PAGE
30
ועדת הכלכלה

24.3.08


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 536

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שני, י"ז באדר ב' התשס"ח – 24 במרס 2008 – בשעה 09:00

הצעת חוק הפעלת רכב (מנועים ודלק)(תיקון מס' 3)(מכירת דלק שאינו עומד בדרישות התקן), התשס"ו-2005, של חברי הכנסת מאיר פרוש, נסים זאב (פ/3421)

חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר

יצחק וקנין

יצחק זיו

דוד טל

יעקב כהן

יורם מרציאנו

מאיר פרוש

עמרם אזולאי, מנהל הדלק, המשרד לתשתיות לאומיות

נתן קרמנסקי, אגף גז ובטיחות, המשרד לתשתיות לאומיות

עו"ד חגית אייזנמן מלכה, לשכה משפטית, המשרד לתשתיות לאומיות

עו"ד אפרת גל נוי, לשכה משפטית, המשרד לתשתיות לאומיות

עו"ד דנה נויפלד, משרד המשפטים

עו"ד עדנה הראל, משרד המשפטים

עו"ד חוה ראובני, לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אבנר פלור, ראש אגף זיהום אוויר, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

גיא בר צור, כלכלן, הרשות להגבלים עסקיים

עו"ד קובי גולדברג, הלשכה המשפטית, הרשות להגבלים עסקיים

מיכל אוגולניק, אחראית רגולציה, בתי זיקוק לנפט – אשדוד

יריב פקטה, עוזר יועמ"ש, פז

צבי קורמן, יו"ר ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

מתי יצחק, יו"ר ועד דלק, ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

בועז ארד, חבר הנהלה, ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

עו"ד מיכאל טירר, יועץ משפטי, ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

אייל רוזנפלד, חבר הנהלה, ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

אלונה דור-קולן, חברת הנהלה, ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

אייזיק וורצל, סמנכ"ל לוגיסטיקה, חברת דור אלון

אבי וולמרק, סמנכ"ל תפעול חב' טן

עו"ד יעקב פרידגוט, דירקטור חב' דלק

רון לבנשטיין, מנהל אגף תפעול, סונול

ירון עשהאל, סונול – מנהל אגף בינוי, אחזקה והנדסה

ד"ר עדינה לביא, ראש המבדקה הכימית

דוד זוהר, מנכ"ל

אופיר גמליאל, מנכ"ל מעבדות איי.טי.אל

עזרא גבאי, יו"ר הדירקטוריון

ברוך מבורך, מנכ"ל פזמוביל

יעל דניאלי, מנכ"ל איגוד חברות הנפט בישראל

עו"ד עמנואל וייזר, ועדת צרכנות, לשכת עורכי הדין

אבי פרל, יו"ר ש.א.מ מרכז הגז

אתי בנדלר

לאה ורון

הדס צנוירט

הצעת חוק הפעלת רכב (מנועים ודלק)(תיקון מס' 3)(מכירת דלק שאינו עומד בדרישות התקן), התשס"ו-2005, של חברי הכנסת מאיר פרוש, נסים זאב (פ/3421)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק הפעלת רכב (מנועים ודלק)(תיקון מס' 3)(מכירת דלק שאינו עומד בדרישות התקן), התשס"ו-2005, של חברי הכנסת מאיר פרוש ונסים זאב (פ/3421).


הצעת החוק היא הצעה שהתחילה להתקדם כבר בכנסת הקודמת, הוחל עליה דין רציפות. הוועדה קיימה בה שלושה דיונים, הדיון האחרון היה בנובמבר 2007, לפניו היה במאי 2007 ואושר דין רציפות ב-5.12.06. התחלנו גם לקרוא ולאשר, ואני מקווה שהיום נצליח לסיים. אדוני המציע, נא הזכר לנו את עקרונות הצעת החוק והנושאים שעדיין שנויים במחלוקת, אם יש כאלו.

כוח המציאות הכתיבה הרבה דברים כדי להגיע לנוסח הנוכחי. אני חושב שאנו צריכים להמשיך בעמ' 3 של הצעת החוק שלפנינו, 2ג, ולהמשיך בהקראה. רוב הוויכוחים מאחורינו ואנחנו די לקראת הסוף, אני חושב.

כיוון שלא נכחתי, אני מוכן לאפשר כמה הערות קצרות כלליות לגבי נושאים שבהצעת החוק ושנויים במחלוקת. בבקשה.

אני רוצה להתייחס לסעיף 2ב(א). כאן נותנים סמכות לבית המשפט לבקשת תובע לתת צו לסגירת תחנת תדלוק שבה נמכר דלק, וזה בעוד שבסעיף ההגדרות מכירה היא לרבות אספקה, שיווק, הובלה וניפוק לתחנת תדלוק. לכן יש אולי לתת את הדעת על הצורך לתת לבית המשפט סמכות, וזה הוועדה תיתן את הדעת גם להוציא צו סגירה נגד מובילים, חברת הובלה או חברת ניפוק או חוליות אחרות בשרשרת ניפוק הדלק ולא רק נגד תחנות הדלק. השמעתי את ההערה הזו גם בדיון הקודם.

הסעיף הזה הוצבע.

מה קורה אם זה מוביל של חברת דלק מסוימת, לא חברה חיצונית?

אני רק אומר שלא צריך להגביל את בית המשפט, וגם מלכתחילה התובע עצמו יכול להגיש כתב אישום נגד המוביל. יש הגבלה שאומרת שאפשר להוציא צו סגירה רק נגד תחנת דלק.

כמי שהשתתף בדיון הקודם, ואני זוכר את דבריו של העו"ד, אני חושב שהנושא הזה נפל כן על אוזניים קשובות, כולל על ידי מציע החוק. אם בבדיקה של מהילת הדלק מגלים שאכן יש בעיה בדלק ואכן הדבר הגיע לתחנת הדלק על ידי הסוכן או על ידי המוביל, צריך לבדוק איך זה הגיע לשם. אי אפשר להטיל את כל האחריות על בעל התחנה. אני חושב שבעניין הזה אנו כן צריכים ללכת לקראתם.

הסברנו בדיונים הקודמים לחבר הכנסת פרוש, אי אפשר להטיל דופי רק על בעל התחנה, אלא בכל השרשרת.

מלכתחילה רשויות התביעה, אם הם לא מצאו מעורבות של בעל התחנה, הם גם לא צריכים מראש להגיש נגדו את התביעה. אתם בעד ההצעה להרחיב את- -

אין לנו התנגדות, צריך רק להסביר את זה בצורה יותר ברורה, כי צו סגירה זה לא רלוונטי למוביל, אולי צו הפסקת איסור.

החברות לא מובילות בהכרח עם חברות חיצוניות פרטיות. ומה קורה אם זה מוביל אין האוס של אחת מהחברות?

האם לתת את צו ההפסקה או לא- -

לא מדובר כאן על צו הפסקה. מדובר על צו סגירה. איזה צו אתם רוצים שיינתן נגד מוביל? אנחנו מדברים על צו סגירה, בזה דן הסעיף. איך אפשר לדבר על צו סגירה כשמדובר על מוביל? מבקשים כאן בעצם סעדים אחרים שאני לא יודעת מהם.

יש חברת הובלה- -

ואם זה לא חברה? נניח שהמוביל שהוביל וסרח הוא עובד של דלק, מה אתה רוצה שייעשה לאותו מוביל?

בית המשפט לכאורה על פי החוק הזה אינו מוסמך לשלול מאותו מוביל את רשיון ההובלה שלו – רשיון הובלת חומרים מסוכנים, או מדובר בחברת הובלה שחוזרת על אותה פעולה ורוצה בית המשפט להוציא צו הפסקת עיסוק או לעשות צעד אחר בעניין- -

צריך להירשם שבית המשפט יוכל לתת לחברה צו לבטל את רשיונה להוביל חומרים מסוכנים, ואם מדובר בנהג, לבטל את רשיונו להוביל חומרים מסוכנים.

אם אנו נזכור את הביקורות שהמובילים עוברים ואת כל הבדיקות שנעשות להם, כך שהמוביל, גם בעל התחנה שמקבל מהמוביל את אספקת הדלק רואה שהעסק נעול ואי אפשר לעשות שום פעולה, כי כל פעולה נרשמת. יש ביקורת כזו חזקה למובילים, מרגע שהם ממלאים את הדלק כל דבר נבדק, כך שברגע שאותו מוביל עשה תרגיל בקשר לדלק, אפשר לעלות על זה. כל נגיעה במיכל הדלק נרשם. עשינו סיור גם בחברות הדלק וראינו את כל מערכת האבטחה שיש שם. היינו בגלילות וראינו את המערכת. אם להטיל אשמה, אז רק על המוביל ולא על חברת הדלק. אפשר לתת צו סגירה לגבי התחנה, ולא לפטור את המוביל עצמו. חייבים להפסיק את מה שקורה היום. אם בעל התחנה יידע שיקבל צו סגירה, הוא יעשה הכל כדי שלא יקרה דבר כזה. אני מציע שהצו סגירה לגבי התחנה – לא לבטל את זה.

