PAGE

14

הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 556

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
‏יום רביעי, י"א בטבת התשס"ט (‏7 בינואר, 2009), שעה 11:15

1.
פטור מהחלת סעיף 46א לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959, על עובדי הוראה

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

תמר יהושע
- סגנית מנהל אגף בכיר, אגף כוח-אדם בהוראה, משרד החינוך

עו"ד איריס שלו-טל - הלשכה המשפטית, משרד החינוך

עו"ד רון דול
- הלשכה המשפטית, נציבות שירות המדינה

עו"ד יוסי גוילי
- הלשכה המשפטית, נציבות שירות המדינה

אריאל יעקבי
- יו"ר הסתדרות עובדי המדינה

רחמים לניאדו
- מ"מ יו"ר הסתדרות עובדי המדינה

עו"ד יאיר אלגאוי - מזכיר ארצי, הסתדרות עובדי המדינה

ניסן יחזקאלי
- הנהלת הסתדרות עובדי המדינה

עו"ד רחל בורברג-בדש - הלשכה המשפטית, הסתדרות המורים

אייל לב-ארי

וילמה מאור

אירית שלהבת
פטור מהחלת סעיף 46א לחוק שירות המדינה (מינויים),

התשי"ט-1959, על עובדי הוראה

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הדיון בנושא פטור מהחלת סעיף 46א לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959, על עובדי הוראה.


בהתאם לסעיף 4 לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959, נדרש אישור של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לקבוע כי הוראות סעיף 46א לחוק לא יחולו על עובדי הוראה בשירות המדינה.


אם כן, אבקש את היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה, עו"ד רון דול, להציג את ההחלטה.

אציג בפניכם בקצרה את הנושא.


על-פי סעיף 4 לחוק המינויים, מתחייבת התייעצות עם הוועדה בטרם נביא את הצעת ההחלטה לאישור הממשלה. הצעת ההחלטה שאנחנו רוצים להביא לאישור הממשלה היא בעצם לפטור את תחולת סעיף 46א [תיקון חדש] מתחולה על עובדי הוראה שהם עובדי מדינה.


אבהיר בקצרה מה כולל התיקון החדש. דנו בתיקון הזה בוועדת החוקה, חוק ומשפט והוא התקבל בכנסת לפני חודשיים. למעשה זה הוראה שמשמעה העברה של סמכות פורמלית לפטר עובדי מדינה. עד לפני חודשיים הנושא היה מוסדר לפי דבר המלך במועצה.

יש לנו עוד הרבה חקיקות כאלה של דבר המועצה במועצה?

לא הרבה, אבל זה אחת מהן, ועכשיו צמצמנו את התחולה של החקיקה המנדטורית. קבענו שמי שאחראי לנושא הזה, כמו מי שאחראי על כל נושא עובדי מדינה מבחינה פורמלית-משפטית, זה נציב שירות המדינה. בזה עשינו לכל הדעות, בטח לדעתם של חברי הכנסת, דבר שאפילו ניתן להגדיר כהיסטורי: השלמנו את מה שהתחילו בשנות החמישים עם חוק המינויים. הוצאנו עכשיו גם את נושא הפיטורים מידי שרים ופוליטיקאים והעברנו את זה לדרג המקצועי-מנהלי בשירות המדינה, כפי שעשו בשנת 1959 לגבי מכרזים, לגבי כל הכללים שחלים על עובדי מדינה. אנחנו יכולים להיות גאים בכך שיש לנו civil service מקצועי ואפוליטי.

כלומר, אם קודם יכולתי כחבר כנסת לפטר מישהו, עכשיו אני כבר לא יכול.

לא כחבר כנסת, אלא כשר. רק להזכירכם, בדיונים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות הגיעו כמה חברי כנסת, שרים לשעבר, שתמכו מאוד בתיקון הזה וביקשו מאוד לקדם אותו. כך נעשה בתיקון שלפנינו בעיקר.


בו בזמן הבטחנו גם שהדבר הזה לא יפגע בנהלים או בהסדרים או בהסכמים הקיבוציים, אם יש כאלה, שקיימים היום. זה בסך הכול העברה טכנית של הסמכות משר לגורם מנהלי בתוך המדינה, וכל היתר, כל המסגרות וכל ההבנות עומדים בעינם גם היום לאחר התיקון. בעצם היום זה אחריות של הנהלת כל משרד, של מנכ"ל של משרד, ואנחנו מכינים גם האצלת סמכויות לפי החוק החדש במקביל כדי להעתיק את האצלות הסמכויות שהיו בעבר. אנחנו לא משנים את הסדרי העבודה הקיימים. החברים שלנו מן ההסתדרות יגידו למשל: אבל פיטורים מן הסוג הזה טעונים משא ומתן עם ההסתדרות. לא שינינו את זה. גם בעתיד פיטורים מן הסוג הזה יהיו טעונים קיום משא ומתן מול ארגון העובדים.


