PAGE
14
הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 486
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, י"ח בטבת התשס"ט (14 בינואר, 2009), שעה 11:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-17 מתאריך 14/01/2009
דחיית מועד הגשת דו"חות כספיים למבקר המדינה המתייחסים לבחירות לרשויות המקומיות
פרוטוקול
סדר היום
1.
דחיית מועד הגשת דוחות כספיים למבקר המדינה המתייחסים לבחירות לרשויות המקומיות
מוזמנים
¶
חה"כ אברהם מיכאלי
חה"כ ראובן (רובי) ריבלין
עו"ד איילת פישמן
-
לשכת המפקח הארצי על הבחירות, משרד הפנים
עו"ד שרית שפיגלשטיין
-
משרד המשפטים
שמואל גולן
-
מנכ"ל החטיבה לביקורת רשויות מקומיות, משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה
חנה רותם
-
מנהלת היחידה לביקורת בחירות ומימון מפלגות, משרד מבקר המדינה
רחל כהן
-
סיעת גיל
עו"ד גלעד אזולאי
-
יועמ"ש, סיעת ש"ס
משה מלול
-
מנהל חשבונות, סיעת ישראל ביתנו
רשמת פרלמנטרית
¶
אירית שלהבת
דחיית מועד הגשת דוחות כספיים למבקר המדינה
המתייחסים לבחירות לרשויות המקומיות
היו"ר אופיר פינס-פז
¶
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום שלנו בקשת מבקר המדינה לדחות את המועדים. למען האמת, לא מבקר המדינה ביקש, אלא ביקשו נציגי סיעות הכנסת לדחות את מועדי הגשת הדוחות הכספיים למבקר המדינה על מערכת הבחירות המוניציפלית.
אני מוכרח לומר לכם בפתח הישיבה שאני לא אוהב דחיות. היתה מערכת בחירות מוניציפלית – צריך לסכם אותה ולהגיש את הדוחות כדת וכדין. במיוחד אני לא אוהב דחיות כאשר מערכת הבחירות הארצית בפתח. יש עכשיו מערכת בחירות לכנסת. עד מתי נדחה? ראשית, אם נדחה אז סביר להניח שגם במערכת הבחירות הארצית הגשת הדוחות תידחה כי הדברים יידחו זה אחר זה.
היו"ר אופיר פינס-פז
¶
תיכף אגיד.
והדבר השני שאני מוטרד ממנו, הסכנה שעלולות להיות גלישות בדיווחים ממערכת בחירות אחת לשנייה, הן גלישות שלא בכוונה והן גלישות בכוונה. אני אוהב שכל מערכת בחירות מסתיימת, יש לה את המועדים שלה, הדוחות מוגשים, המבקר בודק, המבקר מגיש את הדוחות שלו וכן הלאה.
יחד עם זה, אני מבין שהפניות הגיעו מרוב חלקי הבית, מכמה וכמה סיעות, כולל הסיעה שלי שתומכת בבקשה הזאת. הבנתי גם שמבקר המדינה סבור שיש מקום בהחלט לדחות את מועד הגשת הדוח שלו בעקבות הדחייה בהגשת הדוחות על-ידי המפלגות.
אמרתי את זה רק כדברי פתיחה. אני מציע שהפונים ינמקו קודם כול את הפנייה שלהם, למה הם רוצים לדחות.
תומר רוזנר
¶
הסמכות לדחות את המועדים להגשת דוחות כספיים על-ידי הסיעות היא בידי מבקר המדינה עצמו, אבל את מועד הגשת הדוח לכנסת על-ידי מבקר המדינה הוועדה מוסמכת לדחות.
היו"ר אופיר פינס-פז
¶
בנושא השלטון המקומי. בנושאים אחרים זה ועדת הכספים.
פנתה אליי סיעת ש"ס. חבר הכנסת מיכאלי, אם אתה רוצה תוכל לנמק. למען האמת, קיבלתי מסיעת ש"ס שורה ארוכה של מכתבים, מהרבה מאוד חברי כנסת, כאילו אני לא יודע לקרוא, והרי הבנתי במכתב הראשון. קיבלתי מכתבים גם מחבר הכנסת חיים אמסלם וגם מחבר הכנסת אמנון כהן ומחבר הכנסת דוד אזולאי.
