PAGE
1

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 263
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

מיום רביעי, י"א בטבת, התשס"ט (7 בינואר, 2009) בשעה 14:00

דו"ח מבקר המדינה על היבטים בטיפול במפוני "גוש קטיף" בעקבות ההתנתקות

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר

אריה אלדד

זאב אלקין

אלחנן גלזר

עמירה דותן

אבשלום וילן

יעקב ליצמן

מיכאל נודלמן

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס

עמוס סלייפר

בןעז ענר

שמואל גולן

צבי ורטיקובסקי

בועז חיים – משרד התמ"ת

אשר שטרית

איילה אלבוכר

יניב חיטר

דוד קלדרון – מנהל מחוז הדרום, שירות התעסוקה

שחר שפיגלשטיין – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איתי אהרונסון – מנהלת סל"ע

צחי סער

מני כהן

שלמה וסרטל

חנוך אלמסי

ברוך שוגרמן

מסיקה חלפון

יוסי ציון

זוהר שר

עקיבא איסרליש

יעקב זלצר

אבי פרחן

בזיז סילבן

פרג'ון אהרון

יוסף דיין

נורית אלשטיין

תומר רוזנר

חנה פריידין

לאה קיקיון

דו"ח מבקר המדינה על היבטים בטיפול במפוני "גוש קטיף" בעקבות ההתנתקות

צהריים טובים לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו נמצאים בימים קשים – חיילים של צבא הגנה לישראל נמצאים בחזית, חלקים גדולים של העורף נמצאים במצב של מלחמה, תחת אש, ואנחנו נמצאים כאן היום על מנת לקיים ישיבה שמתחלקת לשני חלקים, ישיבה שדנה בנושא שאנחנו צריכים לתת לו תושבה, לא כתוצאה מלו"ז שבחרנו אלא כתוצאה משרשרת של אירועים שהתחילו באופן מעשי במהלך של ביצוע תוכנית ממשלתית של פינוי יישובים ברצועת עזה וגוש קטיף ונמשכו בצורך לשקם, לפתור בעיות שנוצרו במהלך הפינוי, נמשכו בכך שהבעיות האלה לא הגיעו לפתרונן בדרך שתשביע את רצון המפונים ורצון חלקים בציבור, ומסתבר – גם של מבקר המדינה שבדק את הביצוע.


התוצאה היתה שהוועדה לענייני ביקורת המדינה בתקופה בה כיהן חבר הכנסת אורלב כיושב ראש הוועדה קיבלה החלטה, בין השאר על פי המלצת חברת הכנסת עמירה דותן, שהיתה יושבת ראש ועדת המשנה לנושא טיפול בבעיות שנוצרו עקב הצורך לשקם ולפצות את המפונים, כתוצאה מבעיות שהם נתקלו עקב מדיניות הממשלה. היא לקחה את התפקיד באופן אישי. מעטות הדוגמאות שאני מכיר משנות כהונתי בכנסת שחבר כנסת בודד לוקח על עצמו באופן אישי משימה, כמו חברת הכנסת דותן. היו גם אחרים שעזרו, שהשתתפו, אבל היא היתה המובילה ועשתה עבודה עצומה. היא היתה ושייכת למפלגת "קדימה" שהיא מפלגת השלטון אך היא פעלה בצורה עניינית, לא מפלגתית, מתוך רצון לעשות את מה שכולנו רוצים – כולנו, הרוב המכריע של חברי הכנסת. בנושא הזה אני לא חושב שהיו חילוקי דעות – כולנו רצינו לעשות את הטוב ביותר על מנת להקל על המפונים בלי קשר לשאלה אם היה צורך לבצע פינוי או לא. השיקום לא היה שנוי במחלוקת. כשהתעוררו בעיות עמירה דותן התגייסה לנושא וקיימה ישיבות אין ספור, וניסתה לתווך בין הרשות המבצעת לבין מה שעלה מדברי המפונים. היא עשתה את זה כפי שהיא יודעת לעשות וכפי שאנחנו שמכירים אותה מקרוב מוקירים ויודעים: בצורה עניינית, בצורה שנועדה לחפש את הדרך הטובה ביותר על מנת להסדיר עניינים ולא ליצור בעיות חדשות. וכשהיא הרימה ידיים והיגיעה ליושב ראש הוועדה ואמרה לו – אין מנוס מהקמת ועדת חקירה ממלכתית, יושב ראש הוועדה וגם חברים נוספים,הרוב המכריע של חברי הוועדה- קיבלו את ההחלטה בדבר הקמת ועדת חקירה ממלכתית על יסוד הדרך החוקית שאפשרה זאת לוועדה, בהתבסס על דו"ח מיוחד של מבקר המדינה שהיה כבר אז לנד עיני חברי הוועדה. הדו"ח עצמו התפרסם בשנת 2006.


בעקבות ההודעה וההחלטה על הקמת ועדת חקירה, נכנסתי לתפקיד – זה היה בסמיכות מקרים, כי הוועדה קיבלה החלטה תוך 60 יום להקים את הוועדה ולקבוע את המנדט. כשאני נכנסתי לתפקיד דיברתי על ליבם של יושב הראש הקודם, חבר הכנסת זבולון אורלב, ועל ליבה של עמירה דותן ושל חברי ועדה נוספים וביקשתי שיתנו לי ארכה נוספת על מנת שאנסה להגיע להסדר עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה שימנע, אולי, את הצורך בהקמת ועדת החקירה. זה היה על יסוד זה שאנחנו לא מחפשים להקים ועדות אלא לפתור את בעיותיהם של האנשים, האנשים שנגד עינינו. התנהל משא ומתן. נאמר לי על ידי חברים: הוא מוליך אותךבכחש, לא ייצא מזה שום דבר. נתתי את כל הקרדיט ואני גם לא רוצה לומר היום שהוא הוליך אותי בכחש, אלא העובדות הן שלא יכולנו לחלץ שום הסכמה מהותית שאנחנו נראה שאנחנו יכולים לפתור את הבעיות או לפחות את חלקן. באין ברירה, כמוצא שלא ידענו למצוא אחר טוב ממנו – הקמנו את הוועדה. פניתי לנשיאת בית המשפט הלעיון כמתחייב על פי חוק, על מנת שהיא תמנה את החברים בוועדת החקירה, כפי שקבוע בחוק. בעקבות המהלכים האלה הוגשה תחילה לוועדה חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, שהוא, באופן טבעי, מייצג את הרשות המבצעת, וכפי שאמר לי רענן דינור- אני מצטט אותו : "אני אאבק בכל דרך חוקית נגד הקמת הוועדה, היא מיותרת". הוא העלה טענות כאלה ואחרות. בעקבות הטענה הזו קיבלתי מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה שמסביר את ההשגות המשפטיות של היועץ המשפטי לממשלה.

הוא היה מעורב גם במשא ומתן אתך?

לא.


קיבלתי גם טלפון מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מיהושע שופמן שביקש ממני להופיע בפני הממשלה ולהסביר את עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה. כך נהגתי. הוא הביע את עמדתו כאן, הסביר את הבעיות המשפטיות מנקודת ראותו של היועץ המשפטי לממשלה, והוועדה קיבלה את ההחלטות לאחר ששמעה, בהסתמך על הייעוץ המשפטי של הכנסת. זו הזדמנות גם להאיר נקודה חשובה מבחינה קונסטיטוציונית: לא יכול להיות שהכנסת תחיה מחוות דעת של יועץ משפטי לממשלה בסיטואציה כמו שנוצרה כאן. ברור שהכנסת צריכה, ויש לה גם, מכוח החוק, ייעוץ משפטי משל עצמה, וזו אחת הדוגמאות מדוע צריך לשמר את הייעוץ המשפטי של הכנסת. בכל מקרה פעלנו על פי המלצות הייעוץ המשפטי של הכנסת.


בעקבות הפעולה שלנו הוגשה עתירה על ידי ח"כ לשעבר – אברהם פורז לבית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ. בית המשפט העליון הוציא צו ביניים ולאחר מכן התקיים דיון בביהמ"ש העליון - -

מה היה צו הביניים?

צו הביניים קבע בנסיבות שהיו אז, שאין להקים ועדת חקירה. התקיים לאחר מכן דיון בפני 3 שופטים. במהלך הדיון הזה העלתה היועצת המשפטית של הכנסת את הנקודה שהלכה במסלול כפול: מצד אחד טענה לזכותה של הכנסת לקבל את ההחלטה ולחוקיותה, ובמקביל אמרה: ממילא יש גם דוחות נוספים של מבקר המדינה. אני אסביר את הבעיה המשפטית שסביבה אנחנו מסתובבים: הטענה היתה שאין זיקה מספקת בין מה שנקבע בדוח מבקר המדינה בשנת 2006, לבין סמכות החלטת הוועדה בדבר הקמת ועדת החקירה, שהדוח של 2006 כיסה מרחב מצומצם מאד של נושאים ולגביו לוועדה יש סמכות – זו היתה גם עמדתו של היועץ המשפטי, אולם – עמדתו של היועץ המשפטי היתה שהוועדה הרחיבה את הסמכות ומעבר למה שהיה בסמכותה על פי החוק. העמדה של הכנסת היתה שההרחבה היתה על פי החוק ועל פי החלטות בג"ץ קודמות, ויש לה בסיס משפטי, ומעבר לכך סברנו שבית המשפט ייתן כבוד להחלטות הכנסת ולא במהרה ובזריזות יתערב בהחלטות הכנסת.


בית המשפט נתן רק צו זמני, אבל התקיים דיון נוסף ובמהלכו עלתה שאלה פרקטית: שממילא היתה התחייבות קודמת של מבקר המדינה שעד מחצית חודש דצמבר יושלמו דוחות נוספים הנוגעים לפעילות של הממשלה בכל הקשור למפוני גוש קטיף. אני חושב שאין ויכוח עובדתי שאם אנחנו נקרא את הדוח – שאלת הזיקה, ואמר השופט גורניץ במהלך הדיון: אולי תגידו לנו מתי יגיעו הדוחות ואז לא יהיה ויכוח כי שאלת הזיקה תיפתר.

האם אנחנו צריכים לתת נימוק למה אנחנו רוצים ועדת חקירה? אין מצב שאני יכול להגיד – כך אני רוצה?

אין מצב כזה. החוק אינו מאפשר לוועדה לענייני ביקורת המדינה להקים ועדות חקירה ממלכתיות - -

אם חברי הכנסת של הוועדה לא מסבירים סיבות אבל מחליטים שרוצים ועדת חקירה. מישהו יכול להגיד לנו לא?

כן, החוק.

לא נכון. תסביר לי.

החוק קובע תנאים שצריכים להתמלא, ואז ניתנת סמכות.

