PAGE
3

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 19

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

ליישום חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום שני, ט"ו בטבת תשס"ט, 12.01.2009, שעה 11:00

תקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות)(תיקון מס'---), התשס"ח-2008

חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר

שכיב שנאן

ליאורה לבקוביץ'-זיידמן – סגנית אדריכל ראשי, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד שירה ברנד – היועצת המשפטית, משרד הפנים

דוד פילזר – מנהל אגף הנחיות תכנון, משרד הפנים

דוד ילין – יועץ חיצוני, מורשה נגישות מתו"ס, משרד הפנים

אריאל יוצר – אגף התקציבים, משרד האוצר

אורנה יוגב – מנהלת השירות לטיפול חוץ-ביתי, אגף השיקום, משרד הרווחה

והשירותים החברתיים

שמואל חיימוביץ' – נציב (בפועל), נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, ממונה נגישות ארצי

עו"ד ערן טמיר – מתאם תקנות נגישות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

אינג' נתן חילו – מנהל האגף הטכני, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

עומרי גלבאום – חבר הנהלה, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

גבריאלה עילם – יועצת לנגישות השירות, עמותת נגישות ישראל

יעקב עילם – מומחה נגישות, עמותת נגישות ישראל

שמעון ביטון – נציג השירות לעיוור

ראובן ברון – נציג המרכז לעיוור בישראל

ישראל אבן זהב – חבר מטה מאבק הנכים

אורי זרובבל – אדריכל, עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל

נורית הולצינגר – מכון התקנים

ג'ודי וסרמן

אייל לב ארי

ליטל שוורץ – מתמחה

וילמה מאור

טלי רם

תקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות)(תיקון מס'---), התשס"ח-2008

שלום, אני מודה לכם שבאתם לישיבה הזאת באמצע פגרת הבחירות. היום אנחנו דנים בהמשך התקנות של חוק השוויון, כאשר לפנינו עדיין כל הסוגיה של התקנות לבניין ציבורי חדש. כזכור לכם, מי שהיה כאן בישיבות – וכולכם לדעתי הייתם כאן – אנחנו דילגנו בישיבות הקודמות שבהן כבר דנו בנושא הזה, על כל מיני קטעים שבהם לא הגענו לפתרונות משביעי-רצון, ולכן בהידברות עם ג'ודי וסרמן, היועצת המשפטית של הוועדה, אנחנו נתחיל מהתחלה על כל מה שדילגנו. מה שנוכל לקבל – נקבל היום; מה שלא – נדחה. בכוונתי לנסות ולעשות מאמץ להגיע להשלמת התקנות האלה עדיין במושב הזה של הכנסת, ככל שהוא מתקצר, כדי שלפחות את הנושא של בניין ציבורי חדש, נסיים, אני מקווה.


בבקשה, ג'ודי וסרמן.

תודה רבה, אדוני. אני מבינה שאדוני מבקש שאנחנו נתחיל מתחילת התקנות – כל המקומות שבהם יש דברים שלא נסגרו עד הסוף.


אני מבקשת להפנות לעמוד 4, סעיף 8.31 – מקום ציבורי חדש. הנושא הזה נדון באחת הישיבות הראשונות, כאשר הבקשה הראשונית של משרד השיכון, של הנציבות ושל האדריכלים, היא בתקנות האלה לחזור על הרשימה של המקומות החדשים שמופיעים בתוספת – בסדר אחר, עם ראשי פרקים אחרים – וזה כדי להקל על העובדים בשטח להתמצא. הם טוענים שהם לא מחזיקים את חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שם יש בתוספת את פירוט המקומות החדשים.


באותה ישיבה טענתי שמשפטית, לא נכון לחזור על הרשימה אלא צריך להשאיר את המקומות שבתוספת לחוק, מסיבות שונות. אחת הסיבות, שייתכן והתוספת תשתנה, יתווספו מקומות; לא בהכרח הרשימה שבתקנות תתווסף.

גם שלא תהיה אי-בהירות בין שתי הרשימות.

שלא תהיה אי-אחידות, וכולי וכולי.


מעבר לכך, הרשימה שאז הומצאה לוועדה לא היתה מלאה. עכשיו משרד הפנים השלים את החסר, ובעצם הרשימה שנמצאת כאן בתקנות היא לא רשימה חסרה. מבחינת מספר המקומות וסוג המקומות, כל המקומות נמצאים כאן בתקנות – בסדר אחר, עם ראשי פרקים אחרים – וזה חוזר להכרעה של חברי הוועדה האם באמת בתקנות יחזרו על הרשימה לפי סדר אחר, עם כל המקומות שנמצאים בתוספת לחוק, או האם תהיה הפניה לתוספת של החוק.

אנשי משרד הפנים, האם אתם מציגים את הדברים? מדוע אתם מתעקשים על שתי הרשימות האלה?

אנחנו הבהרנו בישיבה הקודמת ואנחנו נחזור על הדברים גם היום. מי שעובד עם המסמך, עם התקנות, אלה מהנדסים ואדריכלים, לא עורכי-דין. עורכי-דין שמכירים את החוק לא מתכננים את הבניינים, ואותם אנשי מקצוע עובדים בדרך כלל עם חוק התכנון והבניה ותקנות התכנון והבניה, שנכנסות לפרטי-פרטים בבניין. גם הם נשלחים אחר כך לתקנים, אבל לפחות את הנושאים העיקריים יש לנו בתוך התקנות. לכן, סברנו שלהכניס את הרשימה הזאת, זה יקל מאוד על אנשי המקצוע שעוסקים בתחום.


נבקש גם להבהיר, שיש לנו הסכמה עם הנציבות – זאת לא הסיבה שבגללה שר הפנים לא יחתום על התקנות, אבל לנו זה מאוד חשוב להכניס את הרשימה.

שירה, אני חייב לומר לך. אני מאוד מתקשה לקבל את ההיגיון הזה, מסיבה מאוד פשוטה. אתם רוצים שהקבלנים יידעו מהי הרשימה – תפרסמו בנפרד מהי הרשימה, על-פי מה שכתוב בחוק. מדוע אתם צריכים שתי רשימות, ועוד בשיבוש של הסדר?


אם אתם מאוד מאוד מוכרחים את זה, תיקחו מהחוק – הרי זה בתוספת לחוק; זה אפילו לא בחוק – קחו את זה בדיוק כפי שזה, ותפרסמו את זה בתוך התקנות. את זה עוד איכשהו הייתי סובל, אבל לבוא ברשימה אחרת, בסדר אחר, להגיד לכולם תחפשו איפה יש פה מגרעת או איפה יש פה תוספת – זה לא נראה לי.


תקנות צריכות להיות קודם כול תרגום של החוק. אם אתם מסכימים שזה יהיה בדיוק העתק של החוק – אני מסכים; אם לא – אני לא מסכים.

אז אנחנו נקבל את ההחלטה של אדוני, שזה לא יהיה כתוב אצלנו בתקנות.

אז אל תכתבו בתקנות. תודה רבה.

אנחנו, כנציבות, בסופו של דבר מחפשים את טובת הנגישות וקידום הנגישות, וקיומה של הרשימה בתקנות התכנון והבניה הוא עניין חיוני וחשוב.


אם התנאי הוא שזה יופיע דווקא באותו סדר שבו זה מופיע בחוק השוויון – אני ממליץ לשר הפנים לשקול זאת כי אני חושב שבעצם העובדה שהתקנות יהיו – גם אם זה בסדר אחר – בתוך תקנות התכנון והבניה, לא צריך להיות שוני מהותי.

מבחינתי, זה יוצר בלגאן לא רצוי. אני אומר את דעתי הפרקטית.

אני מקבל את ההצעה שלך. אני מבקש לאמץ את זה.

אני מקבל את ההצעה הפרקטית. אני לא רוצה שייווצר מצב שבו הפערים האלה – גם בסדר- יוצרים לפעמים חורים, והאזרח הנזקק לא יודע להבחין – זה כן כלול, זה לא כלול – והוא נופל בין הרשימות.


יש תוספת של החוק. בתוספת הדברים מופיעים בצורה מסודרת. אני כבר אומר לך, שירה. שר הפנים ירצה שזה יהיה על-פי מה שמבקש מר חיימוביץ' – אני מסכים. אם לא – אני לא מסכים. אני רוצה שתהיה רק רשימה אחת. לא אכפת לי שהרשימה הזאת תופיע בשני מקומות – גם בחוק וגם בתקנות – אני לא מסכים לשתי רשימות.

אני אומַר מה עמדתי המשפטית.

אישרתי לכם, אז גמרנו.

אני אומרת שאם הרשימה היא אותה רשימה – אין טעם לצטט אותה פה מילה במילה. הערך המוסף להעביר את הרשימה לפה היה בסדר שעשינו בה. אם לא עושים בה את הסדר, לדעתי אין לנו כל טעם.


מבחינתנו – כבר אמרתי מראש – אנחנו נקבל את העמדה של היועצת המשפטית לוועדה ואנחנו נַפנה לתוספת הראשונה. נשתדל מאוד שבעת פרסום הנוסח באתר שלנו, נצרף לו גם את הרשימה.

אני מאמץ את העמדה הזאת. הרי ממילא, תמיד תוכלו לפרסם את הרשימה הזאת בכל צורת פרסום אחרת, שאיננה התקנות. תודה רבה. את הסוגיה הזאת פתרנו, בואו נתקדם.

הנושא הבא שנשאר פתוח נמצא בעמוד 7, סעיף 8.31 החדש – מקום ציבורי חדש.

במעבר הזה שאנחנו עושים, מה קורה עם בנייני משרדים? האם בנייני משרדים כלולים, על-פי חוק השוויון?

כן, הם נמצאים בתוספת.

בוודאי.

בתוספת הראשונה, הפרט הראשון זה משרד או מתקן של גוף ציבורי, כהגדרתו, ויש בהמשך מקומות נוספים.


בעמוד 7, סעיף 8.31 יש שתי הצעות להגדרה של מקום ציבורי חדש.


" "מקום ציבורי חדש" – מקום ציבורי כמפורט בתוספת הראשונה לחוק השוויון; נוסח חלופי: מקום ציבורי כמפורט לפי סעיף 19ה והתוספת הראשונה לחוק השוויון."


אני חושבת שההגדרה הראשונה היא יותר טובה.

האם יש עם זה בעיה? אין בעיה. אם כך, הנוסח הראשון הוא שמתקבל.

האם יש למישהו הערה? אני מתקדם עד שמישהו לא מרים את היד.

עמוד 9, סעיף 8.50, (א)(3).

"היו מספר דרכים אל בניין ציבורי שחלקן אינן נגישות, יהיה שלט הכוונה אל הדרך הנגישה ועליו סמל הנגישות; שלט ההכוונה יוצב ליד מקום חניה נגיש, בכניסה הנגישה למגרש או לבניין, ובמקומות שבהם מתפצלות מספר דרכים מדרך נגישה."

הוויכוח לא היה על הסעיף הזה, על נוסח הסעיף הזה לא היתה מחלוקת. הבעיה היתה שנתבקשנו כאן להוסיף סעיף קטן – (4) או בשם אחר, זה לא משנה – שמחבר בין הדרך הנגישה בתוך המגרש למחוץ למגרש.

לא. זה במקום אחר.

תסתכלי על ההערה: "יש לוודא שדרך נגישה שבתחום המגרש תתחבר עם דרך נגישה של הרשות המקומית."


יש את זה פעמיים. פעם אחת פה עם הדרך הנגישה, כשהדרך הזאת מיועדת למעשה לאנשים עם מוגבלות בניידות, ויש לנו פעם שנייה דרישה כזאת במקום שבו דיברנו על סימני אזהרה, שמתייחסת לאנשים מוגבלי הראייה.


יש את זה פעמיים בתקנות, זה נכון. הדרך הנגישה הזאת מסייעת בעיקר לאנשים עם מוגבלות בניידות.


הנוסח שמקובל עלינו ועל הנציבות – זאת היתה דווקא הצעת הנציבות – שהתיקון הזה ייעשה בגוף התקנות עצמן. אנחנו כרגע בתוספת השנייה לתקנות. אנחנו נדרוש את זה בסעיף 13 לתקנות העיקריות, לא בתוספת, ושם אנחנו מבקשים בסעיף הזה את מהנדס הוועדה, שיציגו לו מפה טופוגרפית, ויש שם רשימה שלמה מה צריך להיות כלול במפה הטופוגרפית, שאמורה להראות גם את סביבות המגרש.


במפה הזאת אנחנו נבקש להציג ולהראות גם את חיבור הדרכים הנגישות אל הדרך הנגישה בתוך המגרש.


לכן אנחנו חושבים שהמקום של זה איננו פה אלא בתקנה אחרת – ראשית, עיקרית – שיוצאת מפה, שמנחה גם את התקנות האלה.

יש כמה קשיים עם העניין הזה. ראשית, אני מניחה שתתנו שם פתרון שיחבר בין הדרך הפנימית לדרך החיצונית. שאלה אחת היא מתי יתקינו את התקנות ואיך הוועדה הזאת תדע שבאמת התקנות יותקנו.


ההערה השנייה – התקנות האלה מותקנות מכוח אותו סעיף 158ו' לחוק התכנון והבניה, ויש סמכויות נציב מכוח חוק השוויון. אם אנחנו מדברים על תיקון לתקנות העיקריות ולא לתוספת השנייה, כפי שאנחנו מתקנים כאן, אין סמכויות לנציב לאכיפה.

אנחנו מדברים פה על תסריט. אנחנו לא מדברים על ביצוע בפועל בכל מקרה. הרי צריך רק לוודא שיש חיבור.

זה חלק גדול מהעניין הזה.

לא, לא. בעל ההיתר לא יבצע את הנחת המדרכה בפועל משום שזה שייך לרשות המקומית. הוא רק צריך לדאוג להתחבר למקום הנכון.

ואם הוא לא ידאג? הנציב לא יוכל להורות לו לדאוג שיהיה חיבור.

הוא לא יכול לדאוג. מהנדס הוועדה צריך לדאוג לכך, זה ברור. בעל ההיתר לא יכול לדעת איפה הרשות המקומית מנמיכה את המדרכה. מי שיודע את זה הוא רק מהנדס הוועדה, וחובתו- החובה שלו – להתאים את זה למקום הנכון נמצאת במסגרת תקנה 13.

