PAGE
24

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 66
מישיבת הוועדה לעובדים זרים

יום שני, ט"ז בטבת תשס"ט (12 בינואר 2009) בשעה 9:00

רשות ההגירה – דיווח פעילות.

חברי הוועדה: היו"ר – רן כהן

אורי מקלב – חבר כנסת

ניצב יעקב גנות – ראש מנהל האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

מאיר שפיגלר – מנהל יחידת הסמך, משרד הפנים

יוסי אדלשטיין – מנהל אגף לזרים, משרד הפנים

עו"ד שושנה שטראוס – מנהלת תחום עובדים זרים – לשכה משפטית, משרד התעשייה,

המסחר והתעסוקה

יובל יעקבי – רפרנט תעסוקה באגף התקציבים, משרד האוצר

מרים עאסי – רפרנטית פנים, החשב הכללי, האוצר

מורן דהן – עוזרת המשנה לנגיד,
בנק ישראל

חנה זוהר – קו לעובד

שמחה בוניטה

דגנית יעקב
דניאל סלומון

גלעד נתן – מ.מ.מ.

בת שבע פנחסוב

אתי בן שמחון



רשות ההגירה – דיווח פעילות

שלום לכולם, אני מודה לכם שהגעתם לישיבה זאת, כמעט בשיא הפגרה ועדיין לא ברור כמה היא תימשך, כנראה לא הרבה זמן. אני מודה למר גנות, ראש המינהלת שגם הוא בתוך הפגרה, ובכל זאת מכבד אותנו כאן בנוכחותו.


אני מוצא טעם לקיים את הישיבה הזאת, ולכן זימנתי אותה משום שהעניין של הקמת רשות ההגירה הוא דבר שמטריד אותי מזה שנים, ואחרי מספר החלטות ממשלה. נדמה לי בשנה האחרונה היתה מעין החלטת ההחלטות להקים את רשות ההגירה הזאת, על כל המאמץ להעביר משרדי ממשלה, אני יודע בדיוק מה זה גם בתור מי שהיה שר וסגן שר בעבר בממשלה. אני מתאר לעצמי מה הקושי הגדול, אבל מה לעשות, צריך בכל זאת שהממשלה תתנהל ומדינה צריכה להתקיים ולנהל את עצמה בצורה ראויה.

מאחר ואנחנו הגוף האחראי בתחום הזה מטעם הכנסת, מצאתי לנכון לקיים את הישיבה הזאת ולזמן את ראש המנהלת כדי לדעת מהו הסטטוס של הדברים, מתי להערכתך אפשר יהיה להגיע להשלמת ההקמה והעברת כל הסמכויות. מהם המעצורים, מעברים קריטיים הכרחיים, מהם החסמים ובתוך כל הסטטוס הזה מה מצב הטיפול.

ב-15 באפריל 2008 התקבלה החלטה להקים את רשות ההגירה, קיבלנו חודשיים להציע הצעת מסגרת. ב-15 ביוני באנו עם הצעה שהחל מ-15 ביולי הרשות מתחילה לפעול כרשות עצמאית במסגרת משרד הפנים. ב-15 ביולי הצגנו כאשר הכוונה היתה להקים את הרשות בהרכב של - העברת יחידת הסמך של משרד התמ"ת, שנית, העברת ביקורת הגבולות של משרד הות"פ. הכפפת יחידת האכיפה של משטרת ההגירה למשרד הפנים על הפלטפורמה של מינהל אוכלוסין של משרד הפנים.

הכוונה היתה כפיפות מבצעית, עם מדים.

כן, כפיפות מבצעית עם מדים. יחידת האכיפה של משטרת ההגירה בהרכב של 177 איש.

מבחינתך זאת סגירת מעגל.

אמת.

בהמשך להחלטה ב-15 ביולי, הצגנו ובאותו תאריך כבר חתמנו על אמנה מול משטרת ההגירה, שמסמיך אותנו ומאפשר לנו לעבוד. סוכם באותו דיון שעד ה-1 בספטמבר יחידת האכיפה של משרד התמ"ת עוברים. נכון, אז זה לקח קצת זמן, אבל נכון להיום יחידת הסמך של התמ"ת מלבד 47 איש שנשארו עוד בתמ"ת, יחידת האכיפה, היתרים, מת"ש עברו.

הם עברו במובן שהם עובדי משרד הפנים, אבל ממשיכים את הסמכויות אותו דבר.

כן, הם רק עברו החליפו כובע ושיפרו קצת את התנאים.

אותם הנותרים כולל יחידת התביעות שלהם נשארו בתמ"ת, כאשר אתמול הממשלה החליטה לתקן את החוק ולהסמיך את שר הפנים, לתת לשר הפנים את הסמכויות של שר התמ"ת. אני מקווה שתוך כחודשיים - -

שזאת איזו יחידה?

יחידת האכיפה.
50% מיחידת האכיפה. 50% הנותרים נשארים שם בשלב זה, לחודשיים-שלושה.

שושנה, למה הבידול הזה בין 50% ל-50%?

ליחידת סמך יש שתי זרועות, יש את המינהלי שנותן את ההיתרים ואת הפלילי שאוכף. את האכיפה הפלילית אפשר רק אחרי תיקון חוק.

החלק הפלילי עד אתמול נשאר, ואתם צריכים להעביר בכנסת.

כן, אבל הממשלה החליטה אתמול ובזה יוצאים לדרך. לגבי התמ"ת, היתרים, מת"ש, כל מה שקשור באכיפה - -

זה מחייב שלוש חקיקות?

כן.

בואו ותעבירו לכנסת וננסה לטפל כמה שיותר מהר.

עכשיו אנחנו לקראת ועדת שרים.

אדוני היושב ראש, אתה תעזור לנו?

בוודאי, אבקש שיעבור לוועדה הזאת.

מאוד נשמח, וזה מאוד חשוב לנו.

זה יכול לבוא לוועדה הזאת, או שחייב לעבור לוועדת החוקה?

לדעתי ועדת העבודה והרווחה.

או הוועדה הזאת, הנשיאות יכולה לאשר פה.

מי אמור לאפשר לנו?

יושבת ראש הכנסת או ועדת הכנסת.

דניאל, שושנה, נראה את המסלול הכי קצר והכי זריז מפני שחבל להמתין אפילו דקה, כמה שיותר מהר.