הסיבה שאנו כאן היום, משום שיש נהלים מיוחדים מאוד לגבי עובדי הוראה. עובדי הוראה זה בעצם מגרש לגמרי אחר, אופרה אחרת לחלוטין. לפי סעיף 4 לחוק המינויים יש היום החלטות שפוטרות עובדי הוראה מהרבה, אם לא רוב הוראות חוק המינויים, ודאי ההוראות שחשובות לנו לעניין הזה. למשל חובת המכרז שחלה על כל עובד מדינה לא חלה על עובדי הוראה.

אתה יכול להגדיר מה זה בדיוק "עובדי הוראה"? אני מבין שיש הגדרה.

עובדי הוראה הם 80,000 מורים, מנהלים וגננות.

מורה, מורה בתפקיד הדרכה, מנהל, גננת. בעצם כל עובדי ההוראה מגיל גן ועד יב', כאשר בגנים ועד חטיבת ביניים יש כ-80,000 עובדי מדינה, ובנוסף יש כ-40,000 עובדי בעלויות, דהיינו מורים שאינם מועסקים על-ידי משרד החינוך אלא על-ידי בעלויות, שרובן זה רשויות מקומיות וחלקן זה רשתות חינוך או עמותות, תאגידים למיניהם.

בעצם אנחנו באים להוסיף על ההחלטות הישנות שפטרו את האוכלוסייה הגדולה הזאת מתחולה של רבים מן הסעיפים בחוק המינויים. גם התקשי"ר לא חל על עובדי הוראה, ומכאן גם המרות של נציב נציבות שירות המדינה לא חלה על עובדי הוראה. אפשר לפי המספרים גם להבין למה. הרי בסך הכול יש 50,000 עובדי מדינה ודי בזה והותר בשביל נציבות שירות המדינה. עוד 80,000 ועוד 40,000 הם כבר באחריות משרד חינוך.


חייבים להעביר את ההחלטה הזאת למען ההוגנוּת, למען שימשיכו להתקיים ההליכים כפי שהם היום באחריות משרד החינוך. אם לא נעשה את זה נפגע גם במשרד החינוך וגם במורים עצמם. לכן אנחנו כאן.

תודה. הייתי מבקש בכל זאת לדעת, כדי לקבל קנה מידה, סדר גודל, כמה מקרי פיטורים כאלה יש בשנה בממוצע רב שנתי.

קשה לענות על כך. השאיפה היא שלא יהיו הליכים כאלה ולא יהיו פיטורי עובדים. אחת הסיבות שרצינו להעביר את הנושא הזה לדרג המנהלי, הרי היום כאשר זה בידיים של השרים זה יכול בעצם ליפול לשני הכיוונים. לפעמים אנחנו מוצאים את עצמנו בבתי-הדין לעבודה על פיטורים שאינם מוצדקים ולפעמים להיפך.

כמה פיטורים כאלה היו בשנה האחרונה?

יש אולי עשרות מקרים. בדרך כלל מנסים להגיע להסכמה עם עובדים.

כלומר שלא במסגרת פיטורים, לא לקרוא לזה פיטורים אלא פרישה מרצון.

פיטורים זה ממש המוצא האחרון אם שום דבר אחר לא עוזר. זה לא נעשה בשביל המספרים, אלא בשביל התקינות של ההליך והשיקולים הענייניים, כדי לעשות סדר בנושא הזה.

מעבר לקבוצת המורים עובדי המדינה, האם יש עוד קבוצות אחרות שמוחרגות?

בדקנו. על-פי ההסכמים יש הסדרים מיוחדים גם לגבי רופאים בתקופה שלפני קבלת תואר המומחה, בתקופת ההתמחות של רופאים. הסמכות על-פי ההסדרים וההסכמים עם ההסתדרות הרפואית לגבי רופאים מתמחים היא של מנהל בית-החולים. גם ההסדרים האלה לא פגעו בתיקון הזה, אבל שם גם אין צורך בהחלטת הממשלה כי כך זה פועל גם היום על-פי ההסדרים איתם, וגם היום נדאג להאצלת סמכויות למנהלי בתי-חולים כדי שיוכלו לבצע את הנהלים הפנימיים במשרד הבריאות.

אם כך, מוחרגים נוספים זה רק אותה קבוצת רופאים שנמצאים לפני קבלת תואר מומחה.

אבל את זה לא מביאים להחלטת הממשלה.

לגביהם לא צריך התייעצות אז הם במילא לא בקבוצת הדיון.

רק עובדי ההוראה.

אני מבקש ממר אריאל יעקבי, יושב-ראש הסתדרות עובדי המדינה, להציג לנו את התייחסותו לנושא.

אדוני, קודם כול תודה רבה. אני מודה לאדוני שמאפשר לי את ההזדמנות הזאת. אני מבקש לברך אותו בהזדמנות הזאת כי זו פעם ראשונה שאני מופיע אצלך.