וזה נקרא לסמוך על המהנדס שהוא יפתור את הבעיה?

אנחנו בכל מקרה סומכים על המהנדס כי הוא זה שחותם על ההיתר.

בסדר, אבל בכל חוק השוויון נתנו מעמד לנציב, שהוא מעמד-על למתכננים הטכניים.

לא, אבל זה רק לנושאים הטכניים עצמם. ברגע שמישהו קיבל היתר, ובהיתר זה מופיע כך- כבר אין פה הרבה - - -

יש תקנות נוספות שקשורות לדרכים – בעצם לרחובות ולדרכים – שמחברות בין השטח הפרטי לשטח הציבורי, ושם, אליבא דכולי עלמא, יש סמכות לנציב. לכן, הבעיה היא פחות חריפה.

כלומר, זה נשאר בכפיפות לנציב או לא? לא הבנתי.

החלק הציבורי נשאר בכפיפות לנציב מכוח תקנות הדרכים – שעוד לא דנו בהן. החלק הפרטי, בכפוף לנציב מכוח התקנות האלה.

אבל השאלה איפה החיבור, איפה יש סמכויות לנציב בחיבור שבין הפרטי לציבורי.

כל הסעיף הזה הוא על החיבור בין זה לזה.

נכון.

איפה יש סמכות לנציב לגבי החיבור בין מה שבתוך המגרש לבין מה שבשטח הציבורי? את אומרת: נסמוך על המהנדס, שזאת אפשרות, אבל שם אין סמכויות לנציב.

הבעיה פה תמיד היא מה בא קודם, הביצה או התרנגולת - קודם המגרש הפרטי או קודם המגרש הציבורי. אנחנו לא יודעים.

בדרך כלל, אגב, עושים את הציבורי קודם.

נכון. לכן, בתקנות הדרכים – שעוסקות בדרכים הציבוריות – אנחנו מבקשים שהחיבור יהיה לדרך הנגישה בתוך המגרש, אבל להגיד בוודאות שזה יהיה קודם, אני לא יודעת להגיד.

דווקא כאדריכל, שירה, מאותו טעם של הטיעון הקודם שלך של נוחיות המתכננים והיזמים, אני חושב שכאשר זה מופיע בקובץ הזה ונותן לי הוראה: קשוֹר את הדרך הנגישה בתוך הנכס, בתוך גבולות המגרש, לדרך הנגישה בתחום הדרך, אני חושב שזה חייב להיות כאן. יכול להיות שגם בתקנה 13.

זה כתוב כאן, הבעיה היא לא זאת. בסעיף קטן (1) כתוב חד-משמעית שהדרך הנגישה מתחילה מהמדרכה. על זה אין מחלוקת.

אז תוסיפי, תקנה 13, גם שמהנדס העיר יבדוק אותי. מהנדס העיר לא בודק אותי, אני מודיע לך. את יודעת שהוא לא יורד לרזולוציה כזאת. מספיק חמישה סנטימטר כדי לא לעבור, גם שני סנטימטר.

אתה דורש מבעל המגרש הפרטי להיות אחראי גם על השטח הציבורי.

לא. לא אחראי.

זה מה שרוצים שנכתוב פה. אנחנו כתבנו: מהמדרכה. מהמדרכה לתוך המגרש זה ברור שאתה צריך להיות אחראי, אבל מה קורה במדרכה עצמה? זוהי אחריות המהנדס לדאוג. הוא לא אמר לך: תתחבר למדרכה בצד ימין ולא בצד שמאל.

גם אחריות האדריכל להתחבר לגובה של המדרכה.

אבל איפה במדרכה?

שירה, מה דעתך שנעשה בסעיף הזה גם הפניה אל סעיף 13?

סעיף 13 חל בכל מקרה.

זה ברור, אבל הפנייה כאן נותנת בכל זאת את המעמד של הנציב בעניין הזה.

אפשר לעשות הפנייה כזאת, אין לנו בעיה.

כדי שיהיה רצף בין הדרך הפנימית והחיצונית, שזה מחויב.

ג'ודי, האם את יכולה לנסח את זה עכשיו?

אנחנו נקבע את זה אחר כך.

אם יש הסכמה על המהות – אין בעיה, אנחנו נעשה את זה.

אני אבקש מג'ודי להביא בהמשך, או לישיבה הבאה, את הנוסח שבא לאזכר את סעיף 13.

בסעיף (א)(3) אני חושב שיש טעות סופר. כתוב להציב שילוט בכניסה הנגישה למגרש. הכוונה היא להציב שילוט אל הכניסה הנגישה, לא בכניסה הנגישה.

כתוב: "שלט ההכוונה יוצב ליד מקום חניה נגיש, בכניסה הנגישה למגרש..."

ואם מישהו מגיע מהרחוב, פוגש כניסה לא נגישה, הוא צריך כעת שלט שמפנה אותו לכניסה הנגישה.

אבל בפתיחה כן כתוב: "היו מספר דרכים אל בניין ציבורי שחלקן אינן נגישות, יהיה שלט הכוונה אל הדרך הנגישה." זה סותר אחד את השני. בנגישה יהיה כתוב: כאן הנגישה.

גם התיקון הזה ייעשה לישיבה הבאה.

זאת לא סתירה. השלט השני הוא בנוסף.

אישוש לכך שהגעת לדרך הנגישה. זאת אומרת, אתה מפנה מדרך לא נגישה אל דרך נגישה, וכשהגעת אל הדרך הנגישה, אתה מסמן עליה חץ: זאת הדרך הנגישה.

השתכנעתי.

שמואל חיימוביץ' קיבל. תודה.

סעיף (3) כלשונו אושר.

כלשונו, אבל רוצים שתהיה תוספת הפנייה אל סעיף 13 – בהסכמתה של שירה ברנד.

אנחנו נוסיף הפנייה.

אני רוצה לציין שוועדת המשנה לתקנות כבר התכנסה על מנת לדון בתיקון הזה לסעיף 13.

יתכנסו שוב.

אנחנו נתכנס שוב מחרתיים אם יובא לנו הסעיף הזה. אנחנו מחכים לנוסח הסעיף מהנציבות.

תעמדי בקשר עם ג'ודי. אגב, אפשר לאשר את זה עקרונית. כל מה שנעשה כאן זה לאזכר את סעיף 13 כדי להבטיח שיהיה מעמד של הנציב.

אני מתייחס לסעיף שאין לי מספר אליו, אבל מכיוון שהתקדמנו מהר אני חושב שמקומו היה אמור להיות קודם.


אנחנו מדברים על דרכים נגישות, ובזמנו דובר על החלת תקן 1918 גם על דרכים אחרות במבנה ומחוצה לו.

זה בדיוק הסעיף שהגענו אליו – בראש עמוד 10, סעיף 8.50 (ב).

זה סעיף שאושר.

זה אושר פה, אבל לא אושר אצלכם.

זה לא אושר – לא פה ולא פה – כי המילים "שרוחבה גדול מ- 130 סנטימטרים" לא נדונו.

לפי הרישומים שלנו זה אושר.

אינני יודעת אם זה אושר או לא. המילים "שרוחבה גדול מ- 130 סנטימטרים" נוספו אחר- כך, כך שזה בטוח לא היה בפנים.

אם אני זוכר נכון, אנחנו כאן דיברנו על 130 סנטימטרים, וזה אושר, ואז זה עבר אליכם וגם אושר אצלכם. אני חושב שאני לא טועה, אבל תתייחסי, כדי למנוע טעות.

אם הוא אושר בנוסח הזה, אין לנו בעיה אתו.

"בכל דרך המשמשת את הציבור" – כל דרך; לא רק דרך נגישה – "שרוחבה גדול מ-130 סנטימטרים יתקיימו הוראות ת"י 1918 חלק 1, בסעיף הדן במכשולים בדרך, ובחלק 2 בסעיפים הדנים במשטחי אזהרה במדרגות, וכן בסעיפים הדנים במבנה, גימור והתקנה של בתי אחיזה, ולמעט הסעיף הדן במשטחי אזהרה בכבש".

זה שרוחב הדרך גדול מ-130 סנטימטרים, זה לא מבדיל אותה ממה שהוגדר כדרך נגישה. שזה יהיה ברור – כי דרך נגישה היא מינימום 130 סנטימטרים. איזו דרך נגישה ואיזו לא – נקבע על-ידי התקנות.

זה לא מדויק משום שיש כל מיני הקלות של מקומות צרים יותר שעדיין נחשבים נגישים בתנאים מסוימים.

מטרת הערתו של ראובן לפי הבנתי היתה כל דרך – גם דרך שלא מוגדרת כדרך נגישה.

בניסוח הזה מנסים לבוא לקראת פתרון הבעיה. בדיון שהתקיים בוועדת המשנה במשרד הפנים עלה העניין שאם לא נגדיר רוחב, לכאורה גם בפרוזדור צר יהיו כל מיני בעיות עם מכשולים וכולי, והיתה התנגדות של חלק מחברי הוועדה לאפשרות הזאת.

אם אנחנו אומרים פה: בכל דרך המשמשת את הציבור, שרוחבה גדול... זה כבר כולל את כל הדרכים, גם אלה שאינן מוגדרות כדרכים נגישות.

נכון. זאת הכוונה.

130 סנטימטרים מפריע לי. למה לא זכותי ללכת במקומות שכל אחד מכם הולך בהם, והדרך שם היא 90 סנטימטרים? גם דרך נגישה, יש קטעים שבהם היא מוגדרת כ-90 סנטימטרים, מותר לה להיות גם כזאת. אני חושב שפה זה קצת קשה מדי.

כלומר, ש- 130 סנטימטרים זה רחב מדי. היית רוצה להתחיל את זה ברוחב יותר צר.

לא הייתי מגדיר כלל רוחב. אני אומר: אם זאת דרך שמשמשת את הציבור, אזי סביר שגם לעיוור מותר ללכת בה.


גם לגבי ההצבעות על התקן, הייתי קובע את זה הרבה יותר כללי והייתי סופר את הדברים: מכשולים בדרך, מדרגות בגדול – כל מה שקשור למדרגות שיש שם – קירות שקופים ודלתות שקופות, אמצעי הפעלה וחספוס קירות.

מה אתם אומרים על העניין הזה?

אנחנו הצענו פה סעיף שהוא לא במאה אחוז כל מה שרוצים לקויי הראייה והוא גם לא במאה אחוז כל מה שרצו מהצד השני של הדיון, למשל משרד השיכון – שרצה שרוחב הדרך יהיה 150 סנטימטרים ולא רצה להחיל את הסעיפים הללו.


אנחנו חושבים שהסעיף הזה הוא פשרה הוגנת בין טיעוני הצדדים.

בין 130 ל- 150.

לא. התקן אומר הרבה יותר מזה. התקן אומר שאי-אפשר לשים בדרכים כאלה עמוד תאורה או פח אשפה או כל דבר אחר כי אלה בעצם מכשולים בדרך.


יוצא שאנחנו נשארים עם כל מיני מקומות – שאולי באמת נגישים ללקויי ראייה – אבל יש בהם בעיות אחרות. לכן חשבנו שהנוסח הזה מאזן בצורה הוגנת בין הצרכים של כל הצדדים.

לא נכון.

אני חושבת שהנציבות גם הסכימה אתנו בעניין הזה.

שמואל, האם הסעיף הזה עומד ברוח חוק השוויון?

התקנות מנסות להגיע לפשרות ולמידתיוּת סבירה. כאשר מקום הוא צר מאוד, הצבת מכשולים בדרך בהחלט יכולה להפריע, אבל מצד שני, אם הוא צר מאוד וימנעו שם הצבה של כל מיני דברים, אנחנו יכולים להיתקל בבעיה כי לכאורה ניכנס לכל מיני מעברים ופרוזדורים בתוך בניינים, כשמטבע הדברים לפעמים יש היצרות מקומית.


אפילו משקוף של דלת – הנציבות הכירה בכך שאם רוחב מעבר בפרוזדור צריך להיות לפחות 1.3 מטרים, יש מקומות שבהגדרות מסוימות זה יכול לקטון בתנאים מסוימים. או למשל, פתח של דלת – הוא צר יותר מהמעבר הכללי.

אבל מה יקרה במקום שבו במעבר, הרוחב של הדרך הוא מטר וחצי או יותר נניח, אבל לצורך הירידה במדרגות זה נעשה צר יותר, ל- 1.20 מטר, אזי כבר לא יצטרכו לעשות שלטי אזהרה?

לא. זה לא קשור.

בסעיף הזה מדובר רק מחוץ לבניין.

אנחנו מחוץ לבניין, זה נכון. אני חושבת שכאשר יש לבניין דרך נגישה אחת לפחות – כבר אמרנו זאת בתחילת הסעיף – אפשר למצוא גם דרכים אחרות ולא חייבים שכל דרך צדדית תהיה מתאימה לכולם משום שיש הרבה דרישות אחרות מעבר לזה.


אנחנו חושבים שהסעיף הזה מאזן כראוי, ברוח חוק השוויון.

האם קיים במקום אחר, שלפחות דרך אחת תהיה נגישה?

בוודאי. זה הסעיף הראשון.

אנחנו לא חושבים שצריך להאריך את הדרך ללקויי הראייה ולהפנות אותם דווקא לדרך הנגישה שהותאמה לאדם עם מוגבלות פיזית.

זאת אומרת, דרך אחת תהיה נגישה, גם אם אין אף אחד - - -

אם, לאור תנאי התקנות, יש דרך שיש בה מדרגות – ואז היא הופכת להיות לא נגישה, אבל יש חלופה נגישה במקום אחר – אנחנו אומרים: אם רוחב הדרך הוא מעל רוחב מסוים, נא לעמוד גם בדרישות הנגישוּת של לקויי ראייה.

ראובן, אני מבין ללבך. אני הייתי מאוד רוצה שמה שאתה רוצה – יתקיים, אבל נדמה לי שכרגע זה כמעט המיטב שאפשר להשיג.