השלב הבא. - נושא העברת ביקורת הגבולות. הנושא סוכם על דעת כל הצדדים, מלבד מוקש קטן שצץ במהלך הדיונים. היינו אמורים להעביר עד ה-15 בדצמבר את ביקורת הגבולות אלינו. מה שקרה, לאחר שהתארגנו הכנו מאגר של 600 עובדים שאמורים לעבוד, סיכמנו את נושא הטיפול באותם השוטרים שאמורים להישאר או לעזוב את המשטרה, לצאת לפנסיה. לאחר שהכנסנו את כל נושא הנהלים עם הפקודות, מסלול הכשרה והדרכה, צצה שאלה או בעיה ואני חושב שמסכימים איתה, נושא זכות השביתה של אותם העובדים, אזרחים שעבדו אצלנו. בעצם אנחנו עומדים בצומת שמבחינת הרגישות המקום הוא כה רגיש שיש חובה לפתור את הבעיה לפני שמעבירים את היחידה. יש כיום הסכמה של ההסתדרות לביטול ל-15 שנים בנושא שביתה, אלא אם מדובר בשביתה כללית בכל המשק שאז באמת אין שום משמעות. אני מקווה שב-14 לחודש נפתור את הבעיה עם משרד האוצר. אנחנו סיכמנו עם ההסתדרות 15 שנים ויתור על זכות השביתה, אני לא יודע מה יהיה, למרות שיהיו אזרחים אבל מבינים את המשמעות. הנושא לא סוכם, בשלב זה ביקשנו מהממשלה לדחות את העברה כדי לא לבזות את החלטות הממשלה כפי שהיו קודם.


הקמנו במסגרת הרשות ללא קשר עם החלטת הקמת הרשות, שלוש יחידות בחודשים האחרונים, יחידה אחת בנושא מסתננים, תוכננו לקבל ולהקים יחידה של 30 איש, אני קורא יחידת עילית שאמורה להחליף את אנשי האו"ם בנושא המלצה למתן מעמד פליט לאותם המסתננים. היחידה הזאת אושרה, תוכננה, תוקצבה. אנחנו כרגע נמצאים בשלבים הראשונים - -

היא אמורה להחליף את היחידה של בבלי?

אמת. אין מדינה במערב שמסכימה שגוף של האו"ם ימליצו בפני ועדה הכפופה לשר הפנים על מתן מעמד פליט, אין כזאת דוגמה.

רוצים שהצוות שידאג לעניין של המלצה יהיה ישראלי, או מטעם מדינת ישראל.

מטעם רשות ההגירה של מדינת ישראל.

אני מבין שבסיכומו של דבר, הגורם היחיד שיצטרכו עוד לעבוד איתו זה משרד החוץ לגבי הנושא של יחסי חוץ עם מדינות אחרות - - -

לא, יהיו לנו הרבה מאוד גורמים, זה משרד המשפטים, משרד החוץ. אבל כעיקרון, כולם גורמים ממשלתיים.

ברור, משרד החוץ הוא שימשיך לנהל את הקשרים עם מדינות אחרות כי אתם לא יכולים להיות - - -

לא בטוח אדוני.

אני חושב שאחת הבעיות הקשות ביותר שאני רואה אותם היום בגלל כל הסוגייה של העסקת עובדים זרים זה הקשר עם מדינות אחרות על כל התשלומים העצומים שהעובדים נדרשים לשלם בארצותיהם והשליטה על העניין היא הכי קשה.

הנושא מטופל, יש כמה רעיונות, נותן דוגמה אחרת להרבה מאוד מדינות מוצבים עובדים

שמשרדי של המדינות הקולטות שעוסקים בתחום עובדים זרים והגירה וכל מה שקשור לזה.

זה נושא שאני מעלה מוקדם מדי, מה האופק שאתה חושב עליו, באיזה אופן רשות ההגירה תוכל להגיע גם למדינות האלה כדי לשלוט על - - -

אנחנו נמצאים כרגע במצב שאותו ארגון שהגברת שושנה שטראוס הובילה את הקשר איתם, אנחנו רוצים להגיע ולמסד ולסגור את הסיפור. רואים חשיבות והכרחיות למסד ולסגור את כל הקשת שנמשך קצת יותר מדי זמן. שנית, אנחנו בוחנים יחד עם משרד האוצר אפשרות
להציב, אבל זה רעיון שעוד לא בשל, כך שאני מבקש שלא תהיה התנגדות או הסכמה, אנחנו בוחנים כרגע הצבת עובדים של רשות ההגירה במדינות מרכזיות שמשם מגיעים אותם העובדים, כדי לא לבוא למצב שהעובד כבר נמצא כאן, אלא לבדוק שם, לבחון שם, לקבוע קריטריונים ברורים וחד משמעיים שעל פי אותם הקריטריונים ייכנסו לארץ כדי לא להמתין פה שנוחת בנתב"ג והוא לא יודע אנגלית, ולא למד בחיים קצת את היסודות על סיעוד והוא כבר פה. כל אלה שניזונים מהחמצן הזה של הבאת עובדים זרים הצינור יילך ויקטן.

לדעתי, מר גנות, לפחות לגבי הפיליפינים, תיאלנד וסין אולי. כמה סינים יש לנו בארץ?

פחות מ-15 אלף.

המספרים שרצים סביב השולחן הם על חוקיים. יש גם בלתי חוקיים מאותן המדינות - -

על הבלתי חוקיים נדבר.

הייתי רוצה לשאול עוד שתי שאלות מר גנות, מה קורה עם מאגר העובדים הזרים. אחד הדברים שראיתם בו, וגם אנחנו כוועדה ראינו בו, אמצעי בלתי רגיל כדי לא לייבא עובדים זרים, אלא לנסות ככל האפשר להשתמש במאגר העובדים הקיים, מי שכמובן מתאים מהם, כי יש כאלה שלא מתאימים. עובד בניין לא הולך לעבוד בסיעוד, אבל המאגר הוא נושא שבעיניי בעל חשיבות.

הכל לגבי הקמת הרשות בקווים כלליים, אם תרצה אפשר לרדת לפירוט.