יכול להיות מצב שבו בעל התחנה לא היה מודע למהילה, הוא לא בודק כל מיכלית שנפרקת.

הוא צריך להיות מודע לכל מה שקורה בתחנה.

אני מזכירה לכם שמדובר על הוצאת צו סגירה בנסיבות שבהן הוגש כתב אישום.

ההיסטוריה מראה שברוב המקרים שבהם נתפסו אנשים במהילות, זה לא היה משהו יזום על ידי חברת ההובלות, וכמעט תמיד היה משהו פירטי של עובד כזה או אחר שסרח. לכן אם יש מקום "להעניש", כי זה עדיין לא עונש, זה צו זמני, יותר משהו אישי נגד אותו נהג שחשוד בזה שביצע עברה. לכן להעניק סמכות לבית המשפט לשלול את רשיונו לתקופה קצרה או עד למשפט, שלא יוכל להוביל חומרים מסוכנים, אך במקרה כזה, כיוון שסעיף 2ב מדבר על הגשת כתב אישום בעברה לפי סעיף 2, יש לחזור ולראות מה סעיף 2 אומר. סעיף 2 מדבר רק על לא ימכור ולא ייצר אדם.

אני מפנה אותך להגדרה של מכירה, שהיא הרבה יותר רחבה.

אם נציגת משרד המשפטים תגיע לכאן וגם משרד המשפטים לא יתנגד, אעמיד להצבעה את פתיחת הסעיף מחדש לאור הסכמת המציע והסכמת המשרד, ונצביע על האפשרות לתת לבית המשפט את הסמכות גם להתייחס אל המוביל. כמובן, זה לא יגרע מאחריות של בעל התחנה אם בית המשפט יחליט שהיתה אחריות כזו, אך לא נצמצם את שיקול דעתו של בית המשפט בעניין זה. אז אין צורך יותר לטעון לעניין האפשרות להטיל אחריות על מוביל. העמדה התקבלה, אלא אם כן משרד המשפטים יציג התנגדות שאנו לא חושבים עליה כרגע.

הערה טכנית – הנוסח שנמצא כרגע על השולחן הוא לא הנוסח המעודכן. זה הנוסח שהוגש לוועדה במאי, תוקנו תיקונים, אבל הם לא באים לידי ביטוי בנוסח הזה.

את חושבת שנכין נוסח מישיבה לישיבה? התיקונים נרשמו ובנוסח שיונח לקריאה שנייה ושלישית כולם יבואו לידי ביטוי.

ואני רוצה לחדד סוגייה שדנו בה בעבר, אבל עדיין נראה לי שהיא לא סגורה היטב, היא העובדה שאמנם קיימת מעבדה פרטית אחת שתבצע את הדגימות וגם תיטול אותם. לנוכח החשש שבמקרה הזה יכולות להיות טעויות שמעבר לטעויות דגימה, אולי ראוי לבצע איזשהו תהליך שבו יגיעו לידי המעבדה מבחנות מקודדות לטובת העניין, שאין עליהן כתובת תחנת הדלק שממנה הן הגיעו וכן הלאה - פתרונות שיכולים לפתור בעיה שהיא מצוקה של הרגולטור, שאני מניחה שמחוסר תקציב לא יכול לבצע את הדגימות בעצמו, ומאידך מעבדה פרטית אחת תבצע את הדגימות האלה, ולך תדע מה יעלה בגורל הבדיקות האלה. אני לא מטילה דופי בשום דבר, אבל אולי כדי לאבטח את עצמנו מפני טעויות שאינן טעויות דגימה.

על פי עמדת הרשות להגבלים עסקיים, ברגע שהחוק יעבור, הם צופים שעוד מעבדות יעסקו בעניין הזה ותתפתח תחרות. אם משרד התשתיות יסכים לקחת על עצמו את ביצוע הבדיקות, ודאי שנברך על כך ונשנה כרגע את הצעת החוק.

אני מניחה שגם המשרד עושה את הבדיקות שלו באמצעות אותה מעבדה. העניין שהוא שבמקום שהמשרד יעשה את זה, מטילים את האחריות על- -

הטענה שיש בה מן ההיגיון ורלוונטית גם לאנטנות סלולריות וגם לתחומים רבים אחרים, שהמדינה, בגלל שאין לה יכולת אכיפה, היא הרבה פעמים מתבססת על גורמים פרטיים. ברור שהמצב הרצוי היה שמשרד התשתיות הוא זה שיעשה בדיקות פתע בתחנות דלק.

משרד התשתיות עושה. הוא רק אומר שגם לבעלי התחנות צריכה להיות אחריות כלפי עצמם, ואנו מטילים עליהם אחריות לבצע בדיקות נוספות.

כמה בדיקות אתם עושים בשנה?

אנו מגיעים בממוצע פעמיים בשנה לתחנה.

יש אלף תחנות דלק ציבוריות בארץ, ואנו בודקים 3,000-3,500 דגימות בשנה.

הדגימות שלנו הן פתע, והמעבדה לא יודעת מאיפה הדגימות מגיעות. בחוק הזה יש סמכות למינהל הדלק לקבוע את האופן שבו יילקחו הדגימות. אחד הדברים שאנו מתכוונים לקבוע זה את האנונימיות של הדגימות.

מה החשש שהם מעלים – שבעלי תחנות יבחרו את החברה הנוחה להם.

החשש שלנו מזה הרבה יותר גדול מהחשש של חברות הדלק מזה.

למה? אין לנו אינטרס למכור דלק מהול בתחנות.

אז אפשר לבטל את החוק. הכל ברור, אף אחד לא אומר שיש לכם אינטרס, יש עוד כמה חוליות בדרך, וצריך לוודא גם שלהם לא יהיה אינטרס וגם שלכם יהיה אינטרס למצוא את החוליות החלשות בדרך.

זה לא העניין. ברגע שסמכות שלטונית עוברת לגוף פרטי, צריך לוודא שהתהליך נעשה ללא דופי.

ההליך של עבודת הוועדה ארוך מאוד, בינתיים בשטח אין מעבדה שמתכוונת וכדומה, לכן יכול להיות מצב שבסוף נישאר עם מעבדה אחת, למרות מה שהרשות להגבלים עסקיים- -

אני מזכיר לכולם שקראתי את הפרוטוקולים של הישיבות הקודמות, ונדמה לי שהרשות כתבה שבמצב כזה יכניסו לפיקוח את מחיר הבדיקה. האם במצב כזה תיזמו הכנסה לפיקוח של המחיר?

ודאי, אמרנו את זה בפעם הקודמת.

האם ההכנסה לפיקוח של מחיר הבדיקות יכלול גם את כל ההוצאות הכרוכות בביצוע הבדיקות, כך למשל שתחנה באילת לא תשלם עבור ביצוע בדיקות יותר מאשר תחנה בפתח תקווה, לא בשל תשלום הבדיקה עצמה אלא בשל כך שנציג המעבדה יצטרך לטוס ואולי לשהות במלון ולחזור בטיסה? אני רוצה להבטיח שכל התחנות לא יופלו לרעה בשל המרחק שלהן ממקום המעבדה.

כל רכיבי התשלום יהיו תחת פיקוח. אני לא יודעת אם ייקחו בחשבון את היבט הנסיעה או לא.

כמי שיודע כמה הוועדה הזו עסוקה בתקופה האחרונה, ואני מעריך את זה, אני אומר לך שכל מה שעולה פה בישיבה הקודמת עלה. אנו חוזרים כמו תוכי. כולכם חוזרים על אותם דברים.

אי אפשר להטיל מטלות שהציבור לא יוכל לעמוד בהן.

הסמכות שאנו מדברים עליה של לקחת בדיקות היא סמכות של מינהל הדלק, שרוצים להעביר מסיבות תקציביות.

להוסיף, לא להעביר.

הדרך הנכונה היא לחייב את חברות הדלק לשלם אגרה על כל בדיקה. אפשר לעשות תחשיב כך שהתוספת של האגרה על כל בדיקה, וזה יהיה גם ל-3,000 בדיקות שעושים כיום, יהווה מענה תקציבי, וכך הדברים יהיו פשוטים. הרגולטור הוא שעושה את בדיקות הפתע ולא שמים אנשים במצב מעוות, שהם צריכים לבדוק את עצמם. ראוי לחייב אדם לבדוק את עצמו. זה פותח פתח לשחיתויות, כי מי שבאמת מוהל דלק כבר ימצא דרך להתקשר עם המעבדה כך שהוא יקבל את הטיפ- -

אדוני היה פה כששאלתי את המשרד כיצד יבוצעו הבדיקות ומתי?

נציג מינהל הדלק אמר לפני רגע לגבי הבדיקות באילת: אין בעיה, יבוא נציג של המעבדה, ייקח במרוכז מכל התחנות באילת.

אולי.

מי שהוא באמת עבריין כבר ידאג ליצור את הקשר הנכון עם האדם הנכון והוא יקבל את הטיפ, שברגע שהאדם ינחת באילת, הוא יקבל את הטלפון הנכון.