אני מסכים לרוחב, אבל את ההצבעות על התקן הייתי קובע יותר כלליות כי הן יותר פשוטות – עובדה שהתקן מצביע עליהן. כלומר, לא מתייחס לסימני אזהרה דווקא במדרגות או במאחזי יד אלא בגדול מפנה אל מדרגות, מפנה אל מכשולים.

אם אני מבין נכון, בכל מקום שבו יהיו מדרגות תהיה אזהרה.

לא. לא בכל מקום שבו יהיו מדרגות. בתוך הבניין כן, אבל בחוץ - - -

אדם עיוור או מתעוור ילך וייפול במדרגות? אני לא מבין את זה.

לא. יש דרך עיקרית שמיועדת, שמסומנת כולה – מהכניסה למגרש ועד לחלקים העיקריים, לכניסה ולמעלית – יש דרך שמסומנת כולה מתחילתה ועד סופה ללקויי ראייה.

בכל בניין חדש זאת תהיה חובה.

כן. יש לנו רשימה של בניינים - תכף נגיע לסעיפים האלה – אבל זאת תהיה חובה.

הסעיף הזה מדבר לא על הדרך הזאת וגם לא על הדרך שהיא נגישה לאנשים מוגבלי ניידות; הוא מדבר בכלל על דרכים אחרות שיש בתוך המגרש. ואמרנו: כל הדרכים האחרות שיש במגרש, עליהן אנחנו נחיל את ההוראות האלה רק אם הן ברוחב 1.30 מטר מכיוון שהן מגבילות; יש פה הגבלות להצבת כל מיני מתקנים בדרך, שזה לא ריאלי.

זה לגבי מכשולים בדרך אבל לגבי אזהרה – שזה עניין אחר לגמרי – אין סיבה שבגלל רוחב דרך זה לא יבוא לידי ביטוי.

שירה, אני חושב שאזהרה לגבי מדרגות צריכה להיות בכל מקום. מדובר על פיקוח נפש. אם חוק השוויון לא מסוגל להביא למצב שבו על כל המדרגות תהיה אזהרה לגבי אדם שלא יכול לראות, אז מה השגנו?

לגבי מכשולים בדרך היה ויכוח, לא לגבי סימני אזהרה.

נכון. שירה, אני חושב שהעניין הזה חייב תיקון.

עומרי גלבאום, התאחדות הקבלנים, בוני ישראל. יש סתירה למעשה בסעיף הזה. כיוון שאנחנו מגדירים דרך נגישה, ויש דרישה לדרך נגישה, מה שעלול לקרות, שהמתכננים – בגלל הסעיף הזה – נניח שירצו לתכנן דרך של 1.50 מטר, יתכננו דרך של 1.20 מטר, ואז הם לא נכנסים לקטגוריה.

הרי מתכננים לכל הציבור. מדברים על דרך שמשמשת את כלל הציבור, לא רק את הציבור הזה.

כן, אבל בסעיף הראשון מגדירים שצריכה להיות דרך נגישה – עם כל החוקים וכל התקנים וכל הדרישות של דרך נגישה. מצד שני אומרים: כל דרך מעל 1.30 מטר היא דרך נגישה.

לא.

רק המכשולים.

יחולו בה הסעיפים של המכשולים.

ההחלטה היא שלגבי מדרגות - - -

יש צורך בסימון בכל מקרה.

1.30 מטר נשאר לגבי הדברים האחרים, ורק לגבי מדרגות בכל דרך, שירה?

בסעיף ייכתב: בכל דרך המשמשת את הציבור, שרוחבה גדול מ- 130 סנטימטרים יתקיימו הוראות ת"י 1918 חלק 1, בסעיף הדן במכשולים בדרך, ובכל דרך אחרת יתקיימו גם הוראות... – מפה ואילך.

בסדר גמור. את הנוסח המדויק נדע לאחר מכן. זהו האישור העקרוני. נתקדם לעמוד 14, סעיף 8.65 דרך נגישה וכניסות נגישות במתקן ספורט.

" 8.65

בנוסף על האמור בפרטים 8.58 ו- 8.59 לעניין מתקן ספורט יחולו הוראות אלה:

(א) דרך נגישה, אחת לפחות, תוביל אל כל כניסה נגישה למתקן ספורט ומן הכניסה אל מקומות

הישיבה המיוחדים ואל בית שימוש נגיש."

אנחנו ביקשנו להוסיף את הרישה, בנוסף על האמור בפרטים 8.58 ו- 8.59 – שאלה סעיפים שמחייבים שבבניין ציבורי שיש בו מספר כניסות המשמשות את הציבור, באגפים שונים, תהיה בכל אגף כניסה נגישה אחת לפחות.


רצינו להבהיר שזה חל גם במתקני ספורט. משרד הפנים סבר שזה חל מכוח הפרשנות. אנחנו לא היינו בטוחים, ולכן ביקשנו להוסיף את זה כי ההוראה בהמשך סעיף (א) לטעמנו לא הספיקה. לכן הוספנו את הרישה – כדי להבהיר זאת.

אני מאוד שמח על ההבהרה הזאת. יותר טוב שתהיה כתובה מאשר רק מתפרשת. זה מתקבל.



אנחנו עוברים לעמוד 15 – במות. זהו סעיף שעדיין לא נדון.

" 8.67 – דרך נגישה אל במה ומשטח מוגבה

(1) בפרט זה –

"במה" – כהגדרתה בפרט 3.9.1.1 בתוספת זו ולרבות כל משטח מוגבה כהגדרתו באותו פרט שגובהו 45 סנטימטרים לפחות מפני הרצפה או הקרקע הסמוכים אליו.

(2) בבמה יתקיימו הוראות ת"י 1918 חלק 3.2 בסעיפים הדנים בנגישות לבמה ולמשטח

"

כתוב שזאת הצעת משרד הפנים, אבל זוהי הצעת הנציבות.

בעמוד הבא יש פסקאות (1), (2) ו- (3). זוהי הצעת הנציבות.

האם הן נמחקו בטעות?

אנחנו מציעים לאשר את הצעת הנציבות.

האם הנציבות רוצה רק את פסקה (3) או את פסקאות (1), (2) ו- (3)?

רק את (3).

אני מבקש להבין. אחרי סעיף (ב), האם כל מה שמחוק אכן מחוק?

כל מה שמחוק, מחוק משום שזה נכתב בתקן. כאשר כתבנו את זה, עדיין לא היה התקן.

"(3) שולי משטח מוגבה שאינו מיועד למופעים, וגובהו קטן מ-45 סנטימטרים יסומנו בפס ברוחב 10 סנטימטרים לפחות, ובניגוד חזותי למשטח המוגבה; ויכול שמשטח מוגבה כאמור יהיה כולו בניגוד חזותי לסביבתו."

הפרט כולו – למעט שלושת הסעיפים האחרונים שלו – הוצע על-ידי משרד הפנים, נדון במשרד הפנים. במקביל, הוא נדון גם במסגרת התקן.


כעת קיבלתי הודעה שחלק 3.2 כבר נחתם ועומד להתפרסם בימים אלה. הודענו את זה כבר בפעם הקודמת, אבל התברר שאז הוא עדיין לא נחתם. עכשיו הוא אכן נחתם ונשלח לפרסום.


מרגע שיתפרסם התקן אנחנו מעדיפים בתקנות לשלוח לתקן ולא לכתוב את התקן עצמו, ולכן נמחקו כל הסעיפים האחרים.


שלושת הסעיפים האחרונים – ששניים מתוכם מחוקים למיטב הבנתי משום שגם הנציבות כבר הסכימה בעניין הזה – אבל בכל מקרה, שלושת הסעיפים האחרונים הם סעיפים שלא נכללים בתקן.


עמדת משרד הפנים היא שמרגע שיש ועדת מומחים שישבה ודנה, והחליטה מהם התנאים הנדרשים, אנחנו לא חכמים יותר מהם ולא יודעים יותר מהם, ולכן אנחנו מבקשים לאמץ את התקן ככתבו וכלשונו. אנחנו לא מבקשים לערוך בו תיקונים – ודאי לא לתקן שעדיין לא התפרסם, שהוא טרי, יצא כעת מהאריזה. לכן אנחנו חושבים שאין מקום לערוך שינויים בתקן. אנחנו רוצים אותו כפי שהוא.


יש גם משהו קצת לא הוגן. מנסים לשכנע ועדת מומחים – לא מצליחים – אז באים לוועדת המשנה של משרד הפנים. מנסים לשכנע במשרד הפנים – לא מצליחים – אז מגיעים בכנסת, אולי בכנסת זה יאושר.


אני חושבת שאפשר לתת את הקרדיט לוועדת המומחים של התקן, שישבה ודנה והחליטה, וקבעה בנושאים המקצועיים האלה, ואנחנו לא צריכים לבוא פה – לא דרך משרד הפנים ולא דרך הכנסת – וללמד את אותם מומחים.

שירה, את מתייחסת כרגע לפסקה (3)?

אתם עומדים על שלושת הסעיפים?

כן. אנחנו רוצים לאמץ את התקן, בלי תיקונים ותוספות לתקן. התקן הזה חדש ואושר ממש עכשיו – עוד לא התפרסם אפילו.

אתם עומדים על שלושת הסעיפים? (1), (2) ו- (3) שמופיעים בעמוד 16.

כן.

אם כך, זה לא על דעתנו.

למה לא מספיק סעיף (3)?

גם סעיף (3) הוא שינוי מהתקן.

מטבע הדברים, כשדנים בתקן, לא תמיד עולים על כל הבעיות ועל כל האפשרויות, ומאוד יכול להיות שיש דברים מסוימים שעולים אחר-כך וצפים.


השאלה אם כעת נאמר לוועדה המכובדת כאן שהנושא יידון בפעם הבאה בדיון של רוויזיה בתקן בעוד כמה שנים, ואולי הוועדה שתהיה אז כן תשתכנע – כי הנושא פתאום צץ ובעבר לא דנו בו – או יש מקום לדון בכך כי אלה דברים רלוונטיים, ולהחיל את זה כבר עכשיו בתקנות.


אני סבור שמכיוון שמדובר במספר מאוד מצומצם של דברים – ובאמת, מזערנו זאת למינימום – יש מקום שזה יישאר בתקנות.

שתי הפסקאות הקודמות – לא השתכנענו שצריך לוותר עליהן אלא אנחנו מבינים שאי-אפשר להשיג את הכול, ולכן אנחנו משתדלים להצטמצם לדברים שנראים בעינינו כחשובים.


פסקה (3) מבחינתנו היא נושא בטיחותי בכלל. דרך אגב, זה לא שהנושא עלה בדיונים בתקן והחליטו לוותר עליו, אלא זה פשוט לא עלה.

זה עלה ולא הוסכם.

אני רוצה להבהיר שמי שהתנגד לפסקאות (1) ו- (2) זה מכון התקנים.

תכף נשמע את נציגת מכון התקנים.

לגבי פסקה (2) סיכמנו ש"במדרגות עלייה אל במה" יהיו שני מאחזי יד. פה מחקו את הכול, לא מתייחסים. או שוועדת המומחים – עם כל הכבוד אליה – לא מבינה את החשיבות של זה, ואנשים שם כנראה לא צריכים מאחזי יד כשהם עולים ויורדים, או שאינני יודע מה קרה פה.

ערן, אני מבקש להבין. העמדה שלכם היא נגד סעיפים (1) ו- (2)?

אנחנו לא נגד, אבל יש איזשהו סיכום שחלק גדול מהדברים יידון בסיבוב נוסף בהקדם.

מה בינתיים?

אנחנו רוצים להעביר את התקנות כמה שיותר מהר. על פסקה (3) אנחנו חושבים שיש צורך להתעקש ולהכניס אותה משום שזהו עניין מאוד חשוב וגם בטיחותי.

אבל זה מוסכם על משרד הפנים.

לא. אנחנו לא מסכימים לתיקונים מעבר למה שנקבע בתקן. לפי מה שהבנתי ממכון התקנים, הנושא נדון ולא התקבל. זה לא שהוא לא נדון.

התקנות האלה מותקנות מכוח סעיף 151ו'1 לחוק התכנון והבנייה, ושם נאמר ש"שר הפנים יקבע בהתאם לעקרונות היסוד ומטרותיו של חוק השוויון ... כדי לאפשר לאדם עם מוגבלות נגישות באופן סביר בהתחשב בתקן הישראלי."


אז נכון שמדובר בתקן חדש שאושר ממש עכשיו, אבל התקנות לא חייבות להיות זהות לתקן, אלא הן צריכות להיות בהתחשב בתקן.
לכן, בהחלט יש סמכות לוועדה לקבוע דברים שהם מעבר לתקן, או סמכות.

אין מחלוקת על סמכות.

זה נכון שרק עכשיו החליטו על תקן חדש, אבל עדיין הוועדה יכולה לומר את דברה ואם היא סבורה שזה לצורך הנגשת הבמות לאנשים עם מוגבלות, אזי הדיון צריך להיות באמת ענייני האם יש צורך להוסיף את זה או שאין צורך וצריך להסתפק בתקן. זה שאושר תקן רק עכשיו, זה לא מגביל את הוועדה.

לגבי סעיף (3), אין לי הזדמנות כרגע להציג לכם תמונה שבה צילמו אדם עיוור הולך בכיוון של שלוש מדרגות, שלידן אין מדרגות – פשוט זה נופל באותו גובה, בלי מדרגות, בלי מעקה, בלי כלום.


אם אדם מוגבל ראייה הולך לאותו תחום ולא רואה את זה, הוא פשוט נופל. זה לא סיפור כזה גדול – ההפרש בגוון – כדי שהוא יוזהר במקרה כזה. ממילא, מבקשים את הזהירות במדרגות עצמן, אז במקום שבו הפרש הגובה הוא בין 15 ל-20 סנטימטרים, שם אנחנו כן דורשים. לעומת זאת, היכן שיש 40 סנטימטרים, לא נדרוש את האזהרה הזאת? זה לא נראה לי הגיוני.

זה באמת לא הגיוני.

אנחנו מדברים על במה. אדם יודע שהוא עולה על במה.

אנחנו מדברים על משטח מוגבה.

משטח מוגבה זה לא תמיד במה. אמרנו שבמה למופעים בכלל לא.

