכריעות כף למנדט, או מכריעות כף להיבחרו של ראש מועצה. מי שעושה את זה הוא אדם מחושב. באוכלוסיות הללו זה גרעין קשיח, יודעים בדיוק כמה אנשים יבואו להצביע עבור רשימה מסוימת.

מכיוון שאלו אנשים כל-כך מחושבים, ובאוכלוסיות הללו מדובר בגרעינים קשיחים – ואני רק נאחזת במילים שלך – כל שינוי שתעשה כאן לדעתי לא ישנה את החשיבה המתוכננת בקפידה מראש ואת המהלכים המתוכננים מראש. גרעין שרוצה להטות את הכף יעשה זאת.

אם ניקח 18 חודש לכאן ו-18 חודש לכאן, נתחום את הבעיה. אי אפשר לתת פתרון מקסימלי, אבל ניתן לתחום אותה במאסה רצינית.

אולי כדאי לבדוק את החוק הזה כ-test case ולראות בבחירות הבאות סטטיסטית אם הצלחנו לפתור את הבעיה הזאת או לא, או למזער אותה בשיעורים ניכרים. אני בספק.

את זה אפשר לבדוק כבר היום כי אנחנו כבר 12 חודשים לפני הבחירות.

מפלגות אומרות לאדם: לך תגור ביישוב מסוים, אנחנו רוצים שתתמודד בשמנו. גם אדם כזה אתה מגביל.

לגבי הזכות להיבחר נדון משפטית איך לנסח את זה לפני הקריאה השנייה והשלישית. אני טוען שלא צריך להגביל את הזכות להיבחר כי התושבים יודעים שאדם עבר לגור בישוב ובכל זאת רוצים בו ובוחרים בו בצורה דמוקרטית, לכן אין לי בעיה עם הזכות להיבחר. צריך לבדוק לקראת הקריאה השנייה והשלישית איך לא לפגוע בזכות להיבחר, למרות שעו"ד תומר רוזנר אומר שהדברים נגזרים זה מזה.

שאלתי את עו"ד איילת פישמן והיא אומרת שאני צודק. כדי שתהיה לך הזכות להיבחר חובה עליך להיות כלול בפנקס הבוחרים, ולכן אם נשללת זכותך לבחור נשללת גם זכותך להיבחר.

צריך לחשוב עד לקריאה השנייה והשלישית איך לעקוף את המשוכה הזאת.

ברור שזה חל גם על הזכות להיבחר. אם אתה מריץ מועמד שלא מופיע בפנקס הבוחרים הוא ייפסל.

צריך לחשוב על פתרון יצירתי כדי למנוע פגיעה בו. אין לי כוונה לפגוע בו.

אבל אין דבר כזה, ברור שיש רק פנקס בוחרים אחד. אין פנקס אחד לבוחרים ופנקס אחר לנבחרים.

לא יעשו שני פנקסי בוחרים.

בוודאי שלא, אבל צריך לחשוב על פתרון יצירתי.

נצא להפסקה של מספר דקות עד לשובו של יושב-ראש הוועדה.


(הישיבה נפסקה ב-10:50 ונתחדשה ב-11:00)

אני מחדש את הישיבה.

דיברנו על העברת הצעת החוק בקריאה ראשונה, ובהכנה לקריאה שנייה ושלישית ננסה להכניס את כל השינויים.

זאת גם אפשרות.

נשאלתי אילו עוד ישובים ייפלו בגדר ההגבלה אם הוועדה תקבע את הארכת משך התקופה ל-18 חודשים, כלומר אֵילו בחירות התקיימו בין מאי ונובמבר 2007. ב-30.10 בית-אל, ביתר עילית, קדומים; ב-23.10 קריית יערים; והישוב הנוסף מבשרת במילא לא ייפול גם ב-18 חודשים כי הבחירות היו ב-1.5. המשמעות של הרחבה מ-12 חודשים ל-18 חדשים, אנחנו תופסים למעשה עוד 4 ישובים: בית-אל, ביתר, קדומים וקריית יערים, וגם 15 חודשים מספיקים לכלול אותם.