צריך לדעת שהבקשה להחרגה באה בעקבות דיון שהיה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אני בטוח שאילו, כפי שהיה נהוג בעבר, הדיון בהצעת החוק היה מתקיים בוועדה הזאת, ובמיוחד אצל אדוני, סביר להניח שלא היינו נדרשים להחרגות כי העבודה היתה נעשית בצורה רצינית יותר ומלאה יותר.

תודה רבה על המחמאה, אבל אני לקראת סיום תפקידי.

אדוני תיכף יראה איך אני נוגע בעניין. הנציבות מנסה כאילו בתום-לב להציג שמדובר באיזה שינוי מזערי. זה שינוי שחל על כל עובדי המדינה ועל כל החברות הממשלתיות. מחר ירצה מנהל בחברת החשמל, יוכל לפטר עובד על-פי חוק שירות המדינה על אי-התאמה כי הואצלה לו סמכות. כל מיני דברים עלולים להיות ולו מפני שלא סיכמו אתנו את הדברים מראש.


יותר מזה, הדברים עד כדי כך לא הגונים מבחינתנו שאנחנו בדיון אצל הממונה על השכר הבנו ממנו שהם מחכים עם זה וייקח חודשיים ולא יצטרכו החרגות אלא נביא נוסח מוסכם שאותו תחוקק הכנסת. לצערי למישהו אצה הדרך וסיכמו בלעדינו.


הואיל וחברי מהסתדרות המורים ביקשו החרגה על דעתם, אני לא אהיה מי שיגיד שלא יתנו להם כי אם חברים שלי בארגונים אחרים רוצים החרגה אני דבר ראשון מצטרף לבקשה. אבל אני מבקש מאדוני שיוסיף אותנו בתוך ההחרגה לתקופת זמן מצומצמת. שיגמרו יחד אתנו את הנהלים, שנוודא שבאמת לא יהיו פיטורים שרירותיים כפי שאנו חוששים שיקרו.


כל עוד העניין הזה בסמכות הנבחר והיו לנו ההסדרים הקיימים, ידענו שכפי שנבחר יודע והוא מוסמך, הוא שומר על הממשלה, על תפיסת העולם הציבורית, יכולנו גם לפנות אליו, ידענו איך הדברים עובדים. היום ביטלו לנו את ההסדר הזה באופן חד-צדדי. אמנם בהגינותו אומר עו"ד דול כאן שהנציב גם הודיע שהוא רוצה לעשות את זה אתנו בהסכמה ובשיתוף פעולה, אבל עדיין לא הגענו לשלב הזה. אנו עלולים למצוא עצמנו, בגלל שארגון העובדים שלנו לא עמד על כך במפורש, שיבוא נציב אחר או יבוא גורם אחר שעדיין לא הבטיח לנו את ההבטחה הזאת ויעשה מעשה שאחר-כך כולנו נכעס על עצמנו שלא היינו מספיק ערניים וטובים.


כל שאני מבקש מאדוני, להוסיף אותנו בהחרגה הזאת עד אשר הנהלים יסוכמו אתנו, ובהמשך נבוא לדווח לוועדה הזאת – ואני מצטער שזה לא יהיה בראשות אדוני – שהגענו לפרקנו, שהגענו להסכמה והדברים בסדר. שלא ייעשו דברים שרירותיים בשירות המדינה. אודה לכם מאוד אם תסכימו לכך.

תודה רבה. הייתי שמח מאוד לשמוע את תשובתו של עו"ד דול. אם ניתן להגיע לכלל הסכמה אז על אחת כמה וכמה. אין דבר טוב יותר מהסכמות.

אני מבקש לומר שמה שאנו מבקשים הוא על דעת הסתדרות המורים ומשרד החינוך, וכך זה צריך להיות.


לגבי הבקשה להחרגה, מה שמבקש מר יעקבי זה בעצם שאתם תבטלו את התיקון הזה. צריך להבין, התיקון הזה לאחר שנחריג את המורים חל על כ-50,000 עובדי מדינה, לא יותר ולא פחות. הוא לא חל על חברת החשמל.

אבל זה אותו חוק. יושב כאן מר לניאדו ידידי. גם על - - - זה חל למרות שהם כבר חברה פרטית.

מר יעקבי, אתן רשות דיבור גם לידידך ואשתדל לאפשר לכל מי שרוצה ויכול ומעוניין להתבטא את הזכות לדבר, אבל בואו נארגן את הדיון בצורה מסודרת כדי שנוכל להגיע לכלל סיכום שיהיה מקובל על כולם. בבקשה אדוני.

אם תתקבל החלטה שהתיקון הזה לא יחול על 50,000 עובדי מדינה שמיוצגים על-ידי הסתדרות עובדי המדינה בראשות מר אריאל יעקבי, בזה ביטלנו בעצם את התיקון שהתקבל בשלוש קריאות בכנסת לפני חודשיים.