אנחנו פה בסעיף שעוסק במשטחים. איזה דוגמאות יש לנו? משטחים של במה למרצה.

משטחים מוגבהים יוצאים לפעמים בתהליך פיתוח.

זה לא זה בכלל. זה ממש לא זה.

משטחים מוגבהים יש גם בצידי המדרגות של כל אולם כזה.

באשר למאחז היד המתפרק – אנחנו סבורים שיש צורך במאחז יד מתפרק שיותקן על כבש. הבעיה היתה שמכון התקנים טוען שהוא לא יהיה בטיחותי, על כך אין לי תשובה.

הייתי רוצה להתייחס לשלוש הנקודות ולהסביר מה יש היום בתקן החדש, ומה שלא התקבל, להסביר מדוע.


הנושא של "רכיב מתקפל שיקובע אל המשטח המוגבה או אל הבניין" – בתקן החדש שיצא, קיימת האפשרות לרכיב מתקפל רק במשטח מוגבה שהגובה שלו פחות מ- 45 סנטימטרים.

בסדר.

יש את האפשרות הזאת.


לגבי "בית אחיזה בצד אחד לפחות", הבקשה של ישראל שזה יהיה משני הצדדים – בתקן היום כתוב בית אחיזה בצד אחד לפחות, כשהסיבה היתה שזה עלול להסתיר לצופים את הבמה.


הניסוח המדויק - כשאני מדברת כרגע על במה או משטח מוגבה שגובהם גדול מ- 45 סנטימטרים – הוא: בכבש המגשר על הפרש גובה גדול מ-20 סנטימטר – שזאת דרישת בטיחות – יותקן בית אחיזה המתאים לדרישות התקן הישראלי 1918 חלק 3.1. אם הכבש נמצא בתוך האולם – כיוון שיש אפשרות שהוא גם יהיה מחוץ – מותר שבית האחיזה יהיה רק מצדו האחד של הכבש.


הכוונה פה היתה שאם הוא בתוך האולם, שהוא לא יסתיר לצופים אחרים את הנעשה על הבמה.

מדוע הוא לא יכול להסתיר אם זה בחוץ?

אם הוא מחוץ לאולם – הוא לא מסתיר את המופע.

זה צריך להיות לא באולם או מחוץ לאולם, אלא מהצד של הבמה או בחזית הבמה.

לא. בצד הבמה, אם עושים מאחז יד שני – הוא מסתיר חלקית את הבמה.

צריך להגיע לבמה בכל מקרה. אם הוא מגיע לבמה ויש מאחז גם מצד הצופים, זה עלול להסתיר. זאת היתה הסיבה להחלטה הזאת.

מה לגבי מעקה מתפרק?

מעקה פריק – לא דנו בזה במסגרת התקן.

למה אין לכך מקום כאן?

כתוב בחלק 3.1 שמעקה לכבש צריך להיות יציב. שלחתי לכם את הנוסח המדויק.

אפשר לעמוד בתנאים האלה.

צריך לעמוד בדרישות הבדיקות. צריך לנסות את זה.

לא בדקו עדיין.

לגבי פריק לא בדקו משום שהנושא עלה רק עכשיו.

אפשר לכתוב: מאחז יד פריק שעומד בדרישות תקן ישראלי כך וכך לגבי יציבות.

כולל תקן 1142 למעקות. הוא חייב לעמוד בתקן 1142.

נורית, את מנמקת את זה כך שסעיף (1) לא דרוש?

היא טוענת שלא בדקו אפילו את הנושא.

סליחה, אתם מערבים שני נושאים. סעיף (1) מדבר אל הדרך הנגישה – אל הכבש עצמו שיכול להיות פריק. זה לא דרוש משום שיש את זה בתקן.


נושא נוסף שהעלו הוא הנושא של בית אחיזה פריק, בית אחיזה מתקפל. הנושא הזה לא נדון במסגרת התקן, אף אחד לא העלה אותו בדיונים בעבר, לא התקבלו הערות בנושא. הוא פשוט לא עלה כי אף אחד לא העלה אותו.

את צריכה גם להזכיר שבתקן, מאחז בצד אחד קיים.

אבל אדם שיש לו מגבלה בצד אחד – כשהוא עולה, הוא צריך זאת בצד אחד וכשהוא יורד הוא צריך את זה בצד השני.

אז תעשו שני גרמי מדרגות ותפתרו את הבעיה של כולם.

אני מבקשת להזכיר שאנחנו לא מדברים על דרך שמשמשת ציבור רחב. זוהי דרך עלייה לבמה, שרק במקרה שבו מישהו צריך לעלות לבמה, הוא צריך להשתמש במאחז הזה. אנחנו לא מדברים על דרך ציבורית כללית.

הבעיה קיימת בעיקר להמיפלגים, שהם פגועי יד –רגל.

אני חושבת שאנחנו קצת מבלבלים פה. הסעיף הוא על מדרגות, ונורית מדברת, וגם בתקן, מדובר על כבש. בכל מקום, דרך נגישה כוללת כבש, כי מדרגות לא נגישות לחלק מן האנשים.

הכבש נמצא בתקן.

צריך לשים לב שלא מדובר על מדרגות; מדובר על כבש, וצריך להיות כבש.

יש כבש בתקן, זאת לא הבעיה.

יש גם מדרגות.

אלה שני נושאים שונים.

מה שאת אומרת לגבי הפריט האחד - אם זה יהיה כפוף לתקן של החלקים המתקפלים, האם זה מקובל עלייך?

לא. של החלקים הקבועים.

אחד ישנו כבר בתקן.

היא מדברת על המעקה.

לא. היא מדברת על סעיף (1). סעיף (1) הוא שהדרך הנגישה תהיה רכיב מתקפל.

שם אמרת: אם זה יהיה כפוף לאיזשהו תקן אחר – זה מקובל עלייך.

ככה זה כבר כתוב.

בתקן 1918 זה מופיע?

זה מופיע.

אז זה מיותר בעצם.

נכון.

ערן, האם יש משהו שלא מופיע בתקן לגבי פריט אחד, או שיש פתרון בתקן?

לגבי כבש נגיש לבמה, כן.

אם כך, (1) ו- (2) מיותרים.

נשארה מחלוקת לגבי (3).

לא. לגבי (2) אין פתרון.

אין בית אחיזה בצד אחד לפחות בתקן?

בצד אחד כן.

זה מה שמופיע ב- (2).

(2) מדבר על צד אחד, יש פתרון בתקן.

לא. הם מבקשים שניים.

ישראל רוצה משהו אחר, הוא לא רוצה את (2). הוא מדבר על שני הצדדים.

שניים - שאחד מהם יכול להיות פריק, או שני גרמי מדרגות.

בואו נעבור על (1), (2) ו- (3) ואז על הבקשה שלך. לגבי (1) ו- (2) יש פתרון בתקן, כך אני מבינה.

לא. ל- (2) אין.

כן. הדרישה של ישראל – שהיתה גם בהצעות קודמות, יש נוסחים שלנו – היתה שונה.

השאלה שלי מדוע לא לקבל את ההצעה של ישראל – לבדל בין בפנים לבחוץ לגבי שני צדדים או צד אחד.

בזה אין הבדל.

אני חייבת להבהיר – התקן מדבר על עלייה לבמה רק באמצעות כבש, הוא לא מדבר על עלייה לבמה באמצעות מדרגות.

שירה, אני רוצה לבקש שאתם תדברו בנושא הזה עם ישראל ותנסו להביא נוסח לישיבה הבאה.

כבר עשינו את זה פעמיים.

תעשו זאת עוד פעם ותנסו לדון בבידול הזה בין בחוץ לבפנים.

אפשר לנסות אבל אני כבר אומרת לאדוני – עשינו את זה כבר כמה וכמה ישיבות. יש פה מחלוקת עקרונית.

אגיד לך את האמת. אם לא – אני אקבע דבר אחר לגמרי. אני אקבע שאני מבקש לפעם הבאה להביא את הנוסח שישראל מבקש.

יכול להיות גם ששר הפנים יחליט שהוא לא חותם על התקנות.

אז שלא יחתום על תקנות. הוא לא יודע אם הוא יהיה שר הפנים.

יהיה שר הפנים הבא.

אני לא אהיה שר הפנים.

שירה, הבעיה שלך היא עקרונית מול ישראל, שאת פוסלת בכלל את האפשרות להכניס שינויים בתקן.

לא. אני אומרת שאם יש ועדת מומחים, אני לא מומחית יותר ממנה.

יפה, אז זה לא דיון עם ישראל. זה לפסול מראש את האפשרות בכלל להכניס פה שינויים.

שבו, תקנו את התקן אם זה כל כך חשוב לכם.

אבל זה לא דיון עם ישראל. ישראל מבקש א', ואת לא עונה.

אדוני, אנחנו חושבים שאנחנו לא מומחים יותר משום ועדת מומחים.

המומחים יושבים פה, אגב.

יש לי הרגשה שאנחנו הולכים בשני קווים מקבילים במקום לדון בכל דבר. לכבש בעלייה לבמה נקבע בתקן שיהיה מאחז מצד אחד כדי שהמאחז מהצד השני לא יסתיר. כבש הוא דרך נגישה גם לאדם בכיסא בגלגלים, ואמורה להיות דרך נגישה – נקבע גם שיפוע וכולי – גם לאדם עם מוגבלות בהליכה.

ישראל מדבר על מדרגות. כאשר יש עלייה עם מדרגות לבמה – שזאת לא דרך נגישה, ולכן לא נדונה – מי שיש לו קושי בהליכה והולך ויכול לעלות על מדרגות, מאוד משמעותי אם יש מעקה משני הצדדים, ועל כך ישראל מדבר.

אבל למה הוא לא יכול לעלות בכבש? יש לו הרי פתרון. למה לעשות פתרון שמסתיר לצופים?

לא כולם יכולים לעלות בכבש.

אם הוא עולה במדרגות, הוא לא עולה בכבש?

לא. אדם עם קביים, יותר נוח לו לעלות במדרגות מאשר בכבש.

אני חושב שההצעה של שמואל היא בסדר – כמאחז פריק, בתנאי שיעמוד בדרישות.

זה מה שרציתי. אני רוצה שאת הניסוח הזה יביאו לפעם הבאה. שמואל, האם תוכל בבקשה לעמוד בקשר עם ג'ודי כדי להביא את הניסוח?

שיביאו נוסח.

תביאו את הנוסח של שמואל בפעם הבאה.

אנחנו בחנו את העניין והתשובה שקיבלנו ממכון התקנים היא שהנושא לא נבדק, אז לשים פה תקנה שלא נבדקה ואנחנו לא יודעים אם היא עובדת – אפשר, אבל זה ממש לשים מכשול בפני עיוור, זה ממש ככתבו וכלשונו.

מה שאת אומרת עכשיו גם שמואל יכול להבין ואם הוא ישתכנע – ישתכנע. אם לא – תביאו את הנוסח.

אני רק רוצה להצביע על כך שרוב-רובם של חברי ועדת המומחים בתקן הזה נמצאים כאן.

אני רוצה להתייחס לגבי המעקות במדרגות, ולמה כל כך התלבטנו בהם כי זה בעצם לא מדרגות רגילות.

בתי אחיזה, לא מעקות.

מקבלת. כשאנחנו מדברים על בתי אחיזה של מדרגות שעולות לבמה, אם אתם מדמיינים במה שיש מולה, בחזית שלה מדרגות, והמדרגות בדרך כלל נמצאות בחזית של הבמה – המעקות בעצם מסתירים חלק מחזית הבמה, ולכן זאת היתה הדילמה.

כשאנחנו עושים מאחז יד שנמצא בצד אחד, הוא בדרך כלל יהיה מצדה האחד של הבמה, ולכן הוא יסתיר פחות כשאנחנו מדברים על הופעות שמועלות על הבמה.

כשאנחנו מדברים על מעקה שהוא מעקה פריק – שלפעמים שמים אותו ולפעמים לא שמים אותו – הסכנה שלו שהוא יהיה לא יציב ומישהו ייאחז בו, תהיה יותר מדאיגה מאשר כשיש מאחז אחד.

כבר פתרנו בעיות יותר גדולות מהסיפור הזה. אפשר שהוא יהיה פריק וגם שיהיה יציב.

זה לא כל כך פשוט לפתרון. אמרנו שכאשר יש במה שהיא גדולה ויש משני הצדדים שלה מדרגות – כי אנחנו רוצים לתת מענה לאדם שרוצה להיאחז ביד אחת או ביד השנייה - - -

או לעלות ולרדת.

או לעלות ולרדת – אמרנו שבדרך כלל בבמה יש שני גרמי מדרגות, ואז מטבע הדברים, אם יש מאחזים שהם קבועים, אתה עולה בצד אחד עם המאחז, מהצד השני אתה יורד, ואז יש פתרון.

זה פתרון מקובל גם על ישראל.

זה מקובל. תודה רבה. אם כך, אני לא זז מדעתי שבפעם הבאה תביאו את הנוסח הזה, בהסכמה ביניכם.

לגבי סעיף (3), אין לכם בעיה שנאשר אותו כפי שהוא, נכון?

לגבי סעיף (3), בזמנו, הוועדה במכון התקנים דנה בכך בעקבות הערה שקיבלנו, שמבקשת לסמן בסימון חזותי כל במה וכל משטח מוגבה, לא כהגבלה של גובה פחות מ-45 סנטימטרים. את הבקשה ההיא הוועדה לא אישרה.

אז את מציעה כל במה?

לא, להיפך. ועדת המומחים לא אישרה כל במה. הנימוק היה שבבמות שעליהן כן נערכים מופעים יש ממילא - - -

אבל פה לא מדובר על כל במה.

קטן מ-45 סנטימטרים. עד 45 סנטימטרים זה מוסדר.

מדובר במפורש על מה שלא משמש למופעים.

לי אין בעיה עם זה.

ליאורה, האם לך יש בעיה עם זה?

כשאנחנו מדברים על משטח מוגבה שגובהו פחות מ-45 סנטימטרים, אם הגובה הוא עד 45 סנטימטרים, ממילא אין סכנת נפילה או סכנת היתקלות כי הגובה מספיק גבוה כדי שלא צריך לסמן.

