PAGE
20
ועדה לזכויות הילד

10.3.2008

הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 71

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שני, ג' באדר ב' התשס"ח (10 במארס 2008), שעה 11:00

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): עלייה משמעותית בעבירות מין של קטינים של חה"כ נאדיה חילו

2. מניעת פגיעה מינית בילדים- ידע והסברה של הורים

חברי הוועדה: נאדיה חילו- היו"ר

דב חנין

אתי וייסבלאי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

חווה פרידמן, פסיכולוגית ראשית, אגף שפ"י, משרד החינוך

מיכל צדוק דוברות, משרד החינוך

גנ"מ יוסי גודר, ראש מדור חקירות, המשרד לביטחון פנים

כלאי קרן כהן, ראש תחום טיפול ושיקום- בית כלא אופק, המשרד לביטחון פנים

אלון גרוסמן, רמ"ח נוער, המשרד לביטחון פנים

מרים זינגר, עו"ס -בריאות הנפש, משרד הבריאות

חנה סלוצקי, פקידת סעד ארצית לחוק הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רונית צור, אחראית חוקרי ילדים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

עפרה בן- מאיר, המועצה הלאומית לשלום הילד

מי- טל גרייבר- שוורץ, מנהלת תפעול, איגוד האינטרס הישראלי

יוספה כהן, האגודה הישראלית לתכנון המשפחה

עדנה רודריג, רכזת חינוך, מרכז השלטון המקומי

נעמי לנגוס, יושבת ראש האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך

ד"ר חניתה צימרין, נשיאה, האגודה להגנת הילד- אל"י

טל קרמר, מנכ"לית איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

עינת רובין, דוברת, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

רחל סעדה

אורית חלוצי – חבר המתרגמים בע"מ

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): עלייה משמעותית בעבירות מין של קטינים של חה"כ נאדיה חילו

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד.

החלק הראשון של הוועדה יוקדש לנושא של פגיעה מינית של קטינים בקטינים וזה לאור נתונים חדשים שיש לנו שאני רוצה לציין גם כמה מהם. החלק השני מתייחס לדו"ח שהמועצה לשלום הילד הציגה בכנס האחרון שהיה בבאר שבע. הייתי אומרת שזה מחקר מקיף לגבי עמדות הורים והתייחסות של ההורים בנושא של פגיעות מיניות בילדים. בחלק הזה יש מחקר מקיף והוא יוצג על ידי המועצה לשלום הילד על ידי דוקטור יצחק קדמן.

בנוגע לחלק הראשון. הוועדה הזאת דנה יותר מפעם בנושא של ילדים שהם קורבנות עבירות מין. הנושא של טיפול או אי טיפול או אי מתן מענה כולל לסוגיה הזאת של קורבנות של ילדים. הוועדה דנה גם במחסור בקציני מבחן שהם גם חוקרי ילדים בסוגיה הזאת ועל פי הנתונים שיש לנו חלק אומר חמש מאות וחלק אומר שבע מאות, וזה לא משנה שקציני מבחן לחוקרי ילדים עדיין לא יכולים למצות את כל החקירות של הילדים שנפגעים בעבירות אלימות ועבירות מין .

אני יודעת שהוועדה הזאת טיפלה בנושא הזה עם היושבת ראש הקודמת, שלי יחימוביץ, וכשאני בדקתי את העניין, ראיתי שלא חל שום שינוי. פנינו בתחילת החודש פעם נוספת לשר האוצר ולשר הרווחה, ובנוגע לשירותים החברתיים התערבתי שוב על הנושא הזה אחרי שקיימתי ישיבות בעניין הזה עם גורמים מקצועיים במשרד העבודה והרווחה. ובנוסף ביקשתי לראות עם איזה חלק ואיזה שינוי חל במצב של העובדים או במתן המענה החקירתי הטיפולי. התברר שעדיין חמש מאות ילדים עד גיל ארבע עשרה ממתינים לחקירת חוקרי ילדים וכ- שמונה מאות ילדים מעל גיל ארבע עשרה מעורבים בעבירות אלימות פיזית או מינית, וטרם הם קיבלו טיפול של קצין מבחן.

הסוגיה הזאת קשורה באופן ישיר לסוגיה שאנחנו רוצים לדון בה. כשאנחנו מדברים על ילדים שהם קורבנות אנחנו מדברים על ילדים שהם גם תוקפים. שתי האוכלוסיות האלה הם בעצם הקבוצות של הילדים שאמורים להיות במגע טיפולי, חקירתי, עם שירות המבחן. כשהם הקורבנות זה בעצם על ידי שירות המבחן כשהם בעצם הנאשמים. ואנחנו רואים שגם בשתי הסוגיות האלה אין היום מענה מקיף ויש מחסור במתן התשובות.

לפי הסקר גם משרד החינוך חקר והביא נתונים. מישהו ממשרד החינוך כאן? כי אני בהחלט חושבת שהסקר שעשיתם חשף עלייה בעניין הזה של 24% של הילדים שהותקפו מינית בהשוואה לשנה החולפת, שבה היה לנו השנה שש מאות ושתיים פניות, כשמתוכם ארבע מאות וארבע פגיעות מיניות בקרב קטינים עם קטינים, כלומר ממש בתוך מסגרת בית הספר, לעומת ארבע מאות שמונים וארבע פניות בשנה הקודמת. זה עלייה של 24%, עלייה מאוד מדאיגה.

לכולנו ברור שהמספרים האלה לא משקפים במאה אחוז את המציאות, ומסיבות כאלה ואחרות, חלק מהפגיעות לא מובאות לדיווח וברור שהתופעה הזאת והמספרים האלה נותנים אינדיקציה וכיוון והם לא משקפים את מלוא התמונה. ברור לכולנו שהגורמים שמעורבים במקרים האלה הם רב משרדיים, ממשרד החינוך עד משרד העבודה והרווחה. לפעמים שירותים נוספים בקהילה גם כן מעורבים למשל, עמותות שהנושא של הטיפול הוא לא מרוכז בגוף אחד.