מה התנאים? – שאנחנו, חברי הכנסת מחליטים - -

לא, אלה לא התנאים. החוק קובע תנאים, ובין שאר התנאים הוא קובע שצריך להיות דוח מיוחד של מבקר המדינה, ושהוועדה שתקום, שאנחנו נחליט עליה תפעל מתוך אותו דוח מיוחד. עכשיו יש שאלת פרשנות – אם הדוח המיוחד עוסק בנושא כדורגל, האם אנחנו מקימים ועדת חקירה בנושא פינג –פונג? התשובה היא לא, אבל אם זה בכדורגל אנחנו יכולים להגיד שזה בכדורגל, ושזה כולל גם את קבוצות הנוער, וגם הבוגרים. זו עמדת הכנסת, שברגע שהנושא עלה, ומבחינתנו – הנושא היה המפונים, בעיית המפונים של גוש קטיף – זה שם הנושא, ועל זה מבקר המדינה הגיש דוח ב – 2006, ולכן אנחנו טוענים לזכותנו להקים ועדת חקירה ממלכתית שתדון באספקטים השונים גם אם הם לא היו בדיוק באותו דוח. זה הוויכוח המשפטי.
נגיע לרזולציות אחר כך, אני מבטיח לך שעל כל שאלה שאתה רוצה, תקבל תשובה.


אני חוזר לרצף המאורעות - ובכן, בדיון שהתקיים בבית המשפט העליון, השופטים נתנו החלטה שאמרה שמבקר המדינה יודיע בתוך 30 יום מתי הוא מגיש את הדוחות. ההחלטה היתה כלפי מבקר המדינה, אבל ההיגיון שהיה מאחורי הדברים היה: שופטי העליון אמרו – למה אנחנו צריכים להיכנס כרגע לבעיות העקרוניות אם, בעצם, הדוחות האלה שיגיש מבקר המדינה ייתרו את הבעיה. אם אני יכול לצטט את השופט, בתשובה ליועצת המשפטית של הכנסת, אומר השופט גרוניץ: אנו תוהים, אם יוגשו הדוחות בקרוב, אולי תיפתר הבעיה, ואז תהיה חפיפה מלאה לכל הדעות. "חפיפה מלאה" – אני רוצה להזכיר לכם: בין הדוחות שעושה מבקר המדינה לבין כתב הסמכות שאנחנו הוצאנו, היותר רחב. כלומר, גם טענתו של היועץ המשפטי שכתב הסמכות רחב מדי, תתייתר ברגע שיגיעו הדוחות החדשים שהם רחבים דיים, על מנת להיות חופפים לכתב הסמכות שהוועדה הוציאה.

גם אם זו לא חפיפה מלאה, אומרת השופטת מירה נאור: השאלה היא מה מידת הזיקה ותוקף הבעיה, וכו'. זאת אומרת – צריך להגיע להסכמה. זאת אומרת, גם אם זו לא חפיפה מלאה.

בסדר.


עכשיו אני רוצה לומר מה קרה בינתיים. הדיון השני בבג"ץ היה בערך לפני כשבועיים – ב-29 בדצמבר. בעקבות החלטת בג"ץ שמבקר המדינה צריך להודיע על הדוחות החדשים, נאמר לוועדה שהדוחות האלה יפורסמו במחצית חודש דצמבר, פניתי למבקר המדינה וביקשתי ממנו שנוכל לקבל את הדוחות על מנת שנוכל להמשיך בתהליך על פי המתווה שכולל גם את חוות דעתו של בית המשפט העליון שלא נלך עוד פעם לוויכוח עקרוני האם המקרים הקודמים הם צודקים או לא, אנחנו בטענה ובדעה שגם במתווה הקודם היתה זכות להקים ועדה, אבל יש לנו כבר עכשיו גם החלטה, חומר חדש שבטח ובטח מייתר את הבעיה. לכן ביקשתי שנקיים דיון. מבקר המדינה ביקש להודיע לי שהוא בוחר את מועד הפרסום בתאריך כפי שקבע, ואז אני ביקשתי מייד לאחר מועד הפרסום ודיון והבאת הדוח, שאנחנו נוכל, לאחר קיום דיון בדוח – לקבל החלטה נוספת, מבלי קשר כרגע להחלטה הקודמת, מבלי שאנחנו קובעים שההחלטה הקודמת אינה תקפה, אלא מקבלים החלטה נוספת שהיא בטח ובטח לא תהיה שנויה במחלוקת ומתקנים את הפגם. וכך התגלגלנו לעבר הישיבה היום. הוצאנו את ההודעות וכל מה שקשור לזה. הדוח הופץ לחברי הוועדה, כנדרש, וגם ביקשתי מהם, וקיבלתי הסכמה רחבה מאד, לקיים את הדיון. הודעתי ליושבת ראש הכנסת והיא גם אישרה את קיום הדיון ואני מאד רוצה לקיים את הדיון הזה בהסכמה רחבה כמה שאפשר.

שאלה טכנית - את הדוח קיבלנו לפני יומיים הביתה, אבל כל הנמענים גם קיבלו? הם, משום מה, באו אלי הביתה לקרוא אותו.

· - -

אני שאלתי את מבקר המדינה את השאלה הבאה: הדוח הזה יש בו 5 פרקים. שאלתי האם בדוח הזה יש חומרים נוספים מעבר לחומרים שקיבלה מנהלת סל"ע ושהתבקשה להשיב. בחלק מהמקרים גם אני הייתי שותף לדיאלוג שהיה בין מנהלת סל"ע לבין מבקר המדינה במספר נקודות. אני רוצה לומר לך שאני קיבלתי תשובה שאין שום דבר חדש תחת השמש, ובטח אין שום דבר חדש שהם לא יודעים עליו בדוח מבקר המדינה. אז שתנוח דעתך, כי חבר הכנסת עתניאל שנלר צלצל אלי אתמול וגם העלה השגות. עניתי לו והנחתי את דעתו. הוא אמר לי שאם אלה הדברים הוא מקבל את עמדתי. בין השאר הבטחתי לו – כי עלתה כבר גם השאלה: כשנעלמים הנימוקים ההגיוניים אז מעלים את שאלת המלחמה ושאלות אחרות. פתאום נזקקים להן, כבדרך אגב. גם הן ראויות, אני לא מזלזל. לכן אמרתי שאני מאד מבקש - -

- -גם על המלחמה הזו להקים ועדת חקירה?

שכאילו לא ראוי שנדון כאן כך ואחרת.

· - -

אני רק אמרתי פה לחבר הכנסת אלדד – כולנו הסתובבנו בדרום, דווקא הדוח אחרי מלחמת לבנון השניה- הדברים יושמו בשטח והסיפור נראה לגמרי אחרת. פתאום אתה רואה שמדינה יכולה לתפקד.

· - -

חברים, אני מבקש. בכל אופן- כששמעתי את ההערות חשבתי שאנחנו לא יכולים לנהוג כאילו הימים הם ימים כתיקונם. לכן, הסכמתי לפי בקשתו של חבר הכנסת שנלר לא לקיים ישיבה מצולמת. אמרתי לו שאנחנו לא עושים שום דבר שהוא יוזמה שאנחנו מבקשים להשתמש בו כנשק מפלגתי בעת בחירות בזמן מלחמה. אני רוצה שהישיבה הזו תהיה על קונצנזוס ושאנחנו נוכל, בסופו של דבר, לקיים את ההליכים הפורמליים שמתקנים – אם צריך תיקון – את מה שהיה. יש דוח מבקר - הוא יציג אותו. מאחר ומנכ"ל משרד ראש הממשלה, הגוף המבוקר, דוחה את הדברים, ממילא אנחנו לא מתווכחים עכשיו, לא רוצים לקיים את הוויכוח עכשיו. אנחנו רוצים שתקום ועדת חקירה ממלכתית. היא לא תתחיל לפעול – לא היום ולא מחר, אבל אנחנו צריכים לתת לה את האפשרות לקום - -

יש הצבעה על זה היום?

כו.

מספיק רוב רגיל, או צריך רוב של 2/3 מחברי הוועדה?

מספיק רוב רגיל.


אנחנו מקבלים את דוח מבקר המדינה. ממול, מנהלת סל"ע טוענת שלא כך הדברים ולא צריך לקבל. הוועדה כוועדה ממילא לא תקבע שום דבר. להפך. היא תקבע – אם למנהלת סל"ע יש טענות, מה אם לא ועדת חקירה ממלכתית המקום לברר אותן? מה צודק ומה לא, ולחזק את עבודת מבקר המדינה. זה מה שאנחנו רוצים לעשות. אנחנו רק רוצים שיהיה בירור מלא, הוגן, ולקבל משנה תוקף, אם צריך, לעבודה שנעשתה על ידי מבקר המדינה. לפחות על פניו, בשלב הנוכחי, כוועדה לענייני ביקורת המדינה, כשמבקר המדינה מגיש לנו דוח, אנחנו אומרים - על פניו, אלה הממצאים שאנחנו מקבלים. אם מישהו יצליח להוכיח אחרת, הוא תמיד יוכל להוכיח. אנחנו מקימים ועדת חקירה ממלכתית על מנת לתת תוקף נוסף לאותם ממצאים שמבקר המדינה קבע וללמוד, ואולי להרחיב את ההיקף כפי שהוועדה תמצא לנכון, לגבי מה שקרה בתהליך של פינוי המפונים מגוש קטיף.


לכן הישיבה שלנו תתחלק לשני חלקים. בחלק הראשון, בקצרה, מבקר המדינה ואנשיו יציגו את הממצאים. בחלק השני נידרש לשאלה האם אנחנו עדיין ממשיכים לדרוש הקמת ועדת חקירה. אם התשובה תהיה חיובית – אני אפנה, בהתאם, לנשיאת בית המשפט העליון. אנחנו נפנה גם לבית המשפט ונביא בפניו את כל מה שעשינו, ונבקש החלטה של בית המשפט שמבטלת את הצו הזמני ומאפשרת את ההליכה להקמת ועדת חקירה ממלכתית, בהתאם.


אדוני המבקר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים. אני אהיה קצת יותר ארוך היום, וכך גם אנשיי - אך יחד עם זה נשמור על קיצור הדברים כי חלק מהדברים יכול להיות מבורר מקריאה או מעיון בדוח הביקורת שאנחנו הוצאנו, ששמו - דוח מעקב- היבטים בטיפול במפוני גוש קטיף בעקבות ההתנתקות.