זה לא מה שיקרה.

על פי הצעתו של עו"ד פקטה, באילת תכריחו כל חברה לעבוד עם מעבדה אחרת. יהיה קצת יותר יקר, אבל בשביל זה יש שם פטור ממע"מ ומסים נוספים.

נשלם להם אגרה. אבל למה לפתוח פתח לשחיתות? זה לא הגיוני.

מטילים פה דופי במעבדות.

יש פה חשש, כי יש פשיעה מאורגנת, ששלחה את זרועותיה בשנים האחרונות לכל מקום אפשרי בשוק הדלק, ותגיע גם לשם, לכן אנו מאוד חוששים מלתת סמכויות שלטוניות מובהקות של ביקורת ובמיוחד כשיש להם תוצאות כל כך קשות כמו בחוק הזה, שזה עברה פלילית, בידי גורמים פרטיים, כי זה פותח פתח לשחיתות.

מי חשף את כל העבריינים בירושלים של מהילות הדלק? אותם גורמים פרטיים.

אתה כבר קובע שכולם מושחתים. השחיתות היא בכל מקום.

אין אדם משים עצמו רשע, לכן אין לאפשר לאדם לבדוק את עצמו.

- -

מה שאמר עו"ד פקטה זה אחד הדברים הנכונים.

תודה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, אדוני.

אני מנכ"ל המבדקה הכימית מזה מספר שבועות, ואני יושב פה נפגע כמעט, כי אם אני חשוד בשחיתות לפני שמישהו בדק, זה אסון, כי אפשר לומר שכל הגורמים המעורבים בזה יכולים להיות חשודים. בשביל זה יש רשויות האכיפה, והם יבדקו את זה, אם יש חשדות. זה לא הנושא.

סליחה על האיחור, הייתי בוועדת שרים ב-08:00. הפיקוח העצמי הוא מקובל בהרבה מודלים של בקרה עצמית כתנאי לרישוי. ודאי שיש מקום לביקורת עליו לו היה עומד בפני עצמו. מכיוון שהוא לא עומד בפני עצמו, אני חושבת שהוא כלי עזר נוסף שחשוב כדי להבטיח כתנאי לרישוי על פי חוק את הבקרה העצמית של הגופים. זה מודלים שקיימים בהרבה הסדרים מסוגים שונים, גם בעולם.

האם העובדה שיקום מנגנון של בדיקות עצמיות של התחנות לא יגרום לאוצר לבוא למשרד התשתיות ולומר: עד היום הוצאנו 3, 5 מיליון על בדיקות מטעם המשרד, אני מוריד לכם את זה ולא מוכן שתמשיכו להוציא את הכסף הזה כי יש עכשיו בדיקות עצמיות. ברגע שיש שילוב גם של פיקוח של המדינה ובדיקות פתע וגם בדיקות על פי סטנדרטים שהמדינה מכתיבה למעבדות כיצד לבצע, זה שילוב אידיאלי. השאלה אם זו כוונת המשרד, להמשיך בבדיקות מטעם המשרד בנוסף, ולא שזה יחליף את הבדיקות שלכם.

הכוונה של המשרד היא להמשיך באותן בדיקות. המשרד גם עוקב על רמת הפשיעה. אם הוא יחוש שיש בעיה ברמת הפשיעה, למרות החוק הזה יכול להיות שהוא אפילו יגביר את האכיפה. הכל לפי צורכי השטח. אין שום כוונה להפחית את רמת האכיפה שהמשרד עושה. זה טענה אבסורדית.

היא לא אבסורדית בכלל.

אבל המטרה של החוק הזה היא להגביר את האכיפה. אנו רוצים מעבר לאכיפה שאנו מסוגלים לעשות פעמיים ושלוש בשנה, לחייב את חברות הדלק גם להיות אחראיות כלפי עצמן וגם הן לבצע בדיקות נוספות, להגביר את האכיפה. אנו מגבירים את הענישה, מגבירים את הבדיקות, מגבירים את יכולת הבדיקות על ידי צו החיתום שהוצאנו. המטרה היא לגרום לפחות עבריינות בתחום הזה ולא הפוך.

להיבטים הפרקטיים איני יכולה להשיב. לאחרונה ליווינו חקיקה בתחום אחר, פיקוח על מעונות יום, גם שם יש בעיה של פיקוח לא מספיק של הממשלה בפועל ורצון להגביר את מערך הפיקוח, והגיעו שם למסקנה שכדי להגביר את מערך הפיקוח אין בררה אלא להשתמש גם בגורמים חיצוניים במודל דומה בהיבטים מסוימים לזה, של מעבדות, מבדקות. שם נאמר במפורש באותו חוק – מכיוון שהמחוקק חשש מזה שיהיו אילוצים על המשרד לא לקיים בקרה, שהרשות המבצעת מחויבת בבקרת פתע גם מטעמה במקביל, והודגש שאין בבקרות ובדיקות שלא נבדקות בעניין מעונות היום כדי למנוע מסקנות סותרות של הרגולטור, של מה שהוא עושה מטעמו. העברות האלה אפשריות גם פה, העמדה הזו רוחבית ותחול מכוח חוקיות המינהל, סמכויות המינהל בהגדרה, אבל אפשר להבהיר את זה גם כאן.

אני מסכימה אתך ואולי אפילו רצוי להוסיף הוראה כזו, הבעיה היא שאני מניחה שבחוק הפיקוח על מעונות הגורמים הבודקים הם שונים וכאן יש רק מעבדה אחת בכל הארץ שמסוגלת לעשות את הבדיקות.

בעניין המעונות המטרה היא ליצור "מונופולים אזוריים" בדיוק על מנת למנוע תחרות בין המעבדות. מקום שיש לך יותר ממעבדה אחת, דווקא יש בעיה אחרת, שאתה יכול לעשות פישינג בין מעבדות. החסר של מעבדות הוא לא בהכרח הבעיה פה. כאשר יש לך יותר ממעבדה אחת, מתעוררות בעיות מסוג אחר. במעונות הכוונה היא לתת אזורים ולא לעשות פישינג בין מבדקות.

הייתי מציעה לוועדה לשקול להסמיך אותי לראות אם עשוי להתעורר ספק בקשר לפרשנות החוק, להוסיף סעיף שיאמר במפורש שאין בהטלת החובה לבצע בדיקות על ידי תחנות התדלוק בהתאם להוראות הסעיף הזה כדי למעט מחובת המשרד לבצע את הבדיקות לפי סעיף אחר.

מה שיש לו בסעיף אחר זה סמכות, לא חובה. את רוצה ליצור חובה, את צריכה ליצור באופן מפורש. אני לא יודעת אם יש הכרח לעשות חובה. פה יש סמכות.

הדברים פה כל כך ברורים, שנראה לי מיותר שאת אומרת שאין בזה כדי לגרוע מהסמכות. אם זה רק סמכות, נראה לי שסעיף כזה מיותר.

אם ליצור חובה, אז למה רק פה? אני רוצה גם בחוק העישון חובה על הרשויות לאכוף אותו או בחוקי תחבורה ותברואה. אם גברתי מציעה את זה כמודל של משרד המשפטים לעודד אכיפה, אני אשמח.

גם במעונות יום אמרנו למחוקק שאנו חושבים שיש צורך ליצור את החובה הזו, את החובה לביקורת פתע, והרשות המבצעת תעשה את זה לפי שיקול דעתה.

מה שהציעה מנהלת הוועדה זה הדבר הנכון יותר, לדעתי – לבקש דיווח בכתב של משרד התשתיות פעם בשנה על היקף הבדיקות שנעשו בשנה האחרונה.

על ידי המעבדות ועל ידו.

כן. ואשר להתייחסותך לגבי האפשרות לתת את הסמכות לבית המשפט, לא רק לסגור תחנת דלק אלא גם למשל לבטל רשיון להובלת חומרים מסוכנים, בין אם על ידי הנהג הספציפי שביצע את המהילה, אם יוכח שהוא לבדו אחראי למהילה ובין אם לחברת ההובלות שבה הוא מועסק, כלומר להרחיב את סמכותו של בית המשפט בעניין זה. נכון לכרגע הסמכות היחידה שניתנה לו היא לסגור את תחנת הדלק.

אני אתעדכן ואשיב. מעבר לזה, עלתה שאלה של הארכת הצו, האפשרות להאריך את הצו השיפוטי מעבר לתשעים יום במקרה שטרם הוגש כתב אישום. זו שאלה שהוועדה ביקשה מאתנו לבדוק. אני מדברת על סעיף 2ב(ב).

הסעיף הזה נדון ואושר.

המהות נראית לנו.


לגבי צו הפסקת עיסוק, פה אנו מדברים על בדיקות שנעשות בתחנת הדלק.

אבל נניח שאחרי זה חוקרים את זה לעומק, מדובר בכתב אישום, ומגלים שלא היתה שום מודעות של בעל התחנה והכל אחראי המוביל בקומבינה עם עובד זוטר בתחנה ורוצים גם להעניש את המוביל.