בעניין הזה יש לי הצעת חוק ביחד עם חברת הכנסת לימור לבנת שבאה ורוצה להסדיר את כל העניין הזה בחקיקה. חובת הטיפול בילדים שהם קורבנות עבירות מין. אנו מנסים לקדם את זה, אני גם יודעת בדיאלוג שהיה לי עם השר הרצוג בעניין הזה שיש איזו וועדה בין משרדית שהולכת לסיים את עבודתה ולהביא המלצות רחבות בעניין הזה. אנחנו מחכים להגשת הצעת החוק שלנו,וגם להמלצות של הוועדה על מנת לעשות את זה בחפיפה אחת ובכיוון אחד. אנחנו מקווים שעד סוף המושב או תחילת המושב הבא נצליח לקדם את החוק. אני חושבת שגם עם הוועדה תקבל המלצות רחבות ותקיף היום את הנושא מבחינה טיפולית ארצית, אז לדעתי יש מקום להסדיר את הנושא הזה גם בחקיקה ולא רק בתקציבים זמניים של המשרד. מפני שהחלטות בדבר תקציב כזה או אחר, בפרויקטים, כולנו יודעים שהיא יכולה לפעמים לתפוס לשנה, אולי לשנתיים ויכולה גם להשתנות עקב צמצום או עקב פוקוסים על צרכים או סדרי עדיפויות אחרים.

על כן, גם אם ההחלטה תהיה חיובית, הנטייה שלנו היא לקדם את החוק . יש פה קצת מחלוקת. אבל בעניין הזה עם המשרד, עדיין לא סודרו כל שיתופי הפעולה בעניין הזה. אך אנחנו בהחלט מקדמים את זה ומעוניינים לקדם את זה בהסכמה ביחד איתם.

גם בשלב הזה אני מציעה להוסיף לנו קצת נתונים על הנושא של פגיעה מינית בקטינים. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לעורכת הדו"ח ממחלקת המחקר אתי שתוסיף לנו כמה הדגשים .

אני אציג את הנתונים שמופיעים פה לפניכם במסמך שהוגש. קיבלתי נתונים משני גופים בנוגע לעבירות מין שמעורבים בהם ילדים ובני נוער, הן כתוקפים והן כנפגעים. על פי הנתונים של המשטרה בשנת 2007 היו בסך הכול שבע מאות תשעים ושתיים עבירות מהסוג הזה. כמעט 20% מתוכם, כלומר מאה ארבעים ושש מקרים, בוצעו על ידי ילדים מתחת לגיל שתיים עשרה. אצל משרד החינוך יש נתונים על מקרים שהתרחשו במסגרת מוסדות החינוך, ומדווח על ארבע מאות וארבע מקרים של פגיעה מינית של תלמידים בתלמידים, שבהם היו מעורבים חמש מאות עשרים ושמונה תלמידים פוגעים.

מבחינת הטיפול באותם מקרים, ראיתי שהטיפול מטעם המדינה ניתן לכ-מאה עשרים נערים שנשלחו לטיפול על ידי בית משפט לנוער. ליתר המעורבים במקרים האלה, מכל מיני סיבות, או שהם מתחת לגיל האחריות הפלילית, או שההליך הפלילי שנפתח נגדם נסגר, או סיבות אחרות, לא ניתן טיפול על ידי המדינה, חלקם מקבלים טיפול בעמותות שמתמחות בנושא הזה.

בעצם, למרות שהגוף שלמעשה אמור להיות מופקד על הנושא הזה הוא משרד הרווחה בשיתוף גורמים אחרים. הסיוע שניתן מלשכות הרווחה המקומיות, או מגופים אחרים לצורך מתן טיפול, אין תקציב ייעודי לנושא הזה, והוא ניתן רק על בסיס מקומי, ואין חלוקת אחריות ברורה בין כל הגופים שמטפלים, ובהם משרד החינוך ומשרד הרווחה.

אני רוצה לחדד נקודה אחת שקשורה לנתונים עצמם. הנתונים הם לא ספירה של פגיעות, אני אגיד את זה בצורה חדה, הנתונים הם נתונים על היוועצות של גורמי חינוך שונים, גורמים מתוך מערכת החינוך עם מדריכים, רכזים של שפ"י לנושא הזה, של השירות הפסיכולוגי במשרד החינוך. את זה חשוב לסייג גם מכיוון שהנתונים נמצאים כאן בדו"ח שמוגש לכל מי שנוכח כאן. הטבלאות הן טבלאות שמתייחסות לפניות להיוועצות. גם ההפרשים בניהם וגם המספר האבסולוטי, הם לא מספר הפגיעות כפי שאולי נתון משטרתי מראה, אלה הם נתונים של היוועצות עם גורמים של המשרד.

בזמנו, חבר הכנסת מלכיאור הורה להכין תוכנית אב בשיתוף של משרדי הממשלה השונים הרלוונטיים לטיפול בילדים הפוגעים מינית מתחת לגיל האחריות הפלילי. אני חושבת שהסוגיה המרכזית כאן היא הסוגיה של התחייבות תקציבית לאפשר באמת טיפול הן בילדים שנפגעים מינית והן בילדים שהתנהגותם פוגעת מינית, משום שזאת תופעה שלנו כמשרד החינוך שיש להבטיח טיפול בילדים, וככל שהילדים יותר צעירים אז כמובן להבטיח את הטיפול יותר, משום שאנחנו יודעים על לא מעט מצבים שבהם מדובר על פגיעות חוזרות של ילדים שלא טופלו כהלכה.