התיאור העובדתי שנתן יו"ר הוועדה משקף בדיוק את ההתפתחות של מה שהיה, ולא אחזור על כך. התבקשנו, כמשרד המבקר, להודיע לבית המשפט תוך 30 יום מיום 29 בדצמבר על הצפי לגבי פרסומם של הדוחות הנוספים, ואכן, בסמוך לתאריך זה הוצאנו דוח מפורט שלנו המשתרע על 104 עמודים, שהוא דוח מבקר המדינה שהוא דוח מעקב על היבטים בטיפול במפוני גוש קטיף בעקבות ההתנתקות. זה הוא בעצם המשכו של הדוח הקודם שהוצאנו במרץ 2006. הוא רחב יותר, מקיף יותר, הוא נעשה על ידי קבוצה לא קטנה של אנשי המבקר, שעשו את העבודה הזו בצורה המקצועית ביותר. אני לא אהלל אותם כאן אך הדוח מדבר בעד עצמו. אני מניח שהוועדה קיבלה את הדוח הזה לפני ימים. ביקשנו להפיץ אותו ולעמוד במצוות החוק בעניין הזה, שחייבה אותנו להגיש את הדוח לוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה וכך נהגנו. הצורה שבה אני חושב שאנחנו צריכים לנהל אותה כאן תהיה שכל אחד ואחד מהמח"טים שלנו שנמצאים פה, שעסקו בדוח הזה, שחטיבותיהם עסקו בדוח הזה - יתבקש באופן קצר – כך סוכם עם היושב ראש – לתת את המסקנות של אותה חטיבה לגבי הנושאים שהיו בטיפולה ובבדיקתה והם נמצאים פה. חוץ מזה ביקשתי גם מאחד העובדים המרכזיים של משרד המבקר להכין טבלה, שעל פיה תוכלו לראות שהיו לנו עשרות פניות למשרד ראש הממשלה, למנהלת סל"ע במשך הזמן - וקיבלנו גם תגובות ממנהלת סל"ע וממבוקרים אחרים. יש לכם את כל הנתונים כך שלא אצטרך לחזור עליהם, כולל התשובות שקיבלנו ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, לפחות בשני מקרים – תגובות מפורטות מאד לגבי הדוח שלנו.


הדוח הזה הוא דוח קשה והמציאות היא קשה מאד. אני אומר לכם את זה כמי שקשור לעניין מהיום הראשון. רק שלשום הייתי בניצן. ביקרתי במקום כדי לראות מקרוב את נושא המיגון ואת מה שהותקן במסגרת הצינורות הקיימים במקום – אני לא רוצה להיכנס לדיון.

סליחה – אני בטוח שיש כאן כאלה שלא מבינים במה מדובר - מה זאת אומרת "צינורות"?

הוקמו מחסות.הבניינים בניצן הם בניינים שלדאבון הלב לא יהיו עמידים בפני חלילה וחס - פגיעות של טילים או כלי נשק אחרים, לכן הקימו במקום צינורות - - -

הניחו.

הביאו למקום צינורות. לאחר ששמעתי את הדברים האלה אמרתי שאבקר במקום, וביקרתי כדי לראות את הדברים הלכה למעשה, וההתרשמות שלי היתה כפי שהיא תהיה בדוח נוסף בוודאי, שבעתיד אולי נגיש אותו. בשלב זה אני אומר – ראיתי את הדברים האלה במקום. ראיתי אותם במו עיניי ואני חושב שאם יש עליהם ביקורת כלשהי מצד האלפים שגרים במקום, בניצן, אז יש בוודאי מקום לבדוק את הביקורת הזו בצורה רצינית מאד. הדברים שם גם מדברים בעד עצמם. על כל פנים אני חוזר ואומר: הדוח שלנו הוא דוח קשה מאד.

זה אמור להיות מיגון?

מיגון. במקום מקלט.

צינור גדול כזה, של מים, כמו של המוביל הארצי.

הם גרים היום בצינורות כאלה.

· - -

- - מחסה, מאחר ובבתים אין מחסה. אם חלילה קורה משהו אנשים צריכים לצאת מבתיהם ולהשתרע על הרצפה. אז הביאו להם את המבנים האלה ושמו במקום כמחסות, כמקלטים. אליהם אני מתייחס.


הדוח שלנו שיצא מורכב מ- 5 פרקים. הפרקים הם: יישוב מפוני ההתנתקות בדיור קבע, מצב התשתיות באתרים של מפוני ההתנתקות, הטיפול במפונים, השמה בעבודה, הטיפול בעסקים שפונו בעקבות ההתנתקות והטיפול בנושא הרווחה בקרב אוכלוסיית מפוני ההתנתקות. חלק מהדברים האלה, בצורה יותר קצרה ותמציתית מופיעים גם בדוח הראשון שאמרתי לכם, של 2006. הפעם עשינו עבודה יסודית כמעקב אחרי ביצוע הדברים שהצענו במרץ 2006. הדוחות האלה הועברו, כאמור, למבוקרים. קיבלנו תגובות, והתגובות שולבו. אם תקראו את הדברים תראו שאנחנו מגיעים לתשובות מנובמבר-דצמבר 2008, כלומר- תגובות מעודכנות שמשקפות את הדברים בצורה נאמנה ביותר, וזאת על פי המדיניות שלנו של דיווחים וביקורת בזמן אמת.


הערה אחרונה, לאנשי החטיבות שלנו – אני מציע שאתם, בדוח החדש, תסתכלו על נושא אחד שיצוד את עיניכם כי הוא כרגע בלב ליבה של הבעיה הלאומית, והוא נושא המיגון והמקלוט. אם אתם רואים בעמוד 34 ו – 35 לדוח מבקר המדינה החדש שאנחנו מגישים היום, אני רק אקרא בפניכם את הקטע שאני סימנתי לעצמי כדי להביא בפניכם ולראות כמה הדברים מתאימים למציאות של היום, וכמה חשוב שנקיים דיון בנושאים האלה. הקטע אומר כך: "לדעת משרד מבקר המדינה, נוכח התמשכות המגורים באתר ניצן וההסלמה במתקפת הטילים והגדלת טווח הסכנה, על פיקוד העורף לבחון את הערכתו ולהתאימה למצב החדש". וזה עוד נכתב לפני המלחמה. כבר אז ראינו לנגד עינינו את הבעייתיות הגדולה שיכולה להיות במיגון במקום הזה, כפי שכל אחד מהאחראים היה צריך לראות.


הבאתי רק דוגמה אחת, של ניצן, שיש בו ריכוז גדול מאד של מפוני גוש קטיף, והסבל האנושי הוא רב. הוא מופיע בדוח בצורה מפורטת. הדוח הוא דוח קשה מאד ואם צריך לעשות משהו צריך לתקן אותו, לטפל בו, ובצורה המהירה ביותר. אני חושב שזו צריכה להיות העמדה של מי שצריך להחליט. אני כמובן לא יכול להכתיב, אנחנו שתי מלכויות שונות – הכנסת ומשרד המבקר. אני מציע שנבקש מראשי החטיבות לומר בקצרה את דברם. נתחיל עם בועז ענר, ראש חטיבה שטיפל בנושאים שונים, ביניהם – נושא השיקום, נושא התעסוקה.

אתחיל בתמונת מצב לגבי פתרונות דיור הקבע, נכון לסוף 2008. מתוך הנתונים שקיבלנו ממנהלת סל"ע עולה שרוב בתי האב, 1,360 בתי אב בחרו בפתרון קבוצתי, דהיינו – יישובים חדשים או הרחבה של יישובים קיימים. מתוך 1,600 משפחות זכאיות, כיום – שלוש וחצי שנים לאחר אותה התנתקות, רק ל – 54% מהם הוקצו מגרשים. כלומר, בפניהם עוד תהליך ארוך עד לפתרון קבע, ורק 50 בתי אב, שזה 4.5% השלימו את בניית דירתם.


הנתון הזה מעורר שאלה – מה היתה עבודת המטה, כיצד נערכו לקראת אותו אירוע, האם הבינו, האם אמדו את הצרכים. פה הבדיקה שלנו שמה את הדגש על עבודת המטה. בנושא של המפונים היו שתי אופציות: אופציה אחת שמדברת על מתן פיצוי כספי: המפונה לוקח את הכסף ובוחר היכן הוא יגור, וזה המודל של קליטת העליה – העליה הגדולה מרוסיה. יש מודל אחר שהתחיל לבצבץ ב- 2004 שאמר – יש פה טעות יסודית, מדובר בקהילות. אנשים רוצים להישאר בקהילות, אנשים רוצים להיאחז זה בזה. הם התפרנסו זה מזה, יש כאן אידיאולוגיה והם רוצים להמשיך באותה אידיאולוגיה, יש שיקולים של תעסוקה, והפתרון הוא קבוצתי. הראשון שהצביע על כך מעבר למשרדי הממשלה היה יאיר שלג, שמצביע על הפרובלמטיקה ב- 2003-2004, ולאחר מכן יש עבודת מטה של מנהלת סל"ע. טיוטה של צוות בראשות צבן,והצוות מצביע בצורה די ברורה על כך שהפתרון הוא קהילתי. אם כך, זה מחייב עבודת מטה והיערכות ובחינה של הפתרונות באופן שונה לחלוטין, ואנחנו לא מצאנו שבעקבות אותה טיוטה יש דיונים, יש פרוטוקולים, בוחנים את הצרכים בצורה זו או אחרת. אומרת לנו מנהלת סל"ע שדנו, אבל אנחנו לא ראינו החלטות, לא ראינו עבודת מטה מהותית במישור הזה. מבקר המדינה מציין פה שזה בהחלט פגם מהותי, היעדר עבודת מטה בסוגיה כזו רגישה.

מתי בפעם הראשונה יש דיון בסל"ע על פתרונות קהילתיים, כהחלטה?

הנייר של צבן הוא למעשה הראשון שמציף את הנושא.

אבל מתי יש החלטה?

בגדול – יש הצעת חוק ההתנתקות, בנובמבר 2004 ושם מתחיל פתרון מסוים של אגודות שיתופיות שאפשר ל - - אותן כפתרון קבוצתי. לאחר מכן, בדיונים בכנסת מתעצמת השאלה ועולה הבעיה ואז, בפברואר 2005, סמוך להינתקות, החוק מחוקק, ושם מתחיל להופיע בצורה הרבה יותר בולטת הפתרון הקהילתי – אבל עדיין, באופן חלקי. שם מדובר על קהילות של 20 וכדומה. זאת אומרת, עד סוף 2004 אתה פחות או יותר רואה שהקונספט הוא פתרון ייחודי. אם יש אגודות שיתופיות – יתנו להם כזה פתרון. לא מבינים את גודל הסוגיה וגודל הבעיה. 1,360 מבין 1,600 משפחות זכאיות בוחרות בפתרון קהילתי, ודוח צבן די מצביע על כך. עוד קצת עבודת מטה, עוד קצת ניתוח, עוד קצת הבנה, וצריך לרוץ לכנסת, לממשלה, ולומר- יש לנו בעיה, איך אנחנו עושים, ולשדר שדרים אחרים. את הדברים האלה לא ראינו. פעולת המצב מלמדת על זה. 3 וחצי שנים – 5% קיבלו פתרונות דיור קבע. אולי היה צריך לשנות את חוק התכנון והבניה, אולי היה צריך למצוא פתרונות כאלה ואחרים, אבל צריך קודם לעשות עבודת מטה, ועל זה הדגש שלנו.

יש הצעה של הממשלה. הממשלה הציעה לנו – לכו לקיבוץ - -. אימצנו את החלטת הממשלה ואנחנו טוחנים מים.