אנו לא נמצאים במטריה של הרישוי של העיסוק ההוא. אנו צריכים להיות בתוך אותה מטריה ולראות עד כמה זה עולה ומה הסמכויות שיש. קשה לנו לעשות מין הסדרה עקיפה כזאת ביחס למטריה שלא נמצאת כאן. אנו עושים את הבדיקה של תחנת הדלק.

נניח שיוחלט שאין אחריות לבעל התחנה, מה זה משנה לכם? עם ח"כ אחר תבואו לפה, שיגיש חוק נפרד על האחריות והענישה על מובילי חומרים מסוכנים שפשעו בתפקידם.

אפילו שם החוק – מכירת דלק שאינו עומד בדרישות החוק. זו הבעיה.

החוק הזה בא להסדיר את רמת האחריות הנדרשת מתחנות הדלק לבדוק את הדלקים שמגיעים אליהם.

אז תעשה חוק נפרד לכל אחד בשרשרת?

הטיפול בחוק הזה התעכב תקופה ארוכה בגלל הטענה שלכם שצריכים קודם להשלים את צו החיתום, ואכן צו החיתום שדן בשלב של, בין היתר, המובילים הושלם. עכשיו הגענו לנושא של תחנות התדלוק, ואתה רוצה להחזיר אותנו שוב למקום אחר. עד כה לא עמדה שום הצעה קונקרטית לתיקון החוק. בשלב כל כך מתקדם אתם מגיעים עם הצעה חדשה, שגם היא אינה מגובשת. נזרק כאן משהו לחלל האוויר, צו הפסקת עיסוק, איני יודעת מה זה.

אז נעשה חוק לקוי?

הוא לא לקוי, הוא מסדיר אחריות של בעלי תחנות. מה זה כרגע מטריד אתכם? אם בעל התחנה יימצא לא אחראי, הוא לא יעמוד לדין או בית המשפט יזכה אותו. כרגע המוביל יטופל על פי מה שקיים בהסדרה של מי שמקבל רשיון להוביל חומרים מסוכנים.

זה שנאמר פה שלנו יש עניין בחוק, זה אמיתי. בפועל רוב המקרים האלה, מי שהיה מעורב זה המוביל.

אני שוב אומר לפרוטוקול - לחברות הדלק אין עניין במהילה, זה פוגע בשמן הטוב, והן רוצות רק שיהיה דלק טהור. לפעמים יש בעלי תחנות או עובדים בתחנות או מובילים שעושים דברים על דעת עצמם. כרגע כדי שיהיה אינטרס ליותר בדיקות וגם שהאנשים האלה יותר ייחשפו, בין אם על ידי המדינה ובין אם על ידי החברות, אנו מחוקקים את החוק הזה להרחיב את מספר הבדיקות. מה מפריע לכם העניין הזה?

יש פה סעיף שעוסק בצו סגירה שיפוטי.

אם יש אחריות לבעל התחנה. אם אין אחריות, יטופל זה שיש לו אחריות בכלים שכרגע יש בחוק. ואם אין כלים, נדאג לכלים בעתיד, בעזרת השם.

למה לא היום?

כי היום זה יעכב את החקיקה וזה לא רלוונטי כרגע. אפשר להסדיר את נושא הבדיקות בלי לטפל כרגע בכל השרשרת.

הצעת החוק הזו סותרת את חוק משק הדלק עצמו. אנו פה מנסים לחפש את הש"ג ולא את העיקר. פשוט לסגור את הפרצה הזו. כפי ששמענו פה, אנשים מפוקפקים נכנסו לתחום, וזה נכון. מאוד פשוט לסגור את זה. מי שמנפק את הדלק במדינת ישראל כרגע זה שני יצרנים – בז"א ובז"ן חיפה. החברות עצמן מוכרות את הדלק לתחנות עצמן. להפיל את זה על המוביל – מאוד פשוט. יש רגולטור שבהצעת החוק הזו קצת בורח מאחריות שמוטלת עליו כרגולטור לאכוף את הנושא. תראה באיזה סדרי גודל אנו מדברים. במשק הגז שהוא 3% מכל המרג'ינג של הדלק, עובדים כחמישה פקחים שמנסים לעשות עבודת פיקוח. במשק הדלק לדגימות המדוברות הכל כך חשובות ולכל עם ישראל ולכלי הרכב שלו יש פקח אחד. יש בעיה בפיקוח ובדגימות.

הרב פרוש שמע אותך וישקול להסדיר את זה בחוק אחר.

נהג שנמצא מוהל דלק, מכניסים לו את הרכב למחסן לששה חודשים. זה בסמכות אפילו הוועדה – אדוני יכול לקבוע את זה ולא צריך ללכת אפילו לבתי משפט. יש חוק שנקרא רשיון ספק גז, וספק גז – אפשר לקחת את הרכב, לעצור אותו לששה חודשים, אם נמצא נהג שהוביל דלק מהול או משהו כזה.


נושא הבדיקות – אני מברך על כך שיהיו כמה שיותר חברות מוסמכות, שיהיו כמה שיותר בדיקות, אך הסמכות צריכה להיות במשרד התשתיות.

הטענה שהעליתי קודם הועלתה כבר בנובמבר - שלא יגידו שהעלינו את זה רק היום.

היתה לכם אפשרות לפנות אליי לפני שבוע שבועיים ולבקש שאתייחס לזה.

שנית, אני חושב שיש כאן זהות אינטרסים. כולם פה רוצים בהגברת כמות הבדיקות ובהגברת האכיפה - זו מטרת החוק. אנו לא מעוניינים בהכנסת גורם נוסף ומוכנים לממן עלותו של פקח נוסף, אנו מוכנים אפילו לכל הפחות שיהיה זה מינהל הדלק עצמו, שהוא יתקשר עם המעבדה ואנו נממן את ההתקשרות הזו כדי שלא יהיה פה גורם נוסף. כי זה חשש ממשי. לא הבנתי מדוע מינהל הדלק מתעקש שאנחנו נהיה דווקא אלה שנתקשר, ולא שהדבר יעבור דרכו גם כשאנו מוכנים לממן את זה.

בפרוטוקול הקודם אמר אחד מעורכי הדין: אני מוכן שכל תחנה תשלם אגרה שנתית. ענה לו היו"ר: כבר אמרת את זה שלוש פעמים. אנחנו כבר ענינו לזה כמה פעמים. הטענה שלנו זה שיש לנו תפקידי אכיפה שלנו, יש תפקידי אכיפה מאוד נרחבים למדינת ישראל והיא עושה את זה על כל צעד ושעל. יש פה בעלי חברות שהם בעלי ההכנסות, בעלי האינטרסים, הם אלה שנהנים ממכירת הדלק. שיעשו גם איזשהו מאמץ.

הם אומרים: תיקחי את המעבדה שאת לוקחת לבדיקות פתע ותעשי ממנה גם בדיקות סדירות X פעמים בשנה, ואנו משלמים את זה. הם אומרים: תעשו אותה כמות בדיקות דרככם ולא דרכם.

אז תקבעו בחוק את מספר המפקחים שיעבדו במינהל הדלק, כי אם זה לא ייקבע בחוק, האגרה הזו לא- -

הם לא אומרים שהמפקחים יהיו שלכם. מה עמדתך, חבר הכנסת פרוש?

אני חושב שאפשר להסתפק בתשובת המשרד.

הוא לא עונה.

התשובה היחידה היא שאין להם מספיק מפקחים לבצע את זה ולכן הם מטילים את המטלה הזו על תחנות התדלוק.

אבל זה לא קשור לשאלה. אחזור על השאלה – הם אומרים שנניח שהיום יש מעבדה אחת, במקום שכל תחנה ותחנה או חברה וחברה תבחר את התקשרות תנאיה ומתי זה יקרה, המשרד יקבע סטנדרט של בדיקות שהוא רוצה, פתע, לא פתע, 16 פעמים בשנה או 9 פעמים בשנה, יבחר חברה אחת או ארבע חברות, זה לא מעניינם, ויגיד: אתם מבצעים עכשיו בדיקות מסודרות מעבר לבדיקות הפתע שאתם מקיימים. את החשבון ישלמו חברות הדלק ולא משרד התשתיות.

זה ה שמוצע.

ההבדל הוא שהיום אתם שולחים אותם להתקשר עם איזו מעבדה שתהיה קיימת.

זה אחריות שלהם.

אז בואו נעשה את זה בכל התחומים במדינה, למה רק בתחום הזה?

כשקבלן בונה, מי מתקשר למכון התקנים – הקבלן או משרד הבינוי והשיכון? אז תחנת הדלק תפנה.

זה לא בדיקת פתע, זה משהו אחר לגמרי. אין לזה משמעות אם זה לא בדיקת פתע.

המשרד הוא שיורה למעבדה מתי לבצע את הבדיקות ואיפה. זו ההצעה. יש פה מבנה חדש שאני לא מכירה.