דרך אגב, חשוב יותר מזה, מה שלום הרב?
היו"ר אופיר פינס-פז
¶
תמסור לו בבקשה בשם ועדת הפנים והגנת הסביבה רפואה שלמה.
בבקשה חבר הכנסת מיכאלי.
אברהם מיכאלי
¶
אדוני היושב-ראש, יש הבדל בין מצב רצוי ובין מצב מצוי. הבקשה באה בעקבות הלחץ הגדול, ששתי מערכות בחירות יוצאות כרגע ביחד. אותו צוות אמור לטפל גם במערכת המקומית וגם במערכת הארצית. זאת על אף שדחיית הגשת הדוחות גורמת גם נזק כלשהו לסיעות כי עד שלא גומרים את הדוח הן לא מקבלות את ההשלמה המלאה של התקציב המלא, ואני מבין שזה 15%. יחד עם זה, יש את החלק העיקרי שצריך לעבוד עליו ולהגיש אותו. זה בקשה של אנשי הדרג המקצועי של הסיעה שלי שאמרו שהם פשוט מאוד לא יכולים לעמוד במטלה.
אברהם מיכאלי
¶
אין להם זמן להתעסק עם סגירת הדברים האלה. אין כאן שום מגמה להרוויח זמן. פשוט בגלל הלחץ של מערכת הבחירות הארצית הם לא יכולים כרגע לעסוק בסגירת מערכת הבחירות המקומית. לכך התכוונתי כאשר דיברתי על הרצוי והמצוי. היינו רוצים מאוד להגיש את הדוח עכשיו אבל זה לא אפשרי מבחינה טכנית.
היו"ר אופיר פינס-פז
¶
בבקשה, מר שמואל גולן ממשרד מבקר המדינה. גם אתם כתבתם מכתב, שמבקר המדינה עצמו חתום עליו. אולי תאמר גם כמה דברים על המכתב.
שמואל גולן
¶
מבקר המדינה כתב לכם מכתב ב-8 בינואר, לפיו השנה המפלגות אמורות להגיש לנו דוחות על 4 מערכות חשבונות:
1) מערכת שוטפת של 2008, שהסתיימה בדצמבר 2008. אמורים להגיש אותה בפברואר.
2) המערכת הקצרה, מ-1 בינואר 2009 ועד מועד פרסום תוצאות הבחירות, שעד אז הסיעות עדיין בכנסת. אני מדבר על הכנסת השבע-עשרה.
3) מערכת הבחירות הארציות, שיתקיימו ב-10 בפברואר. אמורים להגיש אותה במאי.
4) מערכת הבחירות ברשויות המקומיות, שנחלקת לשתיים.
היו"ר אופיר פינס-פז
¶
אני ביקשתי דחייה אבל חזרתי בי מבקשתי כי רואה החשבון שלי חזר מהמילואים, אז אני מגיש בזמן. זה בעצם 5 דוחות מבחינת מבקר המדינה. מבחינת המפלגות זה 4 דוחות.
שמואל גולן
¶
מבחינת מבקר המדינה, בעוד שבוע יש בחירות במועצות האזוריות, כלומר זה כבר 6 דוחות ואנחנו עדיין צריכים להגיש בעוד 3 שבועות דוח על הפריימריז של "קדימה". פרנסה לא חסרה לנו. הבעיה לא זאת.
שמואל גולן
¶
קיבלנו כבר. ועדת הכספים נתנה לנו תוספת.
לגופו של עניין, אנחנו מדברים כרגע על הדוח הרביעי שציינתי – דוח הרשויות המקומיות. השנה הדוח הזה גדול מאוד וכולל בתוכו למעלה מ-1,000 סיעות עצמאיות שהתמודדו ועוד כמעט 500 סיעות-בת שהתמודדו במסגרת 20 סיעות של הכנסת, ואנו בודקים אותן. הדוח על הסיעות העצמאיות – אנחנו כבר מתמודדים אתו. התחלנו כבר את הביקורת עליו.