לגבי המאגר, אני חתום על תצהיר בפני בית המשפט, אנחנו עושים את הכל. אנחנו רוצים להחליף את המיחשוב של משרד התמ"ת לשעבר, של יחידת הסמך, במיחשוב של משרד הפנים. עכשיו אנחנו מחברים את הנתונים, נתנו תקופת מעבר והרשמה של עובדים הסיעודיים/חברות הפרטיים/חברות של הלשכות הפרטיות, תקופת מעבר עד ה-13 בחודש, כלומר עד מחר, אני מניח שאנחנו נעבור קצת את התאריך הזה. היינו רוצים ואנחנו מתכוונים לעשות את זה, לקראת סוף חודש פברואר תחילת מרץ נתחיל לבנות את מאגר העובדים הזרים בתחום הסיעוד, ניתן תקופת מעבר קצרה.

כל המאגר יהיה ברשות?

כן.

הם לא יהיו מחולקים לחברות כח אדם? עובד זר שאיננו מועסק?...

עובד זר שלא יהיה רשום בלשכה ויירשם במאגר הארצי, מתוך המאגר הארצי הוא יסופק לאחת הלשכות שתחפש עובד עבור מעסיק חדש.

נניח שמשטרת ההגירה תופסת את העובד זר, עובד שהוא לא חוקי?

היא לא תתפוס אותו, כי אנחנו ניתן פרק זמן לכל העובדים שלא משובצים כרגע.

כשמשטרת ההגירה, זה אחרי שכבר לא - - -

משטרת ההגירה תונחה לתקופת זמן מוגבלת וקצובה לא להתעסק עם נושא העובדים הזרים בתחום הסיעוד, בתקופה הזאת כולם יקבלו אישור, ונפנה אליהם בכל אמצעי התקשורת לבוא ולהירשם. מי שאפשר על פי חוק למסד אותו, מי שאפשר לאפשר העסקה במסגרת החוק יישאר, מי שלא לא, ולאחר שנסיים את התקופה הזאת שדיברנו עליה בזה נגמר הסיפור.

ברור לגמרי שהמאגר הזה יצטרך להיות מאגר משוכלל יותר מאשר רישום, שבו גם תדעו מי נפלט משום שהוא לא מתאים, משום שהוא לא ראוי.

זה ברור, כך זה בנוי.

אתם אומרים בתחילת מרץ.

אני מקווה. זו הכוונה, זה היעד.

התפקיד שלי הוא רק לדעת.

והתפקיד שלי להשיג את היעד שאני קובע לעצמי.

מה הכוונה ואחרי זהו? אחרי שעושים את כל המאגר הזה, מי שהסתנן או מי שייכנס לא חוקי, אמרת שזה נגמר, יעשו רישום ובזה נגמר הכל, וזה הסתיים במרץ.

אני מקווה.

אחר כך?

לפי מה שאני הבנתי, הכוונה היא שקודם כל עובד מהמאגר ייושם בעבודה שנדרשת לפני שמביאים מחוץ לארץ. בעצם, השמיים גם בתחום הזה יהיו מוגבלים. כל זמן שיש עובדים זרים שמתאימים לעבודה בסיעוד נניח, אז הם יהיו ייושמו ראשונים לפני שמביאים עוד עובד זר מחוץ לארץ.

על אף שלא ייצא חוטא נשכר, מי שמסתנן מקבל לפני מי שנרשם באופן חוקי, אבל אנחנו רוצים ליישר קו.

זה לא מי שמסתנן. בדרך כלל רוב העובדים האלה הם עובדים שנכנסו כחוק ונשארו באופן לא חוקי, וחלקם הגדול מתאים לעבודה, הם רק נמצאים לא פה ולא שם.

לחלקם יש יתרון גדול מאוד.

המאגר יהיה יחידה עצמאית בתוך הרשות, או איך זה עובד? הוא יהיה כפוף ישירות אליך, יהיה לו אחראי, איך זה יעבוד?

יהיה אחראי שינהל את מאגר העובדים, הוא יהיה בקשר מול החברות.

יהיה מישהו מיחידת הסמך. מי שעוסק כיום בתחום הסיעוד הוא זה שיצטרך - - -

אם מותר לי להמליץ, אני חושב שיחידת המאגר הופכת בעלת חשיבות עצומה. כלומר, ברור לגמרי שזה חלק מאוד מרכזי בהשמה, לפני שמביאים לממשלה הצעת החלטה לייבא עוד או לפתוח את השמים, צריך שיחידת המאגר תהיה קודם כל הבלם לעניין.

ברור מעל לכל ספק, שאנחנו צריכים להגיע למצב שלפני כל קבלת החלטה לגבי הבאת עובדים זרים למדינת ישראל, לפני מקבלי ההחלטות יהיו הנתונים הרלבנטיים בתחומים השונים.

אגב, זה לגבי כל התחומים, לא רק לגבי סיעוד?

המאגר זה רק סיעוד.

למה לא חקלאות?

לגבי חקלאות עוד לא התחלנו את השיטה, כרגע אנחנו עוסקים בסיעוד.

בתפיסת העולם שלי אנחנו צריכים להגיע למצב שלפני כל קבלת החלטה לגבי כל נושא העובדים הזרים, לבנות מאגר לסיעוד ולבניין ולאט לאט צריכים בכלל לצמצם.

קודם כל רק לגבי התחומים שבהם יש היתר לעשות זה ברור שהם כרגע שלושה, סיעוד, בניין וחקלאות. לגבי בניין – עד סוף 2009, ותעשייה זו גם שנה אחרונה.

זה פלוס מינוס.


אנחנו צריכים לצמצם את ההיתרים. ב. לבנות מאגר. ג. להציג בפני מקבלי ההחלטות את הנתונים המחפירים לגבי מספר העובדים הזרים הלא חוקיים במדינת ישראל, והמספרים הם גדולים מאוד. אנחנו נמצאים כיום במצב של 2,000, 3,000 איש.

זה רע מאוד. הייתי בטוח שזה היה מצב הרבה יותר טוב.

כי הביאו ללא הגבלה.

קראתי הבוקר בעיתון שמדובר על 100 אלף בלתי חוקיים.

אפילו יותר.


ישנן שתי בעיות. הביאו ללא מגבלה, ומגבילים את הוצאתם ללא מגבלה. השילוב הזה הוא שילוב קטלני. אם פעם הביאו ולפחות יכולנו להוציא בצורה מאוד, לא רוצה לומר קלה, אבל הרבה יותר קלה מאשר היום, היום המכשולים כל כך רבים אז יש ממש שילוב אינטרסים, מצד אחד מביאים, מצד שני לא מוציאים. בבקשה, הנה הנתונים.