למעשה אנחנו נמצאים בפער מאוד משמעותי בין איתור לבין טיפול. אז מצד אחד זהו תחום שבו אני חושבת דווקא שראוי לציין את שיתוף הפעולה שקיים בין משרדי הממשלה, בין בריאות, רווחה וחינוך והעמותות שמצוינות כאן. במסגרת וועדה משותפת שקיימת משנת 2000 למתן מענה טיפולי לילדים נפגעי פגיעות מיניות. אז דווקא זהו תחום שזוכה לשיתוף פעולה נרחב בין משרדי הממשלה. המצוקה המרכזית קשורה להתחייבות ואני כן אומרת, ההתחייבות התקציבית לטפל בילדים ומוקדם ככל האפשר.

אני רוצה לחלק את ההתערבות שלנו לגבי ילדים בקהילה וילדים מחוץ לקהילה. ואני רוצה להתחיל באמת על ילדים במסגרות חוץ ביתיות. יש לנו היום במסגרות חוץ ביתיות פנימיות ומרכזי חירום ופנימיות בעיקר טיפוליות, פוסט אפשוזיות ושיקומיות, בערך קרוב ל-ששת אלפים ילדים. יש לנו מאה ילדים מזוהים על פי שיטת הרף, שממש יש להם בעיה בנושא המיני. כלומר אלה ילדים מזוהים שיש להם בעיה בעיקר בתחום של פגיעה בילדים אחרים. יש לנו בעיה אמיתית בפנימיות לגבי הנושא של שמירת לילה. המשרד נותן היום בערך כשישה מיליון לנושא של תגבור מדריכי לילה מיוחדים שנמצאים במסגרות האלה כדי לשמור, אבל זה לא מספיק ואנחנו צריכים לפחות כפול. יש לנו בערך היום שבעים מדריכי לילה, אנחנו זקוקים ל- מאה חמישים מדריכי לילה במסגרות שציינתי. במסגרות אלה יש בעיה גם לקבל ילדים שמזוהים וידועים כפוגעים מינית. היום מונחים על שולחננו במשרד הרווחה ילדים שאף מסגרת טיפולית לא מוכנה לקבל אותם בגלל החשש מהתנהגות מינית פוגעת.

והם גם לא מקבלים מה שאת אומרת, גם התייחסות טיפולית?

הקהילה מאוד מפחדת מהתחום הזה. אם מדובר על ילדים בגילאים מעל גיל שתיים עשרה והם עברו עבירות, הם בדרך כלל מטופלים על ידי שירות המבחן. אבל באוכלוסייה עד גיל שתיים עשרה אנחנו מוצאים היום ילדים לפעמים בני שש שיש לנו בעיה, ואני לא מדברת על התנהגות עבריינית של אותם ילדים, הכוונה על ילדים שנפגעים בתוך המשפחה.

לפי הערכה שלך, חנה, איזה אחוז של ילדים לא מדווח? אני מניחה שיש לך את ההתרשמות מתוך אוכלוסיית הילדים שנמצאת בפיקוח או באחריות שלכם במסגרות. יש לה את הבעיה הזאת? כלומר, באיזה אחוזים אנחנו מדברים או מספרית?

אנחנו למדנו במרכזי החרום שחלק מהילדים שמגיעים כילדים שנפגעו בכל מיני סוגים של התעללות במשפחה, מזהים אותם במרכזי החירום כילדים שמתנהגים בהתנהגות מינית פוגעת. כלומר, לא כל הילדים שבאמת מתנהגים בצורה כזאת אכן מזוהים ומאותרים ובמסגרות שמגיעים הם מגלים התנהגות תוקפנית מינית, כתוצאה מכל מיני התעללויות ומצבים שהם עברו במשפחה או בחברה.

אני מדברת על עשרה מרכזי חרום, בו זמנית יש לנו מאתיים חמישים ילדים, אנחנו מדברים היום על בערך 3% ילדים שמזוהים עם התנהגות מינית פוגעת.

בנתונים שלכם לגבי ילדי פנימיות ומאפייני התנהגות, יש למעלה מעשרה אחוז, לא מדובר על מרכזי חרום, אני מדבר על פנימיות. למעלה מעשרה אחוז מהילדים, אחד המאפיינים שלהם זה פגיעה מינית. וזה אלה שכן זוהו בסקר שעשו על הפנימיות, המספרים האמיתיים עוד גדולים בהרבה.

לכן אני כן רוצה להגיד, שאין לי ספק שמספר הילדים שקיימים ושפוגעים הם הרבה יותר ממה שאנחנו יודעים וממה שמגיעים לידיעתנו. ואנחנו יודעים במפורש כי המספרים האלה הולכים וגדלים.

אני לא חושבת שזה סותר, כי ברור לכולנו שהמספרים הם מעבר למדווחים ולמזוהים שיש עוד אוכלוסייה שבעצם היא לא מזוהה ולא מדווחת והיא כן סובלת או נכנסת לקטגוריה שאנחנו דנים בה מבחינת התנהגות מינית פוגעת.

יש לנו מגזרים מאוד גדולים של אוכלוסייה שעדיין לא מדווחים, אנחנו לא נכנסים אליהם ואנחנו יודעים, דוקטור קדמן מה שקורה לפעמים בישיבות, מה שקורה במסגרות אחרות לגבי ילדים פגועים מינית ולכן אני אומרת שהנתונים האלה בוודאי הרב יותר. מה שידוע לנו הם בין 3%-10% של ילדים שנמצאים במסגרות שלנו.

לגבי הנושא של טיפול בילדים במסגרת הקהילה. לפקידי הסעד מופנים ילדים שבאמת באים ממסגרות החינוך על ידי משטרה, אין תקציב לנושא הזה, לא לשלם לעמותות שיטפלו, לא לפתח תוכניות בקהילה ולא לתגבר את מה שקיים. אנחנו נמצאים היום ממש בתחילתו של תהליך מאוד מצומצם יחד עם על"ם. הקמנו איתם שלושה מרכזים, אחד בתל אביב, אחד בתמרה ואחד בעפולה, גם כדי להעריך את המסוכנות של אותם ילדים וגם לתת להם טיפול ממש בקצה המזלג.