אני עוד אתעסק באספקט אחר שלא שייך לדיור הקבע אלא לפתרונות תעסוקה, בשני היבטים, בקצרה: ממשלת ישראל מחליטה ב- 2005 שהחברות הממשלתיות תעדפנה את המפונים בתעסוקה. באותה תקופה שמדדנו אותה מתפנות 1,500 משרות. אנחנו מודדים את התוצאה, וזו השורה התחתונה - אנחנו מוצאים שרק 4 משרות הן מקרב המפונים. 1,500 משרות והתוצאה בשורה התחתונה – רק 4 מבין המפונים מוצאים תעסוקה במסגרת אותן משרות. יש גם קורסי השמה, הסבה וכדומה. אנחנו בוחנים את התפוקות. הציפיה היתה ש- 75% מהם לאחר ההשמה ייקלטו בעבודה. בשורה תחתונה- 28%, תוצאה דלה שמצביעה על חוסר הצלחה, בלשון המעטה.

שאלה – לגבי מגורי קבע. בכנסת חוקק בתחילת שנת 2008 חוק יישוב המפונים שעשה שני דברים – 1. הכניס תיקונים לחוק תכנון ובניה 2. קבע לממשלה לוח זמנים מפורט לכל התהליך של יישוב הקבע. האם בעקבות הדוח שלכם, היות והוא עדכני עד היום, הממשלה עומדת בינתיים בהוראות החוק?

היינו ערים לזה שרק ב- 2008 מבינים שיש בעיה גדולה ואז עושים את השינוי. לא התייחסנו עדיין לחוק החדש ויישומו.

זאת אומרת שהחוק - - -. להערכתי – הממשלה לא עומדת בו.

ברגע שאתה שומע מה האחוזים אתה רואה שלא מתייחסים.

החטיבה לשלטון מקומי בחנה שני תחומים. תחום אחד – מצב התשתיות באתרים הזמניים שבהם המפונים יושבו, הנושא השני שהיה חשוב מאד – נושא הרווחה או טיפול במפונים בנושא הרווחה. לגבי מצב התשתיות – התמקדנו בשני אתרים גדולים: אתר ניצן, ואתר עין צורים, במיוחד באתר ניצן, ששם התוכנית הבסיסית היתה ל – 521 מבנים וכמובן שמאז נוספו מבנים נוספים ואנחנו מציינים את זה בדוח. בעצם, הדוח מציג תמונה עגומה מאד של מצב התשתיות ומצב התחזוקה של התשתיות באתר הזה. הוא מציג בתוך זה את מכלול כל הבעיות שהיו בתחילה במעבר בין משרד הביטחון למשרד השיכון, בהעברת הסמכויות ותחומי האחריות, באחריות הקבלנים למיניהם, אבל במיוחד הוא מתמקד בעניין הזה שהאתר הזה מלכתחילה נבנה כאתר זמני עם אורך חיים מסוים וככל שאורך החיים הזה מתארך, אז מטבע הדברים – כל התשתיות שם נהרסות, כל התשתיות מחייבות טיפול יותר טוב. התמונה, כפי שמוצגת שם היא תמונה קשה מאד. גם של מבנים, גם של תוספות מבנים ובחלק מהמקומות- אנחנו מציינים פה בדוח – תנאים שהם קשים ביותר. במיוחד אני רוצה לציין שכבר ציינו בדוח הקודם שמצב התשתיות הפיזיות – תשתיות ניקוז, תשתיות של ביוב, שאלה דברים שלא יהיה להם אורך חיים, וראה זה פלא – כשהגיע החורף הראשון הכל התחיל להיהרס, והיינו צריכים לבוא אחרי פחות משלוש שנים ולראות את התמונה כפי שאנחנו מציגים אותה. ניתן לומר שבחלק מהדברים משרד השיכון ו "עמיגור" מטפלים, אבל מי שמסתובב היום רואה שבחלק מהמקומות זה לא נראה כיישוב מסודר.


החלק השני זה מה שהמבקר אמר – הנושא של המיגון והמקלוט. אני מזכיר שהדוח הזה, הטיוטות שלו כבר הופקו למערכת הביטחון ולמנהל סל"ע, למשרד ראש הממשלה – בתחילת 2008 ושם כבר התרענו שצריך לתת תשובה לעניין המיגון, במיוחד שכל המבנים האלה – כולם יודעים ממה הם עשויים, ואין שום דבר. לצערי אף אחד לא חשב. פיקוד העורף נתן לנו תשובה שמאחר והאתר הזה נבנה לא לפי חוקי תכנון ובניה אז לא נדרשו לתת לזה תשובה לפי חוק הג"א. כל מיני תשובות כאלה, וכולם יודעים בדיוק מה קרה: התחילה המלחמה האחרונה ומייד רצו לחפש פתרונות וכפי שאמר המבקר – אני לא רוצה לחשוב מה יקרה אם ייפול שם טיל. אני חושב שזה רק משקף מה היתה ההתייחסות לאתר הזה – הוא נבנה מלכתחילה כאתר זמני, נבחרו מבנים שיש להם אורך חיים מסוים, ואורך החיים הזה כבר מתארך יותר מדי, וכפי שאמר חברי, לא נראה באופק שהעניין הזה הולך להיגמר מהר מאד. יצטרכו לתת לזה פתרונות.


הנושא השני הוא נושא של רווחה. אנחנו לא צריכים לציין פה שכמובן ההתנתקות גרמה למשבר חברתי גדול מאד. תנאי הפינוי, התנאים ששיכנו אותם, המשברים שהיו בתוך המשפחות, הנוער שחווה את כל הפינוי הזה גרם לכך שהיה צריך לתת לזה תשובה מיידית. לצורך העניין הזה היינו שותפים במהלך הביקורת גם בסדרת דיונים שחברת הכנסת עמירה דותן ניהלה, והיו סדרות שלמות של דיונים. כל פעם ןלקחו קבוצה מסוימת מתוך חתך מהאנשים היו שם. העמידו אותם פה וניסו להמציא פתרון. פה, בניגוד למה שאמרנו קודם, דווקא ניתנה תשובה מיידית טובה. המשאבים שהוקצו לעניין הזה הם מעבר למשאבים שאנחנו מכירים במקומות אחרים, אבל יחד עם זאת, בשורה התחתונה - כל זה לא יעזור כל עוד לא יפתרו את שתי הבעיות המרכזיות: דיור קבע ותעסוקה. כל הדברים האלה רק נתנו פתרונות זמניים. יש, כמובן, בתוך הדוח הזה ציון של נתונים סטטיסטיים של נוער שלא רצה להתגייס לצבא. הדבר הזה כמובן טופל בצורה כזו או אחרת. בחלק מהדברים אנחנו דווקא רואים שהתמונה השתנתה.

החטיבה לביקורת משרדי ממשלה כלכליים בדקה את הטיפול בעסקים שפונו בעקבות ההתנתקות. מדובר בעסקיםשהם בתחום התעשייה, המסחר, השירותים והחקלאות, ולמעשה, בתחום הזה, שם המשחק אמור להיות – מתן פיצוי הוגן לשיקום מהיר ולפתור את הבעיות של המפונים. מה שמצאנו – שעד סוף 2007 ניתנו פיצויים בסכום של כ-735 מיליון שקל והסתיים הטיפול ב- 551 פניות, מתוך 757, זאת אומרת – כ- 73%. אבל כשבודקים את הנתון שנוגע לבקשות לקבלת מענק להעתקת עסק, רק 57 בקשות טופלו, שהן כ- 7.5%. יש סיבות רבות בעצם לכך שבעצם מרבית בעלי העסקים לא שוקמו. בין הסיבות אפשר למנות את העיכובים במעבר למגורי קבע, עיכובים בהקצאת קרקעות, ליקויים מנהליים שגרמו גם לעיכוב בתשלום חלק מסכומי הפיצויים. כדי לתת דוגמאות יותר מוחשיות לדרך הטיפול, לדוגמה – עד מרץ 2008, מועד סיום הביקורת, מצאנו שמנהלת סל"ע וכל הנוגעים בדבר עדיין לא גיבשו מנגנון שנועד לאפשר מתן מענק מיוחד בגין העתקת עסק, וזה למרות שהיו הסכמים בין נציגי הממשלה לנציגי חברי הכנסת, ואת המענקים האלה היו צריכים לקבל העסקים המפונים עד 1 לפברואר, 2008. כלומר – כל ההסכם וכל היישום הזה לא יצא מן הכוח אל הפועל.

היה תקציב מיועד עבור זה? ב- 2007 היה תקציב מיועד לזה. מה קרה עם התקציב הזה?

חבר הכנסת ליצמן, הוא נוצל וזה בוצע.

על פי הנתונים שלנו טופלו רק 57 תביעות שהן 7.5%.

עוד שאלה: כמה משרות קיבלה מנהלת סל"ע עבור התקופה הזו, ואם הם קיבלו משרות – למה הם לא נוצלו למפונים?

תפנה את השאלה למנהלת.

הרי זה ברור שכדי להפעיל את המנהלת היה צריך כוח אדם ומשרות חדשות. אז למה לא לקחו למשרות האלה מפונים? זה הכי פשוט.

בעניין של גיוס אנשים מקרב המפונים – שירות התעסוקה גייס מקרב המפונים. 10 משרות.

זה סותר את מה שהמבקר אמר. הוא אמר שבסך הכל אחוז קטן – 20% קיבלו עבודה. אפשר לדעת כמה משרות היו שם, במנהלת סל"ע? אני רוצה להבין – למה את כל אלה שלא היתה להם עבודה לא גייסו למנהלת סל"ע? זה הדבר הראשון שהיו צריכים לעשות.

אני רוצה לומר שבאוקטובר שירות התעסוקה גייס שני עובדים. התפנו שני תקנים ויש שני עובדים חדשים - -

אני מהמר - -. לא קיבלתי תשובה.

בנוגע למנהלת סל"ע וועדות הזכאות אנחנו מצאנו שהיה עיכוב בטיפול בתביעות לפיצוי, בין היתר כתוצאה מזה שהמנהלת לא נערכה מבעוד מועד לעזיבתו של יושב ראש של אחת הוועדות שהושאלה ממשרד המשפטים והתוצאה, בשורה התחתונה היא שהיה עיכוב של 25 תביעות. זאת אומרת, שידעו מראש שמדובר ביושבת ראש ועדה שהיא מושאלת, ויכלו להיערך מבעוד מועד. בסופו של דבר העובדת חזרה למשרד המשפטים והטיפול בתיקים נתקע. גם היה שיהוי בקבלת - -

כמה זמן אין יושבת ראש?