נכון להיום במדינת ישראל לא חוקיים, אני מדגיש את המלה חוקיים - כמעט 300 אלף בהרכב של - - -

אלה מספרים כמעט של לפני שמונה שנים.

זה כמעט רק בסיעוד.

זה לא אני אמרתי.


במדינת ישראל יש 700 לבנונים שנכנסו בנסיגה ושכחו לצאת. יש כמה עשרות אלפי ירדנים.

אלה בלתי חוקיים, לא שישראל הכניסה אותם במודע. לא, כי הכנסנו את אנשי צד"ל במודע.

זה לא צד"ל.

במסגרת הנסיגה ובעת הנסיגה עבדו במדינת ישראל לא חוקיים. צד"לניקים מטופלים, יש מנהלת שמטפלת בהם, נשארו 700 לבנוניים שנשארו בארץ ולא עזבו וגם לא רוצים לעזוב. יש כמה עשרות אלפי ירדנים שעל פי הרישומים נכנסו, עובדים פה, מסתובבים בארץ ולא עזבו יותר.

מי מטפל בהם?משרד הפנים, הרי אלה אנשים שלא יכולים לחזור ללבנון.

המשרד לות"פ צריך לעצור אותם, ואנחנו צריכים לגרש אותם.

ללבנון, ירצחו אותם שם.

הם לא צד"ל.

אדוני, אני פגשתי נער פה, אבא שלו היה קצין בצבא שעזר לישראל, הוא נשאר פה, הוא לא חוקי, אם יגרשו אותו - - -

צד"לניקים הסדירו.

לא יכול להיות מדויק מסיבה פשוטה. צד"ל ובני משפחותיהם מדרגה ראשונה מטופלים, אולי הסבא שלו היה איש צד"ל, אין דבר כזה.


נכון להיום יש בארץ 118 אלף עובדים זרים לא חוקיים.

איך יודעים, הרי הם לא חוקיים?

נכנסנו ולא יצאו.

זו הפעם הראשונה שאני שומע מספר שאני מאמין לו. זה לא מאה, מאה ועשרים, ולא מאתיים עשרים, 118 נראה לי עם מדידה.

אלה נתונים שיש לנו כניסה, יציאה.

יש כניסה, יש הפסקה של אשרת עבודה ואי יציאה.

שנמצאים פה פחות מחמש שנים.

הם לא חוקיים.

יש במדינת ישראל נתון שעולה כל שנה מזה שלוש שנים. עד לפני שלוש שנים היתה ירידה, אחרי המכה שהונחתה על תיירים שבתום 3שלושת החודשים של האשרה שלהם שוכחים לעזוב את הארץ, מתאהבים בארץ, היתה ירידה כל שנה. התחלנו מ-145 אלף בשנת 2002, ירדנו עד 2006 ל-70 אלף. משנת 2006 כל שנה עולים ב-5,000, היום אנחנו ב-90 אלף תיירים שלא עזבו את הארץ, שהם הם מתפרנסים, עובדים, מועסקים,לא חיים מהאוויר.

יש לנו 200 אלף תלמידים אבל זו לא הקטגוריה הזאת, למשל סטודנטים.

אבל אלה נכנסים כחוק.

רובם באמת.

בחורי ישיבות שבאים ללמוד - - -

הם נכנסים כתלמידים.

אמרתי, זה לא שייך לקטגוריה הזאת.


יש לנו את השחקנים שלאחרונה עלו לכותרות, כ-20 אלף מסתננים, מהגרי עבודה. אם מתוך 5,400 שנבדקו על ידי האו"ם בצורה מוחלטת, פרטנית, כולל בקשות, קבוצתי, פרטני, אושרו 140 איש כפליטים, 70 עזבו את הארץ אחרי שקיבלו את המעמד הזה. עכשיו אנחנו נמצאים בסטטוס של בדיקת 15 אלף מסתננים, שהאנשים של יוסי אדלשטיין בודקים בדיקה ראשונית, ובהמשך עם הקמת יחידה להמלצה בפני שר הפנים בנושא, נעשה בדיקה לעומק, ונמליץ את המלצתנו על פי המקובל.

יש אינדיקציה מר גנות על האנשים הללו שלא הוגדרו כפליטים שהם באמת מבקשי עבודה? אגב, פגשתי אותם בקציעות. כולם היו מוכנים לעבוד.

כולם רוצים לעבוד בשתי מקומות. משק בית בתל אביב, או בתי מלון באילת, בים המלח גם רצוי. הבאנו אותם לחקלאות, משם עזבו.

אני מתנצל על מה שאמרתי, כרגע אני לא מדבר על שכר מינימום. אף אחד לא בדק איזה שכר מקבלים במשק בית. אף אחד לא בדק את אלפי העובדים שעוסקים במשק בית, לא את השכר, לא את התנאים, לא את השעות, לא כלום. אבל שם לא בודקים, בודקים בחקלאות.

ההסתננות נמשכת גם בתקופת המלחמה בעזה?

קיוויתי כאיש מדים לשעבר, שאולי זה יפתור חלק מהבעיה. בשבעת הימים הראשונים מתחילת הקרבות, 168 איש נכנסו, מסיני. זאת אומרת, שום השפעה אין, לפי החישוב שלי היו צריכים להיות החודש 600. כל חודש נכנסים בין 400 ל-600 איש.

כמה כאלה שלא יודעים יש מסתננים?

לרוב אנחנו יודעים. צה"ל מסיע אותם.

הם עוברים את הגבול ומחכים שיקחו אותם. צהל" לוקח אותם.

היום הנושא ממוסד. מגיעים לצה"ל, ארוחת בוקר. אחר כך לקציעות, מצטלמים לתמונה קבוצתית, אחר כך תביעות אצבע. שבועיים פוגשים את האנשים של יוסי אדלשטיין, ואחר כך מחפשים את רחוב אלנבי....

המחנה מחוץ לכלא קציעות הוקם?

ישנו כלא קציעות שלי, שהוא ביטחוני, רציני. עכשיו זה מגודר מחדש. התקינו שני בתי סוהר של אלפיים ומשהו איש, זה מתקן משמורת על תקן בית סוהר.

הם לא יכולים לצאת משם? גם לא באישור?

לא.

יובל יעקבי

אבל הם שוהים שם באופן זמני.

נתתי נתון של כמעט 280 אלף, 47 אלף ירדנים.