אני אתחיל מהנושא של הנתונים. יש גם טעות בנתונים שנמצאים כאן בחומר לגבי המספר של המטופלים באל"י, ויש גם עוד טעות שנתנו לדני מלרון תואר דוקטור, הוא בוודאי ישמח אך, אני חושבת שצריך לעבוד קצת יותר קשה בשביל זה.

אצלנו יש למעלה ממאה ילדים, אני חושבת שקרוב יותר למאה השנייה כבר, בטיפול. אנחנו עוסקים כאן במספרים שהם הרבה יותר גדולים מהנתונים שנמצאים כאן ואני אתייחס לזה מייד.

אני רוצה לציין שמגיעים ילדים אחרי שהם עברו כבר את תהליך ההפניה. מגיעים לפעמים ילדים החל מגיל חמש, וזה נראה כאילו לא סביר מה ילד בן חמש יכול לעשות כפוגע מיני. יש לנו קבוצה טיפולית של ילדים בני חמש ושש.

חשוב לזכור שבהתייחסות לנושא צריכים לדבר על מספר מסגרות. יש לנו פגיעות שהן בתוך המשפחה, שזה אח שפוגע באחותו, אח שגלש באינטרנט, ראה סרטים פורנוגראפיים וחשב שזה פנטסטי, וכשההורים יצאו הוא ניסה את זה על אחותו. זאת קבוצה מאוד מיוחדת מבחינת הדיווח וגם ההתערבות. יש לנו פגיעות במשפחה מורחבת, כלומר בן דוד שפוגע בדודה כשהאח שומר וקיבל עבור זה אופניים.

יש לנו פגיעות מחוץ למשפחה שיכולות להיות בשכונה. יש פגיעות במסגרות חינוכיות, ויש פגיעות שהן רבות ואנחנו עוד לא מתחילים להבין את היקפיהן במה שאנחנו קוראים מסגרות סגורות. מסגרות סגורות זה יכול להיות קיבוץ, זאת יכולה להיות פנימייה וזה יכול להיות ישוב קטן. יש ישובים שהפגיעות בהן הגיעו כבר לעיתונות. יש לנו עובדת שיש לה שם משרד, היא נמצאת שם שלושה ימים בשבוע ומטפלת. אנחנו מעריכים שיש לנו שם מאה ילדים שמעורבים בצורה זו או אחרת בפגיעה, עוד לא הגענו לכולם.

אני רוצה להסכים איתך שיש בעיה בפנימיות עם השומרים של הלילה. צריך לזכור שבפנימיות יש גם בעיה של נקודות עיוורות, המקלחת בפנימייה בשעות הצהריים זו נקודה עיוורת וצריך להתייחס לא רק ללילה, זה יכול לקרות גם ביום ודווקא הילדים, קבוצת הילדים הפוגעים יכולה לקחת את הילד הקורבן למקלחת בשעות היום. צריך לזכור שחלק מהפגיעות הן פגיעות של פרט, של ילד אחד שפוגע, אבל יש הרבה מאוד פגיעות של כנופיות. כאשר יש ילד אחד מוביל, יש ילדים נגררים, אנחנו רואים את תופעת החבורה שזאת תופעה שמחוברת מאוד אל הפגיעות המיניות של ילדים בילדים כאשר ילדים לא רואים בזה אלמנט מיני כמו שהם רואים בזה אלמנט מיני או כמו שהם רואים בזה אלמנט של שליטה וכוחניות.

לגבי השיטות של ההתערבות. אני יודעת שדובר בארץ על הרבה מאוד גורמים מקצועיים. יש שיטה קבוצתית והיא מוכיחה את עצמה במידה רבה והיא נכונה, אבל אני רוצה לזכור שהמילה שילובים היא מילת המפתח כאן. אנחנו צריכים לפעמים להגיע לילד, כאשר למשל משפחה שנמצאת בטיפול אצלנו והוצגה ביום עיון שעשינו, הילדה כקורבן מטופלת על ידי מטפלת, הילד הפוגע על ידי מטפל, האימא שנכשלה בהגנה על ידי מטפל נוסף ובנוסף לזה יש טיפול משפחתי. אתה צריך לקחת בחשבון שיש לנו טיפול פרטני ויש טיפול משפחתי ויש טיפול קבוצתי, ואנחנו צריכים לערב ולא תמיד הכול מתאים לכל אחד, לא מבחינת הילד ולא מבחינת השלב הטיפולי שבו הוא נמצא.

אני רוצה לדבר על שילובים בין שיטות התערבות. אני רוצה לדבר על שילובים בין טיפול בפונים שונים בתוך המערכת, כי אנחנו מדברים על הילד הפוגע, איפה הטיפול בהורים שלו? הרי שם זה צמח, איפה הטיפול בקורבן שלו? איפה הטיפול באחים והאחיות האחרים שצריכים להיות מעורבים? ושילוב שהוזכר כאן כבר, השילוב בין שירותים, אתה לא יכול להיות סולן בטיפול בנושא הזה מכיוון שיש גם הרבה מקצועות שמעורבים וגם הרבה שילובים שמעורבים.

נקודה נוספת שאני רוצה לדבר עליה זאת ההפניה. דובר כאן על מצוקות, אז נכון שיש מצוקה תקציבית וזה תמיד עולה בכל נושא, יש מצוקה תקציבית מאוד קשה בטיפול בנושא. אבל יש שתי מצוקות נוספות. אחת שאני רוצה לדבר עלייה היא ההפניה. אם אנחנו לפני עשר שנים או חמש עשרה שנה דיברנו על הצורך לעודד את ההפניה של קורבנות שפחדו להגיע, גם היום הם פוחדים, אבל היום זה כבר הרבה יותר מדובר. הנושא של הפנייה של ילד שפגע הוא עדיין מאוד בעייתי. אני חושבת על זוג הורים שצריך לפנות לטיפול כאשר ילד אחד שלהם הוא הפוגע והילד השני שלהם הוא הנפגע, הם מרגישים שהם צריכים להקריב מישהו מהילדים, הם לא רוצים. יש לנו בעיה מאוד קשה של טלפונים שאנחנו מקבלים לקו החם שלנו כשמישהו אומר, יש לי ילד שנפגע, או יש לי ילד שפגע, זה יכול להיות שהוא פגע בחבר הכי טוב שלו, של השכן, בבייביסיטר שהוא עשה, מה יקרה כשאני אגיע לטיפול? וכשאנחנו אומרים יש חובת דיווח אנחנו זוכים לניתוק של הטלפון. אני חושבת שהנושא הזה צריך חשיבה מאוד מעמיקה של איך אנחנו מעודדים את המקרים הבלתי אפשריים האלה להגיע לפנייה.