אני לא בטוח בכך. לדעתי, אדם שמוגבל בראייה – יכול שייפול מ-7 סנטימטרים.

אם אדם יכול ליפול, לפי אותו היגיון היינו צריכים לסמן את הבמה, ועובדה שאנחנו לא מסמנים את הבמה.

כי שם הוא יודע שאלה מופעים והוא יודע שמדובר בסכנה.

פה גם אתה יודע. כשאדם נמצא על במה שהיא במשטח יחסית גדול – אותה במה שאנחנו מנגישים או אותו משטח מוגבה – השטח הוא מספיק גדול שהוא לא עומד על הקצה. לכן אין בעיה.

יכול להיות שמדברים באותן סיטואציות שבהן יש משטח של דוכן מרצים, ואם אדם עושה תנועה או תזוזה הוא יכול ליפול, אזי צריך להגיד שמדובר במשטחים מוגבהים שהם יחסית קטנים משום שכאשר מדובר במשטח גדול, אדם לא עומד על הקצה. אם הוא לא משמש למופעים, הדוכן שלו נמצא בדרך כלל בפנים.

מי שלא רואה יכול להגיע לשם בלי בעיה.

אנחנו מדברים על משטחים יחסית קטנים שבהם יש נפילה. אני חושבת שכדאי לחדד את אותן סכנות, את אותם מקרים שבהם אנחנו חושבים שיש נפילה, כי אדם הולך צעד מיותר ואולי הוא מועד. באותם מקרים צריך לחדד, כפי שחידדנו לגבי משטח מוגבה – באותו היגיון צריך לחדד הפוך.

תודה רבה. אני מודה על האמת שלא השתכנעתי. אני חושב שהסעיף הזה חיוני ואני מציע שנקבל אותו. אנחנו מאשרים את סעיף (3).

כל סעיף 8.67.

כן. כל הסעיף של הבמה.

שלחתם אותנו להסכים לגבי המעקה הפריק.

לגבי זה אתם תביאו נוסח.

אם כך, לא כל הסעיף אושר.

חוץ מהפריק, שאתם תביאו נוסח ואנחנו נשתול אותו לתוך כל הסעיף.

העניין הבא – עמוד 17, סעיף 8.72.

"8.72 – גימור פני שטח של סימן מוביל

(1) גימור השטח של סימן מוביל מטיפוס 1 או סימן מוביל מטיפוס 2 יהיה עמום, כהוי (matt), ולא מבריק. הנציב רשאי לפרסם הוראות טכניות לעניין דרישות פרט זה."

למה הוא צריך להיות עמום? שירה, תזכירי לי את ההיגיון.

הוא עמום כדי שהוא לא יסנוור את המגיעים, את מי שעומד על-ידו. התיקון בסעיף הזה, מכיוון שאנחנו התנגדנו לשימוש בגוונים אדום כחול וירוק, להכללת שמות הגוונים האלה בתוך התקנות.

מה שמחוק פה.

נכון. אבל הסכמנו על הוראות טכניות שהנציב יפרסם, שאפשר יהיה לעמוד בהן, מכיוון שאת כל תורת הצבע היינו צריכים להכניס פה לתקנה כדי להבהיר לציבור האדריכלים על מה אנחנו מדברים.

האם זה מקובל?

כן.

אושר.

אני מבקשת להבהיר שבתקנות הקודמות שאישרנו – תקנות אתר – שם גם אישרנו שהנציב יפרסם הוראות טכניות. שם מדובר על הוראות ביצוע. כאן אנחנו מדברים על סמכות לנציב לפרסם הוראות טכניות לעניין דרישות פרט זה. אתם מדברים רק על הצבעים, על הגוונים, נכון?

כן.

אולי נבהיר שאנחנו מדברים לעניין הגוונים ולא לעניין דרישות פרט זה?

בכל תקנות יש חומר טכני משלים – חלק בתקינה וחלק בהוראות של הנציב. תמיד יש הוראות טכניות משלימות.

או בתקינה או בתקנות.

תרגום ה"איך" של התקנות תמיד קיים או בתקינה או בהוראות טכניות, או במפרטים מיוחדים.

אני לא מכירה עוד מקומות שבהם יש הוראות טכניות של הנציב. אני אומרת שאם אנחנו מסמיכים את הנציב שלא בתקנות – בהוראות שיכולות להשתנות – הייתי רוצה להגדיר בדיוק מה אנחנו מסמיכים את הנציב. אם הכוונה כאן לאפשר לו לפרסם הוראות טכניות לעניין הצבעים, הגוונים – אזי נאמר את זה, ולא נאמר כללי לעניין דרישות פרט זה. אם זה מה שאתם רוצים, בואו נקרא לילד בשמו.

גם בתקנות אתר, צריך לפרסם הוראות טכניות לביצוע. זה בדיוק אותו דבר.

נכון. הוראות ביצוע.

לא, זה לא הוראות ביצוע. אלה הוראות טכניות לביצוע, בהיעדר הוראות טכניות מתאימות. אני קורא מתקנה 6.

אתה רוצה שיהיה: טכניות לביצוע?

יש היגיון שזה יהיה לנושא הגוונים, שלא תיווצר אחר כך סתירה ביחס לתקנות.

הנציב רשאי לפרסם הוראות טכניות לביצוע.

האם יש בעיה עם השינוי שג'ודי מציינת?

אם הנציב הולך לפרסם הוראות טכניות, אני מבקש – כדי לא ליצור את כל - - -

הוא לא הולך לפרסם. הוא יהיה רשאי לפרסם.

יהיה רשאי. אני מבקש שיהיו מספר סקאלות של גוונים, אחרת כולנו נלך בתלבושת אחידה.

עדיף שיפרסם את זה לפני שהתקנות ייכנסו לתוקף. אם זה עניין טכני שצריך לפרסם צבע X.Y, - - -

אתה לא רוצה לחייב אותו. אתה רוצה שזאת תהיה רשות.

כרגע זה לשיקול-דעתך. עד שאין הוראות טכניות, זה לשיקול-דעתך.

אחרת, דברים לא יהיו ברורים.

לגיטימי לגמרי. זה רשות, אבל הבקשה נשמעה. אני הרי לא יכול לחייב אותו לעשות זאת. אני יכול רק לאשר את התקנות או לא לאשר.

להיפך. ההוראה היא כללית, שזה יהיה עמום (matt) ולא מבריק.

אבל אם זה פרט טכני, מדוע שזה לא יעוגן כבר?

אני מודה לך. בקשתך הגיונית ונשמעה, ואני מקווה שתיענה. אנחנו מתקדמים.

עמוד 17 למטה, סעיף 8.74.

"8.74 סימן מוביל בדרך רחבה מחוץ לבניין וברחבה חיצונית

(1) בנוסף על האמור בפרט 8.70, בדרך מחוץ לבניין, המובילה אל הכניסה הראשית, שרוחבה עולה על 3 מטרים, יהיה סימן מוביל מטיפוס 1 או 2 ויחולו בהם הוראות מיוחדות אלה:

(1) סימן מוביל מטיפוס 1 יהיה ברוחב של 55-66 סנטימטרים;

(2) בסימן מוביל מטיפוס 2 יהיה גמור פני השטח כאמור בפרט 8.72 ברוחב 55-66 סנטימטרים לפחות מכל צד של קו המפגש בין המשטחים המרכיבים את הסימן המוביל.
(2) בנוסף על האמור בסעיף 8.70, בסימן מוביל ברחבה המובילה אל כניסה המשמשת את

הציבור ואיננה הכניסה הראשית לבנין, יחולו הוראות סעיף קטן (א). הסימן המוביל

יתחיל באותו מקום ברחבה שממנו מגיע רוב הציבור לבניין, במסלול הקצר ביותר

האפשרי, ויוביל עד לפתח הכניסה וממנו אל מעלית המצויה במפלס הכניסה."

אנחנו התבקשנו בדיון הקודם להציע סעיף לרחבה, וזה הסעיף שמוסכם עלינו ועל הנציבות.

אני רוצה לציין פרט טכני. בהגדרה של סימן מוביל, המגבלה היא סימן מוביל מטיפוס 1, 30 עד 60. כדאי להגיע לאותה מודולציה – במקום 55-66, משום שזה לא נמצא בהגדרה.

הסיבה שבחרנו 55-66 סנטימטרים היא בגלל הכפולות של 33. הרבה ריצופים הם של 33, אז כדי לאפשר את זה, מצאנו לנכון להכניס את הגמישות.

היא רוצה ליצור התאמה בין הגדרה לבין מה שכתוב.

צריך לתקן, שיהיה גם בהגדרה.

לפעמים המעלית לא נמצאת בקומת הכניסה – וקורים מקרים כאלה; לפעמים יש חצי מפלס קדימה.

לא ייתכן מצב כזה.

אנחנו מדברים על מקום חדש.

הסטנדרט הוא שתמיד בקומת הכניסה תהיה מעלית?

למיטב ידיעתי, החוק החדש לא יאפשר מצב שבו המעלית תהיה חצי קומה מעל.

אבל יכולות להיות כמה מדרגות עם כבש.

לפי ההגדרה כעת יש פתח לכך שאם המעלית לא תהיה בקומת הכניסה, אין הכרח שגם המוביל יוביל עד אליה.

לא. למיטב הבנתי, בתקנות האלה המוביל יהיה חייב להוביל עד אליה, עד המעלית.

היום תצטרך מאוד להתאמץ כדי לא להציב מעלית בקומת הכניסה. זה לא כל כך סביר ליצור את הדירוג הזה.

ליאורה, הוא צודק שהוא דואג מפני האפשרות הזאת שזה יקרה באיזשהו מקום, בגלל סיבה כזאת או אחרת. אבל, למיטב הבנתי, לא יהיה מצב אפשרי שבו יהיו מדרגות בדרך אל המעליות, מבלי שיהיה גורם מוביל ומסומן.

נכון. זה כתוב בפרט 8.79, שכבר אושר.

אישרנו. נתקדם הלאה. תחתית עמוד 18, סעיף 8.77.

"8.77 – סימן אזהרה מחוץ לבנין

(1) לפני מעבר חציה ומדרגות שבתחום מגרש, ובכל מקום בו המפגש בין כביש ומדרכה קטן מ-5 סנטימטרים, יהיה סימן אזהרה.
(2) במקום בו לא קיימת מערכת המפיקה אותות שמע המתריעה מפני דלת מסתובבת ודלת מבוקרת כניסה כמשמעותה בפרט 3.2.1.20, יהיה במרחק של 80 סנטימטרים לפני דלתות כאמור סימן אזהרה שאורכו כרוחב הפתח ורוחבו 60 סנטימטרים. "

שרוחבו 60 סנטימטרים – לא לפחות ולא לכל היותר.

האם אפשר להסביר מה זה כביש ומדרכה קטן מ-5 סנטימטרים? האם זה בגובה, ברוחב? הניסוח פה מאוד לא ברור.

יש פה בעיה של כל המתקשים בהליכה, המתניידים עם כיסאות גלגלים. לפי מה שכתוב פה, בכל הנחת מדרכה נצטרך את סימני האזהרה, ואז אני חושב שתהיה גם סכנה לעיוורים – הם יחשבו שזהו מעבר חציה ויחצו בכל מיני מקומות שלמעשה אסור להם לחצות שם.


אני חושב שצריך לעשות את ההפרדה המוחלטת, שאם אלה כניסות לחניות – צריך למצוא איזשהו פרט, אולי להסתמך על ה-5 סנטימטרים שיהיה מוגבה, ולא להכניס סימני אזהרה לכל אורך המדרכות, בעיקר בשכונות של וילות.

אנחנו לא מדברים על שכונה של וילה. אנחנו מדברים רק בתחום המגרש.

כתוב: לפני מעבר חציה ומדרגות שבתחום מגרש.

ובכל מקום בתחום מגרש – זה רק בתחום המגרש.

אם זה בתוך מגרש, לא אמרתי כלום.

ההערה של אורי נכונה. צריך את העברית כאן להבהיר. לא ברור מה זה מפגש קטן מ-5 סנטימטרים.

צריך להיות הפרש גובה. לא מפגש.

מה זה באמת מפגש של 5 סנטימטרים?

כניסה לחנייה הרבה פעמים מלוּוה בהפרש גובה של עד 7 סנטימטרים, ולפעמים אפילו פחות מזה – זה יכול להיות 5 סנטימטרים ו-4 סנטימטרים. במקום כזה, לקויי הראייה ביקשו שאם זה בתחום גובה מסוים, תהיה להם אזהרה, כי אחרת הם יעברו לכביש בלי להרגיש.

זה צריך להיות הפרש גובה 5 סנטימטר.

זה צריך להיות: ובכל מקום בתחום המגרש בו הפרש הגובה בין כביש ומדרכה קטן מ-5 סנטימטרים.

בסדר. זה התיקון שעכשיו הוספנו – שהפרש הגובה יהיה קטן מ-5 סנטימטרים.

סעיף (ב) – הניסוח פה הוא בדרך השלילה - "במקום בו לא קיימת מערכת המפיקה אותות שמע המתריעה מפני דלת מסתובבת..."


אין באף מקום דרישה למערכת שמע בדלת מסתובבת. ברוב המקומות בהם ישנן דלתות מסתובבות, יש עכשיו כפתור שלוחצים כדי שהדלת תסתובב לאט יותר, כך שאדם עם מוגבלות בהליכה יוכל ללכת. מדובר בקשישים, באנשים עם מוגבלות בהליכה.


כאשר יהיה סימון אזהרה, סימון האזהרה הזה מהווה מכשול לאנשים עם מוגבלות בהליכה, כך שיש פה איזושהי סתירה.

למה זה חייב להיות בסתירה? למה סימון האזהרה לא יכול להיות סימון אזהרה שהוא גם נכון לעיוורים ולאנשים שמתקשים?

הגבשושיות של סימון האזהרה מפריעות מאוד לאנשים עם מוגבלות בהליכה. יש עניין של גובה הגבשושיות, אבל פה אנחנו מדברים על מחוץ לבניין עדיין, יש איזשהן הגדרות פחות או יותר, ובינתיים עוד אין הגדרות אפילו.