משרד הפנים חייב לקבל החלטה קרדינאלית, מה עושים עם הלבנונים, עם הירדנים?

אנחנו מתכוונים להחזיר את האכיפה מול כל אותם לא חוקיים, אני מקווה שמשרד האוצר, בהובלת משרד האוצר נוביל מהלך.


נתונים שאני מבקש לתת. שנת 2008 היתה שנה קשה מבחינת הסתננות, חודשי ינואר פברואר היו חודשים קשים מאוד, בחודש ינואר היו 850 מסתננים, בחודש פברואר היו 1,600 מסתננים. זאת אומרת, סיימנו את השנה בתוספת של 2,300 ללא אותם החודשים היינו מאוזנים לעומת שנה שעברה, אבל גם שנה שעברה היתה שנה קשה מאוד, 5,200, 7,600 מסתננים.

2007 היו 5,230, ב- 2008 היו 7,580.

הרחקות, מסתננים 1,170 ב-2008. עובדים זרים כולל עזיבה מרצון, שזה בערך חצי .

עזבו מרצון והורחקו, סך הכל 5,000. צווי הרחקה הוצאו על ידי משרד הפנים יותר מ-5,000.

כמה התחלפו אגב?

נכנסו כחוק ב-2008 המון, ללא ההגבלה.

את המלה ללא הגבלה לא הייתי אומר.

למיטב ידיעתי מה שיכלו להיכנס ב-2008 אותם 3,000 שהממשלה החליטה עליהם לחקלאות, שזה עלה מ-26 אלף ל-29 אלף, ובסיעוד אם אני לא טועה עוד 4,000.

מר שפילגר כמה נכנסו בנושא הסיעוד?

בממוצע שנתי סדר גודל בין 5,000 ל-7,000, זה בהיתרים. תוחלת החיים עולה בצורה ניכרת.

הייתי רוצה לבקש אם אפשר מר גנות, שתעביר אולי את המידע על הכניסה החוקית מדי חודש. נניח ב-2008 ובתחילת 2009.

נעביר בלי שום בעיה.

אחרי שהעברתם את אותן היחידות שעברו או שאתם עומדים להעביר, מי ממלא את התפקידים שבעבר לא היו במשרד הפנים. רבקה מקובר שהיא אחראית על ענישה מינהלית של חברות כוח.

למאיר שפיגלר.

כל הטיפול עבר אליך מאיר?

כל הטיפול בלשכות פרטיות, חברות כח אדם שהיתה מנת חלקה של רבקה מקובר והיחידה שלה מטופלת על ידי העובדים שעבדו במסגרת העברה ממשרד התמ"ת למשרד - - -

רבקה לא עברה, נשארת בתמ"ת, כרגע אנחנו עושים הכשרות מקצועיות לכל אותם עובדים בתחום המינהלי.

זה יהיה באחריות שלך?

יהיה באחריות רשות ההגירה, היחידה שתטפל בעובדים הזרים. התשובה היא כן.

מי אחראי?

ברשות ההגירה היחידה שמטפלת בעובדים הזרים.

תגיד אני. עכשיו זה כבר אצלך ביד? אתה כבר דן בחברות כוח אדם?

יש לנו כבר נתונים לגבי לשכות פרטיות בתחום הסיעוד שפעלו בניגוד לנוהל וגבו כספים מעבר לנדרש ומעבר למותר, שלא נדבר על מצבים שבהם לא רק שגבו מעבר לנדרש, הם בכלל גבו כספים שאסור היה להם לגבות, או שגבו מעל ממה שהיה מותר, או שגבו כשהיה אסור היה להם לגבות. טיפלנו אחת לא אחת בכל התלונות שהגיעו אלינו, תיעדנו את כל אותם מקרים, ובכוונתנו לפעול כנגד הלשכות הפרטיות אם הדבר הזה יישנה.

יש חברה פרטית כזאת שכבר פעלת נגדה משהו?

בוודאי.

במסגרת העברה של יחידת הסמך 50% מיחידת האכיפה של יחידת הסמך למשרד הפנים, כרשות ההגירה סיכמתי עם מאיר שהוא יקים יחידת משנה שעוסקת אך ורק באכיפה בתחום הסיעודי. חברות כוח אדם - -

אני רוצה לדעת האם ההנחיות שלך מר גנות לעניין הזה הן הנחיות מחמירות, להקשות,

אי אפשר שחברות כוח אדם ינהגו כך.

סליחה, אנחנו מכירים כמה שנים.

למה אני שואל, אם אני הייתי יודע שאתה רך לב או רך יד הייתי שותק, חברות עברייניות כאלה פוגעות בקשישים, בנכים, בנזקקים ובעובדים.

כל אלה שחושבים שבמסגרת ניצול העובדים הזרים והמעסיקים הקטנים אפשר לעשות,

אני אעשה את הכל שהחוק מאפשר כדי למנוע.

אני רוצה להעביר מסר. אנחנו הולכים לבנות מאגר נתונים של כאלו שיש דלת מסתובבת, מגיע עובד זר, מגיע למעסיק, הוא אפילו לא יודע איך הוא נראה, וכבר אומר לא מתאים לי וזורק אותו לרחוב. מגיע הבא בתור, זורק אותו לרחוב.

זו תעשיית יבוא.

אני לא אמרתי, אבל אני אומר, אני רוצה להתחיל לבדוק מי האיש, למה אישרו, כמה פעמים, מה הסנקציה, אין סוף לזה. וכך הלאה, ואת זה רציתי להעביר כמסר.

מה אתם הולכים לעשות בינתיים עד מרץ כדי לצמצם את יבוא העובדים הזרים, גם לבניין, גם לסיעוד כמה שאפשר.

כל עוד שבנושא החקלאות - הממשלה לא החליטה.

למה לא לזרז את הקמת המאגר?

אגיד לך למה, מפני שצריכים לתת זמן מינימלי לחברות, לעובדים, למועסקים, למעסיקים להתארגן, להירשם. צריכים לחבר בין המיחשוב. במשך שנתיים היתה צריכה להיות התארגנות, אז בסדר, אנחנו מתארגנים עכשיו.

לגבי הרפורמה בסיעוד, יש לכם לתת לנו מושג מה המצב עם זה. כל הנושא של הרישום, של העובדים.

מאגר, זו רפורמה.