הנושא האחרון שאני מסיימת בו, זה הנושא של הטיפול על ידי מטפלים מיומנים. מטפלים יכולים לגרום נזק. הנושא הזה הוא מאוד בעייתי, הוא מאוד רב שכבתי, אנחנו צריכים טיפול על ידי אנשים מיומנים גם מבחינת הידע איך לטפל וגם מבחינת הבשלות, גם האישית וגם המקצועית לקבל את המקרים האלה, לא להתפרק, להיות מסוגלים להיות לא שיפוטיים, מכיוון שהנושא הזה מערב את ליבנו, יוצא אל הצד הקורבני וליבנו גס בילד הפוגע, ולכן השילוב בניהם עושה את זה הרבה יותר קשה.

כל הנתונים שיש כאן ובמקומות אחרים אינם משקפים את ההיקף האמתי של התופעה. עדיין הנושא של פגיעות מניות כאשר מדובר בפגיעות מיניות בילדים, ובוודאי עוד יותר כאשר מדובר בפוגעים שהם גם ילדים שפוגעים בילדים אחרים. עדיין יש הרבה מאוד אפלה סביב הנושא הזה, אני חושב שאנחנו יודעים רק מעט מאוד ממה שקיים.

אבל גם במה שאנחנו יודעים, לצערי אנחנו לא עושים מספיק. הוזכר פה הנושא של טיפול בפוגעים. אגב, טיפול בפוגעים הוא הכרחי גם מהבחינה הזאת שהוא הסיכוי היחידי למנוע את הפיכתם של נפגעים לפוגעים בעתיד ולכן צריך לטפל גם בפוגעים וגם בנפגעים.

היו ניסיונות לפתוח קבוצות כאלה בכל מיני מקומות שפשוט לא עלו יפה, לא מפני שאין אנשי מקצוע, ולא מפני שאין רצון טוב, אלא מפני שאין תקציב. אני חושב שמי שאומר שאין תקציב לצורך טיפול בפוגעים עושה עוול נוראי לעניין. אגב, זה עולה לכולנו אחר כך הרבה יותר ביוקר, יש לצערי פגיעות מניות גם בגוון של התמכרות ואז אנחנו עדים לפעמים. חלק מהדברים שדוקטור צימרין אמרה, יכולתי לזהות את הישובים שהיא דיברה עליהם, בחלק מהמקרים מדובר בפוגעים שנפגעו כשהם היו קטינים, לא טופלו, פגעו אחר כך כמו מצרר, זה פשוט מדהים. אני לא יודע אם נעשה מחקר בארץ, אבל ראיתי מחקר בקנדה שדיבר על הממוצע שפוגע מינית בגיר זה בערך מאתיים ילדים במהלך הקריירה שלו, תחשבו מה אומרים המספרים האלה.

ולכן טוב, שתצא מפה קריאה שתעשה הכול על מנת שלפחות אלה שאותרו, אני מדבר גם על הנפגעים אבל בוודאי גם על הפוגעים, שתהיה להם מסגרות טיפוליות הולמות. אנחנו נרוויח כל שקל שיושקע בנושא הזה, זאת נקודה אחת.

אנחנו צריכים להיזהר בעת ובעונה אחת גם לא ליצור מצבים הפוכים של היסטריה שקיימת בכל מיני מקומות כאשר נדמה היה למישהו שילד דחף ילדה בגן ילדים, וכל העניין הזה הופך להיות אחר כך לאיזה שהוא תהמולה אחת גדולה של מי יודע מה קרה בגן הילדים הזה. זה מאוד מסובך, כי מצד אחד אנחנו רוצים שלא יסתירו ואנחנו רוצים שידברו, ואנחנו רוצים שיתלוננו, ואנחנו רוצים שתהיה ערנות, ואנחנו רוצים שלא יחביאו דברים. אבל צריך מאוד להיזהר, זה תופעה שהייתה גם במקומות אחרים בעולם, צריך להיזהר מהצד השני, לא כל סקרנות מינית בקרב ילדים היא התעללות מינית שתכף צריך לירות עם כל התותחים.

אני מוכרח לומר גם עוד משהו שמציק לי מאוד וטוב שנציגי המשטרה פה וחבל גם שנציגי הפרקליטות לא פה. גופים שונים מעודדים הורים וילדים להתלונן. יש חובת דיווח כשמדובר בתוך המשפחה. אבל גם מחוץ למשפחה, אנחנו אומרים לילדים, אל תשמור בסוד, יש סוד רע שאסור לשמור אותו. מערכת החינוך עושה את זה, גופים שונים אחרים עושים, אנחנו מעודדים ילדים להתלונן, וכאשר ילד קטן מתלונן על פגיעה מינית צריך בשביל זה המון אומץ וכוח, כי מתחילה עבודה של המערכת. קודם כל המשטרה, חוקרי הילדים, ואחר כך מערכת המשפט. אני מטפל עכשיו בפניה של בחור שעומד לסיים צבא, שהתלונן לפני שש שנים, כשהוא היה ילד בן 13 על פגיעה מינית שפגע בו השכן, ועד היום ההליכים לא הסתיימו ואין צפי מתי הם יסתיימו.