שמואל גולן
¶
מי שהתמודד ברשות מקומית לא כסיעת-בת. יש סיעות רבות כאלה. יש לנו כמעט 1,000 כאלה. סיעת-בת היא רק סיעה שמיוצגת בכנסת.
היו"ר אופיר פינס-פז
¶
מפלגה כמו מפלגת הירוקים, שיש לה עשרות מתמודדים – מכיוון שאינה מיוצגת בכנסת המתמודדים מטעמה נבדקים מיידית.
שמואל גולן
¶
אנחנו אמורים לקבל מהסיעות העצמאיות את הנתונים בפברואר. בחלק מהן התחלנו כבר את הביקורת ואנחנו נגיש את הדוח בזמן.
שמואל גולן
¶
נכון. הסיעות – ואנחנו מקבלים את מה שהציגו בפנינו – לא מסוגלות עכשיו לעבוד על 4 מערכות בחירות במקביל: מערכת בחירות ארצית, שתי מערכות שוטפות קטנות, ומערכת הבחירות המוניציפליות. לכן הסיעות באו לוועדת הכספים וביקשו דחייה של חודש וחצי מן המועד האחרון להגשת הדוחות על מערכת הבחירות, כי המערכת האחרונה שהיתה אמורה להיות מוגשת היא המערכת של הבחירות הארציות שתהיה בפברואר. ועדת הכספים החליטה לדחות את מסירת הדוחות השוטפים ואת הדוח על מערכת הבחירות הארצית להגשה ב-1 ביולי – זה המועד האחרון להגשה. אז כמובן לפי החוק אנחנו מגישים את הדוח לכנסת ב-19 בנובמבר 2009.
עכשיו נשארנו עם מערכת הבחירות של השלטון המקומי, של סיעות-האם. כפי שהצגת, למבקר המדינה יש סמכות, אם מצא לכך הצדק, לדחות את קבלת הדוחות. יחד עם זה, על מנת להגיש את הדוח שלו לכנסת הוא חייב לקבל אישור מוועדת הפנים והגנת הסביבה.
שמואל גולן
¶
אנחנו ממליצים, כפי שהמלצנו גם במסמך, לאחד את מועד הגשת הדוחות על כל המערכות, שכולם יוגשו לנו ב-1 ביולי 2009, ואנחנו נגיש את הדוח המסכם על הכול ביחד עד 19 בנובמבר 2009, פרט לסיעות העצמאיות. את הדוח על הסיעות העצמאיות ברשויות המקומיות נגיש לכם במועד, בחודש מאי.
שמואל גולן
¶
הדוח הראשון – לא כולם יגישו לנו כי יהיו מי שניאלץ לרדוף אחריהם, אבל היום יש לנו למעלה מ-1,000 סיעות. אני מניח שנצליח לשים יד על כ-800 דוחות.
חנה רותם
¶
היו צריכים להגיש לנו את הדוחות בסוף חודש מאי וההגשה נדחתה ל-1 ביולי. יש אישור לדחייה ל-1 ביולי.
שמואל גולן
¶
את זה ועדת הכספים אישרה. לכן אנחנו מפרסמים את הדוח שלנו בנובמבר. הוא היה אמור להיות מפורסם לפני החגים, בתחילת אוקטובר.
שמואל גולן
¶
זה יוצא חודש ושבוע. ואז אנחנו מגישים דוח אחד כולל, שיהיה כמובן מפולח לפי נושאים: הבחירות לכנסת, הוצאות שוטפות, בחירות לרשויות מקומיות – סיעות-בת.
ראובן (רובי) ריבלין
¶
זה משפט שאני בהחלט תמיד מסכים אתו, שיש מצוי ויש רצוי. רק עד היום, למרות שנותי המופלגות, לא ידעתי מה זה רצוי ומה זה מצוי. מה שרצוי אצל אחד זה מצוי אצל השני, ולהיפך.