היתה תקופה שבמשך חודשיים – שלושה פשוט לא היתה יושבת ראש ואחר כך ניסו לפזר את התיקים בין ועדות נוספות אבל היו עיכובים ובעצם התהליך לא הצליח, כי מדובר בתיקים שהוועדה התחילה לדון בהם והוועדות האחרות גם היו עמוסות, ובסופו של דבר התיקים האלה נתקעו. גם נגרמו עיכובים בקבלת החלטות עקרוניות. לדוגמה – ועדות הזכאות השתהו בקבלת החלטה בנוגע לסיווג של חממות של חקלאים. הפיצוי היה פונקציה של סיווג של חממות והתוצאה היתה שבימי חוסר ההחלטה על הסיווג התעכבו תביעות במשך של עד 10 חודשים, של לפחות 12 תביעות של חקלאים.


בנוגע למשרד התמ"ת – גם היה שיהוי בגיבוש של נהלים לתשלום מענק על השקעה עודפת לצורך העתקת עסק. לדוגמה, שני מפעלים שפנו למשרד התמ"ת- הטיפול בפיצוי בהם התעכב במשך שנה כי לא היו נהלים.


לסיכום – בחלק הזה של הטיפול במפעלים אנחנו רואים תופעה שבמשך 3 שנים הטיפול מתעכב. 3 שנים לשקם משפחות, אוכלוסייה, פרנסה של אנשים - להבנתנו זה זמן ארוך מאד. אנחנו חושבים שכל הנוגעים בדבר צריכים להירתם ולנקוט בצעדים הרבה יותר נחרצים על מנת לשקם את העסקים של האנשים, לאפשר להם להתפרנס, להפחית מהם את הסבל הרב שהם עוברים כתוצאה מהנושא הזה של ההתנתקות.

האחרון, רבותיי, הוא עמוס לייפר, ראש חטיבה שעסק בנושא האדמיניסטרטיבי של הדברים עצמם, שיגור החומר למשרד מנכ"ל משרד ראש הממשלה וכל הטיפול שנעשה כדי להביא את המידע שלנו, הדוח שלנו, לתגובות המבוקרים. עשינו את זה במשך תקופה ארוכה בצורה משמעותית.

אני אקצר – רק בכמה מילים על פרוצדורת העבודה ועל חלוקת העבודה הפנימית. משרד ראש הממשלה ומנהלת סל"ע, שהיא יחידה של משרד ראש הממשלה הם באחריות החטיבה שלי,והביקורות נעשו בכמה גופים וכמה משרדי הממשלה. כל ההתכתבות נעשתה דרך החטיבה שלי ואני פה רוצה לקרוא משפט ממכתב שכתב מנכ"ל משרד ראש הממשלה ליושב הראש: "הדוח האמור לעיל אינו מוכר למשרד ראש הממשלה ולא קיבלנו כל טיוטת דוח שזו היא כותרתה לשם תגובה". אני מצטער להגיד שאין אף דוח של מבקר המדינה ולא היה אף פעם דוח כזה, שנכתב ללא תגובת הגוף המבוקר. יותר מזה: אני מחזיק פה לדוגמה מכתב מ- 16 ליוני, 2008 בחתימתו של מר דינור שבו הוא מתייחס לקטע של הנושא של השמה בעבודה. מנהלת סל"ע קיבלה את כל הדוח, ויש לנו תגובות ממנהלת סל"ע. יותר מזה, היו פניות גם למזכירות הממשלה שהיא גם גוף של משרד ראש הממשלה, אז כך שמבחינת התגובות – כל מי שהיה צריך להגיב הגיב, והדוח הסופי הוא תוצאה של טיוטות דוח שהועברו לתגובה ונתקבלו תגובות. יותר מזה, כשתקבלו את הדוח תראו שיש התייחסות לתגובות. יותר מזה - יכול להיות שהיו דברים שלא היה צורך לכתוב אותם.

נמצא כאן עורך הדין אהרונסון, נציג מנהלת סל"ע.

בפתח הדברים אני רוצה לומר שכאשר נכנסתי הנה סברתי לתומי שלאור הודעת המבקר שאת הדוחות הוא יפיץ בשעה 14:00, לפחות בפתח הדיון אקבל עותק של הדוח. ואז ראיתי איש נכבד שמסתובב ומקבל את הדוחות – ואני רואה שאנשים מחזיקים את הדוחות, ועיניי כלות. "נגמר" הוא אמר לי.

תוכל לקבל עכשיו.

עם כל הכבוד – הוא לא חייב לקבל את זה כאן. אתה מבקר את מנהלת סל"ע, אתם אמורים לתת לנו את הדוח. קיבלת במשך שנה שלמה מכתבים.

לא קיבלת טיוטה להערות וכתבת תשובה?

אני יכול להניח את דעתך רק בדבר אחד. יכול להיות שהעטיפה שונה. יכול להיות שאתה מקבל עטיפה שונה, אבל התוכן – אני שאלתי את מבקר המדינה כנציגך – האם הוא מפתיע את מנהלת סל"ע בדברים חדשים בדוח הזה, שלא היתה להם הזדמנות להגיב עליהם, והוא אמר לי – לא, באל"ף רבתי. כל מה שיש פה, אולי לא תחת אותה כריכה, אבל אותם התכנים, כל הנושאים הובאו אליכם. אתם הגבתם. מנכ"ל משרד ראש הממשלה הגיב. אז זה לא פייר להגיד – אני פעם ראשונה רואה. אתה יכול לומר שאתה צריך עוד לבדוק. גם את דברי מבקר המדינה זכותך לבדוק. אבל מבחינתי, אם מבקר המדינה אומר לי את זה אני מקבל את זה כדבר עובדתי ואני שומר לך את הזכות לומר –שמצאת דברים שלא היו לנגד עיניך. אבל ההנחה היא בעיניי שאתם הגבתם וקיבלתם ואין כאן דברים שהם חדשים. לא תופתע משום דבר. אני יכול להעיד גם באופן אישי שישבתי אתך ועם ראש מנהלת סל"ע אצל מבקר המדינה באחת הסוגיות שמוזכרת כאן, גם כן. ליבנו ודנו, התקיים דיון די קואופרטיבי, ואני לא חושב שבהיבט הזה יש שם דברים חדשים.

יכול להיות שעובדי ראש הממשלה הם חרדים, שלא משתמשים באינטרנט?

יכול להיות שהתשובות של איתי אהרונסון כאן מסבירות כאן את הכשל- לא קיבלנו, לא ראינו.

- - - כי זו סתם הכפשה.

אני מבקש לתת לו אפשרות לומר את דבריו. אנשי מנהלת סל"ע הם לא רבים פה.

דבריי לא היו דברים של פרוצדורה אלא של מהות. ההזמנה לישיבת הוועדה שאנחנו קיבלנו דיברה על – דוח מעקב על היבטים בטיפול במפוני גוש קטיף בעקבות תכנית ההתנתקות. כתב מנכ"ל משרד ראש הממשלה והדברים נכונים גם בתחום הידיעה של מנהלת סל"ע שמעולם לא ראינו דוח שזו כותרתו. מה המשמעות של הדברים? וזה לא עניין של פרוצדורה.

- - -

· - -

התשובה היא – לא.

איך אתה חתום על תשובות ואתה אומר - -

לא ראיתי בזימון מה הנושאים ומה הן הטיוטות שבזמנו קיבלנו ושהיום אני מתבקש להתייחס אליהם. לא נמסר לנו מה הם הנושאים שעליהם הולכים לדון היום. לכן אני חושב שלא ניתן לצפות שמנכ"ל משרד ראש הממשלה, מנהלת סל"ע או מישהו אחר מהגופים המבוקרים יבואו הנה ויתייחסו ברצינות, הן להיבט של הדוחות והן להיבט של מינוי ועדת חקירה.

האם לטענתך, לא לטענתי – אולי תסביר לי מה הוא לדעתך הבסיס המשפטי למעמדתכם בשאלה האם להקים ועדת חקירה, כן או לא. מאיפה יש לכם מעמד לזה, בכלל?

אני חושב שכאשר חברי הכנסת מקיימים דיון בשאלה כזו אנחנו בהחלט חושבים שזו שאלה שראוי לשקול אותה, בכל מקום, בכל זמן, זה הוא דבר שהוא כבד משקל. אחד הדברים שצריך להביא אותם בחשבון הוא מה עמדתה של הרשות המבצעת לגבי אותה שאלה. לא ניתן לשמוע את עמדת הרשות המבצעת לגבי אותה שאלה כל עוד שהנושא שעליו מוקמת הוועדה, בכלל לא נמצא בפניה.

אני שאלתי – למה לדעתך לרשות המבצעת יש מעמד בשאלה של חברי הכנסת האם להקים ועדת חקירה מול הרשות המבצעת, כן או לא. זה לא עניין של העמדה לדין, זה לא עניין של שימוע. זה לא עניין של אשמים או לא אשמים. נדמה לי שאתם, כשיש דוח של מבקר המדינה שאתם כל כך לא מרוצים ממנו – צריכים להיות הראשונים שמבקשים את הקמת ועדת החקירה כי אז תהיה לכם הזדמנות למה שלא נעשה אתכם על פי שיטתכם עד עכשיו – דיון הוגן. ימנו שלושה חברים, נשיאת בית המשפט העליון ואז תוכלו לטעון מה שאתם רוצים. למה אתם לא מבקשים את ועדת החקירה?

ראשית – אני לא אמרתי. ייתכן, וזו גם אפשרות, שלאחר לימוד הדוח תסבור הרשות המבצעת בעצמה, והרי הסמכות להקים ועדת חקירה היא קודם כל הסמכות של הרשות המבצעת - -

מה?

מה? גם, גם.

מבחינה ממלכתית – הכלל הוא שהממשלה מקימה. אחרים – בסעיף 14 שמאפשר לוועדה לביקורת המדינה שמאפשר לוועדה לביקורת המדינה להקים ועדת חקירה. ייתכן שתסבור הרשות המבצעת, ייתכן שתסבור הממשלה שיש מקום להקים ועדת חקירה ממלכתית. אבל, על מנת שהרשות המבצעת, הגוף המבוקר – יהיה מסוגל לפחות לוועדה - - ייתכן שהגוף המבוקר יסבור שאין מקום, והנימוקים יהיו טובים. וייתכן שהיא תסבור שיש מקום ואז יש נימוקים עוד יותר טובים למה יש צורך להקים ועדת חקירה. בוודאי שלא נכון לקיים דיון כזה מבלי שניתנה אפשרות לגוף המבוקר, לרשות המבצעת לבוא וללמוד את הדוח, לשקול את השאלה ולומר את דעתו בפני הגוף שמקבל את ההחלטה.