איך אנחנו יכולים להגיד לילדים תתלוננו אם אחר כך זאת דרך הטיפול בהם? ואם אתם חושבים שזה מקרה יחיד, זה לא מקרה יחיד, יש לנו שורה ארוכה של מקרים, כל השרשרת הזאת של חקירה, תביעה, בית המשפט, היא דבר שהוא עינוי דין נוראי, ואני מדבר כרגע על עינוי דין לקורבנות. אגב, הרבה פעמים גם הפוגעים מינית הם קטינים וזה עינוי דין כפול לפוגע ולנפגע, זה דבר שהוא בלתי אפשרי. לא יכול להיות בשום מקרה בעולם ש-שש שנים אחרי שילד התלונן, טרם הסתיים הטיפול בעניינו.

דוקטור קדמן, הכנתי הצעת חוק שהונחה לפני יותר משבוע על חובת זרוז הליכים משפטיים במקרה שיש ילדים נפגעי עבירות מין, או אלימות, פשוט לזרז את כל ההליך המשפטי. אני עשיתי את זה עם ילדים, עשיתי את זה גם עם קשישים, אני חושבת שזה נכון, זה שתי הקצוות, אבל לעניינה של הוועדה הזאת, כי מתוך גם התרשמות מישיבות קודמות, ומתוך חומר שאתם העברתם לנו במועצה לשלום הילד, שאצל ילדים הנושא הזה שמתמשך ונדחק, זה קריטי, אפילו הרתעתי, כלומר אם אנחנו מדברים על נאשמים, הזמן הוא גורם קריטי . הנזק, הוא הרבה יותר גדול לפעמים והוא מתווסף על נזקים נפשיים שכבר הילדים האלה, הקורבנות והתוקפים אפילו, כבר נמצאים או כבר משלמים. אני מקווה שאנחנו נצליח.

נקודה אחרונה, אני רואה פה את חבר הכנסת חנין שאולי יחלוק עליי מעט בנושא הבא. אני חושב שאנחנו לא נותנים מספיק את הדעת על הקשר בין הזמינות והנגישות הקלה להחריד של ילדים לחומרים פורנוגראפיים באינטרנט לבין פגיעות מיניות בילדים.

אני אומר לכם שמעולם לא היה מצב כזה שבו חומר פורנוגראפי זמין לילדים כפי שהוא היום. ומי שחושב שזה לא משפיע טועה טעות מרה. כל מי שעוסק בזה, בין בטיפול ובין בהליכים פליליים, יודע שהרבה פעמים כאשר מתוארת הפגיעה, היא התחילה בצפייה באינטרנט בניסיון לחקות את מה שראו שם, כולל עיוות נוראי של כל התפיסה של יחסים בין המינים, כולל כל מה שקשור בזה. אם אנחנו לא נתעשת גברתי היושבת ראש, ועם כל הכבוד לחופש הביטוי וכל הדברים האחרים שהם חירויות והאינטרנט הוא דבר חשוב, אני לא חושב שהוא שטן, אבל אם אנחנו לא נתעשת ולא נדע לצמצם ולו במעט את הנגישות של ילדים לחומרים האלה, אל נתפלא אחר כך שיהיו לנו תופעות כל כך קשות.

אני חושבת שהזמינות של חומרים פורנוגראפיים באינטרנט הוא אכן גדול, המחלוקת שלנו היא נגד הצעת החוק של חבר הכנסת.

מה שאנחנו נרצה לשאול אתכם בנוגע לעניין הזה, מה מבחינתכם, כלומר אתם עושים היום בלי קשר לחוק, החוק כשיגיע אז יגיע. אם הוא יגיע, ואת מייצגת פה, את מנהלת תפעול, האם אתם נתתם חשיבה על העניין הזה? ואם כן מה התוכניות שלכם לגבי הגבלה? בלי חקיקה, אם יש בכלל הגבלה ואם אתם מתכננים הגבלה על חומרים כאלה? איך אתם רואים את העניין? אנחנו רוצים בהחלט לשמוע בלי קשר לחוק.

הגבלה על חומרים, מה שאנחנו קוראים לזה חומרים פוגעניים. מכיוון שזה לא רק פורנוגראפיה שפה מדוברת, אבל זה גם חומרים של אלימות, חומרים של סמים. קיימת היום בצורה קלה ופשוטה שההורים יכולים לשים את כל ההגבלות האלה כבר עכשיו, אם זה דרך ספק האינטרנט, ואם זה דרך תוכנות סינון שניתנות להורדה מהאינטרנט. זה קיים היום, מספר גדול של הורים כבר שמו תוכנות סינון כאלה במחשבים של הילדים שלהם.

כלומר שיגיע הנושא של ההורים, אז אנחנו נתייחס, ללא ספק שכולנו גם כאנשי מקצוע, גם כנבחרי ציבור וגם בכלל אנשים בחברה הזאת, יכולים אולי לשאוף למצב ולקוות שכל ההורים יהיו מודעים וישימו את ההגבלות. מאחר והמציאות היא לא כזאת, אני פשוט פונה אליך ושואלת ומבקשת לא להעביר את האחריות בשלב הזה, שבעיניי היא מאוד חשובה, כלומר אחריות ההורים. אנחנו נמצאים ויודעים מה החלק פה של ההורים, יש גם סקר שיוצג בחלק השני והוא רק יצביע כמה שחשוב לא להשאיר את הנושא הזה רק לידיהם של הורים מבחינת המודעות. ואני הייתי רוצה שתתמקדי ותנסי להתמקד לא רק באחריות ההורים אלא באחריותכם. כלומר מבחינת תפעול והפעלה, האם אתם מתכננים לשים איזה מגבלות? מה התוכניות שלכם בעניין הזה? והאם יש לכם איזה קריטריון של מדידה שתוכלי להגיד לנו, באמצעים הטכניים, לאתרים האלה, איזה אחוז ילדים נכנסים, האם יש לכם איזה קריטריון כזה?

יש סקר שנעשה לפני כשנה וחצי שמצביע על כך שכ- 60% מהילדים נחשפו לתכנים פורנוגראפיים.