בדיון הקודם שאלתי את נציג משרד התשתיות שאלה: מה התקציב שאתם מקצים לנושא בדיקת מהילת הדלק. מהילות הדלק הולכות וגדלות במדינה, ותקציב הבדיקות הולך וקטן. אם לא נבוא היום לתחנות הדלק, ואני שמח על הצעתו של חבר הכנסת פרוש, ולא נסדיר את זה בחוק, אנו פה כל יום מעודדים את העבריינות של מהילות הדלק במדינה.

מה שעולה פה על השולחן זה לא לוותר על חובת ביצוע הבדיקות. מוצע ללכת בדיוק עם הקו שהציע חבר הכנסת פרוש. הנקודה שהם מעלים כאן זה שההתקשרות עם המעבדה לא תיעשה על ידי תחנות התדלוק אלא על ידי המשרד, ותחנות התדלוק ישלמו אגרה, כדי שעל האכיפה יהיה אחראי המשרד.

זה עדיין יחייב חקיקה, גם בשביל לחייב בתשלום האגרה, גם בשביל להתנות את המשך ההפעלה של תחנת דלק בהסכמה לכניסת המעבדה לבדיקות, וראוי שזה יהיה בחקיקה. החובה לקיים את הבדיקות היא של תחנת הדלק כתנאי להמשך ההפעלה של תחנת הדלק, וחובה לשתף פעולה.

אם האחריות תחול על המשרד להפעיל, הם יחייבו לאפשר כניסה, שיתוף פעולה וכדומה, אבל האחריות לביצוע הבדיקות לא תחול עליהם.

צריך לשמוע את דעתו של משרד האוצר בעניין זה, כי זה יחייב הקמת מנגנון שלם במינהל הדלק למעקב אחר תשלום.

יש מנגנון מאוד דומה במשרד התמ"ת לבדיקות אימות דיוק. אנו משלמים אגרות למשרד התמ"ת - אמנם שם יש להם מעבדה.

נמשיך להתקדם בחוק במודל שהציע המציע. אם חברות הדלק תשכנענה את משרד התשתיות ומשרד האוצר ללכת למודל האחר, שאני חושב שהוא ראוי יותר מבחינה ציבורית, אני מציע שגם משרד המשפטים ייכנס לעניין הזה, אאפשר פתיחה מחדש של הדיון והצבעה ספציפית על המודל.

כמה זמן ניתן לזה? אני מציע לתת לזה גם לא יום.

השאלה היא שאלה ציבורית, ראויה. עם כל הכבוד לכך שאולי אתה כועס שהחוק התעכב זמן רב, ובצדק אתה כועס, אנו לא צריכים לעשות חוק חאפ-לאפ.

דברים שקרו בקדנציה הקודמת אני עדיין זוכר, לכן אני מציע את מה שאני מציע. אבל אתה מנהל את העניין. אני מציע שגם לא יום.

זמן סביר זה שבוע, עשרה ימים כדי לקבל תשובה לעניין הזה. שבוע זה מספיק.


נמשיך להתקדם ולהצביע, ואני מקווה שתחזרו אלינו עם תשובות לעניין הזה. אני מבקש שיעבירו עמדה כתובה של משרדי הממשלה.

שבוע זה לא ריאלי.

זה מאוד ריאלי לדעתי. את כל מה שמוסדר אחר כך בתקנות, בהסדרי גבייה בין המדינה לבינם, אפשר לעשות גם אחר כך. את המודל הבסיסי, האם זה התקשרות ישירה שלהם או אתם עושים את ההתקשרות, ויש לכם סמכות בחוק לגבות מהם את העלויות, זה עיקרון שבהחלט אפשר לעגן אותו בחקיקה, ולא צריך בשבילו כל כך הרבה זמן.


נא לקרוא 2ג.

קוראת סעיף 2ג.

יש פה גם סמכות למנהל לגרוע מהרשימה אותה תחנה שבינתיים התברר לו שאין בה באמת פגם או שהיא פעלה לתיקון המעוות.

אז אולי שיקול הדעת יהיה לפני הפרסום?

זה ברור, אבל הוא צריך לקבל החלטה אם לשים אותה בפרסום.

מצאו תחנה מסוימת שיש בה דלק מהול. ברור שלא נותנים לה להמשיך לפעול עד שתתקן את הליקויים. מה קורה בשלב שהיא נפתחה מחדש עם דלק תקין – האם הרשימה תכלול רק רשימות שבנקודות זמן מסוימת אינן מורשות לפעול, נסגרו או מה?

לא. זה לא מקובל עלינו. אם מה שמבוקש זה שאחרי שניקו את המיכלים, אמחוק אותם, לזה אני לא מוכנה, כי אם היא היתה אשמה אך בגלל שבאתי לשם היא ניקתה, ודאי שלא אמחוק אותה.

דהיינו מה שמציעה עו"ד אייזנמן זה למחוק מהרשימה רק תחנות שהסתבר שהממצאים לא היו נכונים, כלומר שחשבו שהדלק אינו תקין אך הסתבר שהדלק שנמכר הוא תקין, אבל לא למחוק מהרשימה- -

סליחה, יש לי שאלה, גברתי היועצת, לפני ההצבעה; אני רוצה להודיע לוועדה שאחד הבעלים של המעבדה הכימית הוא חבר אישי שלי ותורם שלי בפריימריז. אני יכול להצביע?

אני צריכה לבדוק את מידת הקרבה בעניין הזה. כשמדברים על חברים, זה לא נחשב למיטב זיכרוני לעניין אישי. אני תמיד אומרת: כשיש ספק – אין ספק. לכן מציעה לאדוני לא להשתתף בהצבעות.


אם הבנתי נכון, עו"ד אייזנמן מציעה שיימחקו כדבר מובן מאליו אלה שפורסמו ברשימה בשל כך שנמצא אצלן דלק בלתי תקין ובדיעבד הסתבר שהממצא הזה אינו נכון והדלק כן היה תקין. אבל אם המיכל שבה נמצא הדלק המהול נשטף, נוקה והוזרם לתוכו דלק תקין למרות שעכשיו כל המיכלים שלה מכילים רק דלק ראוי לשימוש, היא תישאר ברשימה. ואם כך, השאלה כמה זמן.

זה לא לעולם ועד.

תרשו לי לחדד את הנקודה; השאלה היא האם הפרסום הזה הוא אקט שמטרתו להביא לידיעת הציבור ולהזהיר אותו כל עוד אנו בספק האם יש מהילות בתחנה, או זה אקט ענישתי, ואז יש לקבוע כמה זמן יש להשאיר את זה שם. אני מבקש את עמדת המדינה בעניין הזה.

המטרה של המשרד זה הרתעה של תחנות הדלק, בהנחה שתחנות הדלק אם הן יודעות ששמן יפורסם, ינקטו הרבה אמצעים כדי למנוע את המהילה. כיום אנו מפרסמים את המועד המדויק שבו התגלתה הדגימה, ואומרים: במועד הספציפי הזה היתה תקלה, זה לא אומר שביום אחר כך או יום לפני כן זה היה מהול, לכן אם אתה מפרסם את זה שלושה חודשים, חצי שנה או שנה, זה לא הבדל גדול. אם אתה מפרסם לאורך זמן, והרי דגימות נערכות באופן שוטף, ותעבור על רשימה מאוד ארוכה ותראה שתחנה זו – רק לפני שנה נתגלתה בה דגימה פגומה ולמרות שחלפה שנה ויותר לא התגלתה בה דגימה פגומה, אמורים להבין שבתחנה הזו כנראה אין בעיה. מאותה סיבה לא אכפת לי אם זה יהיה שנה או יותר. פחות משנה נראה לי לא מספיק.

אתם רוצים להשאיר סמכות בידי המנהל גם להסיר את שמה של התחנה במידה שהשתכנע שהמהילה קרתה לא בגלל עובדי התחנה?

בהחלט, אין עניין להכפיש מישהו שלא אשם, יש מקום שתהיה סמכות למנהל מינהל הדלק למחוק מישהו שהסתבר שלא היה אחראי.

כלומר הוא סתם רשלן, שאפשר למישהו לשפוך דלק מהול למשאבות שלו.

לרשלן יש אחריות. אם החקירה תעלה שעשה הכל ופעל כמו שצריך ובכל זאת מישהו עבד עליו- -

כלומר אם המנהל – הוכח לו שהמהילה, לא היתה אחריות ועשה הכל כדי למנוע את מכירת הדלק הפגום, יוכל להורות על גריעת שם התחנה מהרשימה.

את מוכנה לחזור על הנסיבות שאת מציעה שהמנהל יהיה רשאי למחוק מהרשימה?

אם הוכח להנחת דעת המנהל כי בעל התחנה אינו אחראי או נקט בכל האמצעים העומדים לרשותו כדי למנוע מכירת דלק שאינו עומד בדרישות החוק בתחנה. לגבי שנה – כי אתה במשך שנה עושה עוד כשש דגימות בתחנה, ואם בתוך שש הדגימות לא קרה אפילו פעם אחת שהוא חזר על העברה, סביר להניח שהתחנה הזו בסדר.

