PAGE
9
ועדת הכלכלה

24.3.08


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 537

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שני, י"ז באדר ב' התשס"ח – 24 במרס 2008 – בשעה 11:00

צו הפעלת רכב (מנועים ודלק)(הפעלת רכב בגפ"מ)(תיקון), התשס"ח-2008

חברי הוועדה: רונית תירוש – מ"מ היו"ר

עמרם אזולאי, מנהל הדלק, המשרד לתשתיות לאומיות

נתן קרמנסקי, אגף גז ובטיחות, המשרד לתשתיות לאומיות

ולדימיר נמירובסקי, תשתיות אנרגיה, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד חגית אייזנמן מלכה, לשכה משפטית, המשרד לתשתיות לאומיות

עו"ד אפרת גל נוי, לשכה משפטית, המשרד לתשתיות לאומיות

עו"ד דנה נויפלד, משרד המשפטים

עו"ד עדנה הראל, משרד המשפטים

עו"ד חוה ראובני, לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אבנר פלור, ראש אגף זיהום אוויר, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אברהם פרל, יו"ר ש.א.מ מרכז הגז

אלי משגב, מנכ"ל דור גז

עופר קיסין, סמנכ"ל תפעול ותכנון – מוטורגז

שלמה אביטן, נשיא גז יגל

אהרן אביטן, מנכ"ל גז יגל

אתי בנדלר

לאה ורון

הדס צנוירט

צו הפעלת רכב (מנועים ודלק)(הפעלת רכב בגפ"מ)(תיקון), התשס"ח-2008

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. על סדר היום צו הפעלת רכב (מנועים ודלק)(הפעלת רכב בגפ"מ)(תיקון), התשס"ח-2008.


קיבלו ב-4.12, שר התשתיות הלאומיות העביר את הצו לוועדה לדיון. נציגת המשרד, בבקשה – ברשותך, כמעט תנהלי את הדיון...

יש גפ"מ רגיל שמשמש לבישול, שההרכב שלו נקבע לפי תקן 1134 והחובה עליו עוד בתקן 1134 נקבעה בצו לפי חוק הגז, והגפ"מ הזה, הרכב האוליפינים שבו הוא בין 20% ל-30%, ובמקביל לו יש גפ"מ שמיועד להנעת כלי רכב שהרכבו שונה, הוא נקבע בתקן אחר ואומץ על ידי צו אחר של משרד התשתיות, של שר התשתיות, שזה צו הפעלת רכב בגפ"מ.


כעת אנו מציעים שתחולת האולפינים באותו גפ"מ לא תהיה כמו בגפ"מ של הבישול, אלא תהיה נמוכה יותר ותעמוד על 10%.

אני מעריכה שאולפינים זה חומר מזהם, כלומר בגלל שהתחבורה יותר חושפת אותנו לנשימה כזו ואחרת, לכן שם אתם מציעים שההרכב יהיה שונה, כלומר שהגורם המזהם הזה יפחת?

ההיבטים הם לא רק זיהום סביבה אלא גם בטיחותיים.

אם כך, גם בבישול אני רוצה בטיחות.

יש פה שני היבטים; הנושא הראשון זה נושא איכות הסביבה, והשני, פגיעה במנוע. יש פה בעלי מקצוע בתחום הרכב, ואני אבקש ממנו להסביר מה משמעות אוליפינים ב-20% לעומת אוליפינים עד 10%.

בעצם, אחת הסיבות לצו הזה זה כדי לבדל בין הגפ"מ הביתי לבין הגפ"מ האוטומטיבי, כי אנו נתקלים לאחרונה וגם לפני באנשים שהרכב מיועד לשימוש בגפ"מ אוטומוטיבי, משתמשים בגפ"מ ביתי, מכיוון שהשימוש בגפ"מ הביתי ברכב גורם לנזק למערכות הגפ"מ ולמערכות הרכב וכתוצאה מזה לפליטת מזהמים גבוהה יותר.