כפי שנאמר – אכן קיבלנו טיוטות. ואדוני בעצמו זימן ישיבה בהשתתפותנו, והגענו לישיבה

שליבנה סוגיות חשובות ובוערות. אנחנו לא מתכחשים לזה ולא משחקים פה תרגיל. אני חושב שהדברים הם ברורים. לכן גם הלכנו ופשפשנו בדוחות שאצלנו, כדי לראות מה יכול להיכלל בדוחות. אני מחזיק את הדוח שקיבל מר אבי פרחן. ממנו אני רואה שאחד הנושאים, וגם שמעתי את זה מפי נציגי המבקר -הנושא הראשון הוא הנושא של יישובי הקבע. הטיוטות שאנחנו מכירים בנושא של יישובי הקבע – מה שעלה בהם הוא שלא היו ממצאי ביקורת כלשהם לענייני קצב טיפול המנהלה בהתיישבות הקבע. אין כאלה ממצאים. אני אומר את זה באחריות מלאה. אין בטיוטות שאנחנו קיבלנו ושאנחנו מכירים, ממצאים לפיהם המנהלת גררה רגליים או באיזשהו אופן עיכבה את הטיפול בהתיישבות הקבע. וזה נכון גם לגבי גופים מבוקרים אחרים. אני אומר את זה באחריות מלאה. אני מוכן לעבור עם כל אחד מאנשי המבקר על הדוח ולהראות לו שלא קיים כזה ממצא.

והדוח קיים, לדעתך?

איפה זה כתוב בדוח?

אני לא מכיר את הדוח אבל לו זה קיים בתוך הדוח - -

אז אולי זה לא קיים בדוח?

אני חושב שבשאלה כזו מרכזית – מן הראוי לאפשר לנו לעיין בה לפני כן.

יש לי בקשה ממך – אני מבקש שאתה תמשיך לדבר, תתמקד בדברים ותשתדל פחות להתנצח. אני חושב שהדבר העקרוני שאתה יכול עכשיו להתייחס אליו זה לדברים שהושמעו כאן מפי המבקר ו- 4 מנהלי החטיבות שלו שהעלו שורה ארוכה של נושאים. אתה מודע לכך שהם כולם היו בדיונים מול מנהלת סל"ע, ואני מניח שעם היכולות האישיות והארגוניות שלך היית יכול לבוא לכאן מוכן במענה לדברים האלה, כפי שענית בזמנו למבקר. אתה יכול להגיד לנו מה ענית למבקר על אותם הדברים שהושמעו.

אני לא חשוב שראוי לצפות ממני או ממנהלת סל"ע או ממשרד ראש הממשלה או מכל גוף אחר שלא קיבל את הדוח לענות לדברים שהושמעו כאן. אני חושב שצריך לאפשר לענות על זה לאחר שמתאפשר לעיין בדוח. רק יכול לומר כסיכום, אולי כקונטרה להציג איזושהי תמונה מסוימת ששלוש שנים אחרי ההתנתקות הצענו פתרונות לכל 1,100 המשפחות - - למעלה מ – 650 משפחות כבר קיבלו את המגרש שלהם לצורך בניית הבית. 1,200 מגרשים מפותחים ממתינים למפונים אחרים.זו תמונת המצב. היא לא תואמת את תמונת המצב כפי שהוצגה פה, אבל מעבר לזה לא ניתן לצפות שאני אהיה מסוגל בלי לראות את הדוח להגיד עוד דברים.

אני פשוט מתקומם על מה ששמעתי כאן עכשיו, מתקומם על סוג הדיון שהתחלנו כאן. אל"ף – מרגיז אותי המשתתפים. זה לא דוח מבקר מדינה שהוא הוציא על משרדי ממשלה, דוח עב כרס על 50 משרדים ואז – אחד בא לדיון ואחר לא. מדובר על דוח מיוחד למשרד מסוים, מנהלת מסוימת, שללא ספק שמנכ"ל המשרד הזה – רענן דינור, וצביה שמעון - היו צריכים להופיע כאו ולא משנה אם יש להם או אין להם מה להגיד. לפחות מתוך כבוד לוועדה שמקיימת דיון על דוח מיוחד. זה הדבר המינימלי שהיה צריך להיות – לתת כבוד. לפני שנכנסים לכל הדברים.


מעבר לזה, באה המנהלת כרגע- יש אנשים אומללים, לכל הדעות. אין מיגון, לכל הדעות. בוא נפסיק את כל הסיפורים. אז מה אתה רוצה שניסע עכשיו לראות אם יש מיגון או לא, שאתה מתנצח אתנו על הכריכה של הדוח? על מה אתה מדבר כאן? אנחנו מדברים אתך על נפשות ואתה מדבר על פינטס. אנחנו מדברים על מיגון. יש או אין? אם אין מיגון, חוצפה שאתה מדבר כך. משחקים כאן עם נפשות של אנשים. על מה הסיפור כאן? אתה מדבר שטויות. אני חייב למחות זו חוצפה נוראה. אני חייב למחות על החוצפה.

מפאת כבודם של המפונים אני לא קם ועוזב כשאומרים לי כאן שאני מדבר שטויות.

אני רוצה להרגיע אותך – אתה לא הראשון ולא האחרון שאומרים עליו שהוא מדבר שטויות. זה נהוג כאן, זה חלק מהעניין. זה לא בהכרח שאתה מדבר שטויות.

על אף כל זה, אני לא חוזר בי. אני חושב שהדיון הזה רציני, הוא מדבר על דברים חמורים ביותר ומדברים אתנו שטויות עכשיו: כן קיבל העתק – לא קיבל העתק, כן היה באינטרנט – לא היה. הוא לא ידע שאין מיגון? הוא לא ידע שאין עבודה? הוא לא ידע שעקרו את האנשים מפרנסתם, שאין להם איפה לגור ואין אישורים? הם אומרים בעצמם שהוא חתם על חלק מהדברים. לכן מקומם ומרגיז סוג הדיון כאן. אם הוא רוצה להגיד את הדברים כדי למצוא חן – אני אומר לך: אמרת את זה רק בשבילם, אתה לא מתכוון לרגע אחד ברצינות, ואתה חייב לענות על השאלות שהמבקר נתן כאן, בלי לספר סיפורים שכן ידעת או לא. ראית את הדברים, קיבלת שאלות. אגב, דוח המבקר – דוח 58 שאתה שלחת, אני לא חושב שכולם קיבלו את זה באותו הזמן שהתחיל הדיון. הוא יודע מהשאלות על מה מדובר. ואם לא ידעת – אני אומר לך, אדוני: צריך לסגור את המנהלת. אם לא ידעו עד לרגע זה מה שכתוב בדוח הזה – אז מה יש מהמנהלת כל שנה? זה מה שיש לי לומר על עצם הדיון.

אני חושב שבאמת התשובה שקיבלנו כאן היום ממנהלת סל"ע יכולה להסביר לנו למה אנחנו נמצאים במצב העגום הזה כל כך הרבה זמן אחרי הגירוש.כי במקום לתת תשובה עניינית ולעזור, יש פה התחמקויות משפטיות קלושות ביותר שאין הדעת סובלת לשמוע אותן. אבל זו ההתעסקות. לא באים לעזור לאנשים, באים למצוא את ההתחמקות המשפטית מלעזור להם. אפילו אם נניח לכל שאר הדברים. לפני 6 חודשים היתה תהדיה בדרום, היתה הפוגה. בין השאר נאמר שזה כדי לשפר את היכולת להגן על תושבי הדרום. חזקה על מנהלת סל"ע שהיא יודעת שאין שום מיגון באתרים של הקראוונים. בניצן, למשל.אם אתם זוכרים את הטיעון הסמנטי הטעון כל כך, המלא כאב, שהיה בתקופת הגירוש. היו שקראו לו "פינוי" והיו שקראו לו "גירוש". אני זוכר את אנשי גוש קטיף אומרים: אשפה מפנים, אנחנו לא אשפה. עכשיו, כששמו להם צינורות ביוב, אנחנו כבר יודעים איך מתייחסים אליהם. צינורות ביוב לא יכולים להיות מיגון לאנשים כשיודעים מראש חצי שנה שהם בטווח, שהולכת להיות פריצת אש, שצריך להגן עליהם.

שנה וחצי.

נותנים לנו תשובות של עורכי דין, עם כל הכבוד למקצוע. תשובות של עריכת דין, לא תשובות של מיגון, לא תשובות של הגנה על בני אדם, לא תשובות של דיור ולא תשובות של תעסוקה, ועכשיו גם לא תשובות של חיי אדם שנמצאים תחת אש. לכן, אדוני היושב ראש, אין לנו ברירה בכלל אלא להקים ועדת חקירה, משום שזו ועדה שיהיו לה סמכויות לשוב ולבדוק, ויהיו לה גם השיניים ואמצעי האכיפה כדי לוודא האם מדובר פה על כשל בתום לב או בכשל שהוא גרוע מתום לב. האם כשהבטיחו שיש פתרון לכל מתיישב בידיעה שהיתה ועדה שקבעה שהפתרונות צריכים להיות קהילתיים אבל אמרו שיש פתרון לכל מתיישב, כדי לזרות חול בעיניי הציבור, כדי שהציבור יאמין שיש פתרון, בשעה שידעו שהפתרונות הקהילתיים לוקחים שנים. ואם לוקחים שנים, חלילה – היה צריך לדחות את הגירוש, ואולי הוא היה מתבטל בכלל? לכן אני אומר: אני חושב שהיה פה זדון באמירה שיש פתרון, ומנהלת סל"ע, לצערי, שימשה כלי בהפצת דברי השקר האלה שיש פתרון כשהיה ידוע שאין פתרון למגורשים, שאין פתרונות דיור, ואין פתרונות לעסקים, ואין פתרונות לחקלאים ואין פתרונון למיגון. אני חושב שאין לנו ברירה היום אלא להקים את ועדת החקירה הממלכתית.

דעתי אינה נוחה מהדיון לחלוטין. יש פה שני דיונים – יש דיון ענייני, פרטני, על הנקודות שעולות בדוח והוא שווה התייחסות רצינית. ויש את הדיון הפוליטי, שלפני שאתה הגעת, יושב ראש הוועדה הקודם, חבר הכנסת זבולון אורלב – היה לי ויכוח מר ונמהר אתו. הוא הפך את הוועדה הזו לקבלן הקמת ועדות חקירה ממלכתיות. תפיסתי לגבי ועדת חקירה ממלכתית שונה בתכלית. מלחמה. נפלו 3,000 חברה', במלחמת יום הכיפורים – מקימים ועדת חקירה ממלכתית. אירועים טראומתיים בחיי עם - מקימים ועדת חקירה ממלכתית.

זה לא אירוע טראומטי לעקור אותנו פעמיים מהבתים שלנו?

עם כל הכבוד לך, אתה לא חבר כנסת, ואין לך זכות להפריע. אתה רוצה? – אני מוכן לענות לך. אני חושב באמת – עם כל הכבוד, שהעובדה שרצים פה עם כל דבר להקים ועדת חקירה ממלכתית זה מראש מריח מפוליטיזציה מרחיקת לכת של כל נושא ועדות החקירה הממלכתיות.

הוחלט בזמנו כבר. זו לא החלטה חדשה.

אני יודע. אמרתי את זה גם אז.