שנה זה מעל ומעבר.

אבל יכול להיות ששלושה חודשים לא תילקח דגימה ובמשך חודשיים יילקחו שלוש דגימות, למשל.

למעשה אמר משרד התשתיות שהמטרה היא הרתעתית, כלומר הוא מכיר בכך שזה גורם נזק, שזה גורם ענישתי מסוים לתחנות הדלק. למעשה יש פה עונש שניתן מבלי שהתבררה קודם לכן אשמת התחנה. אם נחזור לסוגייה שלעתים זה לא אשמת התחנה אלא בחוליות קודמות בשרשרת ניפוק הדלק, יש פה ענישה חמורה, יש פה פרסום רשמי של מדינת ישראל שאומר: כאן יש דלק מהול, היזהרו לכם.

כאן היה דלק מהול בתאריך מסוים. אדוני, לא אמרת כאן משהו חדש.

לאחר שהבנתי שהמטרה היא הרתעתית ולא להזהיר את הציבור מפני התגלותה של דגימה מסוימת או שתחנה סגורה, הדברים מקבלים אספקט שונה.

חוק דומה קיים במדינת קליפורניה בקשר לבדיקות תברואה במסעדות, ואם רמת התברואה במסעדה היא מרמה מסוימת ומטה, בכניסה למסעדה צריך לתלות עד הפעם הבאה שעושים שם בדיקה שלט של משרד הבריאות, מה היה בבדיקה האחרונה. אם אדוני רוצה, אפשר לדרוש שזה יהיה שלט בכניסה לתחנה.

יש פה גם סעיף כזה – "רשאי המנהל לפרסמם בנוסף בכל דרך אחרת הנראית לו".

העניין הענישתי, בפועל אנו עדים לכך שהרשימות מתפרסמות מזה תקופה, ותחנה שמספיק שהתפרסמה פעם אחת, ואפילו בגין איזושהי טעות ברשימה, יש עליה אות קלון למשך הרבה יותר משנה, וזה לא משנה אם היא כבר לא נמצאת ברשימה, כי הציבור לא מאמין.

לפי התזה הזו, טיב טעם היתה צריכה לפשוט רגל.

עד שאנו לא פונים למינהל הדלק ומבקשים ממנו איזשהו הכשר בכתב שיאמר לציבור: התחנה הזו, ניתן לתדלק בה. מעבר לזה שהיא תיגרע מהרשימה, אפשר לציין שהדלק בתחנה תקין. הניסיון מוכיח שהציבור לא מגיע, אות הקלון קיים. אני רוצה שתחנה שהיתה ברשימה ונגרעה ממנה כי היתה שם על לא עוול בכפה, צריך לתת לה את האפשרות להמשיך להתקיים. אני מציעה שתהיה הבהרה ברשימה על אותה תחנה.

את רוצה שאחרי שמחקנו יהיה כתוב: התחנה שלפני שנה מצאנו שהיה בה דלק מהול, עכשיו אין בה דלק מהול.

אני יכולה לומר לך, ועמרם עדי, שאני לא פעם פניתי אליו וביקשתי ממנו הכשר לתת לתחנה כי הציבור לא הגיע לתחנה.

רציתי להציע חלופה, שיהיה פרסום קבוע של כל תוצאות הבדיקות שנעשו בכל התחנות. כלקוחה, למה שלא אדע גם באופן פוזיטיבי? זה פרסום שאפשר לעשות באופן שוטף באינטרנט. זה כולל גם את ההרתעה, גם את הבדיקה שאחר כך, שהיתה בסדר, גם את קצב הבדיקות, זה אולי גם שם את התוצאות הלא טובות בפרופורציה.

מפרסמים את החריגים.

אבל אם זה לא מופיע שם, זה בסדר.

אם שפכו דלק בסולר, למשל, ברור שאין להם שום עניין לעשות, אלא אם כן זה טעות בתום לב, במשאבה של הסולר.


צריכה להיות חפיפה בין העמדה לדין לבין הפרסום.

הדוגמה שנתת לא טובה, התחנה הזו לא תרד, כי אם יסתבר ששפכו בנזין לסולר ברשלנות, יש אחריות והיא כן תפורסם.

כמו שיש לו סמכות לפרסם מלכתחילה, יש לו סמכות מלכתחילה גם לא לפרסם. אם הוא לא מחליט כלום, אין פרסום. אם יוכיחו לו שלבעל התחנה לא היה שום קשר לעניין הזה, הוא לא יורה על הפרסום. ודאי שאנו מוסיפים הבהרה, שיש לו סמכות להוריד מהפרסום. המסקנה הברורה היא שמראש הוא יכול להימנע מהפרסום במצב כזה.

הנוסח הנוכחי אומר שהוא יפרסם את כל תחנות התדלוק שבהן נמצא, ואחר כך הובהר שהוא יהיה רשאי להוריד מהרשימה.

אם הוא יכול להוריד מהרשימה, מהסיבה שהתברר לו שבעל התחנה לא ידע ולא היה יכול למנוע את זה, ברור שאם הידיעה הזו הגיעה אליו לפני שהוא פרסם, הוא יכול להימנע מראש.

הדברים צריכים להיכתב. אכתוב שהמנהל לא יפרסם ברשימה תחנת תדלוק כזו וכזו, ואם פרסם, יוכל להסיר את שם התחנה.

מטרת הסעיף הזה משולשת, שכן יש לה גם מטרה של מתן מידע לציבור. כשמדובר במידע, אי אפשר שרשות ממשלתית תפרסם מידע שאינו נכון.


לגבי המועד, הרעיון שאדוני העלה מקליפורניה מוצא חן בעיניי. לגבי אורך התקופה, אני חושב שלא נכון לנקוב מראש, שלגבי הקלון, ישימו אותה שנה שלמה או שלושה חודשים. אם מדובר בתחנה שנמצא שם דלק מהול, המועד צריך להיות עד עריכת בדיקה נוספת או שתיים ונמצא נקי.

אפשר לאמץ את כל המודל, שזה גם יהיה תלוי בכניסה לתחנה בגודל של 50X50 ס"מ?

תלוי בצבע הטלאי.


דבר שני, יש לזכור מה הסיבה שהיא ברשימה. יש עניין, שכולם דיברו עליו, ויש עניין נוסף, שתחנה מופיעה גם אם היא לא התקשרה עם מעבדה. לגבי תחנה שכל חטאה בזה שעדיין לא התקשרה עם מעבדה והוכיחו למנהל שיש התקשרות, הוא צריך למחוק אותה מהרשימה.

אם יש התקשרות, נמחוק אותה.

אבל בפרסום תעשו הבחנה בין תחנות שאין להן התקשרות תקפה לבין תחנות שנמצא בהן דלק מהול.

הסעיף מדבר על רשימת תחנות כזו ורשימת תחנות כזו, אלה שתי רשימות נפרדות.

שהנוסח יבהיר שמדובר ברשימה נפרדת.

לגבי התקופה, שנה זה הרבה וחצי שנה נשמע לנו הגיוני.

התחנות שלנו כבולות לחברות הדלק, וחברות הדלק הן הספקית היחידה שמספקת לנו דלק. חברות הדלק נלחמות בנו בכל דרך אפשרית, ואני מודאג מזה שהחוק מאפשר להן לספק לי דלק לא תקין ולסגור לי את התחנה. פה אני לא רואה שום דבר שמגן עליי.

ומה עם הפגיעה בשם הטוב של החברה?

היא תנסה להפיל את זה עליי. אני חושב שבמקרים כאלה, של תחנות הנכים או תחנות כבולות אחרות, צריך להפיל את כל האחריות על החברה.

גם אם יסתבר שלנכה היה אינטרס כלכלי, הוא עשה עברה על החוק עם המוביל, גם אז, כי יש חזקה שחברת הדלק רוצה- -

אתה צודק. במקרים כאלה- -

לכן לא צריך לקבוע שום דבר, כי ממילא תתקיים חקירה. אם יסתבר שכל מי שנושא באחריות זה חברת הדלק שחיכתה לרגע שבו לא ישימו לב ומייד שפכה דלק מהול למשאבות, כך יתייחסו לזה המשרד, בית המשפט וכולם. אי אפשר לתת מענה בחוק לכל המצבים האפשריים. זה לא סביר בחקיקה ראשית להגיע להתייחסות כזו.


אדוני המציע, יש לך הערה ספציפית, כמה זמן אתה רוצה ששם התחנה יישאר?

אפשר פחות משנה. ברוח הזמן, מגילת אסתר – ששה חודשים.

אם ששה חודשים ייראה קצר מדי לאדוני, ויש תחנה שנראה לו שהנסיבות בה היו חמורות יותר, יכול לפרסם אותה בעוד מקומות חוץ מבאינטרנט. אם בתחנה מסוימת שאולי זה אפילו חזר על עצמו והקודם נמחק כי עברו ששה חודשים, הוא יכול גם לכפות באותו מקום לתלות אפילו בכניסה, ולהחמיר.