החששות של ההסתדרות כלל לא מובנים. רק לפני שעה קלה נציב שירות המדינה קיים על כך שיחה עם יושב-ראש ההסתדרות. פתחתי ואמרתי שאין כאן פגיעה בהסדרים ובהסכמים הקיימים. הוראות התקשי"ר נותרות בעינן.


לא רק זה, הרי לאחר התיקון הזה והאחריות שעוברת אל נציבות שירות המדינה אנחנו עומדים להוציא נהלים והנחיות למשרדים איך לפעול בתחום הזה. סיכמנו שהנהלים הללו, ההנחיות שאנחנו נוציא יוכנו בשיתוף פעולה עם מר אריאל יעקבי ועם מר רחמים לניאדו.

האם זה מקובל עליך? הרי כאן נאמרו דברים ברורים, שישתפו את הסתדרות עובדי המדינה בכתיבת הנהלים וההנחיות וינסו שהכול יהיה בהסכמות.

אם זה בהסכמות – אני מסכים.

הדברים נאמרו.

נהלים הם ההוראות של הגוף הממשלתי, הם נמצאים באחריות המינהל. זה לא יכול להיות בהסכמות. זה לא הסכמים. אבל יהיה שיתוף פעולה מלא.

תוסיף את המילה הסכמות. עו"ד דול כל פעם בורח מזה. אשמח לבוא ולדווח לוועדה שהגענו להסכמות.

מר יעקבי, עליך להבין, הישיבה הזאת של הוועדה נובעת מחובת התייעצות, ואכן מתקיימת כאן חובת ההתייעצות. כל חריגה מהמסגרת הזאת פשוט איננה בתחום הסמכות שלי. אני יכול רק להמליץ ולבקש ולחפש דרכים כלשהן שיהיו מקובלות על כל הצדדים על מנת להגיע להסכמות, אבל זה לא יכול לחרוג מן הסמכות שלי לגבי קיום חובת התייעצות.


הייתי מבקש כעת לשמוע את נציגי המורות והמורים. הרוב כמובן מורות.

לגבי ציבור עובדי ההוראה, להסתדרות המורים יש הסדר קיבוצי, שהוא כבר במעמד של הסכם קיבוצי, שמסדיר את ההליך שנקרא "הליך פיטורים פדגוגי", שהוא המקבילה של פיטורי התאמה לצורך עובדי הוראה. זה הליך מובנה בהסכמי עבודה. התוצאה של ההליך הזה כלפי עובד ההוראה בדרך כלל משמעותית מאוד. אם מורה מפוטר פיטורים פדגוגיים זה הליך שנמשך על פני שנתיים. הוא למעשה מאבד את הזכות לכהן כעובד הוראה משום שלא יאשרו לו לעבוד באף מוסד, לא רק כעובד מדינה אלא גם לא ב"עמל", ב"אורט" או בכל מוסד חינוך אחר. אגב, זה הסדר שמתקיים כבר עשרות שנים ולא דבר חדש. לפיכך עובדי הוראה אכן שונים לחלוטין, לא רק בגלל התיקון בסעיף 46א, אלא הם מוחרגים בפועל כבר עשרות שנים.


הגענו להסכמה גם בוועדות וגם עם נציבות שירות המדינה ועם משרד החינוך, עם שרת החינוך בשעתו, מתוך הבנה ברורה לסיטואציה, שאין מקום להחיל על עובדי ההוראה את התיקון של סעיף 46א.


אני מבינה את הקשיים של ההסתדרות, אבל מאחר ואף גורם כאן לא הביע שום הסתייגות, אני מבקשת שאכן לגבי עובדי ההוראה נצא מכאן היום עם החלטה חיובית, שנוכל אכן להחריג אותם בהחלטת ממשלה.

אני מבקש לשאול שאלה. גברת בורברג, אמרת שיש החרגה היום בפועל של המורים בשל הליך הפיטורים הפדגוגיים.

בתקשי"ר יש הרי פיטורי התאמה לגבי עובדי מדינה. מורים כבר מפוטרים מזה שנים כאשר אי-ההתאמה שלהם זה בעצם פיטורים פדגוגיים.

אבל מבחינת הפרסונות, אין שינוי בפרסונות. כלומר זה מנכ"ל שקיבל האצלה מהשר כאשר החותם הסופי הוא השר.

המנכ"ל חותם על הפיטורים.

המנכ"ל, אבל אדם יכול היום לערער בפני השר שהוא בעצם הפוסק הסופי. התיקון בחוק, ללא ההחרגה, מטרתו ליצור מצב שהפוסק הסופי יהיה נציב שירות המדינה. למה נדרשת כאן ההחרגה? לא קיבלנו כרגע תשובה ברורה מעו"ד דול, ולא חלילה מתוך כוונה כזאת או אחרת. על-פי הידוע לכם כמה הליכי פיטורים פדגוגיים נעשים בשנה?

עשרות.

בין 10-30.

זה הליך שנעשה על-ידי מפקחים מקצועיים.

מה משך הזמן של ההליך הזה?

שנתיים.