ראובן (רובי) ריבלין
¶
המקרה שבו אנו מדברים בבקשות אלה הוא מקרה מיוחד במינו, שכן הבחירות הכלליות נפלו עלינו, לא אומר במפתיע, אבל המועד שנקבע הוטל על הכנסת ולא הכנסת הטילה, משום שלא הצליחו להקים ממשלה והיה צו נשיאותי ומכך נגזר גם מועד הבחירות. זה לא דבר שבו מפלגות התרשלו והיום מבקשות ארכה נוספת בשל התרשלותן. כלומר, כאן נוצר מצב מיוחד מאוד, שהוא אחד המצבים היחידים על דעתך ודעתי שמצדיקים בכלל דחייה.
אבל אני רוצה לומר דבר נוסף. גם המפלגות, בפרט אותן אלה אשר עשו פריימריז, עדיין מתלבטות ומבקשות לדעת האם הן יכולות להעמיס את נושא הפריימריז על השוטף של המפלגות, שכן גם פריימריז שבהם נקבע שתיבחר ב-4 או ב-2 בדצמבר זה דבר שלא נלקח בחשבון בתחילת ינואר מבחינת התזרים והתקציבים.
ראובן (רובי) ריבלין
¶
בוודאי. אחרי שנשמע את חוות דעתו נדע האם אנחנו יכולים לפצל את הוצאות הפריימריז ל-2008 ול-2009, האם אנו מחויבים לייחד את הפריימריז לתקרת ההוצאה של המפלגות. הגזברים במפלגה שלך שמחים מאוד על מה שאני אומר כרגע.
היו"ר אופיר פינס-פז
¶
לדעתי פריימריז צריך לחשב כחלק ממערכת הבחירות – אני אומר את דעתי, לא את דעת מבקר המדינה – ולא כחלק מן ההוצאה השוטפת. קודם כול, אנחנו עושים בזה תעמולת בחירות לכל דבר.
ראובן (רובי) ריבלין
¶
יפה אמרת. יחד עם זה, היום החוק מאפשר לך לקבוע. קודם כול, זה במסגרת מימון מפלגות.
היו"ר אופיר פינס-פז
¶
אגב, שיהיה ברור למי שיקרא את הפרוטוקול, שלא יחשבו שמדובר על ההוצאות של המועמדים בפריימריז. מדובר על הוצאות המפלגה בפריימריז. אני מבהיר שחבר הכנסת רובי ריבלין מדבר על ההוצאה של מימון הבחירות ברמה הטכנית. דרך אגב, הגשנו תביעה גדולה מאוד נגד חברת המחשבים שעשתה לנו את הבחירות ואני עדיין לא יודע איך זה יחושב. אבל אנחנו מדברים לא על הוצאות המועמדים אלא על הוצאות המפלגה.
שמואל גולן
¶
הבעיה כאן היא תקרת ההוצאות, על מי מלבישים את ההוצאות. מטבע הדברים יש מי שיגידו: אל תלביש את זה על תקרת ההוצאות של הבחירות כי כך אתה בעצם לא מאפשר לעשות פעילות.
היו"ר אופיר פינס-פז
¶
אני מבין שעמדת המפלגות נגזרת ממצבן ערב הבחירות, עם כמה מנדטים הן באו לבחירות, כדי לדעת מה תקרת ההוצאה.
ראובן (רובי) ריבלין
¶
אני מודיע לך שבלי הבדל במנדטים, גם קדימה, גם העבודה, גם הליכוד וגם מרצ חושבים אותו דבר. עכשיו צריך כמובן לראות קודם כול האם מבחינה חוקית זה אפשרי, ואם זה אפשרי בהתאם לכך ניתן להגיש את הדוחות למבקר. לכן בהחלט מוצדקת הדחייה לאור הנסיבות, באופן חריג.
היו"ר אופיר פינס-פז
¶
תודה רבה. עוד מישהו רוצה להביע את עמדת מפלגתו? עשה את זה במקצועיות רבה חבר הכנסת מיכאלי, אבל בבקשה חבר הכנסת אזולאי.
דוד אזולאי
¶
לא את עמדת המפלגה, אבל ברשותך אני רוצה להעיר הערה. קודם כול אני רוצה להודות לך על כך שקיבלת את פנייתי והקדמת את הדיון ככל האפשר.