באינטרנט?

באינטרנט, כן. צריך להפעיל בין תכנים שנדחפו לילדים, כלומר הגיעו אליהם באמצעות האמייל, הגיעו אליהם באמצעות תוכנות מסרים מיידיים, לבין תכנים שנכנסו אליהם אם זה בכוונה או אם זה במקרה. רוב הילדים נחשפו לתכנים פורנוגראפיים ותכף אני אגע בנקודה של פורנוגראפיים לגבי המחקר הזה.

אנחנו נרצה לקבל גם את המחקר הזה.

המחקר הזה נמצא על האתר שלנו. אין לי בעיה להעביר לכם אותו, זה מחקר שבוצע על ידי פרופסור דפנה למיש מאוניברסיטת תל אביב. המחקר מצביע שאם אני זוכרת את הנתונים נכון, ש- 48% מהילדים נחשפו לתכנים באתרי האינטרנט, אני רק רוצה לציין שהוא נתון שלא כל כך רחוק ממספר הילדים שציינו שהם נחשפו לתכנים פורנוגראפיים בטלוויזיה.

ופה אני רוצה לגעת בנקודה של מזה תכנים פורנוגראפיים. מכיוון עסק בילדים, לא הגדיר לילדים מזה פורנוגראפיה, לא בא ואמר פורנוגראפיה זה ככה וככה ובוא עכשיו תגידו אם נחשפתם לזה או לא. ולכן יכול להיות שילדה בת עשר שראתה זוג מתנשק, אם זה באינטרנט או אם זה בטלוויזיה, הגדירה את זה כתוכן פורנוגראפי שהיא נחשפה אליו. כך שצריך לקחת את הנתונים הלאה בזהירות, אבל אלה הם הנתונים של המחקר.

אני עוד פעם רוצה לשאול אותך למה אתם מתכוונים או לא מתכוונים, כי גם זה יכולה להיות תשובה, מהבחינה הזאת של חסימה או בקרה על כל הנושא הזה בתור אחראית?

אנחנו לא מאמינים בחסימה. אנחנו מאמינים שיש הורים, אבל שנייה אחת, אנחנו חושבים שלחלק מהילדים כן אפשר לחסום את התכנים. צריך לקחת בחשבון ששוב התכנים שיחסמו הם אך ורק אתרים, לא יחסמו צ'טים, לא יחסמו מסרים מיידיים, ולא יחסמו חלק מהתכנים שגם אם יש תוכנת סינון, הם לא יחסמו מכיוון שתוכנות הסינון לא חוסמות במאה אחוז, הם אפילו חוסמות אפילו 400% יותר, אבל לא חוסמות מאה אחוז ממה שצריך.

אני רק רוצה להוסיף דבר אחד. אנחנו פועלים בצורה נרחבת מזה כמה שנים ואנחנו מתכננים להגדיל את המעורבות. את המודעות של ילדים לתכנים שיש באינטרנט ולמה שאפשר לעשות איתם. אנחנו פועלים ביחד עם משרד החינוך בנושא הזה ביום לאומי לאינטרנט, שנערך כבר כמה שנים, ואנחנו מקווים שבתקופה הקרובה נצא עם משהו גדול יותר שיעלה את המודעות.

האם אתם באופן אוטומטי חוסמים לכל בתי הספר את האתרים האלה?

אנחנו לא חוסמים שום דבר, אנחנו לא גוף ששולט על רשת האינטרנט.

רק בשביל להבהיר. איגוד האינטרנט הישראלי הוא עמותה שמטרתה לקדם את האינטרנט, אנחנו לא עומדים ושולטים בתכנים שעוברים באינטרנט.

אני חושבת שהנקודה ברורה מבחינת העמדה שלכם.

החקירה של ילדים גם הפוגעים וגם הנפגעים היא התחלה של תהליך, היא התחלה של האבחון, היא התחלה של הטיפול. אחרי החקירה אנחנו יכולים בעצם להגיע לילדים האלה ולטפל בהם. ולכן חשוב שהיא תעשה מיידית. כשילד חושף, שישר יגיעו אליו החוקרים ויוכלו לשמוע דבר שהוא לפעמים שמר בבטן הרבה זמן. ולכן באמת לא ניתן להשלים עם כמות של חקירות בהמתנה, שמחכות כמה חודשים וצריך להיות תהליך באמת מאוד מהיר, שלא יהיו חקירות בהמתנה בכלל. זה תהליך שאנחנו עובדים עליו ומצמצמים, אם היינו בוועדה בדיון הקודם דיווחנו על מעל שבע מאות חמישים חקירות בהמתנה, לאחר מאמץ מאוד גדול וחלק מאיוש המשרות, באמת ירדנו ל- חמש מאות. אבל עדיין הדרך היא מאוד ארוכה.

כמה תקנים הצלחתם לאייש?

אנחנו הצלחנו לאייש כמעט את רוב התקנים. יש על הפרק עוד שלושה תקנים שהובטח לנו שהם אושרו לאיוש, התהליך הוא פשוט תהליך איטי.

רונית, אבל מה שאת אומרת שגם אם יאוישו התקנים החסרים, שזה עוד שלוש או ארבע, המענה שהיום דרוש כלומר בחלק הזה של עוד חמש מאות בהמתנה, בטוח שה- שלוש מאות תקנים, לא ייתנו את התשובה וצריך להקצות משאבים טיפוליים בעניין הזה.

צריך גם להקצות. אבל אני חושבת שאנחנו, אם יהיה תהליך, יבינו שחקירה צריכה להתבצע מייד, אז כל התהליך של קליטה של חוקרי ילדים, צריך להיעשות בשונה מקליטה אחרת של עובדים. צריכים להבין את זה ואני חושבת שמתחילים להבין וצריכים לתת לנו אפשרות לחקור, לקלוט חוקרים באופן מקוצר ולא בתהליכי מכרז מאוד ארוכים וממושכים. ועל זה הוויכוח ואני בהחלט רואה שינוי. אנחנו עומדים היום באמת על שלושה תקנים שאושרו לנו לאיוש, עכשיו רק התהליך.