הנושאים עצמם הם קשים. אני לא סתם אמרתי על מלחמת לבנון הראשונה. העובדה שהיה דוח מבקר על המיגון ועל העורף והיו פה אין סוף דיונים, ותראו איך הופקו לקחים, איך המערכת התארגנה אחרת ואיך בוצעו דברים. זו בדיוק דוגמה נכונה איך מדינה מתארגנת, מפיקה לקחים, ולצערי, במבחן האמת שיש בשבועיים האחרונים רואים שזה עובד, ועובד טוב. לצערי יש מבחן אמת, אבל אני שמח על כך שהמערכות הפיקו את הלקחים וזה עובד. עכשיו – מי שחושב שוועדת החקירה הממלכתית, פרט לפוליטיקה וכותרות תפתור את הבעיה של המפונים - -אתה רוצה – תקרא להם "מגורשים", אני אקרא להם "מפונים". אני לא אגיד על אנשים שהם אשפה. אז אל תגיד על האנשים האלה "מגורשים", כי מגרשים חתולים. אז תפסיק עם הדברים האלה, זה לא לעניין, זו דמגוגיה זולה. אני אגיד גם יותר מזה – אנחנו עכשיו תוך כדי לחימה. הציבור הדתי לאומי ממלא תפקיד בצד הראשון. עם כל המחלוקת הפוליטית שיש לי אני אהיה זהיר בדבריי. אני חושב שהאנשים האלה ברמה האישית משלמים את מלוא המחיר של הפינוי שלהם, ולא בצדק. תמכתי, הצבעתי בעד הפינוי, אבל שלושת שנות הסבל האלה והצורה בה הדברים נעשים, יש לי לפעמים את הרושם שגם ועדת החקירה וגם כל החגיגה על זה - זה מין צורה קומבינטורית שמנסים פה לבנות, להראות שפעם שניה בשום פנים ואופן אסור יהיה לפנות שטחים, לפנות יישובים, אחרת אין לי הסבר לחלק גדול ממה שאני רואה פה.


אגב, אנחנו נפגשנו עם האנשים עוד לפני גוש קטיף. התחננתי לאנשים, כשרק התחילו לדבר על זה – מי שרוצה לעזוב יישובית, קהילתית, זה הדבר הכי חשוב, בואו נעזור לכם. פנינו אליהם. מה אמרה המנהיגות? – אנחנו לא יכולים, משום שאם נבנה את המהלך בטרם עת, לא נעמוד בזה, פוליטית. אז אמרתי: תפרידו. תיאבקו פוליטית כמה שאתם רוצים - -

מי שהסכימו- איפה הם היום? בדיוק באותה בעיה.

יש התעללויות של המדינה שאני לא מבין אותן – זה לא שייך למנהלת סל"ע. נציג החקלאים מספר לי פה כרגע בחוץ – וזה ויכוח שיש לי עם ההסתדרות הציונית והסוכנות הציונית הרבה מאד שנים. בכספי העם היהודי מקימים יישובים. עכשיו, ממשלת ישראל, כנסת ישראל – החליטה לפנות אותם. ויש להם חובות עוד בגין הקמת היישובים וההלוואות שהם קיבלו. אז ברגע שהם פינו, לאחר שהם קיבלו כמוני, כמו 630 אגודות שיתופויות, את חלקם בהפרטת "תנובה", נניח – באים לעקל להם את הכסף, וממשלת ישראל מקבלת החלטה מיוחדת כדי שהסוכנות היהודית, ההסתדרות הציונית העולמית תוכל לשים יד על הכסף זה. זו שערוריה. לא צריך שום ועדת חקירה ממלכתית על זה. צריך שכל ישר ולב הוגן. מדוע הם שונים ממני, כחקלאי מול חקלאי? איזה מין דבר זה? אז אני חושב שאלה השערוריות האמיתיות. אם היינו מטפלים בזה - צריך לשים את הסוכנות היהודיות במקומה. היא בסך הכל מממשת את המדיניות של העם היהודי. זה לא כספים לנדבנים אמריקאיים שצריכים לעשות ריבית ולקחת.

לתקן אותך – כספי החטיבה הם כספי מדינה - -

זה אותו הדבר בדיוק.

על זה מנהלת סל"ע איימה עלינו – אם תבקשו - ניקח לכם דרך הסוכנותץ

זה מסוג הדוגמאות ואני אתכם לאורך כל הדרך כי מה שנעשה פה זה לא אנושי, לא הגיוני, לא צודק ולא הוגן. אני רק אומר לכם ביושר: אתם יודעים את עמדתי. אני אפריד הפרדה מוחלטת בין עמדותיי הפוליטיות לבין הצורך לטפל בכם מול כל מה שאתם עוברים, ולתת לכם את מלוא היחס וההגינות ומה שמגיע לכם. אבל אני אומר פה שכל נושא ועדת החקירה הוא פוליטי, הוא לא יביא לשום דבר, הוא בזבוז זמן שבסופו של דבר שום לקח רציני לא ייצא ממנו וחבל.

אני רוצה לומר כמה מילים. לקראת הפינוי פנה אלי אדם שנמצא כאן וביקש ממני לא להצביע בעד. היה לי דיון ארוך ועמוק. אמרתי – באים עולים חדשים, בלי שפה, בלי חברים, בלי שום דבר, ומסתדרים, וכך אתם תסתדרו. עכשיו אני רואה שעולים חדשים מסתדרים יותר טוב מהחברים האלה. למה? אני לא מאמין שאזרחים ישראלים צריכים 3 שנים לחכות לאיזו הטבה מהממשלה. אנחנו חוקקנו חוקים לקראת הפינוי והכל היה ברור – איך לעשות, מה לעשות. אולי הביורוקרטיה הישראלית שבכל העולם מבוקרת טוב מאד – מעל לביורוקרטיה יש מנהיגים. הם צריכים לראות מה קרה, איך קרה. לא מספיק שפינו אנשים הם בלי גג עכשיו וילדיהם מסתובבים בלי לדעת באיזה עולם הם. הם לא יכולים להיות פטריוטיים למרות שיש בהם הרבה דתיים והם אולי קשורים יותר לאדמה הזו ממי שאינו דתי. אני חושב שזה לא רק דברים פורמליים, אלה דברים אידיאולוגים, דברים של ביטחון של המדינה.


צודק חבר הכנסת וילן, שאם עוד פעם יהיה צורך לפנות משהו, אני לא בטוח שאפילו אני, שהייתי בעד, אהיה בעד. אני יודע עכשיו, יש לי ניסיון עם איך מדינה מתפקדת עם אזרחים שהיא פינתה. לכן אני חושב שצריך שתהיה ועדת חקירה וצריך לעשות סוף לבלאגן שיש במדינה,

כתב לי כאן שלמה וסרטל – הוא ביקש: אנחנו מעבירים רק ביקורת אך יש לומר ביושר ובהגינות שחלק מהבעיות טופלו, שמענו גם בדוח הביקורת – למשל, בנושא המצוקות האישיות, שהושקעו ונעשו דברים מעל ומעבר למה שנעשה במקומות אחרים בארץ. שלמה כותב לי – מותר גם לציין שהיום, יום ד', עלה הקבלן על שטח גני טל בשטח חפץ חיים להכשרת השטח לבנייתה מחדש של גני טל בשטח חפץ חיים. אני רוצה לאחל לכולנו שהצעד הזה יתבצע גם לגבי שאר המקומות ושהבעיות האלה תבואנה על פתרונן.

קודם כל אני מציע לכולנו בעקבות חילופי הדברים שהיו כאן בין המנהלת לבין חבר הכנסת ליצמן – שלא נפספס את העיקר. זו תהיה טעות לצאת עם התחושה, אפילו מקריאה רופפת של הדוח, שכל הצרות של המפונים התחילו ונגמרו במנהלת סל"ע. הכשל כאן, כשקוראים את הדברים, הוא רחב הרבה יותר, ומי שנושא כאן באחריות העליונה זו הממשלה כולה, ומשרד ראש הממשלה שהוא זה שהוביל את התוכנית של קליטת המפונים.

תסתכל על הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים. אנחנו נמצאים במצב שבכל אופן אנחנו צריכים לשמור על אחדות בימים האלה ולא לנצל את הבמה הזו- -

ודאי, לא אמרתי ולו מילה אחת פוליטית. כל מי שיודע את המצב יודע למצוא בסל"ע את הש"ג ולהפיל עליהם הכל זה לא הוגן. הבעיה הרבה יותר מקיפה, ומייד אקשר אותה לנושא הנדון.

אני סומך על התבונה שלך ואני אומר פעם נוספת: תביא בחשבון את הסיטואציה. הישיבה הזו בעיקרה היא להביא לכך שנעשה דברים בהתאם לאמירתו של בית המשפט העליון על מנת שהדברים יתבררו באינסטנציה של ועדת חקירה ממלכתית. לכן אנחנו מקימים את הוועדה. אתה תוכל להופיע בפני הוועדה ולהביע את דבריך, תוכל להתראיין בכל מקום ולומר דברים. אבל אני אומר: בימים האלה, אני מבקש מכל אחד ואחד מאתנו לא לנצל את ההזדמנות הזו ולהציג את הדברים, או להציג אותם בצורה של משחק הוגן, כאשר אנחנו יודעים שאין כאן את נציגי הממשלה - -

מבחירתם.

גם אם מבחירתם, וגם אם הצדק לצדך – בסופו של דבר השלב שבו אנו נמצאים כרגע בתוקף הנסיבות זה שיש דוח מבקר שמדבר בעד עצמו. אני לא חושב שאנחנו צריכים להוסיף עליו. יש ערעור מצד הגורמים המבוקרים, יש בקשה שלנו להקים ועדת חקירה ממלכתית. והשאר – לשיקול דעתך ותבונתך.

אז אני מודה לך על האפשרות להמשיך.


אני חושב שהתמונה שעולה מהדוח היא תמונה מערכתית. התמונה היא לא שגוף אחד קטן יכול לעשות אחר כך שיעורי בית ולתקן את הדברים. הכשלים הם הרבה יותר מהותיים ועמוקים. הדוח, שמנסה בצדק להיות מעודכן, מתייחס רק לחלק מהסוגיות הנדונות. כבר הזכרנו כאן במהלך הדיון שלמשל – בכל הנושא של יישוב מפוני קבע עוד לא היתה התייחסות לנושא העמידה בחוק מצד המדינה. אני חושב שכאשר מבקר המדינה ימשיך את הביקורת יתגלו שם דברים מאד מתמיהים בסוגיה הזו. דיברנו על סוגיית התעסוקה – הוא הביא את זה לשלב מסוים, אבל כולנו עקבנו, ויושבת כאן עמירה דותן ומי כמוה מכיר את הסוגיה של החלטת ממשלה בנושא תעסוקה, שהוביל משרד התמ"ת, החלטה שהולכת ונשארת בגנוזים מסיבות של ויכוח בין הממשלה והכנסת למי לעזור. כשיש החלטות והממשלה לקחה אותן כבנות ערובה בדיון בסוגיות אחרות שקשורות בנושא המפונים. לכן, כשאנחנו מדברים פה בסוגיית ההתנהלות של כל המערכת בנושא של המפונים, לצערי – הדוח החמור הזה יכול להיות שאפילו עוד לא אומר את המילה האחרונה למידת העומק של הכשלים. הזכיר כאן חבר הכנסת וילן רק סוגיה קטנה שמי שעקב אחריה לאורך כל הדרך מכיר אותה – החובות להסתדרות הציונית. הוא אמר שזה מגוחך לחלוטין שהממשלה דורשת מהם החזר הלוואות. אני אחדש לך עוד פרט בסוגיה הזו: היתה החלטת ממשלה שפטרה אותם מהחובות האלה. הממשלה, בימים האלה, למרות כל מה שקורה, וכו' – מחליטה כן לגבות מהם את החוב בשינוי ההחלטה הקודמת של הממשלה. האבסורד הוא כאן שבעתיים לעומת מה שדיברת.