יכול להיות ששה חודשים, אם לא היתה חזרה על העברה. במקום שיש חזרה על העברה, לדעתי לגיטימי לחלוטין שיהיה פרסום שבתחנה הזו במשך שנה האחרונה נמצאו שתי דגימות לא תקינות.

הערה נכונה.

הגברת אומרת שרק אם תתבצע בדיקה נוספת. ואם המשרד לא יעשה בדיקה נוספת?

אחרי חצי שנה נמחק אוטומטית. מה שייכנס לחוק זה ששה חודשים שבתומם השם נמחק. אמרה עו"ד אייזנמן, וקיבלנו את הערתה, שאם היתה בדיקה נוספת וגם בבדיקה הזו התחנה, באותם ששה חודשים, המנהל יכול להאריך את הפרסום לשנה.

אני הבנתי שזה יוחייה מחדש אם בתוך תקופה נוספת מתגלה דגימה נוספת שהיא לא תקינה, אז אתה מראה את הרציפות. אם בתוך תקופה נוספת של חצי שנה נתגלה דגימה נוספת לא תקינה, מותר לפרסם את זה בצד האמירה שגם היתה עברה שנמחקה חצי שנה קודם.

אתם מדברים על שני תרחישים; תרחיש אחד, שבעוד שהמהילה התגלתה עוד לא עברה חצי שנה, עשו עוד בדיקה ושוב נתגלתה מהילה, במצב כזה הציעה עו"ד אייזנמן, שהחדשה תתפרסם, אבל גם הקודמת, יאריכו אותה בעוד ששה חודשים לשנה. את הצעת דבר נוסף שגם הוא לדעתי צריך להיכנס, שאם עברו ששה חודשים, נמחקה אותה תחנה, ועכשיו עשו בדיקה ושוב נתגלתה מהילה, גם זו תפורסם וגם יחזירו את הקודמת. למשך כמה זמן?

אני חושבת שלפי המהילה האחרונה, תפרסם את כל המהילות האחרונות.

תודה.

ואז הציון בדבר המהילה הראשונה יהיה יחד עם הציון בדבר המהילה השנייה ולכל תקופת הפרסום של המהילה השנייה.

אמת. מי בעד 2ג?

מה עם התיקון שמאפשר לו למחוק?

הכל נכנס, בכל התיקונים והתוספות שאישרנו. תודה, הסעיף אושר.

קוראת סעיף 4.

לגבי הקנס ב-(ג), מה זה 61א(4) - זה הגבוה ביותר?

כן, בערך 200 אלף ₪.

מצד אחד מי שמוכר חשוף למאסר גם, וזה שבכלל לא מתקשר עם מעבדה, חשוף רק לקנס.

הבחנו בין המקרה שבו בוצעה העברה העיקרית של החוק, שזה אספקת דלק לא תקין, לבין המקרים שבהם לא בוצעו פעולות שאמורות להבטיח את אי ביצוע העברה.

כאן הוא מוכר דלק בלי שיש לו אפילו הסכם עם בדיקה- -

יכול להיות שהוא נקט באמצעים אחרים. כל הסיפור של המיכלית למשל אמור למנוע את זה. יש הרבה אמצעים שאנו יכולים לנקוט כדי למנוע.

אתם קובעים עונש של מאסר שנה למי שמוכר או מייצר דלק בניגוד להוראות סעיף 2, כלומר מי שמוכר דלק מהול. לעומת זאת בסעיף (ג) מי שמוכר דלק באופן סדיר, בלי שעשה הסכם אתם של בדיקות, כלומר ברור שהוא לא בודק את עצמו בעניין הזה, החוק קבע שצריך בדיקה עם מעבדה מוסמכת, הוא חשוף רק לקנס.

לא. אם מצאו, המשרד עדיין יכול להפעיל סמכויותיו ולבדוק שם את הדלק.

השאלה אם זה לא ישמש להגנתו, העובדה שהוא לא התקשר עם- -

אני לא יודעת למה זה נוסח בצורה כזו, אני לא יודעת אם המחלקה הפלילית של משרד המשפטים אישרה את הנוסח. סעיף 61א לחוק העונשין אומר שעל אף האמור בכל חוק, מקום שהוסמך בית המשפט בחוק להטיל קנס, רשאי הוא להטיל, ואז יש המשקל של הקנס לעומת המאסר. אז למשל כשמדובר על קנס של עד 202 אלף ₪, אפשר להמיר את זה לעונש מאסר, לא?

להבנתי לא. כשכתוב כך, זה אומר שעל אף האמור של על אף האמור, זה אך ורק קנס.

כלומר אי אפשר יהיה להטיל מאסר- -

על מי שלא התקשר.

אבל אם בבדיקות מעבדה שהמשרד יזם במקרה הזה מצאו שיש לו דלק מהול, אז אפשר יהיה להעמיד אותו בנוסף לזה- -

טוב.

לדעתי, הדבר הפשוט והעיקרי לא נרשם פה – לסגור את התחנה לששה חודשים, אך רק לאחר שהוכח בבדיקה שמהול.

יש צו סגירה בסעיף אחר, סעיף 2ב.

ואם זו החברה שסיפקה את הדלק, לסגור את החברה, לא את התחנה.

יש בחוק הקיים היום סעיף 9ב: מפעל שנעברה לגביו עברה חוזרת כאמור בסעיף 7, רשאי בית המשפט לצוות בנוסף לכל עונש שהוטל על הנאשם שהמפעל ייסגר לתקופה שקבע בית המשפט. המפעל פה בחוק כולל גם תחנת דלק.

אז יש כבר סמכות מכוח החוק הקיים. אבל אני מסכים, שבהתאם לנסיבות צריך לשקול לבקש מבית המשפט את העניין הזה.

זה קיים היום.

יכול להיות שזה יותר אפקטיבי מדברים אחרים. נגיד שהייתי בעל תחנה ותפסו שם מהילה, הייתי מעדיף לשלם הרבה מאוד כסף לאחד העובדים, שסך הכל זה אנשים פשוטים שמרוויחים מעט מאוד, שיישב שלושה ארבעה חודשים בכלא, יהיו לו חצי מיליון ש"ח, אבל התחנה תמשיך לעבוד ולגלגל כסף. בנסיבות מסוימות צריך לשקול את העונש הזה, שבעלי תחנות יידעו שקיים העונש הזה, זה הרבה יותר ירתיע אותם מאשר העונשים האחרים, כי אני מעריך שברוב המקרים בית המשפט ייטה להמיר את המאסר בקנסות.

אני מציע שלמנהל יהיה הסמכות.

בכל זאת, זה דבר קיצוני.

זה מופיע גם בחוק הגז – חברת גז המנהל יכול לסגור, ותחנה לא.

יש הרבה הבדלים בין מקרה תחנת דלק למקרה ספקי גז. ההבדל הוא בין בטיחות לכסף. כמה אסונות קרו משימוש בדלק וכמה אסונות קרו משימוש בגז? אין להשוות. אבל חוק הגז, בטיחות ורישוי, נותן אפשרות לסגור מתקן גז אם יש בעיה של סכנה בטיחותית, לא כענישה אלא כמניעה של סכנה בטיחותית, וזה משהו אחר לגמרי. לעניין הזה, יש בחוק הזה אפשרות של מניעת מכירה בתוך מיכל שהתגלה בו דלק לא תקין – הוא מפסיק אוטומטית לפעול.

האם ברור שבסעיף העונשין 7א(1) כשכתוב "מוכר" הכוונה לבעל התחנה?

כל אחד, לא רק בעל התחנה.

האם ברור שלא מדובר על המתדלק?

לא.

יש לך סעיף 8 לחוק. תמיד זה יהיה גם בעל התחנה.

איך אפשר לעשות אחריות קפידה על המתדלק? עם כל הכבוד, חייל משוחרר שמרוויח 4,000 ש"ח, אני צריך לצפות ממנו לבדוק?

הוא לא מסוגל לבדוק את טיב הדלק, לכן זה לא מצופה ממנו. אחריות קפידה אומרת שהוא צריך לנקוט באמצעים שעומדים לרשותו כדי למנוע את ביצוע העברה. מתדלק, אין לו שום אמצעי, רק אם הוא יודע שהוא מוכר דלק לא תקין, זה המקרה היחיד.

אבל איך בודקים דלק מהול? יש לו אמצעי. הוא יכול לבדוק את תוצאות הבדיקות האחרונות במעבדה.

אם מתדלק עובד בתחנה והנוהל אומר שהוא זה שמקבל את המיכלית והוא זה שצריך לבדוק שכל הפלומבות סגורות, והוא לא עשה את זה, הוא אחראי או לא?

אחראי.

עד היום לא העמדנו לדין אף מתדלק.

אם בעלי תחנות או מנהלי תחנות ירצו להתחמק מאחריות, הם יוכלו להסמיך תמיד לצורך העניין הזה את המתדלקים.