אני מהלשכה המשפטית במשרד החינוך. עד לשנה זו הפיטורים הפדגוגיים ארכו שנתיים ככל שזה נוגע למורה קבוע. אצל מורה בניסיון – שנה אחת. משנת תשס"ט נכנס נוהל חדש כנספח להסכם הרפורמה, שמוחל גם על בתי-ספר שלא נכנסו לרפורמה, לפיו מורים עד 15 שנות וותק – הפיטורים הפדגוגיים יארכו שנה אחת, ומ-16 שנות ותק ומעלה – יארכו שנתיים כבעבר, כאשר יש יותר מעורבות גם של ניהול. יש קצת הבדל בהליך, יש הרבה מאוד עירוב גם של המנהל, גם של המפקחים וגורמים של מנהל המחוז. הרבה מאוד גורמים מקצועיים מעורבים כאן כי המשמעות של פיטורים פדגוגיים, שאותו אדם לא יוכל יותר לשמש כמורה במערכת חינוך פורמלית.

במה זה נוגע לוותק?

כך קבע ההסכם. מאחר ופיטורים ארכו שנתיים והיו באמת עמוסים לעייפה בהרבה מאוד דוחות, הרבה אנשים לא כל-כך ראויים לצערי נשארו במערכת ונאלצנו להפריש אותם בדרכים כאלה או אחרות תוך, וסליחה על המילה הגסה, סחיטה שלהם רק כדי שייצאו מן המערכת כי הם גרמו לנזקים פדגוגיים כבדים. זה נעשה בשיתוף פעולה פורה עם הסתדרות המורים.

לכן הסכימה הסתדרות המורים לקצר את ההליך, מתוך הבנה.

מתוך רצון להגן על הסטודנטים הצעירים.

על המנהל שלא יכול היה להתנהל מול מורים בעייתיים ביותר. לכן הוחלט שהוותק יהיה פקטור חשוב. אין ספק שאדם שהוא ותיק מאוד במערכת, יש להתחשב בזה לעומת אדם שהוא חדש יחסית במערכת.


לשאלתך מה ייחודו של המורה – המורה פועל בעולם כללים שונה לחלוטין לעומת עובד המדינה.

לא שאלתי על כך. התשובה לכך ברורה לי לחלוטין כי היא נובעת מעצם העיסוק בתוך מערכת החינוך. זה לא מין סטייה רגעית, אלא איזו סטייה מצטברת. אבל מצד שני, אני תוהה למה צריך להרשות משך זמן של שנתיים למורה ותיק להמשיך ולקיים את אותה ההתנהגות. זה לא ברור לי. אם הוא לא כשר, הוא לא כשר.

זה כבר עניין של הסכמי עבודה.

כאשר אדם ותיק במערכת, והמערכת הרי החזיקה אותו שנים, הוא כנראה לא היה גרוע. אז אולי יבדקו בקפידה יתרה כאשר מדובר במורה ותיק.

אולי זה להוסיף עוד חטא על פשע. אולי עד עכשיו הוא לא היה כשר ועכשיו נותנים לו עוד שנתיים. זה אמנם לא נושא הדיון אבל השאלה נובעת מעצמה.

המשמעות של החלטת פיטורים פדגוגיים, שאותו אדם לא יכול לעסוק יותר בהוראה.

ואם עובד מדינה הוא באי-התאמה אז הוא יכול לחזור להיות עובד מדינה?

אבל הוא יכול לעבוד כמזכיר בחברת החשמל למשל.

הוא יכול לעבוד באלף ואחד מקומות אחרים, כולל בחברת החשמל.

שאלת למה לא לאפשר לנציב שירות המדינה לקבל החלטות גם לגבי מורים. ראשית, כי יש כאן הליך של בחינה מקצועית על פני שנתיים. שנית, המשמעות של פיטורים פדגוגיים, בגלל חוק הפיקוח - - -

לו נציב שירות המדינה היה איש הוראה ותיק היית נותנת לו את הסמכות הזאת?

כאשר עובד הוראה מגיע ל"אורט" ומבקש להתקבל לעבודה צריך לאשר אותו מנכ"ל משרד החינוך. כלומר אם הוא פוטר פיטורים פדגוגיים לפי חוק הפיקוח מנכ"ל המשרד לא מאשר את ההעסקה שלו. זאת אומרת שהפה שאסר הוא הפה שהתיר. אם אתן לנציב לפטר פיטורים פדגוגיים יש כאן איזו בעיה.

אני חוזר על השאלה. לו הנציב היה בעל תעודת הוראה והסמכה - - -

זה לא שייך. זה לא הוא לבד אלא מערכת שלמה ומובנית שפועלת על-פי הסכמי עבודה מזה שנים רבות.