מה אתם אומרים על עניין שינוי הכתובת?

אפשר לכתוב את זה בדברי ההסבר.

אם הכול כבר נחקק אולם לא מבוצע ייתכן שאין צורך לחוקק.

כפי שאמרה עו"ד איילת פישמן, בזמנו כאשר הנושא הזה התעורר ניתנו הנחיות מפורטות מאוד של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דאז מר מני מזוז וניתנה חוות דעת מפורטת מאוד כיצד על פקידי הרישום לפעול בנושא הזה. כדי להגיד עד כמה זה מיושם בפועל צריך לשמוע את אנשי מרשם האוכלוסין.

אני מציע שלקראת הישיבה הבאה עו"ד תומר רוזנר ישלח מכתב לעו"ד יהודה זימרת ולמר דניאל סולומון או למר גנות, לפיו אנחנו מתכוונים לטפל בעניין הקלות הבלתי נסבלת של
שינוי כתובת ורוצים לעשות שינוי עקיף לחוק המרשם, ונשאל אם יש להם רעיונות או הצעות. אנחנו רוצים כמובן לקבל נתונים. גם מעו"ד איילת פישמן וממשרד המשפטים לא קיבלנו באמת נתונים. אני מבקש שתביאו לישיבה הבאה נתונים על ערעורים שנעשו על רקע השיטה, על העמדה לדין, ולקבל נתונים גם ממינהל האוכלוסין על המעבר. אני מבקש להזמין לכאן מנהל של אחד מסניפי מינהל האוכלוסין שיספר לנו על התהליך הזה הלכה למעשה מרמת השטח כדי לדעת איך הדברים הללו קורים. הייתי רוצה לדעת גם את היקפי שינויי הכתובות בחברה הישראלית, אני בטוח שהנתון הזה קיים.

לא דומה המרכז לדרום ולצפון. ההמתנה בלשכת מרשם האוכלוסין בבאר-שבע דומה להמתנה בעבר בתורים ללחם ברוסיה.

למרות שראיתי שזה קצת השתפר.

השתפר, למרות שמשרד הפנים לא הוסיף תקנים.

אבל הוא שינה את השיטה, שהפכה להיות כמו בביטוח הלאומי ובשירות התעסוקה.

שינו שיטה, יש שיפור, אבל עדיין עמוס, עדיין יש מאסות בלשכת המרשם בדרום לעומת המרכז.

כאשר הייתי שר הפנים ביקרתי בלשכות רבות. יש תורים בכל המקומות ויש מחסור בתקנים בכל המקומות מכיוון שמשרד האוצר "מייבש" באופן שיטתי את משרד הפנים. זה לא דבר חדש.

בעניין הזה לא עזר לנו שמר רמי בלינקוב עבר לצד השני.

עדיין לא עזר, אבל אני מקווה שיעזור.

האם אנחנו קושרים את שני הנושאים? ההתקדמות בנושא 18 החודשים תלויה בהתקדמות בנושא שינוי המען, או שהם מתקדמים במסלולים נפרדים?

הדברים לא קשורים.

בזמן שאדוני לא היה כאן הופרכה הטענה על ההבחנה בין הזכות לבחור והזכות להיבחר. עו"ד פישמן הבהירה לנו שאין ספק שהחוק הזה יחול גם על הזכות להיבחר, כלומר מי שלא נכלל בפנקס הבוחרים לא יוכל גם להיבחר לראש הרשות.

את מכירה את עניין 6 החודשים?

אין דבר כזה.

הבחירות יתקיימו בנובמבר ומישהו שגר בפתח-תקווה רוצה להיות מועמד בראש העין.

אין בעיה. זה שידור חוזר עבור היושב-ראש. יש שתי שליפות של פנקס בוחרים: במינוס 150 ובמינוס 40, והמינוס 40 הוא הפנקס הסופי. אם אני רוצה להיבחר בעיריית ירושלים ושיניתי את מעני ביום המינוס 41 לירושלים, וגם מגורי הקבע שלי בירושלים ביום המינוס 40, די בזה כדי שאוכל להיבחר.