אנו בדקנו את ההצעה של משרד התשתיות הן בהיבט של בדיקות אב טיפוס שמבוצעות לרכב אצל יצרן הרכב ושם יש הגבלה של רמת האוליפינים, וכמו כן ממכתב שגם קיבלנו מיצרן מערכת גפ"מ, גם בהולנד יש הגבלה, ולכן לדעתנו גם פה צריכה להיות הגבלה, גם לבדל וגם לא לגרום נזק למנוע הרכב בפליטת המזהמים.

כלומר אנו רוצים היום לאשר את ההצעה של משרד התשתיות שמגובה על ידי משרד התחבורה, שגפ"מ לתחבורה יהיה שונה בהרכבו מבחינת אחוז האוליפינים ביחס לגז לבישול. יש הסכמה עד כה.

גם בתמיכה של המשרד לאיכות הסביבה.

אני חושב שנפלה פה תקלה. אני מקווה שזה לא יעבור, ואפילו לא בצחוק. רק לא מזמן כביכול הופרט בית הזיקוק, נשלט כרגע בית הזיקוק על ידי פז – של אשדוד, וחיפה נשלט על ידי האחים עופר. שני המקומות היחידים כרגע מספקים לנו כחברות גז את הגז לבישול, ואין דרך אלטרנטיבית לגז שנקרא כביכול גז אוטומוטיבי, והגז האוטומוטיבי כביכול מושתת על תקן 5202, והתקן הזה הוא תקן שמכון התקנים קבע אותו שמסתמך על תקן אירופאי 549. מכון התקנים מצא שבכל העולם אין בעיה עם 20% אוליפינים בהנעה ברכב, ואם באמת משרד התשתיות חושב, וכל מי שחושב, וגם אני חושב ש-20% זה יותר טוב מ-30%, 10% יותר טוב מ-20%, ואפס זה הכי טוב. אך חוק קידום התחרות במשק הגז, הנושא של הנעה בגז במדינת ישראל שנחתם על ידי השר ליברמן ב-2002, שם אומר השר ליברמן כשר התשתיות בזמנו: בצו זה גפ"מ תחבורה גז פחממני מעובה העומד בדרישות התקן הישראלי 5202 שאושר בוועדת תקינה 310 במכון התקנים, ביום כ"א בחשוון, 7 בנובמבר 2001, זה עומד לעיון הציבור במכון התקנים. שם מדובר על פי התקן, יכול להיות גם 20%.


פנה אלינו מר ולדימיר נמירובסקי ביום 26.3.07 כדי שאת התקן כפי שאמרת נכון, שגם התקן הגפ"מ הרגיל בבית יש סכנה גדולה ב-40% אוליפינים. היום התקן המחייב את מדינת ישראל, 1134, הוא תקן שמחייב אותנו ל-20% אוליפינים, אך משרד התשתיות ביקש לדחות את התקן הזה כדי שלא יהיה חוסר בגז במדינת ישראל, כי על מנת לייצר גז בתקן הזה אפשר לייצר הרבה פחות. היו דיונים, סוכם שיהיה על 30% אוליפינים. הסכנה בשימוש בגז עם 30% אוליפינים ומאיידים ובמערכות גז הן רבות, אך נותנים עליהן את הדעת והכל בסדר.


יותר מכך, בבנזין עצמו יש אוליפינים ואפילו לא משרד התשתיות ולא אף מומחה רציני אחר לא נתן הנמקות, למה 10% ולא 5%. ההצעה המוצעת כרגע על ידי משרד התשתיות היא חיסול חברות הגז הקטנות הפועלות בשיווק גז האוטומוטיבי. מי ששולט כרגע על הברזים זה פז ובז"ן חיפה, שרק להן יש האפשרות אולי התיאורטית לייצר אותו גז, כי יש חברות, פטרוכימים לחברות האלה, הם יכולים לקחת את הפוליפינים, להשתמש לגומי ואז לייצר לעצמם את הגז המדובר.