אני רוצה להודות ליועץ המשפטי של הוועדה שחסך ממני להגיד דברים שלא רציתי להגיד. בעניין הזה אני רוצה להצביע על נקודה שאדוני ישים אליה לב כי אני לא רוצה ליצור אפליה נוספת. דרך אגב, בסמכות הוועדה להודיע לעו"ד דול שאנחנו נציג בפניכם את ההסכמות שאליהן הגענו. ביקשתי על מנת שלא יהיה עיוות. הרי מה מבקש עו"ד דול? הוא אומר: עם ארגון עובדים אחד הגעתי להסכמה ואני רוצה להחריג אותם על בסיס ההסכמה הזאת. אני לא נכנס לשאלה. לא אקלקל לחבריי. היועץ המשפטי של הוועדה שאל שאלות. עם הארגון שלי הוא עדיין לא דיבר ולא הגיע להסכמה. במידה ויכתוב את ההוראות כפי שהוא מבטיח כאן בשיתוף פעולה והסכמה אתנו, נבוא ונדווח לוועדה ואז תבטלו את ההחרגה. לכן אני מבקש את ההחרגה הזאת. די לי שיושב-ראש הוועדה יודיע לעו"ד דול שאמר כאן שיעשו את זה בשיתוף פעולה, שנבוא להציג כאן בוועדה את ההסכמות בינינו.

הנקודה ברורה. עוד מישהו מבקש להתייחס?

אני רוצה לשאול שאלה נוספת. לפי מה שעו"ד דול אמר הנציבות נערכת להכין כתבי האצלה חדשים למנכ"לי המשרדים. היום הסמכות לפטר פיטורי אי-התאמה עברה מהשר הממונה לנציב שירות המדינה. נציב שירות המדינה היום הוא בעצם מה שהיה פעם השר. אבל עדיין הליך הפיטורים הפדגוגיים יוותר בידי משרד החינוך, בידי מנכ"לית המשרד. זאת אומרת, הפרסונה היחידה שגם בעבר היתה פרסונה מנהלית, לא השתנתה. בפניה יערערו, היא תחליט סופית האם לקבל את ערעור עובד ההוראה או לא. בעצם מה משנה לנו ההחרגה? ההיפך, ההחרגה באה בניגוד למגמת נציבות שירות המדינה לנטרל את ההשפעה הפוליטית מפיטורי עובדי מדינה.

ואפשר לחדד את העניין, שהמנכ"ל הוא לא תמיד איש הוראה.

עד היום רובם היו אנשי הוראה.

אני רוצה להפנות אתכם להחלטת ממשלה שהתקבלה לאחר התייעצות עם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ב-2 במאי 1967, שפורסמה בילקוט הפרסומים תשכ"ז בעמוד 1502, שבה החריגה הממשלה מסעיפים מרכזיים של חוק המינויים, הן לעניין קביעת תקן, הן לעניין קבלה בעבודה במכרז ועוד דברים נוספים.

למה זה לא היה בתוך החוק?

עובדי הוראה הם עובדי מדינה, אבל הם עובדי מדינה מסוג מיוחד מאוד. זה מה שההחלטות האלה אומרות. אם ניצור יצור כלאיים, שהם עובדי מדינה מיוחדים לעניין קבלה לעבודה ולעניין ארגון העבודה שלהם, לעניין תנאי ההעסקה שלהם ולעניין הכול כמעט, כל מה שמשמעותי פרט לנושא הפיטורים, אז יצרנו משהו שלא חי היטב. זה יצור שאין לו יכולת קיום.

אולי נדחה את זה לחודשיים ואז נביא את זה לכאן. אני לא מבין מה ההבדל.

אתה יכול לבקש לדחות את זה. אני חושב שאתה גורם נזק ל-80,000 עובדי ההוראה.

אני מנסה להבין מה משתנה.

ההחלטה הזאת היא כדי לא לשנות, כדי לא לגרום בעיה, לא לשנות מהנהלים הקיימים, לא לפתוח משהו. אם היה סקטור אחד בין 50,000 עובדי המדינה שגם לו היו הסדרים מיוחדים כאלה אז בוודאי היינו אומרים שאנו לא מעוניינים לפגוע במה שהיה קודם והיינו מבקשים להחריג אותם.

יש סקטור כזה – עובדי דירוג בהוראה בבתי-חולים ממשלתיים.

הם עובדי הוראה ועובדי משרד החינוך בבתי-חולים ממשלתיים.

למשל עובדי השב"כ והמוסד, עובדי משרד הביטחון. עובדי "בזק" עובדים היום בחברה פרטית.

אני מוכן לקיים עוד דיון עם ההסתדרות, אבל שזה לא יעכב ולא יפגע באנשים האלה.

תגיד "אני מסכים". לא "אני מוכן".

אני רוצה להוסיף לדברים של מר רון דול. עניין השר – זה לא רק השר כפרסונה, איש פוליטי שיושב במשרד, אלא יש לזה הרבה מאוד ממדים. למשל כאשר מנכ"ל חותם על מכתב פיטורים ואחר-כך יש ערעור לשר, יושבת ועדה שמייעצת לשר, ועדה שבנויה מאנשי חינוך, רובם אנשי חינוך בדימוס, אנשים מהדרג הבכיר ביותר, שנה בעניין, רואים את כל המסמכים, מייעצים לשר, יושבים ומדברים אתו.