מצד אחד, יש צורך בסימן אזהרה עבור אנשים לקויי ראייה או עיוורים. מערכת שמע תפתור עבורם את האזהרה, אבל כל זמן שאין דרישה למערכת שמע כזאת - - -

את רוצה שבמקום מה שכתוב יהיה כתוב שלפני דלת מסתובבת תהיה מערכת שמע.

כן. מערכת התרעה.

אגיד לכם את דעתי, מהיכרות בשטח. אני מעדיף שיהיה פס אזהרה מאשר מערכת שמע.

גבריאלה, תדברי עם שמעון, תנסו להגיע להבנה בעניין.

מאחר שיש ביום חמישי פגישה סביב שולחן עגול של ארגוני הנכים, בראשות ארגוני העיוורים ולקויי הראייה, מטה המאבק ועוד כמה ארגונים שמייצגים אנשים עם מוגבלות בהליכה, יש מספר סעיפים שיידונו שם ויובהרו, והיינו רוצים לחדד שם את הנושאים ולהביא דברים מוסכמים אל מה שיהיה בדיון. אני חושב שהשולחן העגול חשוב מאוד כדי שכולם ייצאו מרוצים.

אני כבר מקבל את הפנייה. יותר נכון שתגיעו להסכמה.

למרות שהפתרון נמצא פה בסעיף.

אני מבין שעל הפתרון הזה יש עדיין מחלוקת בין סוגי הנכויות השונים.

הבהרות. לא מחלוקות.

לי יש כלל ברזל, אני אומר אותו פעם נוספת וגלוי: במקום שבו אני יכול להגיע להסכמה בין סוגי הנכויות השונים על הפירוש – תמיד אני אעדיף את זה. ברגע שבו יש רצון להגיע להידברות – השבוע, לא יקרה שום אסון – יותר טוב לי שיגיעו לפתרון מוסכם. אני מבין שעל הנוסח הזה אין הסכמה של שניהם. אם שניהם היו מסכימים – לא היתה בעיה, הייתי מקבל את זה.

אנחנו הגענו להסכמה שאומרת שכדי שסימן האזהרה לא יפריע, אנחנו מרחיקים אותו במרחק מסוים מהפתח, ואדם שעבורו הוא גורם מפריע – עוקף אותו, אז למה לא לרוץ עם התקנות?

אני מוכן לרוץ עם התקנות אבל ראשית, בישיבה הזאת כנראה לא נסיים את התקנות, ואם יש פנאי עד הישיבה הבאה – ניתן להם את האפשרות להגיע להידברות ונשלים זאת בישיבה הבאה.

לגבי (א) אין מחלוקת. האם המחלוקת היא רק לגבי (ב)? אם כך, אפשר לאשר את (א)?

אני מבקש לספק נתון, אולי (ב) בכלל מיותר.

את (א) אפשר לאשר. את סעיף (ב) נשאיר פתוח?

האם זה נראה לכם?

כן.

(1) מאושר. לגבי סעיף (ב) תבואו עם הסכמה, אני אשמח.

ברגע שיש בכניסה לבניין דלת מסתובבת, מבחינת תקנות המילוט אנחנו דורשים דלת פתיחה רגילה בכיוון המילוט, והיא צריכה להיות סמוכה לדלת המסתובבת. מדוע צריך להתחיל להסתובב עם כיסאות בתוך הקרוסלה הזאת, שגם היא מסובכת?

אני אשמח מאוד אם יאמצו את הפתרון שלך. תודה רבה.

זה קיים.

ההערה המחכימה נשמעה והיא תובא בחשבון. תודה. בואו נתקדם.

עמוד 19, סעיף 8.78.

"8.78 – סימן מאתר מחוץ לבניין

סימן מאתר בתחום מגרש יהיה בצמוד לתחילתו של סימן מוביל, אם מצוי בסמוך לו, ליד מעבר חציה וליד מקום להעלאת נוסעים והורדתם."

האם יש הערות על כך? לא. הסעיף התקבל.

סעיף 8.79, עמוד 19.

זה אושר.

קפצנו על סעיף 8.78. אינני יודע מה יש בגרסה הזאת שקיבלנו. מדובר על סימון הובלה בתוך בניין. כתוב שהוא מוביל אל מעלית. התיקון שלי, שהוא יוביל אל לחיצי הזמנת המעלית.

מדובר על מול לוח המקשים.

זה הפך להיות 8.79

אנחנו ביקשנו סימן מאתר שאחד מקצותיו יגיע מול לוח המקשים.

מופיע ב- 8.79 – "(א) סימן מוביל יתחיל בכניסה לבניין ויהיה בהמשך של סימן מוביל אל הבניין, ויוביל ממנה לעמדת המודיעין בבניין, וממנה עד לפתח המעלית המרכזית שבמפלס הכניסה הראשית;"

זה לא טוב.

"אין בבניין מעלית או עמדת מודיעין, יסתיים הסימן המוביל לפני הכניסה הראשית לבניין."

(2) בבניין שנדרש בו סימן מוביל ומתוכננת בו מעלית עם פיקוד יעדים כאמור בפרט 8.123, יימשך סימן מוביל מהכניסה, בקומת הכניסה הראשית, עד אל מול לוח המקשים.

(3) בכל הקומות, יהיה לרוחב הדרך שברחבת המעלית, סימן מאתר שאחד מקצותיו יגיע אל מול לוח המקשים."

הסעיף הזה יובא לדיון ביום חמישי.

הסעיף הזה כבר אושר בעבר.

אני חוזר להערתי. בסעיף הראשון, במקום שזה יוביל אל המעלית המרכזית ומה שרשום שם – יוביל אל מקום לחיצי הזמנת המעלית.

כתוב ב- (ג): בכל הקומות.

בכל הקומות – זה כולל קומת הכניסה: "בכל הקומות, יהיה לרוחב הדרך שברחבת המעלית, סימן מאתר שאחד מקצותיו יגיע אל מול לוח המקשים."

אני חושב שאני מבין את הבעיה שראובן מציג. כל הזמן מדברים פה על לוח מקשים. לוח מקשים זה כמו בטלפון – לחיצים, כמה ספרות ביחד באותו מקום. לעומת זאת, במעלית רגילה יש שני לחצנים – אחד עולה, אחד יורד. אלה לחיצי הזמנת המעלית, ועל כך אין לנו פה סעיף.

למה? זה גם לוח המקשים.

אפשר לכתוב: אל מול לחיצי הזמנת המעלית.

אני רוצה להציע ששירה ואני נמצא את הכינוי המדויק של זה בתקן למעליות נגישות, ונקרא לזה כך. אני צריכה לחפש כיצד זה נקרא שם.

תחפשי ותגידי לנו בפעם הבאה. נחזור ונתקן את הסעיף אם צריך כדי שהעניין הזה יהיה ברור.

אני מציעה שתדברו עם ראובן על המינוח החדש, ואם זה מקובל על ראובן – תעבירו לנו בהסכמה, ואז הוועדה אולי לא תצטרך לחזור למינוחים שלפי התקן. אם אין הסכמה – הוועדה תדון בכך.

בסדר גמור. עמוד 20, סעיף 8.81

"8.81 – סימון דלת שקופה בקיר שקוף

על כנף דלת העשויה חומר שקוף ומשולבת בקיר שקוף, בחלק בניין המשמש את הציבור, יהיה בקצה הנפתח ועל הקיר שהיא משולבת בו, לאורך קו המגע ביניהם, סימון שיאפשר להבחין בין שולי אגף הדלת לקיר השקוף, ויחולו עליו הוראות אלה:

(1) הסימון יהיה פסים אנכיים שרוחב כל אחד מהם 5 סנטימטרים לפחות, באורך 50 סנטימטרים לפחות ומיקומו, בטווח גובה שבין 100 ל-160 סנטימטרים לפחות, מעל פני הרצפה;
(2) כל פס יורכב משני גוונים בניגוד חזותי התופסים, כל אחד, שטח דומה."

לדעתי, זוהי דרישה שהיא נכונה לכל הציבור. היא לא נכונה רק לגבי אנשים שהם מוגבלים בראייה.

לעניין הניגוד החזותי אנחנו מבקשים שאנשי המקצוע יאמרו איזה ניגוד חזותי – אם מדובר על פסים, אם מדובר על משבצות, אם אפשר להשאיר זאת פתוח.

אנחנו סברנו שלהשאיר פתוח זה משאיר מגוון רחב של אפשרויות למתכננים.

אנחנו כמעט סגרנו את זה פה בישיבה הקודמת.

כן, אבל אז ביקשתי מהייעוץ המשפטי שיגידו מה זה.

זה לא נושא משפטי .

הניסוח הוא לא משפטי, אז תאמרו לנו מה זה.

אמרנו: על כל כנף פס אנכי במידות שכתוב פה, כשכל פס כזה מחולק בגובה למשבצות, לריבועים או למלבנים.

לא. משבצות זאת אופציה נוספת.

משטחי צבע, אחד מעל השני.

או במקביל זה לזה.

מקביל זה לא טוב .

יש לי שאלה מקדמית. האם אנחנו צריכים שאתם תביאו פירוט כדי שנוכל לרשום אותו כאן בתקנות, או שלדעתכם ההגדרה הזאת שניתנת כאן בניגוד חזותי מספיקה לאחר מכן למבצעים לעשות את זה, ואז אני לא צריך להיכנס פה לפרטים?

אנחנו רצינו לתת גמישות למתכננים ולכן נתנו הגדרה רחבה.

סליחה, מפספסים את המטרה. כיום אני עיוור, אבל בתור כבד-ראייה בעבר וכרואה בכלל, אם יהיו שני פסים מקבילים, אומנם בקונטרסט, כבד-הראייה יראה אותם כצבע אחד.

שחור ולבן?

לא. לבן לא יהווה קונטרסט על זכוכית.

נניח שחור ואדום – השניים שאנחנו מסכימים שהם בניגוד.

צריך שזה יהיה כפי שראובן מבקש.

ניגוד חזותי, אני מבין שכל מהותו היא שכל רואה – גם רואה קלוש – יכול לראות את הניגוד שביניהם. זה מה שההיגיון אומר לי, אבל אינני בטוח שזה נכון.

מה שאתה אומר, שזה לא יכול להיות אחד לצד השני אלא רק אחד מעל השני?

לא. שכל פס בעצמו יהיה מורכב מגוונים מנוגדים.

במקור, הרעיון היה ניגוד חזותי של פסים – פעם אחת על הדלת, פעם אחת על המשקוף – ושיבחינו בהם. לאחרונה התחיל לעלות רעיון חדש, וזה הנושא של שימוש במשבצות, כמו לוח שחמט, ואז אנחנו אומרים: יכול להיות על הכנף משבצות חמש על חמש, אחד מעל השני, בניגוד חזותי, כשעל המשקוף – לא כמשלים, אלא בניגוד – שוב לבן-שחור וכולי, ואז זה יוצא מאוד ברור למתבונן, גם כשנפגשים שני משטחים שנפתחים זה מול זה וגם הם בולטים.

משרד הפנים ומשרד השיכון, לכם אכפת שיהיה כתוב בניגוד חזותי של פסים או משבצות?

כן. אני חושבת שברמת העיקרון זה לא נכון כי הנה שמואל אומר שלגבי דברים שסיכמנו וחשבנו שהם טובים וברורים לפני שבועיים, עכשיו צץ לפני שבועיים רעיון חדש. עוד שבועיים יצוץ רעיון חדש של עיגולים, והעיגולים לא מופיעים לנו בתוך התקנות, כך שנהיה בבעיה.


אני חושבת שצריך להשאיר את ההגדרה כהגדרה רחבה, כפי שאנחנו משאירים עוד הרבה הגדרות, וברור מה צריך להיות, ולא ניכנס לרזולוציה שלפי דעתי לא מתאימה לתקנות. שוב, עוד שבועיים יצוצו האליפסות.

זה מסוג הדברים שראוי שייעשו במסגרת הכנת תקן לעניין. כל עוד אין תקן – ההנחיה צריכה להיות רחבה וכללית.

יש תקן לסימון של דלתות – 1918 חלק 4.

אבל בתקנות ההן לא התייחסנו לשולי הדלת אלא למרכז הדלת.

אז צריך לטפל בו.

כאן אנחנו מדברים על מפגש של שולי הדלת עם זכוכית, עם קיר שקוף. זה משהו אחר.

אני חושב שאנחנו עושים טעות כאשר אנחנו נכנסים ממש לנושאים הטכניים הקשים. לפעמים אנחנו נוטים לצד אחד או למוגבלות מסוימת לעומת אחרת, וראוי לשקול זאת כפי שעושים בוועדת תקינה ולא פה. לכן, הגדרה רחבה עדיפה כאן.

אין פה שום התנגשות בין מגבלות בקטע הזה. אולי יש התנגשות עם אדריכלים, ואני גם מבין אותם, ולכן אני לא אומר - - -

ראובן, סליחה, זה בכלל לא הדיון. הדיון שלנו הוא רק בעניין אחד – האם ההגדרה בניגוד חזותי מספיקה או לא מספיקה.

לא מספיק טובה, כי תמיד יכול לצוץ מישהו ולהגיד:אני עושה פס כזה וכזה – לא מוגדר פה גם מה זה ניגוד חזותי.

יש הגדרה.

יש יועץ נגישוּת שהתפקיד שלו לעבור על פרטי התכנון המפורט.

צריך להנחות. השאלה אם ההנחיה לאותו מומחה נגישות השירות – יש לו הנחיה - -

לפי דעתי כן.

- - או שיש לו שיקול-דעת רחב.

ניגוד חזותי מוגדר בתקן ישראלי 1918.

מוגדר גם פה. יש הגדרה לניגוד חזותי, וגם אפשרנו לנציב להוציא הנחיות בעניין של ניגוד חזותי.

ראובן, האם זה מספיק?

אם תשאלו אותי – אז לא, אבל אינני יודע מה להגיד.

ראובן, אני חושב שהסעיף פה בסדר. אם כתוב בשני גוונים, אפשר להגיד: לפחות משני גוונים מנוגדים – זה נותן חופש למעצבים ולאדריכלים.

אי-אפשר להגיע לרמת עיצוב כזאת דרך חקיקה, עם כל הכבוד.