למעט אם היית כלולה בפנקס בוחרים של - - -

ברור, למעט ה-12 חודש וכולי.

במה זה קשור ל-12 חודשים?

סעיף 11 קובע איך להכין את פנקס הבוחרים. פנקס הבוחרים הוא התשתית, גם לבוחרים וגם לנבחרים. אם אדם לא רשום בפנקס הבוחרים לא יוכל להיבחר. זה הבסיס.

אני מבין, אבל אולי נצטרך להכניס גם כאן תיקון.

צריך למצוא פתרון יצירתי.

השאלה מה ההצדקה לזה.

כאשר אדם מבקש להיות מועמד לראש רשות אני מוכן שלא יצביע בעד עצמו, אבל שיוכל להיות מועמד. אם הוא לא יכול להצביע בעד עצמו מכיוון שהיה בפנקס בוחרים של רשות אחרת בתקופת 12 החודשים, או 18 החודשים אם החוק הזה יחוקק, עדיין הוא מתמודד לראשות העיר.

הדבר הזה לא טכני, בעיניי הוא דבר עקרוני מאוד.

גם בעיניי הוא דבר עקרוני מאוד.

אם אדם לא רשום בפנקס הבוחרים של רשות מקומית מסוימת למה שיוכל להיבחר באותה רשות מקומית? זה הרי הבסיס. כל חוק אפשר לשנות אלף פעמים, זה לא העניין. החוק היום קובע בסעיף 7, בסעיף הכשירות, שהכשירות הבסיסית של מועמד היא רישום בפנקס הבוחרים.

הוא לא רשום בפנקס על רקע הוראה שהחלטנו לחוקק בזמנו כתוצאה מהעברת כתובת פיקטיבית או מלאכותית.

היו דווקא לא מעט אנשים שרצו להתמודד לראש רשות והם בדיוק עשו את העברות המען הפיקטיביות ולא התגוררו ברשות שבה הם מתמודדים.

אבל זה מסיבות אחרות לחלוטין. את זה את לא מונעת. אם אני גר בפתח-תקווה ורוצה להיות ראש עיריית ראש העין אני יכול לשנות כתובת עד 40 ימים לפני הבחירות.

אתה עליך להוכיח מגורים בפועל.

מאה אחוז, אבל לא פתרת כלום. יש מניעה רק לגבי רשויות מקומיות שבהן במקרה היו בחירות מוקדמות באותה שנה, אם הייתי בפנקס בוחרים אחר. נניח שאני גר בהוד השרון, אז מפתח-תקווה לראש העין זה בסדר, אבל מהוד השרון לראש העין לא בסדר, סתם במקרה? זה לא סביר.

זה בדיוק העניין. הרי החוק הזה מניח שכולם רמאים. אם הולכים עם ההנחה הזאת עד הסוף לוכדים ברשת שלנו גם את הבוחרים וגם את הנבחרים, ואם לא אז לא.

החוק הזה מניח שכולם רמאים בגלל קשיים של משרד הפנים לקבוע מי רמאי ומי לא.

רק הבוחרים רמאים והנבחרים לא?

הצעת החוק המקורית היתה על מי שהצביע בפועל, מי שהשתתף כבר בהליך הצבעה אחד ולא מי שגר בישוב מסוים. בגלל קשיים באכיפה ביקשתם שכל מי שהופיע בספר בוחרים קודם לא יופיע כאן כי אז אתם פשוט "חותכים" במחשב, במקום לבדוק באמת בקלפיות מי הצביע ומי לא הצביע.

חשבנו שלא נכון להחזיק מאגר של מצביעים.