עליכם להבין שאנחנו תלויים גם בשנת הלימודים. כאשר מפטרים עובד מנהלי הוא יכול להיות מפוטר בכל יום בשנה, אין שום בעיה. כאשר מדובר במורים, זה קשור לשנת הלימודים. 31 במאי זה הודעת הפיטורים על-ידי המנכ"ל אבל אנחנו לא יכולים להמתין עם הסיפור של ערעור לשר, והיו דברים מעולם שגרמו לנו להרבה מאוד בעיות ונזקים כאשר הערעור לשר התעכב עד לאחר תחילת שנת הלימודים ומורה לא ידע מה קורה אתו. בעצם אנחנו אומרים לו: המנכ"ל פיטר אותך, אתה מפוטר, אבל אנחנו לא יודעים מה קורה עם איוש המשרה שלו.


עליכם להבין, בעניין המורים יש כאן הרבה מאוד ממדים מעבר לעניין הפרסונה. מהשר שעומד בראש המשרד ועד אחרון הפקידים, הכול חייב להתמקד במשרד כי אנחנו באמת תלויים בהרבה מאוד ממדים, החל מהממד המקצועי, הידע המקצועי המיוחד, וכלה בעמידה בלוח זמנים מאוד-מאוד מיוחד וצפוף שאנחנו חייבים לעמוד בו.


עניין המאסות שציין מר רון דול, חייבים להביא אותו בחשבון כי המאסות כאן אומרות את שלהן. הנציב לא יוכל פרקטית לעמוד בעניין הזה. נצא מכאן נפסדים בצורה בלתי רגילה, כל מערכת החינוך, כי לא נוכל לפטר מורה שאנו רוצים לפטר. עכשיו חבר הכנסת גלנטי שואל למה זה נמשך שנתיים. תאמין לי שאילו זה היה תלוי במשרד החינוך עבור כולם ההליך היה נמשך שנה, אבל בכל זאת קיבלנו את עמדת הסתדרות המורים.


יש כאן בעיה אמיתית ואני חושבת שלא צריך לגרום לכך שהבעיה תהיה עוד יותר חמורה. אני חוששת שהיא תהיה חמורה אם ציבור המורים לא יוחרג בעניין הזה.

אני מהסתדרות עובדי המדינה. אני רוצה לחדד את הנושא שעליו דיבר ידידי עו"ד רון דול ולצטט לכם מפרוטוקול מספר 662 של ועדת החוקה, חוק ומשפט, מדיון שהתקיים ב-22 בספטמבר 2008. שם אמר חברי מר רון דול (בעמוד 5): "יחד עם זאת, אף אחד לא עקף או ניסה לעקוף את ארגוני העובדים. הראיה, שפנו אלינו מהסתדרות המורים. הבהרנו להם שבמקרה שלהם זה לא משנה בכלל, לא את ההליך וגם לא את העניין של הסמכות, והתחייבנו לדאוג לזה במסגרת החוק עצמו".


אמר כאן יושב ראש הסתדרות עובדי המדינה שגם אנחנו פנינו, אבל אותנו עקפו. מאתנו התעלמו. אם אנחנו יושבים בישיבה עם הממונה על השכר ועם היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה ב-2 בנובמבר 2008 ומתחייבים לנו שהעניין מתעכב, ואחר-כך ב-5 בנובמבר זה עובר בחקיקה – זה לא רק עקיפה אלא גם התעלמות.

זה לא נכון. זה לא עניין של הסכמי עבודה בכלל. נפגשנו ושמענו את ההסתייגויות של נציגי הסתדרות עובדי המדינה. ניסינו להסביר להם למה לדעתנו זה רק לטובה, ואני מוכן לחזור על זה שוב. זה יהיה רק לטובת העובדים בסופו של דבר. אבל עוד לא מינו אותי להיות חבר כנסת כדי שאוכל לעצור חקיקה. אמרתי להם את זה כמה פעמים באותו דיון. הכנסת תחליט כפי שתחליט. אני עושה את העבודה שאני יודע לעשות.

אבל זאת ההתחייבות שניתנה.

אני לא נתתי התחייבות. אני לא מוסמך לתת התחייבות.

אני רוצה לחדד. להסתדרות המורים נתנו התחייבות ועמדו בה, ואילו מאתנו התעלמו. כך אומר גם יושב-ראש הסתדרות עובדי המדינה. היום מנסים להחריג את הסתדרות המורים, ואין לנו התנגדות שיחריגו אותם, אבל תחריגו גם אותנו. מאתנו התעלמו, ואנחנו ארגון עובדים לא קטן, לא מינורי. אנחנו שומעים בדרך שגם לרופאים נתנו הקלות ויש עוד ארגוני עובדים. בסוגי העובדים האלה צריך להבין גם את ההשלכות שיש לכך. יושב כאן ממלא מקום יושב-ראש הסתדרות עובדי המדינה והוא יציג גם את הבעיה של "בזק". צריך להבין שחוק שירות המדינה (מינויים) חל על עוד קבוצות עובדים.