זה לא חקיקה. זאת התקינה. אלה תקנות. אם כך, מה ההצעה?

ניגוד חזותי ובשטח דומה - יש פה שתי מגבלות – ואנחנו חושבים שזה נתן מספיק הנחיה למתכננים איך לעצב.

יש בזה את הגמישות וזה נותן מענה.

אולי המהנדסים יעזרו לנו פה?

אני חושב שאי-אפשר להיכנס בתקנות האלה לרמת רזולוציה של איזה גוונים.

לא, זאת לא השאלה. אורי, כאשר כתוב פה – וכל מהנדס שיפגוש את זה: בניגוד חזותי, האם זה ברור לחלוטין לדעתך שחייבים לעצב את זה כך שיהיה ניגוד חזותי, לכל אדם, גם אם הוא כבד-ראייה?

בקיר זכוכית שמאחוריך אין שום גוונים. ארבעת הפינים של הניירוסטה כבר יוצרים את ההרגשה.

כן, אבל לא בטוח שזה מספיק עבור ראובן או שמעון – הם לא רואים את זה בכלל.

זה לא ניגוד חזותי, אבל אם הם היו בניגוד חזותי, יכול להיות שהיה בכך מספיק.

כבד-ראייה לא יראה דברים כאלה.

לניגוד חזותי יש הגדרה, זה לא סתם מה שכל אחד חושב.

פה גם כתוב שזה צריך להיות בשטח דומה, זאת אומרת לא מספיק הכפתורים האלה.

הם גם בממדים יחסית בולטים. זאת לא נקודה על הדלת, אלא מדובר בפסים רחבים ומשמעותיים.

בואו נמשיך. אני חושב שרק ההיסטוריה תגיד לנו.

אני רוצה לבקש מראובן ומשמעון וגם מנגישות ישראל – אם תהיה לכם לפעם הבאה הצעה יותר מדויקת או יותר חדה, אני אשמח לתקן את זה. אם לא – אזי זה מאושר.

אם כך, כרגע זה מאושר ויכול להיות שזה ייפתח שוב. סעיף 8.82.

זה צריך להיות 8.83.

"8.82 – סימון דלת הזזה דו אגפית ושקופה

בדלת הזזה דו אגפית העשויה חומר שקוף, בחלק בניין המשמש את הציבור, יהיו סימנים כאמור בפרט 8.81 על שני האגפים, בקו המגע ביניהם."

אין הערות. קיבלנו. תודה.

"8.83 – סימון דלת מסתובבת

בשולי כנף דלת מסתובבת יהיו סימנים כאמור בפרט 8.81"

האם יש הערות? לא. נתקדם.

"סימן ה': תאורה

8.90 – תאורה בבנין ציבורי חדש

בתאורה בדרך נגישה, ובאזור המתנה לקבלת שירות ציבורי בבניין ציבורי, יתקיימו הוראות ת"י 1918 חלק 4, בסעיף הדן בתאורה, למעט הסעיפים הדנים בתכנון תאורה בתוך בניינים בתקן ישראלי ת"י 8995."

מה משרד הפנים אומר?

זוהי הערה של הוועדה. בוועדה ביקשו מאתנו להביא סעיף רחב יותר. אנחנו בחנו את הנושא, זהו נושא מורכב מאוד, אנחנו צריכים לאמץ שם תקנים וצריך לבחון הרבה תקנים לצורך העניין.


הסיכום שלנו עם הנציבות, שככל שתהיה איזושהי הצעה – היא תועלה לדיון, אבל זה לא אמור לעכב את התקנות. כרגע נאשר את התקנות בנוסח הזה ונביא הצעה מתקנת אם תגיע אלינו במהלך השנה הקרובה, נוכל לדון בה ולהתקדם אתה.

בעצם אנחנו נשארים בבעיה לגבי תאורה בדרך לא נגישה, נכון? בדרך נגישה אתם נתתם פה את הפתרון.

לגבי דרך לא נגישה יש לנו את פרט 8.91, שהוא כללי, הוא לא מאמץ תקנים.

נגיע לזה.

לדיוקים מעבר לכך, יש לנו הסכמה עם הנציבות שנבחן. צריך לבחון תקנים, זוהי לא עבודה שאפשר לעשותה ברגע אחד.

זה לגבי רמות התאורה, אבל לגבי החובה שתהיה תאורה - - -

זה כתוב ב- 8.91.

סעיף 8.90 מקובל? מקובל. תודה.

לגבי 8.90 – ראובן אולי לא הספיק לקרוא, אבל כתוב: בתאורה בדרך נגישה. נראה לי שדווקא לקויי ראייה, שעשויים ללכת גם בדרך שלא מוגדרת כדרך נגישה, צריכים את התאורה.

זה יבוא ב- 8.91, בסעיף הבא. סעיף 8.90 אושר.

"8.91 – תאורה בדרך אל בנין ציבורי

תאורה בתחום המגרש, בדרך אל בנין ציבורי, תהיה רציפה וממקור אור שאינו מסנוור, ותמנע הארה ישירה מגופי תאורה לעיני בני אדם בתוך הבניין."

זה לא נותן פתרון לדרך לא נגישה.

למה? זה בדרך אל בנין ציבורי, זה כל דרך אחרת. זה נותן תשובה לכל דרך שהיא לא נגישה.

יש פה בעיה. ברגע שנתנו אפשרות לאנשים שהם לקויי ראייה ללכת גם בדרכים שאינן מוגדרות כדרך נגישה, מן הראוי שגם יתנו להם תאורה בדרכים האלה, ולא יחליטו שלא תהיה תאורה במקומות האלה.


לכן, הבקשה שלהם – שבכל דרך שמובילה לבניין תהיה תאורה, וזה לגיטימי.

זה 8.90.

לא. סעיף 8.90 לא אומר את זה.

8.91 אומר את זה.

- - -

אבל ב- 8.91 זה לא לפי התקן.

כי אין תקן. אין תקן לתאורה מחוץ למבנה. לכן אנחנו מקדימים אמירה שאומרת מה כוונות המחוקק. אתה עוד לא יודע לפרט אותן.

האם יש מענה?

אין תקן. לשבת ולכתוב הוראות שדומות לתקן – אנחנו לא יכולים לעשות זאת בפרק זמן כזה.

השאלה היא כרגע לא התקן. סעיף 8.90, כתוב: תאורה בדרך נגישה.

זה ברור שבכל דרך תהיה תאורה.

בכל דרך שמגיעה לבניין. "תאורה בתחום המגרש, בדרך אל בנין ציבורי, תהיה רציפה וממקור אור שאינו מסנוור, ותמנע הארה ישירה מגופי תאורה לעיני בני אדם בתוך הבניין."


זאת אומרת, גם תהיה רציפה מבחינת התאורה וגם לא תסנוור. לי זה נראה בסדר.

אפשר להמשיך.

תודה רבה. אושר. נתקדם.

"סימן ז': מקומות חניה

8.110 הקצאת מקומות חניה נגישים

(א) במקום חניה של בניין ציבורי, בחניון ציבורי ובמקום חניה במקומות עבודה, יוקצו מקומות

חניה נגישים לרכב רגיל ולרכב גבוה על פי תקנות החניה;

(ב) נקבעו בתכנית מקומות חניה במספר פחות מן האמור בתקנות החניה, יחושב מספר מקומות

החניה הנגישים, על פי מקומות החניה הנדרשים בתקנות החניה.

(ג) נקבעו בתכנית מקומות חניה במספר גדול מהנדרש בתקנות החניה, יחושב מספר מקומות

החניה הנגישים מסך כל המקומות המתוכננים ,לפי האמור בטור א' בטבלה.

(ד) מידות ופני השטח של חניה נגישה יהיו לפי ת"י 1918 חלק 2 בסעיף הדן בחניות נגישות."

אם אני מבין נכון, מדובר על כך שגם אם יהיה מספר יותר גדול של חניות, הפרופורציות לגבי חניות נכים יישמרו, וגם לגבי תקן מהו גודל של חניה.

למה מפנים רק לדרישות בקשר למידות? כל נושא החניה, כפי שהוא מוגדר בתקן, אלה סעיפים רלוונטיים. כתוב: מידות ופני השטח.

כי המספרים הם לפי תקנות החניה.

המספרים כן. אין משהו אחר?

תמרור וכולי – נכון, יש יותר מאשר רק מידות. בכל שאר הדרישות, אפשר לומר, יתאים ל- 1918 חלק 2.

יחולו הוראות.

למעט הכמות, שהיא במקום אחר.

רק הכמות היא לפי תקנות החניה.

המידות ופני השטח של חניה וכל שאר הדרישות - - -

למה לא להחיל פשוט את הוראות תקן ישראל 1918?

כי יש שם גם טבלה עם מספר מקומות חניה.

אז כותבים: למעט.

תקן ישראל 1918 חלק 2, בסעיף הדן בחניות נגישות, יחול, למעט ההוראות לעניין מספר מקומות החניה שבתקן. כלומר, הוראות התקן יחולו, למעט ההוראות לעניין מספר מקומות החנייה שבתקן.

קיבלנו.

שירה, לגבי מספר מקומות החניה, ב-(ב) וב- (ג), האם את רוצה להתאים לתקנות החניה החדשות?

לא. אנחנו לא יודעים מה יבוא קודם. הנוסח הזה מתאים לתקנות התקפות. בתקנות החדשות - שהמועצה הארצית כבר המליצה לשר הפנים להתקין אותן, והן הועברו להתייחסות הוועדות המקומיות - המפתח הוא אחר. ההוראות צריכות להיות אחרות לגמרי.

יותר נמוך.

התקן הוא יותר נמוך, אבל זה לא משנה. אנחנו הסכמנו שהתקן של מקומות החניה לנכים לא משתנה, אבל ההוראות של (ב) ו- (ג) מדברות על הוראות אחרות.


לכן אני אומרת – כרגע, הנוסח הזה מתאים לתקן הקיים. אני מציעה להשאירו כך.

בואו נמחק את ההערה. אנחנו לא נתאים לתקנות החדשות – שיפחית את מספר החניות.

אם יהיו תקנות חדשות לפני שהתקנות האלה תתפרסמנה, נצטרך לערוך שיקול שינויים.

אז תחזרו. כרגע אנחנו מוחקים את ההערות ב- (ב) וב- (ג); מאשרים את (ב) ו-(ג) כפי שהם, ואז הטבלה נשארת.

נכון.

לטבלה עדיין לא הגענו. מה שאני מבין עם הטבלה, שירה, שאתם קיבלתם את הבקשה שלי.

כן.

(ב) ו-(ג) אושרו כפי שהם. זה לא מותאם לתקנות.

זה לא מותאם משום שכרגע אין אותם, כך שאין מה להתאים.

גם כשיהיה אותן, זה יחזור לכאן.

מה שאני מבין לגבי הטבלה, שהתקבלה הבקשה מהישיבה הקודמת או לפני הקודמת, להקצות מקומות חניה בפרופורציה יותר נכונה – מה שנראה לי. משרד הפנים קיבל אותה.

הטבלה הזאת אפילו כבר אומצה כפי שהיא – מתוקנת בתקנות החניה החדשות.

בטיוטה.

יפה. אני מודה לכם. לא תגידו שלמחוקקים אין השפעה בכלל...

בסעיף קטן (א) אנחנו נחזור לגרסה המחוקה כי אנחנו כן נַפנה לטבלה ולא לתקנות החניה. נכון, שירה? 8.110 (א).

בשלב הזה, כן. כרגע זה נשאר פה. ברגע שנתקן את תקנות החניה והן ייכנסו לתוקף – נתקן פה. אנחנו לא יודעים מה יהיה קודם.

יהיה צורך לקבוע את המקומות כנגזרת מהשטח של הבניין ולא ממקומות החניה.

זה כבר נגזר, זה כבר מסודר. רק את ההוראות האלה צריך למחוק.

גם ב- (ד) אנחנו חוזרים לנוסח המחוק ולא להפניה לתקנות החניה.

הופך להיות (ה): "חישוב מספר מקומות החניה הנדרשים ייערך כמפורט להלן" – בטבלה.

מכיוון שאנחנו יודעים שהתקנות האלה ותקנות החניה מתקדמות במקביל, והדרישה היא אותה דרישה, היה רצוי שהוועדה תיתן את ברכתה לדרישה – שהיא אותה דרישה – ולא נצטרך בכל מקרה לבוא ולתקן אחד מהם דרך הוועדה.

אתה צודק.

מה אתה מציע?

אני מציע שהוועדה תגיד מראש שהיא מסמיכה את שר הפנים להתקין את התקנות בהתאם לדרישה שנקבעה, בלי לחזור לוועדה.

אני לא בטוח שיש לי סמכות להסמיך אותו, אבל אם אתה רוצה – אני מסמיך אותו.

אם יש חובה להתייעץ בוועדה, הוא חייב לבוא עם התקנות לוועדה. אם הוא לא חייב לבוא, הוא לא יהיה חייב לבוא.

הדרישה היא אותה דרישה.

בסדר, אנחנו מאשרים את אותה דרישה. אנחנו מאשרים אותה טבלה.

אני לא יודעת מה יש שם.

אמרתי שאינני בטוח שיש לי סמכות. אם יש לי סמכות – אני נותן אותה.


נתקדם. הטבלה אושרה. עמוד 23.

"8.115 – מקום חניה נגיש המקביל למדרכה

בצמוד למקום חניה נגיש המקביל למדרכה ולאורכו, יישמר מרווח חופשי של 2 מטרים לפחות."

הערת משרד הפנים.

בדקנו. זה לא כתוב בתקן. אנחנו חשבנו בתחילה שזה בתקן, אבל זה לא נמצא בתקן, כך שזה בסדר.

מה הכוונה? לאורך המדרכה 2 מטרים או לרוחב?

לרוחב.

אז שיהיה כתוב: לרוחב.

שירה, זה מקובל עליכם, נכון?

כן.

לאורך החניה.

לאורך מקום החניה הנגיש.

רוחב המדרכה יהיה לפחות 2 מטרים חופשי.

איפה מרווח חופשי? קדימה, אחורה?