תמיד אגיע גם לבעלים, בגלל סעיף 8. השאלה אם יהיה מוצדק בנסיבות מסוימות להגיד לאדם: לקחת אחריות, הגם שאתה חייל משוחרר, יש לך גם אחריות פלילית.

אני חושב שכן. ברור שגם יכול להיות חייל משוחרר שיעשה שירקעס עם מוביל מיכלית ויתחלקו ברווחים.

לגבי 7א סיפא, שכתוב שהעברות הן אחריות קפידה, במקביל להצעת החוק הנוכחית נכנס לאחרונה לתוקף צו הפלומבות שמטיל שורה ארוכה של דרישות על כל המשתתפים בשרשרת הניפוק בעלויות נכבדות מאוד, אנו מעריכים אותן כ-8 מיליון ₪ בשנה.

אנו מבקשים לקבוע שהיה והאדם עומד בדרישות המפורטות בצו שהן רבות ומפורטות, קמה חזקה שהוא נקט באמצעים הסבירים ואין להעמידו לדין, כי משמעות אחריות קפידה היא שיש הגנה אם מישהו מוכיח שנקט בכל האמצעים הסבירים, אני רוצה להבהיר שמי שנקט בכל האמצעים לפי אותו צו, זה נחשב כאמצעים סבירים, כי הניסוח של אותו צו הוא פתוח.

כבר היום העברות לפי החוק הן עברות של אחריות קפידה. אם אני לא נוגעת היום בחוק, עדיין יש להם אחריות קפידה למרות שיש הצו ההוא. היום אנו עושים החמרות של חלק מהעברות, ולכן חשבנו שנכון אם מתקנים את החוק לכתוב במפורש דברים שנכונים כבר היום.

הם העלו את הטענה הזו גם כשדנו בצו, הנושא הזה נדון, ולכן שונו במקצת הנוסחים בחוק. די ברור שאם הם עומדים בדרישות הצו ואין דברים חריגים שהם היו יכולים לעשות, הם לא יועמדו לדין. אם למשל הסתבר שיש אמצעי פשוט שבכל תחנות הדלק נוקטים אותו אבל בתחנת דלק מסוימת בחרו שלא לנקוט אותו- -

כלומר מצד אחד רוב המקרים שנראים לכם זה שמי שעמד בדרישות הצו לא יועמד לדין אבל את לא רוצה לנעול את השער לחלוטין בפני העמדות לדין אם יתברר שכן היה משהו שנהוג לנקוט אותו ולא נעשה. מקובל על אדוני?

מקובל.

הצו שונה לגבי בעלי התחנה, הוא אכן שונה בצורה סבירה, אך לא שונה לגבי חברות הדלק.

אז היא אומרת שברוב המקרים במצב כזה לא תהיה העמדה לדין של חברת הדלק, אבל היא לא רוצה לסגור את השער בפני מקום שבו יתברר שכן היה אמצעי שננקט בכל המקומות חוץ מעל ידי אותה חברה.

אני מבקש לרשום את זה, כי אני לא מבקש חזקה מוחלטת אלא מבקש חזקה ניתנת לסתירה. אם יש צו שקובע את כל הדרישות וכאלה עלויות, אני חושב שסביר שייכנס, ובעלי התחנות בדיון על הצו העלו את זה, והוועדה קיבלה את בקשתם. הסעיף לגבי בעלי התחנות, כתוב שבעלי התחנות ינקטו באמצעים שלהלן, ולגבי חברות הדלק, כתוב: חברות הדלק ינקטו בכל האמצעים הסבירים, לרבות אלו שלהלן, וביקשתי להוריד את המילה "לרבות". כתחליף לניסוח הזה, שהוא לטעמי רחב מדי, אני מבקש להכניס חזקה ניתנת לסתירה.

אנו מתנגדים.

מה עמדת המציע?

אני מציע לא לקבל את ההערה הזו.

בפסקה (ה) חסרה מילה: "למי" שהוסמך לכך.

בסדר. אז חוץ מתיקון הנוסח הזה לא היו תיקונים לסעיף 4. מי בעד סעיף 4 בנוסח שהוקרא? אושר.

קוראת סעיף 5.


סעיפי 14 ו-15 לחוק זה סעיפי הפיקוח, שמי שמוסמך שם לחקור ולפקח, מי שמוסמך גם להסמיך את המפקחים זה המפקח, שמוגדר כמנהל יחד עם המפקח על התעבורה. זה סרבול מיותר ומשרד התחבורה מסכים לזה – מנהל מינהל הדלק ולא מנהל מינהל הדלק יחד עם המפקח על התעבורה.

מדובר פה בתיקון שמתייחס לחוק כולו, ולא רק לתיקון שאנו מדברים בו. אם נעבור על החוק כולו נראה שיש הרבה סמכויות בחוק למפקח, משום שזה בעניינים שנובעים מפקודת התעבורה, לכן תהיה טעות למחוק את המפקח, אלא לכתוב: לאחר המפקח יבוא או המנהל.

לא. לכן תיקנו את ההגדרה רק בסעיפים 14 ו-15. כל סעיף אחר שבו מופיע המפקח זה נשאר ההגדרה המקורית של המנהל יחד עם המפקח על התעבורה. רק לעניין הסמכת מפקחים אמרנו שזה פרוצדורה מיותרת, שיהיו שני פקידים שיסמיכו.

זה לא נכון. תקראי את 14. המנהל לא יכול להסמיך בעניינים של פקודת התעבורה. יש עניינים שנובעים מפקודת התעבורה בצורה טהורה, אין שום קשר לנושא של משרד התשתיות. צריך זה או זה.

משרד התחבורה תומך בזה.

אז הוא לא הבין את זה.

הקשר התחבורתי כאן למשל, הרשיונות שייתנו לזכות פקודת התעבורה הם לא רשיונות שבתחום פעילותו של המפקח על התעבורה בכלל. אם בכלל, היה צריך להגיד כאן: רשות הרישוי. בכל מקרה, להסמיך פקחים שיבדקו רשיונות נהיגה, אני לא צריכה שמפקח התעבורה יחתום על כתב ההסמכה. זה הרי לא סמכות מהותית בסעיף 14. בסך הכל מדובר על מי חותם על כתב מינוי של מישהו אחר, שיבדוק מסמכים. זה הסמכות בסעיף 14. אין לי בעיה עם זה.

אז נעמיד להצבעה את סעיף 5 בנוסח שהוקרא. מי בעד? אושר פה אחד.

קוראת סעיף 6.


סעיף 20 כרגע אומר: שר התשתיות הלאומיות הוא הממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי בהתייעצות עם שר התחבורה להתקין תקנות לביצועו. כל זה יהיה סעיף (א) לסעיף וכולו יהיה כפוף ל-(ב) ו-(ג). כלומר כל תקנה שאינה לפי סעיפים 20(ב) ו-(ג) יחול על אף סעיף (א), שזה שר התשתיות בהתייעצות עם שר התחבורה. לעומת זאת תקנות לעניין סעיף 2א, שזה כל הסיפור של ההתקשרות עם המעבדות, פה אנו אומרים שאין צורך בהתייעצות עם שר התחבורה.

אבל יש צורך באישור ועדת הכלכלה בהתאם למה שהוחלט בישיבה הקודמת.

בסדר, אנו ממילא תמיד מגיעים לוועדת הכלכלה. (ג) – תקנות לעניין סדרי הדיון בבקשה לא יהיו על ידי שר התשתיות אלא יהיו על ידי שר המשפטים.

יש הערה? לא.


אנו מעמידים להצבעה את סעיף 6 בנוסח שהקריאה והסבירה עו"ד אייזנמן. מי בעד? אושר.

קוראת סעיף 7.


רגע לפני שקראתי אמר לי איש מינהל הדלק ששלושים יום זה תקופה קצרה מדי. חצי שנה.

120 יום.

ניתן חצי שנה.

זה בהנחה שהולכים במתווה הנוכחי של החוק.

ברור, כי אם המדינה תיקח אחריות, אני מקצר את זה מאוד, כי אז אתם רק צריכים לחתום עם הקיים- -

אם המדינה תיקח אחריות, יהיו לזה כמה השלכות מבחינת תיקון החוק. בהתאם, צריך יהיה לשקול מה הזמן.

אם המדינה בתוך שבוע תעביר לי עמדה אחרת, נפתח כל סעיף שרלוונטי וצריך להתאים אותו לשינוי במנגנון שייקבע.


סעיף תחילה – ששה חודשים מיום פרסומו.

ולהוסיף, שמחיר הבדיקה הנוכחי לא יעלה.

דנו בזה.


תחילתו של חוק זה ששה חודשים מיום פרסומו. מי בעד סעיף התחילה? אושר פה אחד.


הצעת החוק אושרה כולה. נצביע על כל הצעת החוק בהכנה לקריאה שנייה ושלישית כפי שקראה עו"ד אייזנמן בכל התיקונים שקיבלנו. מי בעד? החוק אושר פה אחד, והכל מותנה בכך שבאם המדינה תעביר עמדה אחרת בתוך שבעה ימים, נקיים דיון נוסף בהצעת החוק.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.