רק עוד שאלת הבהרה. מה מספר עובדי המדינה שמפוטרים מידי שנה מחמת אי-התאמה?

אני לא יודע לענות על זה בשל כמה סיבות. לגבי מורים – אנחנו בכלל לא יודעים. לגבי עובדי מדינה – היות והנציבות לא היתה גורם מוסמך עד לפני חודשיים אז גם לא היו צריכים לפנות אלינו. יש לנו מעקב מקרי מאוד אחר מקרים שונים. זה חלק מן הבעיה שבאנו לתקן בכנסת. לפעמים זה מגיע לבית-הדין, לפעמים לא. לפעמים נעשה עוול לעובד, לפעמים לא. עד לפני חודשיים לא היו חייבים ליידע אותנו אפילו, שלא לדבר על להתייעץ אתנו ולשמוע את ההנחיות שלנו.

צריך לזכור דבר נוסף. פעמים רבות התהליך שמתחיל כביכול כאי-התאמה מסתיים בסופו של דבר בפיטורים בהסכמה, וזה גם השאיפה שלנו. העובד מסכים ללכת הביתה לפני המועד הקובע על-פי החוק, ובדרך כלל גם מקבל כתוצאה מכך התאמות מסוימות.

לא משאירים לו ברירה.

ברגע שהוא פוטר כך הסימון כבר לא נחשב כפיטורי אי-התאמה. מבחינת המערכת זה פיטורים בהסכמה. לכן קשה מאוד לפלח אחר-כך מתוך כמה מאות המקרים בשנה של פיטורים בהסכמה כמה מהם באמת היו צריכים להיות פיטורי אי-התאמה לולא היינו מגיעים להסכמת העובד.

אתה מעריך שמדובר בכמה מאות אנשים בשנה שמפוטרים מחמת אי-התאמה?

לא. כמה מאות הולכים הביתה בהסכמה. יכול להיות שמקור פרישתם החל כאי-התאמה.

אבל המספר נמוך יותר. אין לי נתונים, אבל אם אני צריך להעריך – זה פחות מ-100 אנשים בשנה. אפילו הרבה פחות מ-100 בשנה.

אני ממלא-מקום יושב-ראש הסתדרות עובדי המדינה. אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מצטרף לכל הברכות שחברי בירך אותך.


כמטפל בתיק "בזק" זה זמן רב אני מבקש לציין שגם הדואר והרכבת וכל אותן החברות צמודות לתקשי"ר שחל עליהן. לפיכך עו"ד דול לא צודק. מי כמוני מכיר את כל אותם ההסכמים, ואנחנו חתומים על ההסכמים האלה. הם למעשה עובדי מדינה כי הם היו עובדי מדינה לכל דבר ועניין. זה שהפכו לחברות היום, הם לא החריגו את עצמם מהתקשי"ר.

אבל היית משווה מורה שעוסק בחינוך של הילדים שלך לעובד רכבת?

בוודאי. תאר לך נהג הקטר, כמה עבודתו יותר מסכנת את הציבור.

אנחנו קצת חלוקים בעניין הזה. זה אולי מחייב דיון בפני עצמו. אבל לא זה הנושא שעומד עכשיו על הפרק.

עו"ד דול אמר שננסה לעשות את זה בהסכמה. אנחנו רוצים שהכול יהיה בהסכמה. מה הבעיה? אני לא מבין למה אנחנו מתפלפלים כל כך הרבה. נלך בהסכמה.

אני מצטרף לדבריו של מר אריאל יעקבי. צריך לתת זמן כדי לדבר ולהחליט. בשנתיים האחרונות אני חבר בהנהגת ההסתדרות ואני רואה מה הם עושים. מר עיני עושה בשביל המדינה הזאת הרבה יותר מכל אחד אחר בהשלמה בין ארגונים ובין הממשלה כדי למנוע כל מיני שביתות. אם יש הסכמה עם ההסתדרות זה עדיף מאשר לבוא אחר כך ולהשבית ולעשות כל מיני דברים.

האם יש עוד מי שרוצה לומר דבר מה? תודה. אני מבקש לסכם את הדיון.


באשר לנושאים שדובר בהם כאן והיו בחקיקה, אלה דברים שחלף זמנם, אלא אם כן יבוא מישהו ויבקש לתקן את החקיקה


אני קובע שחובת ההתייעצות אכן קוימה. הוועדה מאשרת את החרגת עובדי ההוראה שהם עובדי מדינה מהוראות סעיף 46א לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959.


מעבר לכך, הוועדה מוצאת לנכון לבקש מנציבות שירות המדינה לקיים התייעצות ושיתוף פעולה ולנסות להגיע להסכמות עם הסתדרות עובדי המדינה בכל הנוגע לנהלים המתייחסים לפיטורים.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10