אני מבין שיש לכם הצעות, או שזה גם כבר אישורים או תקנים שיטפלו בבקשות. מול האוצר יש לכם עדיין הסכמים.

לא, אין לנו אף טענה נגד משרד האוצר.


מה שכתוב הוא שאנחנו אף פעם לא כותבים מה שלא בהסכמה עם משרד האוצר.

כמה תקנים יש ב-2009?

- - -קיבלנו אותם.

30 בנושא תישאול לעומק.

אני מבין שמספר העובדים בחקלאות זה מה שהממשלה החליטה?

26,000.

לא, הממשלה עוד לא החליטה.

אבל למה, הממשלה הגדילה ל-3,000.

2,500.

אתה מתכוון לגבי היצואנים, שם יש מגבלות.

2,500 האלה הובאו כבר לארץ.

לא, רובם פה בארץ, אבל יש שינויים בנושא ההיתרים של היצואנים. החלטת הממשלה אמרה שמי שיקבל עובד ליצוא צריך להעסיק עובד ישראלי. בתיקון האחרון שנעשה לשנה הזאת, נתנו לאיזור א' אפשרות עד סוף יוני להביא את ההוכחה שהוא מעסיק עובד ישראלי על מנת שיאריכו לו את ההיתר. שאר האזורים שהם לא באזורי א' שזה עוטף עזה נגמר עכשיו, זאת אומרת, מ-1 בינואר מי שלא הביא העסקה של עובד ישראלי לוקחים לו את ההיתר של העובד הזר.

כמה כאלה בערך יש, 2,000?

בסך הכל ניתנו 2,200, או 2,300 ליצוא, מתוכם כרגע להערכתי כ-700 או 800 יאבדו, כי הם לא מימשו את ההחלטה של הממשלה.

אני חושבת שמאוד נכון והיתה צריכה להיות רשות אחת שמאגדת בתוכה את כל הזרועות. אני מקווה שיעשה טוב בהמשך.


אני רוצה להעלות שתי נקודות. הנקודה האחת, קוראים לה אינטר ויזה, אלה אנשים שלא יכולים לצאת במהלך הזמן שניתן להם להיות פה, למולדתם לבקר את משפחותיהם, אנשים שיש להם ילדים בדרך כלל, אלא אם המעסיק, בתוך החמש שנים אם המעסיק מסכים. זאת אומרת, זה מותנה ברצון המעסיק, כמו שאנחנו יודעים יש כל מיני. מה גם שמקשה על המעסיק שצריך להביא מחליף.

בכל התחומים או רק בסיעוד?

בסיעוד יותר אקוטי, מדובר באמהות לילדים, דבר מאוד לא אנושי ואין שום הצדקה.

אני חושב שחנה צודקת, זה לא יכול להיות, זה ממש התעללות בבן אדם.

אז בבקשה.

זה תלוי בנו?

כן, אתם מתנים את זה בהסכמת המעסיק.

אם זה נכון אני אומר את זה פה כבן אדם, תעזבי אותי עם כל תפקיד, זה לא בסדר. מה החשד שיברח? הלוואי שלא יחזור.

נאמרים פה דברים וצריך להבין את המשמעות של זה.

חנה בהיבט ההומניטרי אישי היא צודקת, אבל מצד שני, צריך לשים לב למה שחנה אומרת בין השורות, שמחר בבוקר המטפל שלך קם בלי להגיד לך וטס לחופשה לחודש.

זה לא מה שחנה אמרה, ולא מר שמר גנות הסכים.

צריך למצוא מחליף, זה לא עובד כך. היום אין מאגר, יש בעיה, שאתה מדבר פה בתחום הסיעודי ותלויים במטפל וחברות כוח אדם עם כל הכבוד, לא מספקים עובדים מחליפים.

לפי הרפורמה זה יהיה התפקיד של - - -

אני לא יודעת, אני יודעת מה קורה עם זה. חולה לא יכול לתת את האינטר ויזה אם לא נמצא לו מחליף. אתה צריך לראות איזה גיהנום זה כאשר חודש ימים שעובד לא נמצא. אין מאגר של עובדים שיחליפו את העובד המטפל, אז זה לא עובד כך.

מאחר ויש פה אווירה של הסכמה, אני רוצה לנצל את זה כדי לנסות ולהגיד שעובדות עובדים בסיעוד לפחות להתחיל בשלב שבו נניח יש אמהות, אז לקבוע שאחת לשנה מותר לעובדת כזאת לבקר את ילדיה.

או אחת לשנתיים. יש גברת ששמונה שנים לא נתנו לה לצאת החוצה.

כמובן בתיאום עם החברה, והחברה תדאג למחליף לאותו חודש או שבועיים.

זה לא נכון, כל חמש שנים הם חייבים לצאת. פעם היה כל שנתיים, לא מאריכים ויזה בלי לצאת, זה החוק.

אני מדבר בתוך החמש שנים, אם זאת מטפלת שהיא אמא לילדים, לא צריך לתת לה

פעם בשנתיים לראות את הילד שלה, זה אנושי.

אני לא אומרת לא, רק תביא מחליף. אני מסכימה לתת לה כל שנה רק תביא מחליף כל שנה.

החברה שמעסיקה צריכה לדאוג למחליף, לשבועיים או לשלושה או לחודש הזה. זה חלק מהרפורמה, לפחות על זה יעשו הקלה על המועסקים והמעסיקים.

בהנחה שזה לטיפולך מר גנות.

אני צריך לבדוק את המשמעויות.

אתה אומר אנושית, אבל אנושית גם צריך לראות תמיד את הצד השני. למטבע יש שני צדדים.

אמרנו גם את הצד של העובדת וגם את הצד של המטופל.

צריך לבדוק את המשמעויות, מבחינתו מי ישלם לו, צריך לעלות לו הרבה כסף, כדאי לו לא כדאי, לא אמרתי כלום. אני מבין את המעסיק שהוא רוצה, מצד שני אני מדמיין לעצמי בן אדם שיש לו ילדים קטנים ונמצא פה שנתיים, שלוש, ארבע, ולא שהוא לא יוצא בגלל זה שאין לו כסף, אומרים לו אתה לא יוצא.

הייתי מאפשר לאמא כל שנה, לאבא כל שנתיים. גם לאבא זכויות לראות את הילד שלו. אבל ברגע שיהיה מאגר גם יהיה אפשר לתת את המחליפים.