רציתי להגיד, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת רובי ריבלין, זה לא פעם ראשונה שהוועדה הזאת מאשרת דבר דומה. כבר קרה בעבר שאישרנו דברים כאלה. לכן אני סבור שיש הרבה מן ההיגיון לאפשר את הדחייה הזאת. תודה רבה.
רחל כהן
¶
אני רוצה להבהיר דבר מה. אם ידחו את הגשת מועד הדוחות ומבקר המדינה יגיש את דוח הביקורת שלו ב-19 בנובמבר, נניח שמפלגה מגישה את הדוחות מוקדם יותר גם אז היא תחכה ל-19 בנובמבר לביקורת?
שמואל גולן
¶
המפלגות שהלכו להתמודד בבחירות ברשויות המקומיות קיבלו מקדמות. המקדמות האלה בחלקן היו גבוהות בהתאם למערכת הציפיות שלהן, ובחלקן היו נמוכות כי בפועל קיבלו יותר מנדטים ברשויות מקומיות כאלה ואחרות. מטבע הדברים יש מי שצריכים לקבל השלמה ויש מי שיצטרכו להחזיר הרבה מאוד כסף. זה מתקזז. נכון שעד שאנחנו לא מגישים את הדוח הם לא יכולים לקבל את ה-15% האחרונים. 85% הם יכולים לקבל.
שמואל גולן
¶
אחרי שסופרים את הקולות ויודעים כמה מנדטים, יש שווי של מנדט, נותנים עד 85% ו-15% נשארים בצד עד להגשת הדוח.
משה גפני
¶
אם אנחנו מאשרים את הדחייה, או אם אישרו כבר את הדחייה של מועד הגשת הדוחות על הבחירות לכנסת - - -
היו"ר אופיר פינס-פז
¶
בהחלט. אני חושב שההערה הזאת נכונה מאוד כי מפלגות שאין להן בעיה להגיש במועד את כל הדוחות עלולות להפסיד במימון, או יצטרכו לקחת מימון ביניים של 15%.
משה גפני
¶
אם נדחה מועד הגשת הדוחות על הבחירות לכנסת ונדחה מועד פרסום דוח המבקר, אם אני חייב כסף או אם אני אמור לקבל כסף – הכול נדחה. גם החזר הכסף וגם קבלת הכסף.
היו"ר אופיר פינס-פז
¶
אני מצטרף להערה של חבר הכנסת גפני בעניין המימון. לדחייה יש משמעויות מבחינת המפלגות. הן יצטרכו לממן עוד כמה חודשים, בוודאי בבחירות המוניציפליות, שזה הוצאה כבדה מאוד, עד שיידרשו להחזיר או שיקבלו מימון נוסף, אבל עדיין זה מאריך את התקופה.
אם מבקר המדינה רואה בזה דבר סביר וחיובי, אני בוודאי לא מתנגד. מה גם שהמפלגות דורשות או מבקשות את הדחייה, כולל המפלגה שאני מייצג. אבל אני סבור שהדחייה ארוכה מדי. אני מדבר על הבחירות המוניציפליות כי זה גם מה שעומד על שולחננו, דברים אחרים לא עומדים על שולחננו. הבחירות לרשויות המקומיות נערכו בנובמבר. דוח מבקר המדינה על הרשויות המקומיות יפורסם שנה ממועד הבחירות. ישכחו כבר שהיו בחירות.
היו"ר אופיר פינס-פז
¶
דרך אגב, גם זה בעייתי מאוד. יש כאן חוסר שוויון גדול מאוד. את הסיעות שלא מיוצגות בכנסת אנחנו - - -
ראובן (רובי) ריבלין
¶
אתה נסחף. בחוק מימון מפלגות המפלגה מקבלת משני מקורות: גם לשוטף וגם לבחירות עצמן. יש כ-20 מפלגות שמיוצגות בכנסת, כאשר יש 1,000 רשימות שכן הגישו את הדוחות.
משה גפני
¶
הן חייבות לסיים עם זה מהר ככל האפשר. אילו הייתי סיעה עצמאית הייתי דורש שהדוח יוגש מוקדם. כסיעה בכנסת אני לא דורש.