חבר הכנסת וילן בזכות השכל הישר והלב ההוגן – הם היו צריכים לאפשר לכל אחד לקחת את הדוח ולהסיק מסקנות לבד. לצערנו אנחנו רואים שזה לא עובד. היה דוח של המבקר מ- 2006 שעליו קיימנו את ההצבעה הקודמת. מבקר המדינה מזכיר אותו בדברי המבוא לדוח, ואומר שלצערו עדיין הדוח הנוכחי מראה לנו תמונת מצב קשה ועגומה. זה מדבר בזכות עצמו. אם זה לא עוזר, ולצערי – לא תמיד המדינה יודעת לקחת דוח של מבקר המדינה וליישם אותו ככתבו וכלשונו, הכלי של ועדת חקירה מוכיח את עצמו כעליית מדרגה מוצדקת באירועים טראומתיים, כפי שאמרת בצדק. אירוע מהסוג הזה הוא ודאי אירוע טראומתי, בטיפול המדינה במפונים. אם מדינה שמפנה לא יודעת בסופו של דבר לשקם, זה ודאי טראומתי.


לכן, אני לא רואה מנוס אלא להקים ועדת חקירה, ודאי בתקופה שבה לכנסת קשה מאד לפקח על עבודת הממשלה, בימי מעבר אלה. למעשה, ועדת החקירה היא הכלי היחיד שיכול לשמש זירה למעקב אחרי הממשלה ובדיקת הדברים בתקופה הקרובה. לכן אני אשמח אם גם נאשרר את ההחלטה הקודמת שלנו וגם את כתב הסמכויות הרחב, שעכשיו יש לו ללא ספק בסיס, ושוועדת החקירה תצא לדרך במהירות האפשרית.

תודה רבה גם על קיום הישיבה, תודה למבקר המדינה ולכל אחד מראשי החטיבות על הדוח. הדוח קשה, אך המציאות בשטח קשה יותר. דובר על צינורות במקום מיגון כאשר יש כאן מכתבים של לפני כן מה עושים עם המיגון. אבל אני ביקשתי את רשות הדיבור לא כדי לחזור על הדברים שבגללם ביקשתי הקמת ועדת חקירה. אני באמת מנסה להיות עניינית, מעשית ומאד לא פוליטית. אני גם מתרחקת מתקשורת, מכל דבר שיש בו רצון להתנגחות והתנצחות . להפך. כל מה שרציתי לעשות זה להראות איך אפשר אחרת. לדאבוני הרב אי אפשר כנ ראהנ אחרת בלי איזשהו מקל ואז אולי אפשר גם ללמוד משהו לפעמים הבאות. את הלהט שהשמעת בנושא החטיבה להתיישבות היית משמיע על כל נושא או תת נושא שראינו בשנתיים וחצי האחרונות.

אני רוצה לומר פה כמה מילים טובות על סל"ע. העובדה שיושב כאן עורך הדין איתי אהרונסון והוא לבד מייצג פה את הממשלה – שמו אותו בחזית, אני רוצה להיות לו לפה.

זה עוול כלפיו.

זה עוול עצום. בוודאי לאיש הזה, המסוים, שעושה, הוא וחבריו – המון דברים כדי בכל זאת לשפר. אמר את זה בלשון כזו או אחרת גם חברי, חבר הכנסת אלקין, שאין פה אצבע מאשימה או אצבע שמצביעה על סל"ע. צר היה לי מאד על חליפת הדברים ועל העובדה שאיתי אהרונסון, בהיותו כאן, פיזית, לוקח את הכעס של כולנו בעניין הזה. אני רוצה להיות לפה לסל"ע, לאנשים שעשו ועושים עבודה של הרבה מאד איכפתית.

אני רוצה לקטוע אותך. יש דבר שנקרא – לבוא עם ידיים נקיות. אם רענן דינור היה באמת בא עם ידיים נקיות, במקום לכתוב מכתב כזה חריף -היה מרים אלי טלפון ומבקש שאשלח לו את הדוח – נניח שהוא לא ידע איזה נושאים יש בו, במקום לעשות את הדבר הכי פשוט עושים לנו עכשיו הצגה, באים הנה ואומרים: חילקו כאן את הדוחות ולא קיבלנו. אם עורך הדין אהרונסון היה באמת רוצה את הדוח הוא היה יכול להרים אלינו טלפון ולבקש שנשלח את הדוח. הרי זו הצגה לבוא הנה ולהגיד כאן עכשיו: רק הרגע חילקו פה את הדוחות ולא קיבלתי את הדוח. אבל לכתוב מכתב של 15 סעיפים עם כל מיני טענות שאין להן שום בסיס עובדתי - -

האם אדוני רוצה לומר לי שרענן דינור לא קיבל את הדוח?

הוא הרי הגיב על זה פעמיים.

את הדוח הזה הוא לא קיבל.

שינו את התאריך, זה הכל.

הנה, הוא אומר ששלחו לו לפני יומיים.

· - -

אתם רוצים את האמת? את הדוח הזה הם לא קיבלו. את מה שכתוב בדוח הם קיבלו. אבל את הדוח הכרוך הם לא קיבלו.

· -

קיבלו, בטח שקיבלו.

קיבלו אתמול?

אני בכל זאת רוצה לומר – כבודו של רענן דינור במקומו, וכעסי רב גם על ההתנהלות האחרונה ובמיוחד על זה שכשב- 30 ביולי, כשקיבלנו את ההחלטה להקים ועדת חקירה וביקשנו 60 יום חשבנו לתומנו הרב, ובלב נקי לגמרי - שמה שיעשה רענן דינור – הוא ייקח את ה – 60 יום הללו ויתחיל לעבוד יחד עם המפונים כדי לעשות עשייה אחרת ונכונה יותר. אנחנו כבר היום בינואר, כלומר – זה כבר לא ה – 60 יום. מה שבאמת כואב לי זה שהרבה מאד אנרגיה מתבזבזת ומוקדשת לכל מיני חתחתים ומכשולים בדרך, שהם טכניים, משפטיים ופרוצדורליים, במקום שאת אותה אנרגיה ואת אותה אכפתיות ישקיעו בפתרון הנושא שעל השולחן הזה. כלומר, גם בדיון הזה אנחנו עוסקים יותר בפרוצדורה – מי קיבל איזה דוח ולמה, והמצב הרי ידוע. מי שקרה את הדוח הזה של המבקר יודע שהמצב גרוע פי כמה. מי שעוסק בזה בשטח, כולל רענן דינור וודאי אנשי סל"ע. זאת אומרת, למה הדרך שיש בה התחכמות – ופה אני רוצה לטעון את טענת הכנסת: היגיע הזמן שהיא תעמוד בעמוד שדרה זקוף ולומר שגם לנו יש אמירה כאן. יש דברים שאנחנו לא מוכנים לעבור עליהם לסדר היום, ולא יועץ כזה או אחר יגיד לנו מה נכון. יש לנו פה קבוצה שלמה של אנשים שעברה טראומה. האנשים האלה הם חלק מהעם שלנו, חלק מהעם שנלחם גם במלחמה הזו וחוטף את הטילים האלה – גם לפני המלחמה. אי אפשר להתייחס אליהם כאל דבר שלא נמצא על השולחן. ולכן, הפרוצדורה, מבחינתי, שתהיה בצד, וכל התחכומים האלה – אני כועסת עליהם בצורה בלתי רגילה.


אני מודה ליושב הראש על קיום הישיבה, אני מודה למבקר על הדוח הזה. הגיע הזמן שנאמר את דברינו, בקול עוד יותר רם, אם צריך, כדי שסוף סוף יבינו האנשים שלמישהו אכפת מהם, שזה לא רק כלי עובר לסוחר, כשמתחשק למישהו משהו כזה או אחר.

אני מבקש מעורכת הדין אלשטיין לקרוא את הצעת ההחלטה.

ההחלטה היא כזו: "לאור המצאת הדוח הנפרד הנוסף שכותרתו: היבטים בטיפול במפוני גוש קטיף בעקבות ההתנתקות, מינואר 2009, מחליטה הוועדה לענייני ביקורת המדינה על הקמת ועדת חקירה על פי סעיף 14ב לחוק מבקר המדינה בנושא הטיפול במפוני גוש קטיף בנושאים של חקלאות, עסקים, תעסוקה, יישובי קבע, והשפעת המחדלים על מצבם הנפשי והבריאותי ועל החוסן החברתי, הקהילתי והלאומי על בסיס הדוח הנפרד הנוכחי והדוח הנפרד ממרץ 2006".

גם מיגון.

וצריך להיות כתוב כאן – "....לאור הגשת הדוח".

"המצאת הדוח"

ועדת חקירה ממלכתית.

אין ועדת חקירה "ממלכתית". ועדת חקירה.

"..ובכלל זה –מיגון הישובים הזמניים".

דברי ההסבר הם כאלה: ההחלטה החדשה נדרשת על מנת שאל מול עיני ועדת החקירה יעמדו הממצאים החדשים והחמורים של המבקר מהדוח הנוסף - -

אל תכתבי "חמורים".

כך שמענו. המבקר אמר שהדברים חמורים.

הוועדה אומרת.

הממצאים החדשים.

"ההחלטה החדשה נדרשת על מנת שאל מול עיני ועדת החקירה יעמדו הממצאים החדשים של המבקר מהדוח הנוסף כבסיס לעבודת ועדת החקירה. יודגש כי אין בהחלטה זו כדי לסטות מעמדתה הקודמת של הוועדה לפיה אף אם לא היה מוגש הדוח הנפרד הנוסף היה בסמכותה להקים את ועדת החקירה, אולם על מנת לייתר ויכוחים ולאפשר למנות את חברי ועדת החקירה על מנת שזו תתחיל בעבודתה, קיבלה הוועדה החלטה חדשה זו. ההחלטה תוגש לבית המשפט העליון במסגרת בקשה לביטול צו הביניים ומחיקת העתירה בבג"ץ 10618/08".

תודה. מי בעד ההחלטה? ברוב גדול מול 1 מתנגד ההחלטה אושרה.

6 מול 1. זה לא רוב כל כך גדול.

7 נגד 1.


תודה רבה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:20