ברגע שהחברות יוכלו לתפקד, זה יהיה חלק מהתפקיד שלהם.

גם נניח עובד זר שיש לו אבא חולה, צריך למסד את זה, כמה זמן הודעה מראש.

זאת סוגיה שיטפל בה היושב ראש הבא של ועדת העובדים הזרים בכנסת, אבל הרעיון נשתל פה.

חלק גדול מהעבודה זה לפעמים להחזיק את ההורים, לא תמיד הם באים לארץ כדי לעבוד ולחסוך כדי שהילד יוכל להשכיל וללמוד, גם כדי להחזיק את ההורים.

נכון מאוד.

ישנה תופעה שהולכת וגדלה, שבה מטפל אחד נדרש לטפל בשני קשישים, שני מטופלים.

מה זה נדרש? על ידי מי?

שכל אחד מהם עבר מבחני תלות של ביטוח לאומי ונקבע בהם שיש להם תלות הגבוהה ביותר, עובד אחד נדרש על ידי חברת כוח אדם, באישור משרד הפנים או יחידת הסמך, מאיר סוויסה אחראי על זה. באישור ועדה מיוחדת בביטוח הלאומי שנמצאים פה כל מיני חוץ מאשר נציגי העובדים, ואחד הקריטריונים זה המצב הכלכלי של המשפחה.


כשחוק הסיעוד התחיל, לא היתה כוונה אלה שחוקקו אותו, להביא עובדים מחו"ל שיעבדו 24 שעות. הכוונה היתה למט"ביות ושיתנו עזרה למשפחה של כמה שעות. הדברים התהפכו כבר וקוראים לזה הפתרון האידיאלי. מה שקורה היום שקשישים מרותקים למיטה, שנמצאים במצב סיעודי קשה מאוד נשארים בבית. והעובד נדרש לטפל בהם יום שלם, חלקם אפילו צריכים שני עובדים, אחד שצריך שני עובדים. אבל התקדמנו לעוד, עובד אחד מטפל באחד כזה ובבן זוגו שגם הוא קיבל אישור, אז זה חיסכון למשפחה כי אז הביטוח הלאומי - - -

בואי ותמשיכי, גם הופך להיות עוזר בית וגם מנקה את החצר, והעסק מושלם.

אתה אמרת.

זה היה המצב עד לפני כשנה, כשהרשויות נהיו ערות לבעיה. היום גם הביטוח הלאומי וגם יחידת הסמך יש ועדה מיוחדת, לא מאשרים לעובד אחד או לשני קשישים להעסיק עובד אחד, אלא אם כן ועדה בדקה שאין עומס טיפולי חמור לעובד הזר - -

למה צריך ועדה בכלל? עובד אחד מטפל בבן אדם אחד. למה צריך ועדה?

למה להביא כפול עובדים זרים, אם המקרה הוא לא מאוד קשה, בתוך אותה משפחה, לא בתוך שני בתים שזו בעיה גדולה מאוד. אם העובד יכול, ואם הבעיה לא כבדה, אז זה בסדר.

כמו שאני אומרת לך, בדקתי היטב בביטוח לאומי מי נמצא, מה הקריטריונים. אין שם נציגות של העובדים, אף אחד לא מייצג שם את העובדים. כשאני שומעת שהקריטריונים בין היתר, אז אישרו שכן יבוא עובד אחד רק ביום שבת ויחסוך להם את המחליף לשבת, והעובד הזה ימשיך לטפל כל השבוע בשני אנשים. השיקולים של הועדות הם לא בהכרח ענייניים. נציגי
העובדים לא נמצאים שם, וכשיש שיקול מצב כלכלי של המשפחה, עם כל הכבוד, העובדים הזרים הם לא הקורבנות של המצב הכלכלי בארץ.

המצב הכלכלי בארץ הוא לא רע בינתיים.

הם גם לא הקורבנות של אי עדכון הקצבאות.

ממחקר שלהם עולה שחלק גדול מההתעללויות של עובדים זרים נובע ממצב שיש עומס על העובד הזר. דיברתי גם עם משה סוויסה והוא אמר שהם הולכים להפסיק עם האישורים האלה, אני מקווה מאוד ואפילו לעקוב אחר הסיפור הזה.

לא צריך ועדת חריגים, זה פתח לשחיתות לקשרים וללחצים. הצד השני של ההתעללות בקשישים, לידיעתכם, עוד תופעה שאנחנו עדים לה, מצוקות של העובדים, דכאונות, אישפוזים בבתי חולים פסיכיאטריים, אנשים יוצאים מכאן לא כפי שהגיעו. זה לא פשוט להיות 24 שעות שבוע שלם. לפעמים גם לא נותנים להם לצאת ביום המנוחה השבועי, פה צריך להיות חוק ברור. אין אפילו יום מנוחה שבועי אפילו אם משלמים.

יש, תמורת 50 דולאר.

קונים מהם את היום החופשי, הרבה מאוד מהם רוצים את זה, הם עוד כסף.

אני כן תומך במה שאמרת של לאסור את זה לגמרי. לפעמים זה גם לטובה, לא תמיד הבית יכול לאכלס שני עובדים, יש לזה משמעויות לעוד עובדים. אולי צריך לבנות קריטריון, אבל לא לעשות באופן כללי שאי אפשר.

אם היה לי פנאי, אני מודה שהייתי מקיים ישיבה במיוחד על הסוגייה הזאת, ומביא את הביטוח הלאומי על כל המרכיבים. אבל אני נוטה להסכים איתך שמסכים איתי שצריך בכל זאת

שיהיה שיקול דעת כאן, ורק במקרים שבהם הדבר אפשרי לא על חשבון העובד בצורה גסה מדי, אבל אם אפשר במצב הזה שעובד אחד בבית אחד שיש בו נניח שני קשישים או שני אנשים שאפשר לעזור להם בטיפול, ואפשר לעמוד בזה, אני חושב שאם זה לא אכזרי מדי ואם זה לא קשה מדי ראוי לעשות את זה.

לגבי הרפורמה החדשה, שיש כאן דברים שיוצאים כנראה ממשרד התמ"ת, נהלים לא ברורים לחברות כוח אדם. חברות כוח אדם רק שומעות שצריך לקחת כסף, עוד לפני שמאושר, עוד לפני שהם יודעים מי וממה, אתה נרשם יש לך עובד, חמש שנים, ארבע שנים, שלוש שנים, אתה רק צריך להירשם. הם לא יעשו לך השמה של עובד, הם לא יביאו לך את העובד, אלא מחייבים אותנו, אנשים שיש להם עובדים כבר שנה ושנתיים וחמש ושש, להירשם בחברות. אתה בא להירשם בחברה, גובים ממך 1,500 שקלים.