אני מפנה למכתב שכתבתי לוולדימיר נמירובסקי ביום 26.3, כתבנו כי אין לנו בעיה שיהיה 10%, גם לא 20%, כל כמות שאתה רוצה, אני בשם החברות הקטנות, איגוד לשכות המסחר, מצהיר שאין בעיה, רק בתנאי אחד – אחד, משרד התשתיות הלאומיות יהיה אחראי לאספקה סדירה של הגפ"מ, כלומר אם אתה אומר שיהיה 10%, תדאג לי שאני כספק גז, אני חברת גז שמוכרת גז ללקוחות, תדאג שאוכל לקבל את הגז אותו אתה מציע. אתה לא יכול לרתום את העגלה לפני הסוסים. אתה לא יכול לתת הצעה לתקן לפני שאתה יודע איך אתה נותן לי את הגז הזה. בי"ת, שיוקצה לחברתו נפח אחסון באתרים הכפופים להרשאות משרד התשתיות הלאומיות - שמשרד התשתיות ייתן לנו אפשרות, איפה לאחסן את הגז הזה.

כל הגז לתחבורה מיובאת, אז למה זה קשור אליכם?

כי אנו לא יכולים לייבא, כי אנו חברות קטנות, אין לנו מקורות אחסון.

אם אתם היום לא מייבאים ממילא, מה זה משנה אם הפחיתו שם? עדיין לא תוכלו לייבא.

הגז המנופק היום ומסופק לנו על ידי בז"ן מתאים לתקן היום, לתקן 5202.

היום אתם החברות הקטנות מספקות?

יש חברות קטנות שמספקות, יש לנו תחנות תדלוק ואנו נכנסים לתחום הזה. זה הצעה לחסל אותנו.

אם מדינת ישראל תדרוש מהספקים בחוץ להפוך את זה לגז עם רק 10% אוליפינים, באותה מידה כמו שפונה חברה גדולה לייבא, גם אתם יכולים.

במדינת ישראל במשך ששים שנה מתנהל פה קרטל בין ארבע חברות הגז הגדולות שחילקו את השוק ביניהם, הממונה על ההגבלים וכל- -

הוועדה עסקה בחוק נרחב. תתייחס בבקשה נקודתית רק הערות לצו. לא הרפורמה.

במה זה מרע את מצבכם מהמצב הקיים?

החוק הנוכחי מחייב את בז"ן למכור לנו גז. לנו כחברות קטנות אין אפשרות אחסון, לכן אנו גם לא יכולים לייבא. בז"ן כביכול אומר שאין לו גז אוטומוטיבי ושיבוא נציג מבז"ן ויצהיר שהוא מוכן למכור לנו גז אוטומוטיבי, אני מסכים שיהיה 10%.

אם יהיה מוכן, תבקש גם מקומות אחסון?

ודאי, ביקשתי מהמדינה והמדינה צריכה לתת לנו אפשרות, אנו החברות שנולדנו בעקבות הרפורמה, ליישם פה רפורמה שייתנו לנו מקומות אחסון.

אם נשארים בתקן הקיים לא צריך מקומות אחסון?

לא, אנו מסתדרים עם מה שיש לנו כי אז אנו מקבלים את הגז מבית הזיקוק פה בארץ, לא נצטרך לייבא.

הוא אומר – אני לוקח גז שלא מיועד לתחבורה ומוכר אותו לתחבורה, ובגלל שלמינהל הדלק אין הכלים להבחין בהבדל, אני יכול לעשות את זה. כלומר עכשיו נוכל לתפוס את העבריינים ולכן זה מרע את מצבו, כי עד עכשיו הוא יכול היה לפעול בניגוד לחוק. הגפ"מ שעומד בדרישות תקן 5202 זה גפ"מ שאינו מיוצר בארץ, הוא רק מיובא. היה לפני מספר שנים, תיקנו את הצו והפחתנו את כמות הגפרית בתקן, ואבי פרל אמר בישיבה: אתם הורגים את חברות הגז הקטנות, כי מעכשיו אי אפשר יהיה לקנות את זה בארץ אלא לייבא, ואותו טיעון חוזר עכשיו. הגפ"מ האוטומטיבי בתקן הבסיסי שלנו אינו מיוצר בארץ ולכן כל הטיעון הזה אינו רלוונטי. הדרישות שנקבעו מתאימות לרכב, לטובת הצרכן, ולא כל אחד אולי יכול לייבא, אבל עדיין הציבור לא צריך לשלם על זה מחיר בזה שהוא יקנה לרכב גפ"מ שאינו מתאים לרכב.