היו"ר אופיר פינס-פז
¶
זה ביחס לכסף. אני מבין את שאמרתם. אבל ביחס לביקורת – יש ביקורת ציבורית, יש דברים שנעשו אולי שלא על-פי דין, יש צורך אולי לנקוט בהליכים פליליים. הכול מתעכב במשך שנה שלמה.
ראובן (רובי) ריבלין
¶
אתה צודק, אבל מדובר במפלגות שנמצאות תחת שבט הביקורת בכל ימות השנה על-פי חוק מימון מפלגות. הן מפלגות שמגישות תדיר דוחות למבקר המדינה ונמצאות תחת פיקוח שוטף. יש דברים שעדיין לא ניתנו להם תשובות ולכן הן עדיין לא יכולות להגיש את הדוחות.
היו"ר אופיר פינס-פז
¶
בואו נאמר שהבחירות לכנסת יתקיימו בפברואר. למה צריך לחכות עם הדוחות המוניציפליים עד 1 ביולי 2009? קודם כול שיגמרו להגיש את הדוחות על הבחירות המוניציפליות ואחרי זה שיגישו את הדוחות על הבחירות לכנסת.
היו"ר אופיר פינס-פז
¶
אני בעד שהדוחות יוגשו אחרי הבחירות לכנסת, אני בכל מקרה בעד דחייה. אני בוודאי מבין שכרגע בתוך מערכת הבחירות הן באמת לא יכולות להתפנות לעניין הזה. אבל למה לא להגיש את הדוח על הבחירות לרשויות המקומיות מייד אחרי הבחירות הכלליות?
היו"ר אופיר פינס-פז
¶
אני בעד הקונצנזוס, אבל אני מבקש לשאול האם אפשר שימסרו את הדוחות על הבחירות המוניציפליות ב-1 במאי.
שמואל גולן
¶
את הדוחות על הבחירות המוניציפליות היו צריכים להגיש לנו ב-11 בפברואר, ואנחנו על-פי חוק צריכים להגיש את הדוח שלנו ב-11 ביולי. כאן מבקשים לדחות את זה ל-19 בנובמבר. זה דחייה של 4 חודשים. יש סיבה לבקשה. יש שילוב גדול מאוד בין הפעילות הכספית שעשו ברשויות המקומיות ובין התקציב השוטף. נדרשת עבודת נמלים בתוך המפלגות להתחיל ולעשות הפרדה, מה עשתה סיעת-הבת על חשבונה ומה הולך על התקציב השוטף, וזאת מבלי להכניס עדיין את הצרה הנוספת של הבחירות הכלליות.
איילת פישמן
¶
לגבי הסיעות המקומיות העצמאיות, לא ידעתי מראש את עמדת מבקר המדינה. אני שמחה לשמוע שאותן אנחנו לא נדחה כי הן מחכות לכסף הזה כמו אוויר לנשימה.
לעניין סיעות הכנסת, רק להבהיר שהשלב של ה-85% מתבצע כרגע. כלומר, זה לא שהן לא יראו שקל ממשרד הפנים. כרגע בלפחות 10 ישובים עדיין יש לנו ערעורים פתוחים, אולם ברגע שהערעורים ייסגרו נשחרר את ה-85%.
היו"ר אופיר פינס-פז
¶
כעת הכוונה לדחות את זה ל-1 ביולי.
אגב, אני בדעתך. היינו צריכים לקבוע את המועד לחודש מאי, אבל אם מבקר המדינה וכל נציגי הסיעות מבקשים שהדוחות יוגשו ביולי, כך נקבע.
עו"ד תומר רוזנר, מה דעתך? אין לך דעה מיוחדת בעניין הזה.
אני מבקש לאשר למבקר המדינה – זה הדבר היחיד שעומד לנגד עינינו כי היתר אינו בהחלטת ועדת הפנים והגנת הסביבה – להגיש את הדוחות המשולבים ב-19 בנובמבר 2009, רק לגבי סיעות המיוצגות בכנסת הנוכחית.
מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד הבקשה לדחיית מועד הגשת דוח מבקר המדינה המתייחס לבחירות לרשויות המקומיות ל-19.11.09– כולם
נגד – אין
נמנעים – אין
בקשת הדחייה נתקבלה.