זאת לא היתה כוונת המחוקק, אלא דרישת הממשלה כדי שתהיה לה יכולת לאכוף את החוק, וקיבלנו את הדרישה הזאת, אבל זה לא היה הרציונל. הרציונל היה לגבי מי שבפועל הצביעו, שלא יצביעו פעמיים באותה שנה. מכיוון שהיו לכם קשיי אכיפה, בשל שיקולים שלכם, הוציאו את כל מי שהיה רשום בספר הבוחרים הקודם, למרות שלפחות על-פי הסטטיסטיקה 50% מהם לא הצביעו.

אם רוצים להחריג את הנבחרים או את המועמדים - - -

שעל הנבחרים יחול אותו כלל שחל על האחרים, כולל חובת הוכחה שהם גרים ממש בישוב.

במילא חלה עליהם חובת ההוכחה הזאת כבר היום. אדם שמועמד מחויב בהוכחה על מקום מגוריו.

אבל את לא נותנת לו להתמודד. את אומרת לו: מכיוון שהיית רשום בפנקס בוחרים של רשות שהתמודדו בה לפני שנה, גם אם תוכיח ששינית את מקום מגוריך עדיין לא תוכל להתמודד, גם אם עברת בוודאות.

למה אתה מבחין בין נבחר לבוחר בעניין הזה? למה בוחר שעבר באמת בפועל לא יוכל לבחור?

אני מסכים אתך שגם בוחר שהוכיח שאכן עבר בפועל צריך לאפשר לו לבחור. אולי נעביר את החזקה אליו, שיוכל לערער.

את זה רציתי להציע. לכאורה תהיה נקודת מוצא שהוא לא יכול, אבל אם הוא מגיש תצהיר ומוכיח שאכן עבר מקום מגורים ולא הצביע בפועל יוכל להצביע בישוב החדש.

איך יוכיח שלא הצביע בפועל?

יצהיר בתצהיר.

תצהיר זה גם מגבלה. לא קל להצהיר.

שמעת על הרעיון החדש שמתגלגל כאן? לא תאהבי אותו. הציעו שתהיה זכות ערעור גם לבוחר וגם לנבחר. הכלל יהיה שמי שהופיע בספר הבוחרים לא יוכל לבחור או להיבחר, אבל זכותו לערער אם יוכיח שני דברים: א) שלא הצביע - - -

הוא לא יכול להוכיח שלא הצביע כי הפנקס מושמד, אין ראיות יותר.

בתצהיר.

אני יכולה לחתום על 5 תצהירים. אז מה?

זה עבירה פלילית.

את יודעת מה זה היום תצהיר כוזב? הלכה הקריירה.

אני נוטה לחשוב שעו"ד איילת פישמן צודקת.

אדם שמצביע פיקטיבית לא יכול לחתום על תצהיר כוזב?

ההצעה נשמעת נחמד, אך היא בלתי מעשית ברמות שקשה אפילו לפרט.

למה לא תשמרו את הפנקסים למשך שנה? את הפנקסים, לא את הקלפיות.

החוק מחייב אותי להשמידם כדי שתוצאות הבחירות יהיו סופיות, שתהיה נקודת זמן מסוימת שאי אפשר לתקוף אותן יותר.

אז משמידים את הראיות ... זה הפעם היחידה שמשמידים ראיות ברשות ובסמכות, ובחסות החוק.

יש בהצעת החוק אבסורד נוסף. עו"ד פישמן הפנתה תשומת לבי שהחוק הזה לא חל על מועצות אזוריות.

חס וחלילה. חד-משמעית זה חייב לחול על מועצות אזוריות. נוסיף את זה כבר כעת.

במועצות אזוריות התופעה הזאת רווחת מאוד.

אני מבקש לציין שזה נובע מאבסורד בחוק העיריות שהפנינו אליו תשומת לב הוועדה, שכל נושא המועצות האזוריות מוסדר בחקיקת משנה, כולל הבחירות למועצות האזוריות.

זה יוסדר בחקיקה הראשית.

זה נושא שאין עליו עמדת ממשלה.