זה לא נכון, אין לה הנמקות והסברים. התקן הנוכחי, 5202, אנו עומדים בו.

כל המשק הוא בתהליך של הורדת האוליפינים. לפני שנה, באחת המדרגות של הורדת האולפינים, אולפינים מתפלמרים בשרפה. לכן מעבירים אותם לקרול שמייצר פולימרים. לעומת זאת, כשהם נשרפים במנוע, הם מתפלמרים ויוצרים נזק למנוע. לכן מעבירים אותם למפעלים פטרוכימיים. המטרה של כולנו שיהיה כמה שפחות אוליפינים. אגב, משרד איכות הסביבה לפני שנה כשיצא למסע כאילו על כל התעשייה אמר: אוליפינים גם לאוזון מייצרים ריאקציה פי עשרה מגזים רגילים לאוזון, לכן צריך להגביל אותם. ברכבים המנועיים יש צרה נוספת, כי בתוך המנוע הוא מתפלמר ויוצר נזק למנוע.


אנו עוסקים בגז האוטומטיבי. אין אספקה בלי תעודה, בלי שזה נבדק במעבדה, ובתקן הקיים יש בעייתיות גדולה. אנו בודקים כל משלוח. יש תעודת איכות שנבדקה על ידי מעבדה חיצונית.


חברת החשמל עשתה כעת מכרז על גז אוטומטיבי, ויצא מכרז, את טורבינות הגז שלהם - דרשו אפס אוליפינים. אמרו: אין מספר כזה, ואז הם תיקנו לחמישה אחוז.


לכן להערכתי, בגלל שזה תחום חדש, הוא המקום, ותזכרו – מדינת ישראל מסבסדת את הגז הזה, כי הוא נקי. לכן לדעתי זה נכון, 10 זה מה שהחליטו המומחים.

נא התייחסותך, נציג משרד התשתיות, איך אנו לא פוגעים בסיכוי של החברות הקטנות להמשיך לקחת חלק בשוק?

אני מבקש שמר אביטן ישיב על זה.

הנושא של ההנעה בגז, חשוב שיהיה תקינה ודלקים מתאימים. האינטרס שלנו הוא שהשוק הזה יתפתח, ונוכל למכור יותר גז, זה גם טוב לאיכות הסביבה, לרכבים.


שנית, המדינה צריכה לתת – בגלל בעיית חברות הגז הקטנות של היבוא, בקצ"א להכין מיכל שישמש רק לגז אוטומטיבי שיוכלו להשתמש בו כל חברות הגז. זה יהיה פתרון שיהיה טוב לכולם. היה מכרז בקצ"א על אחסון, ועדיין לא ברור אם המיכל הזה ישמש רק לאוטומטיבי.

במכרז אין מקום יותר לכל החברות. יש 28 חברות שלאף אחד מהקטנות אין אפשרות לאחסן בקצ"א. אנו גם ניסינו לגשת למכרז ולא יכולנו לעמוד בתנאי הסף. כהגנת ינוקא, אחרת לא תהיה רפורמה.

המיכלים בקצ"א גדולים, אנו שכרנו חלק ממיכל, אני לא בטוח שקצ"א יגיד שהמיכל הזה כולו מיועד רק לאחסנה של גז אוטומטיבי. יכול להיות שיערבבו שם סוגי גז ואז הבעיה לא נפתרה. אם המדינה תורה לקצ"א לעשות מיכלים רק לגז אוטומטיבי, זה יהיה מצוין.