כתוב: המקביל למדרכה, לאורכו של המקום. בצמוד למקום חניה נגיש המקביל למדרכה ולאורכו.

יישמר מרווח חופשי, איפה?

וואנים יורדים למדרכה.

לא ברור.

לי זה נשמע ברור.

איפה המרווח החופשי?

בין מקום החניה למדרכה.

לא כתוב שזה מדרכה.

2 מטרים לפחות לכיוון המדרכה.

צריך לכתוב: יישמר מרווח חופשי על המדרכה של 2 מטרים לפחות. האם לכך התכוונתם? בואו נוסיף: על המדרכה. אין לכם בעיה עם זה.

אני שואל אולי שאלת אפיקורס. האם זאת לא דרישה קצת מוגזמת במובן זה שאנחנו יודעים שבוואנים, העלייה והירידה היא פחות או יותר ממרכז הרכב, וצריך לשמור את התחום של מרכז הרכב חופשי ממכשולים? אם נגביל חניה באורך של 7 מטרים, אני לא בטוח שזוהי דרישה שהציבור יכול לעמוד בה מבחינת תמרורים, עמודי תאורה, עצים וכולי, ששמים לאורך המדרכה הזאת.


לכן, הייתי תוחם את זה יותר ואומר: ממרכז החניה – מטר וחצי לכל כיוון, או 2 מטרים לכל כיוון, לאו דווקא לכל אורך המדרכה.

אני הייתי מבקשת לתחום את זה עוד יותר, או לשאול האם הדרישה הזאת היא כל כך דחופה, שאי-אפשר לחכות לרוויזיה לחלק 2 שמתחילים לעבוד עליה בקרוב.

אני רואה את ערן מהנהן שאי-אפשר.

איך יירדו מהמכוניות אם המרווח לא יהיה חופשי? תהיה חניה נגישה ולא יוכלו לרדת.

אבל יש דרישה שתהיה הנמכת מדרכה בקרבה.

לא, אבל זה וואן. וואן יורד למדרכה, ואם יש עמודים לאורך המדרכה ואין משטח חופשי – אי-אפשר לפתוח דלת ולרדת במעלון.

ברמה העקרונית, אם אמרנו קודם שמקומות החניה יתאימו ל- 1918 חלק 2, למעט הטבלה, ואנחנו פתאום מכניסים מהצד עוד כל מיני דרישות – זה איפשהו לא מתאים.

רבותי המהנדסים, האם השאלה של שמואל מטרידה גם אתכם?

כן. לפעמים אתה מוציא מהבגאז', לפעמים מהגג.

יש כמה מצבים. יש מהבגאז', יש מהצד, אבל זה לכיוון הכביש. כאן הכוונה היא לא לחסום את הוואנים מלהוריד מעלון למדרכה. בהרבה מקומות היום שמים כל מיני בליטות ועמודי מחסום ליד חניית נכים.

הסעיף הבא פותר את הבעיה – סעיף 8.116.

בואו נקרא את סעיף 8.116 ונחזור לשני הדברים.

"8.116 – גישה חופשית למקום חניה נגיש

במקום חניה נגיש הצמוד למדרכה, שביל או רחבה, לא יותקן כל מתקן העלול להפריע לשימוש בחניה הנגישה או לחסום דרך גישה אל החניה הנגישה וממנה, לרבות ביציאה ובכניסה לרכב עם מתקן הרמה."

זה נותן פתרון.

אם אני מנסה להבין נכון את סעיף 8.115, הוא בעצם ביקש לומר שרוחב המדרכה יהיה לפחות 2 מטרים במקום הזה, וזה נדרש כבר בתקן.

זה לא נדרש בתקן.

אתה אומר שזה כאילו מופיע פעמיים? יותר טוב לי שזה יישאר כך.

שמואל אומר בעצם, שאנחנו מרחיבים את המדרכה ליד כל מקום חניה נגיש. לי נראה שזה קצת בעייתי משום שאנחנו התחלנו מהרצון לא לחסום, לא ליצור מכשולים ליד מקום חניה נגיש, והגענו לסיטואציה שבה אנחנו מרחיבים את המדרכה באופן מלאכותי.

ואם אתם מדמיינים שאנחנו נמצאים במדרכה שהולכת לאורך שפה ויש לה רוחב אחיד – איך אנחנו אמורים להרחיב את המדרכה? על חשבון הכביש? תהיה לה איזושהי מגרעת?


לכן, אני חושבת שצריך להגיד שיהיה רוחב נקי ממכשולים לרוחב המדרכה שצמודה. אם זהו רוחב של פחות מ- 1.30 מטר, יהיה 1.30 מטר; אם רוחב 2 מטרים – יהיה 2 מטרים, אבל לא סביר להרחיב באופן אקראי 2 מטרים.

אבל מדובר על בניין חדש.

אני מדברת דווקא על בניין חדש. על המדרכה.

לכן ביקשתי לקרוא את סעיף 8.116, כדי לעמוד על מה שהסעיף הזה מציע ולחזור ל- 8.115 לראות אם אפשר להתקדם. נדמה לי שסעיף 8.116 נותן את הפתרון.

אני חושבת שהסעיף הקודם הוא קצת קיצוני משום שהוא אומר שבכל פעם ליד מקום חניה נגיש תרחיב ל-2 מטרים. ואם כל המדרכות הן 1.30 מטר או 1.50 מטר, כפי שאנחנו יכולים לעשות, באופן אקראי פתאום ניצור מגרעת בכביש?

לא. כל מגרשי החניה החדשים יצטרכו להותיר 2 מטרים. זה בסדר.

אפשר גם להגדיל את כל המגרשים ואת כל התוכניות. אפשר לחזור חזרה ולשנות את כל התב"עות ואת כל התוכניות המפורטות – אין בעיה.

פה מדברים על בניין חדש בכל התקנות.

בניין חדש נמצא במגרשים שכבר מאושרים, בתוכניות שכבר אושרו.

מדובר בתוכניות שלא אושרו.

לא. על היתר חדש.

זה שאתה נותן היתר בנייה לבניין – זה בסדר, אבל אותם בניינים שלהם אתה נותן את היתר הבנייה, הם נמצאים בתוכניות שכבר אושרו בעבר. גודל המגרשים נקבע, רוחב המדרכות נקבע, רוחבי התכסיות נקבעו.

שיתכננו את החניה בהתאם.

לא. אתה צריך לחזור חזרה, לתקן את כל התוכניות המפורטות ואת כל התב"עות. תבינו שכל הרחבה של כביש אומרת שיש פחות זכויות בנייה לניצול, יש פחות תכסית של בניין. אנחנו צפויים להשלכות שלא התכוונו אליהן.

משרד הפנים לא יודע את זה? הוא הרי ממונה על העניין.

אולי משרד הפנים לא ער לכך.

לי זה נראה בהחלט בסדר.

זאת מעולם לא היתה הכוונה.

אנחנו מסכימים אתָך.

שירה, אני רוצה לשאול האם אפשר לקבל גם את 8.115 וגם את 8.116 ביחד, ונראה לכם שזה מתאים.

לא. אנחנו חושבים שסעיף 8.115 הוא מיותר.

לא בטוח. איך אפשר לקבל את 8.116 בלי מידה כלשהי?

ישנו בתקן.

הרי זה בדיוק היה הוויכוח בדיונים הקודמים – האם יש את זה בתקן או אין את זה בתקן.

אם יש את זה בתקן – לא צריך את זה פה.

למיטב זכרוני, בתקן כתוב שליד חניה של רכב גבוה המדרכה תהיה לפחות 2 מטרים.

אבל אתה לא יכול לעשות החלה כזאת. הרי גם אתה אמרת שיש כאן בעיה משום שהולכים להרחיב את המדרכה.

את כרגע הולכת הפוך. אני אומר: את רוצה לתכנן חניה לרכב גבוה – תצמידי אותה למקום שבו יש 2 מטרים רוחב מדרכה. אם לא – תקבעי פתרון אחר, הרי יש פתרונות אחרים.

שמואל, הרי אתה אדריכל ואתה מבין מה המשמעות של זה מבחינת תכסיות הבניין ביחס למגרש. רוחב מדרכה של 2 מטרים בא על חשבון זכויות בנייה בנויות. זה לא שמגדילים את המגרשים כפי שמתחשק לנו.

תנסי לבוא הפוך – לא מהכיוון שאת מציגה, לפיו את אומרת: זה מכתיב לי את כל המדרכה – אלא בתור מתכננת. אני אומר שיש לך אפשרויות לעשות חניות ניצבות, ביניהן 2.40 חופשי כדי להוריד מעלון, או לנצל מדרכה קצת יותר רחבה שאת בונה מראש.

אבל אנחנו מדברים בתחום מגרשים, אנחנו לא מדברים על קמפוסים ענקיים.

דווקא בגלל זה, אני עוזר לך. במקום לתת 2.40 מטר בין שתי מכוניות, תתני רק 2 מטרים.

במגרשים של דונם וחצי זוהי בעיה. בקווי בניין שבהם יש שלושה וארבעה מטרים, זה בעייתי מאוד לתכנן מדרכה של 2 מטרים.

אז אל תצמידי למדרכה. מבחינתי, תורידי את המעלון לכביש – זה גם בסדר.

אבל זה לא מה שכתוב פה.

כתוב אם יש מדרכה.

לא כתוב אם יש מדרכה. כתוב שיהיה ליד מדרכה ויהיה ברוחב 2 מטרים. אם אתה אומר: לחילופין, אפשר למצוא פתרון אחר – צריך לאפשר אותו.

נגישות ישראל, מה עמדתכם לגבי 8.115?

אני חושב שצריך להעביר את ההגדרה לסעיף 8.116 ובו להגדיר שבמקום חניה נגיש למדרכה, שביל או רחבה, לא יותקן כל מתקן, ויהיה נקי ממכשולים ברוחב המדרכה הקיימת.

לעומק של 2 מטרים.

אתה מוותר על 8.115. תודה.

אני רוצה להבחין בין מדרכה ציבורית, בזכות הדרך העירונית, לבין מדרכה בתוך המגרש.

אנחנו במדרכה רק בתוך המגרש.

גם בתחום המגרש אנחנו מעוניינים בתקנות אחרות – לחלחל מים ולהוסיף קצת ירק. עם כל הכבוד, אנחנו בזמן האחרון יותר ויותר מצמצמים את כמויות החניות העיליות, מנסים להוריד. חניה של רכב גבוה קשה להוריד למרתף, זה יהיה למעלה. האינטרס הוא כמה שפחות להגיע לשטחים מרוצפים.



לכן, אני חושב שצריך לתת רק את ברירת המחדל הזאת, שלא יהיו מכשולים, שניתן יהיה לצאת, לפתוח את הדלת.

אני חושבת שעצם הוויכוח כאן – שהוא ויכוח מקצועי, מכיוונים שונים – מוכיח שצריך לחכות לדיונים בוועדת המומחים במכון התקנים ולהשאיר זאת לרוויזיה.

מתי יתקיים הדיון הזה?

אנחנו מתחילים בקרוב, אני מקווה.

מה זה בקרוב?

מחר בבוקר, אם מכון התקנים יגיד כן.

אני שואל את נורית מתי.

אני מעריכה שתוך חודש.

תוך חודש יש בחירות. זה לא נותן לי פתרון.

אפשר לחיות עם סעיף 8.116 ולהשמיט את 8.115 בשלב זה.

אנחנו מאמצים את סעיף 8.116. סעיף 8.115 – אם יבוא, תביאו אותו לדיון.

כרגע מוחקים את סעיף 8.115?

כרגע נמחק ותביאו אותו לדיון – אם תרצו – פעם אחרת.

צריך להתייחס למה ששמואל ציין – שניים-שלושה מטרים במרכז הרכב.

זה עולה מ- 8.116.

אם הנציבות תרצה להביא תיקון – היא תביא את התיקון הזה.

"8.117 – מקומות חניה נגישים בבניין המיועד לאכסון

על אף האמור בתקנות החניה, בבניין ציבורי חדש הנועד לשמש לאכסון שלא למגורי קבע, לא יפחת מספרם של מקומות החניה הנגישים ממספר יחידות האכסון המיוחדות כמשמעותן בסימן י"א. "

למה למגורי קבע?

הכוונה לבתי-מלון. לא בתי מגורים.

זה הנוסח של משרד התיירות.

למה מחקתם "ולא פחות ממקום חניה נגיש אחד"?

זה היה הנוסח הקודם. אתם ביקשתם שנבהיר שמדובר על מקום חניה נגיש לפי מספר יחידות הדיור, ולכן ניסחנו את זה כך.

האם יכול להיות מצב שאין יחידות אכסון נגישות?

יכול להיות, אם מדובר על פחות משש יחידות אכסון.

ואז לא צריך מקום חניה נגיש אחד?

לא.

למה?

כי היחידות לא מתאימות.

יכול להיות אדם שבא לבקר אורח. שירה, אני לא מסכים להוריד את זה.

זה הנוסח המקורי שלנו, אבל לנו אין בעיה להשאיר את זה.

נשאיר את זה. אנחנו משאירים את "לא פחות ממקום חניה נגיש אחד". קיבלנו את הסעיף, עם התיקון.

בלי "בהתאמה לטבלה".

"8.118

על אף האמור בתקנות החניה, בבניין ציבורי חדש הנועד לשמש מקום להתקהלות שמותקנים בו מקומות ישיבה מקובעים, לא יפחת מספרם של מקומות החניה הנגישים ממספר מקומות הישיבה המיוחדים כמשמעותם בסימן י"ג."

זה סעיף מאוד דומה לסעיף הקודם.

פה גם צריך להיות: שלא פחות מאשר מקום חניה אחד.

זה ברור. מקום להתקהלות – יש בו לפחות מקום חניה אחד.

נדמה לי שרצינו שתהיה הקבלה בין המקומות. אין הערות לעניין הזה, נכון? קיבלנו את הסעיף.

מעלית ומעלון, בכך נדון בישיבה הבאה.


אני רוצה מאוד להודות לוילמה, לג'ודי, לליטל ולאייל, ולהודות לכולכם. אנחנו נמשיך את הדיונים בתקנות האלה בישיבה הבאה, שתיקבע על-ידי וילמה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:20.