אתם יכולים להתנגד. זה יוסדר בחקיקה הראשית כי לא נמשיך לעשות צחוק מעצמנו. גם החוק שקובע תקופה של 12 חודשים לא חל על המועצות האזוריות? אם היה לי עוד ספק האם צריך להגדיל מ-12 ל-18 חודשים, החוק הזה בוודאי יעבור קריאה שנייה ושלישית משום שאנחנו חייבים קודם כול לתקן את הלקונה, שהמועצות האזוריות מחוץ למשחק. המועצות האזוריות הכי חייבות להיות במשחק, לא מכיוון שחס וחלילה הן מתנהלות לא כשורה, אלא משום שבדרך כלל הבחירות מתקיימות בהן במועדים אחרים מאשר הבחירות ליתר הרשויות המקומיות.

השאלה על איזו תחולה מדובר. מדובר למשל שנובמבר 2007 לא יישלף לנובמבר 2008?

הבנתי שיש מחלוקת בינך ובין עו"ד תומר רוזנר על הרטרואקטיביות. את טוענת שכל זמן שלא יצא פנקס הבוחרים זה לא רטרואקטיבי, ובמילא אם ייצא בלוחות הזמנים שלך אז אין בעיה. עו"ד תומר רוזנר טוען שבכל מקרה זה רטרואקטיבי.

אנחנו מתקדמים בצעדי ענק כי אנחנו כבר במינוס 8 חודשים.

את שאלת הרטרואקטיביות נפתור בהכנה לקריאה השנייה והשלישית. שמענו את העמדות ונחשוב עליהן.


אני מבקש לקרוא לכם נתונים שדוברת הוועדה העבירה לי.

זה מהודעה של משרד הפנים.

מינהל האוכלוסין טוען שבשנת 2007 כ-50,000 ישראלים שינו כתובתם בתעודות הזהות, כ-23,000 מתוכם שינו כתובתם פעמיים בשנה אחת, ומעל 1,000 שינו כתובתם 3 פעמים בשנה. 135 אנשים שינו כתובתם 4 פעמים בשנה, 23 אנשים שינו 5 פעמים בשנה, ושני אנשים שינו 6 פעמים בשנה.


כפי שאמרתי, הבעיה נוגעת לא רק לבחירות, אלא גם להטבות מס, תווי חניה, אזורי רישום בבתי-ספר. בקיצור, צריך לעשות סדר בדבר הזה. הצעת החוק של חבר הכנסת מרגי תהיה הסדן שעליו נבצע את השינוי שאנחנו רוצים להכניס, אבל צריך ללמוד אותו קודם, ונטפל בו. נכניס אותו לדברי ההסבר ונטפל בו בצורה מסודרת בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.


בינתיים נצביע על הנוסח המוצע על-ידי חבר הכנסת מרגי, בנוסף לכך שזה יחול גם על המועצות האזוריות, זה השינוי היחיד.

זה יחול על המועצות האזוריות בשני הכיוונים, כלומר גם על הבחירות החדשות במועצות האזוריות וגם על הבחירות שהיו קודם במועצות האזוריות.

אותו דבר. המועצות האזוריות הן לא בן חורג ואני לא רוצה להפלות אותן לרעה.

שם היו יותר בחירות.

בחוק הזה אפשר אולי להסדיר כיוון אחד, והכיוון השני צריך להיות בצו.

אני לא נכנס לזה. אנחנו חייבים להעלות לחקיקה הראשית גם את נושא המועצות האזוריות. כפי שאמרתי, כרגע המועצות האזוריות מופלות לרעה בחקיקת משנה ותלויות בחסדיו של שר זה או שר אחר שעושה בחקיקת משנה כפי שמבין. זה לא מקובל עליי. נושא הבחירות צריך להיות מנוהל בחקיקה ראשית. אני סבור שלא צריך להתנגד לעמדה הזאת, ואי אפשר להתנגד לה.


מי בעד הצעת החוק לקריאה ראשונה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – פנקס בוחרים), התשס"ח-2007 – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק נתקבלה.

הצעת החוק נתקבלה פה אחד ותועבר לקריאה ראשונה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20