משרד התשתיות נכון ללפני מספר שנים החליט לקדם גפ"מ כאחד מסוגי הדלק, ופעל לא מעט כדי לקיים את העניין, דרך תוכנית מתאר ארצית, דרך התקנת תקן 5512, ופועל כל הזמן כדי לקדם את העניין. משרד התשתיות לא מעוניין לעשות דיסקרדיטציה לכל הגפ"מ, כדלק שממנו התקלקלו רכבים. אם מתחילות להיות בעיות של רכבים אף אחד לא ירצה גפ"מ כדלק, ואני כבר לא מדבר על איכות הסביבה.


אני מבין את אבי פרל, שיש לו בעיה להגיע לגפ"מ אוטומטיבי על פי הבנתנו.

איך אתה עוזר לו?

אי אפשר לעזור לאדם בניגוד לרצונו.

מה זאת אומרת בניגוד לרצונו?

אני תכף אסביר. החברות האלה הן פרטיות. באתר קצ"א היה נפח אחסון 4.5. למה מדברים על אתר קצ"א – כי הוא היחיד הפעיל שניתן להביא משם גפ"מ מחו"ל, כי גפ"מ שמיוצר בארץ לא מתאים לרכבים.


היה 4.5 אלף טון אחסון בקצ"א. משרד התשתיות פעל כדי להגדיל את האחסון. ניגשו חברות. קצ"א חברה פרטית, פרסמה מכרז על נפח אחסון.

לכאורה זה נפח אחסון שהיה מספיק לכל החברות אם כולן היו ניגשות?

כשהיה נפח אחסון של 4.5 אלף טון דרך שערי קצ"א עברו כ-160 אלף טון גז בשנה, זה כמעט שליש מסך כל הגז בארץ. היום יש לנו 6.7.

מדוע לדעתך לא ניגשו?

איני רוצה להתייחס לזה. קצ"א היה מוכן, הממונה בזמנו הסכים שחברות גז הקטנות יתאגדו ויגישו הצעה משותפת לאחסון גפ"מ. זה היה אפילו בוועדת הכלכלה. לא הגישו. אחר כך כשהגענו ל-6.7 אלף טון שוב הלכנו למועצה ארצית לתכנון ובנייה והגדלנו את זה עד 10,000 טון, עד למקסימום. שוב אמרתי להם: תיגשו. יש חברה קטנה אחת שזכתה ב-420 טון, נפח חד פעמי, שמספיק לחברה לשנה שלמה בשקט. אי אפשר להכריח אדם להסתדר, אם הוא לא רוצה.

הגז שהיום עובר בקצ"א, רובו הוא גפ"מ רגיל.

ככל שאפשרו לכם מקומות אחסון ולא דרשתם אותם, אין לכם מה לטעון כאן.

זה לא נכון. הנפח הראשון, אמרו לנו שאין לנו מקום בכלל. ב-10,000 נתנו לנו כאלה הצעות שאף אחד מהחברות הקטנות לא יכולה לעמוד במחיר הזה. חברה קטנה שעשתה קומבינציה עם חברה אחרת – כל הכבוד, אם אפשר היה לעשות.

המחירים למקומות האחסון במכרז הזה היו מופקעים?

המחירים היו מבוססים על- -

איך אתה מסביר את זה שלא ניגשו אחרים?

אלה שיקולים כלכליים. עובדה שגז יגל כן ניגש. מי שמוכר 100 טון בשנה לא יסתכן. זה התחייבות ל-15 שנה.

כלומר אם הייתי רוצה לסכם את הישיבה בזה שאני דורשת להקצות מקומות אחסון גם לחברות הקטנות, אני מדברת על דברים שממילא היו כבר.

להקל עלינו במחיר.

נעשה דיון נפרד על זה.

כל הבדיקות של הגפ"מ שמיובא מחו"ל נעשות על הבדיקות ושיעור האולפינים שנמצא בו הוא בהיקף ממש אפסי אז כל כך ברור לאירופאים שכך צריך להיות, אפילו לא הכניסו את זה כדרישה בתקן האירופאי שלהם. התקן הישראלי הוא מ-2001 או 2002, עוד לא היו רכבים, התחלנו ללמוד את הנושא הזה תוך כדי בדיקת אפשרויות, יישמנו את התקן האירופאי כמות שהוא בתיקונים המתבקשים למצב בישראל, אבל לקחנו בחשבון שבאירופה שיעור האוליפינים ממש אפסי.