לא בסדר. זה נגד החוק.

יפה מאוד. נכון, כתוב בפירוש לא לשלם. יש עוד דבר, העניין של 70 שקלים, דיברתי עם שפיגלר, אמר שיש הוראה מפורשת לפחות לגבי פתרון לנכים שאלי ישי סגר עם שר הרווחה, לא לגבות, זה יסודר דרך ביטוח לאומי. זה לא נסגר, אלי ישי הבטיח שעוד לא חתם, עד שהסוגייה הזאת תהיה סגורה, וכבר גובים מהנכים סכומים כאלה בין 1,500 ל-2,000 שקלים. את זה צריך לעצור, להוציא הוראות ברורות לחברות.

אני מתכוון לעשות בעניין הזה. אני מתכוון לפנות לכל הארגונים, להגיד להם באופן חד משמעי ביותר, ברגע שבו יודעים על אדם שנדרש לשלם מעבר ל-70 שקלים לחודש זה כבר ברפורמה, אני התנגדתי אבל ישנו. מי שנדרש לשלם סכומים בעבור הרישום של העובד, לדעתי, זה פסול, לדווח מייד למינהלת במשרד הפנים, ואני מבקש שהמינהלת תדאג בעניין הזה באופן הכי תקיף בעולם. אני מתכוון לפנות עם זה לכל הארגונים, בת שבע.

כל השנים יש לי חילוקי דעות עם "קו לעובד", מה לעשות, אני מייצגת את הנכים ולא את העובדים. ההצגה הזאת של "המסכנים", ה"אומללים" ה"עושקים אותם", תגידו, אתם לא מבינים שאנחנו מדברים פה בציבור של נכים שהם זקוקים לעזרה. היית בכנס שמדברים על להוציא נכים לקהילה. ראית באיזה נכים מדובר.

לגור בקהילה.

מה זה לגור בקהילה? לבד אני יכולה לגור בקהילה? עם כל הפה שלי בלי העובדים אני לא שווה יריקה. אם לא יהיה מי שיקים אותי מהמיטה, אני לא שווה יריקה. עם הפה שלי אני לא אוכל מחר לרקוד "אורה". זה אותו דבר כמו הנכים שראית באותו יום בכנס שהיה רק לפני שבוע. ראית באיזה נכים מדובר, אתה רוצה להוציא נכים לקהילה, אתה חייב מטפלים. אם מדברים על קשישים, אני יודעת שהם מקבלים 16, או 18 שעות מקסימום, בטוטלוס שלהם. מקבלים כל חברות הסיעוד, מי שעושה את הקופה אלה חברות הסיעוד שהם קיבלו את הגושפנקה ואת הכסף מביטוח לאומי כדי שעובדים ישראלים יטפלו בהם שעתיים שלוש, זה הרי מה שביטוח לאומי קובע להם מראש למט"בים, מט"בים זה למשך שלוש שעות.

הדיון הזה הוא עם ראש רשות ההגירה, ועם ראשי המשרדים שלו, מה את מבקשת מרשות ההגירה.

אי אפשר להקיש מקשישים לנכים, קודם כל להפריד את זה. אנחנו הנכים הצעירים הולכים, מבלים, יוצאים, נוסעים, והעובדים כל הזמן צמודים אלינו. אצל קשישים זה לא כך, קשישים הם בדרך כלל יותר בבתים, פחות יוצאים. אנחנו מדברים על אנשים שבקושי זזים.

אבל זו לא רשות ההגירה עושה.

אבל היא נותנת כל הזמן דוגמאות על שני עובדים כאן או שם. את העניין של סיעודיים שיגמרו עם הביטוח הלאומי. לא ישוו שיש לי שני עובדים או למישהו אחר שני עובדים, אלה נכים בדיוק כפי שהיא אומרת, שעובד אחד לא יכול, יפול עליו כל העומס, וכמו נכה שהוא מונשם, שבלילה הוא צריך לפקח שאם המכשיר ייעצר הוא לא ייחנק, לבין קשישים שאלה שתי דברים שונים. אז תפרידו פעם אחת בין קשישים לצרכים של הנכים, אז כל ההתנגשות הזאת תהיה שונה כי לקשישים יש פתרון של חברות סיעוד שהם משלימים את השעות, שהן אמורות להשלים את השעות.

תודה רבה לך.

אני מודה לכם על ההשתתפות בישיבה הזאת. מהישיבה הקודמת לפחות חלה התקדמות די משמעותית בהקמת הרשות והשלמת הפעילות שלה. קיבלנו נתונים די מזעזעים לפחות לדעתי לגבי הנושא של עובדים בלתי חוקיים שנמצאים בארץ והצורך לטפל בהם. בעניין הזה צריכה להיות פעולה מאוד נחרצת וגם מודעת ומובנית של משרד הפנים כדי לטפל בהם. זה דבר אחר עובדים זרים מתאילנד, או מהפיליפינים, לבין עובדים זרים מירדן או מלבנון, כל אחד צריך לטפל באופן ראוי.

אני רוצה להשלים את העבודה של הקמת הרשות על כל מרכיביה, להקדים ככל האפשר

את הקמת המאגר, ככל האפשר מהר.

אדוני, אתה יכול לעזור לנו בצורה דרמטית בנושא קידום שינוי החקיקה.

אני התנדבתי כבר. אני מבקש שאת הנושא הזה יעבירו לכנסת, שבכינוס הראשון של הכנסת שיהיה, הדבר יועבר לועדת עובדים זרים, אני מבטיח לקדם במהירות האפשרית.


מהמציאות שהתגלתה כאן, מר גנות, צריך לעשות מאמץ גדול מאוד לסגור ככל האפשר לא רק את הגבול מסיני אלא גם את השמיים. זאת אומרת, יש חשיבות לייבא מה שפחות עובדים זרים, רק מה שבאמת קריטי ואין ברירה אלא לעשות את זה. המספרים האלה הופכים להיות דרמטיים על החברה הישראלית ועל המשק הישראלי.

נדמה לי שמיצינו את הדיון. תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:30)