כל המכללים של ההתקנים לשימוש בגפ"מ בתוך כלי רכב – מרביתם, גם רכבים עם התקנים מוכנים, אם הם בכלל מיובאים, השתמשו בגפ"מ עם שיעור אוליפינים אפסי.

אין ויכוח כפי שהתרשמתי שהגפ"מ המופחת באחוזי האוליפינים שלו עדיף על פני זה הקיים באחוזים גבוהים, לכן אנו כוועדת כלכלה שתמיד דואגת גם להגנת סביבה וגם לצרכנים אך גם לחברות השונות ולמתפרנסים למיניהם כן בעד לקבל את הצו הזה כפי שהוא שמדבר על גז מופחת אוליפינים.


יחד עם זאת, אני ערה לקושי שנוצר. יש פה דיסוננס אצלי, שמצד אחד החברות הקטנות דורשות מקומות אחסון, מצד שני אני שומעת שיש מקומות אחסון, כנראה הבעיה היא של שיקולים כלכליים, ויכול להיות שהעלות לאחסנה גבוהה. לכן אבקש דיון נפרד, לא מתנה ולא מותנה בדיון הזה, שבו יביאו את הטענות של עלויות האחסון ואם נמצא שיש דברים בטענות הללו, נפעל בדרך שלנו ללחוץ על בז"ן או על מי שנצטרך כדי שיפחית את עלויות האחסון וכך לא נפגע גם בפרנסתם של החברות הקטנות שבסופו של יום כניסה שלהם לשוק התחרות גם טובה לצרכנים, וועדת הכלכלה תמיד תדאג לצרכנים.

מה שנהוג היום באירופה ובמיוחד בהולנד זה רמת המקסימום של 15% אוליפינים בגז אוטומוטיבי לרכב.

הוא לא תקן בינלאומי מחייב, הוא תקן בינלאומי בלבד.

אתה רוצה להתעקש ש-15% זה בסדר? עדיין זו הפחתה.

צריך להיצמד למשהו שקיים היום בשוק- -

לא השתכנעתי. כל מספר זוכה, ובתנאי שהוא מתקרב לאפס.

גם לגפ"מ הרגיל שיורידו את האוליפינים.

אולי באותה מסגרת נדון גם בבנזין שהזכרת, אני הבנתי שהנזק בגפ"מ הרגיל הוא למנועים.

ממש לא. אין על זה שום מחקר.

כל הזמן מעלים את נושא הבנזין. יש הבדל בין הבנזין לגפ"מ. מספר האוקטן הוא שונה. יש קשר בין אחוז האוליפינים למספר האוקטן, זה עובדה ידועה. לכן גם בנושא הבנזין מינואר 2009 זה הולך לרדת מ-18% ל-11%.

20% מפריע בגפ"מ?

כן.


אנו מסתמכים על שני דברים; אחד, גם בהולנד, בפועל זה עד 10%, הגפ"מ שמיוצר שם בפועל הוא עד 10%, מה עוד שגם בבדיקות אב טיפוס לרכב אצל יצרני הרכב זה עד 12%. על זה אנו מסתמכים.

לא כל יום מתאגדים שלושה משרדי ממשלה ומסכימים על אותו דבר, ואני מניחה שהדברים שהובאו בפנינו מדויקים, דהיינו שככל שאחוז האולפינים קטן בגפ"מ, הוא טוב, בריא וראוי יותר.


אבקש לדיון הנוסף שיתקיים, שהוא לא מותנה בצו הזה, שמשרד הגנת הסביבה יביא נתונים שמר פרל טוען שאין הוכחות, שיביא הוכחות שמה שאמרתי, שאחוז נמוך הוא בטיחותי יותר וכו', כדי שבמסגרת כל הדיון נתייחס גם לזה.


אבקש מהיועצת המשפטית להתחיל לקרוא את הצו.

קוראת את הצו.

מי בעד? אושר פה אחד, תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20.