אבל הם לא קיימים, אושרו לאיוש. גברתי, רק כדי להמחיש את העניין, דיברנו קודם על פנימיות. לפני חמישה חודשים התלונן ילד בפנימייה באזור נתניה, על זה שילד אחר פגע בו מינית. הפנימייה שלחה את הילד הפוגע הביתה כדי להפריד בניהם. יושב ילד אחד בבית חמישה חודשים בלי שום מסגרת כפוגע מינית, לא נעשה איתו דבר, יושב ילד אחר בפנימייה שנפגע מינית, לא קיבל טיפול, וגם לא רוצים לזהם את החקירה שעוד לא הייתה. חמישה חודשים עברו,והילד הזה לא נחקר אפילו. זה מקרה שאני חושב שאת יודעת עליו, כתבנו לכם על העניין הזה והתשובה שקיבלנו, שבמחוז תל אביב לבד יש ערמה של חמש מאות חקירות שממתינות.

היום שלוש מאות חמישים.

אז אני שואל אתכם, אפשר ככה לעשות משהו?

כלומר, הבעיה היא כפולה. אחד, היא בעצם איוש התקנים שקיימים וזירוז ההליך של האיוש. בעניין הזה עוד שלושה תקנים טרם אוישו. שניים, אני אומרת שהמסקנה שהעולה מהדיון הזה, זה שצריך גם תוספת בתקנים שהם לא קיימים. אבל גם את התופסת הזאת צריך לזרז או את כל התהליך של הקצאת התקנים לעניין הזה.

גם מבחינה מקצועית, וגם מבחינת הנתונים. בנוגע לנתונים של פוגעים מינית, אין לנו עלייה בנתונים. אבל אנחנו יכולים בהחלט לחוש בנושא של חומרה, עלייה מסוימת בחומרה של הפגיעות. אנחנו רואים את התופעה של צילום בפלאפון. רק בשבועות האחרונים היו כמה וכמה מקרים שילד אומר לילד אחר, ומאלץ ילדים קטנים למצוץ אחד לשני את איבר המין, מצלם בטלפון ומפיץ את התמונות, זה תופעה שאנחנו מתחילים לראות אותה במימדים גדולים.

ככל שהטכנולוגיות החדשניות יתקדמו יתווספו יותר ביצועים. חלק אנחנו מכירים, אבל חלק אנחנו לא מכירים והם אולי יתפתחו במהלך הזמן, ואין התאמה בין החלק הזה של שימוש לרעה בטכנולוגיות השונות ואני אומר, זה אינטרנט וכל מה שנאמר פה. טלפונים ואולי עוד דברים שאנחנו גם לא יודעים, מפני שהביצועים של הילדים בעניין הזה, נרצה או לא נרצה, הם יותר מומחים מאיתנו והם עושים שימושים לרעה בחומרים האלה, ולכן גם החקיקה וההתאמה לדעתי של המסגרות הטיפוליות והבקרה היא לא צועדת במקביל לכל החלק הטכנולוגי המתקדם והניצול.

אנחנו ראינו את זה בעבירות מסוימות של ניצול קטינים דרך האינטרנט, כאשר תיקנו את החוק בעזרת המועצה לשלום הילד.

בנוגע לילדים הקטנים מתחת לגיל חמש, הם נמצאים עם התנהגות חריגה של פגיעה מינית. אנחנו מבחינה מקצועית לא רוצים להתייחס אליהם כפוגעים, אנחנו בודקים בעצם מה קרה להם, האם הם נחשפו לתכנים מיניים? מה גרם להם לעשות את הפעילות המינית החריגה? ולכן אנחנו לא מתייחסים אליהם כפוגעים וזה גם מסביר איך חלק מהפערים נמצאים בנתונים.

אני מדברת מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית בישראל. אני קצת מתפלאת שמחלקת המחקר של הכנסת שבדרך כלל מקפידה בכל הנושאים שקשורים לאלימות מינית, לוקחת גם מאיתנו נתונים. חסר בדיווח הזה את הנתונים שלנו. אני רק אסדר את האוזן שבפניות שקיבלו מרכזי הסיוע במהלך 2006, התקבלו שבע מאות חמישים ושלוש פניות לגבי בני נוער עד גיל שמונה עשרה שנפגעו על ידי שלוש מאות שמונים ושבע בני נוער עד גיל שמונה עשרה, כשזה לא כולל עבירות של אלימות מינית ופגיעה מינית בתוך המשפחה. כלומר, כולנו יודעים שאנחנו מדברים פה על איזה שהוא קצה של קרחון, כי אנחנו יודעים שהעבירות האלה סובלות מתת דיווח מאוד גדול.

פילוח גילאים יש לכם?

יש לי פילוח של גילאים עד שתיים עשרה.

שעיקר המקרים הם...

כשעיקר המקרים הם מגילאי שלוש עשרה עד שמונה עשרה בדיווחים שיש לנו.

אבל גם סוג הפגיעה היא משמעותית. כלומר האם יש לכם פילוח על פי סוג פגיעה?

בוודאי, יש לנו גם פילוח על פי סוג פגיעה.

מרכזי הסיוע מפעילים סדנאות של חינוך והסברה בבתי הספר. גם בקרב תלמידים וגם בקרב אנשי מקצוע. כלומר, מורים, עובדים סוציאליים וכיוצא בזה. אני יכולה לספר לכם
שבסדנאות שלנו, אחרי שאנחנו עושים את הסדנאות בבתי הספר התיכוניים בעיקר, המנחים שלנו יוצאים בכוונה לאט מהכיתות והולכים לאט לעבר מגרש החניה או אל תחנת האוטובוס הסמוכה. אין סדנה שלא ילדה או ילד אחד או שניים הולכים אחרי המנחים ואנחנו מקבלים פניות אחרי סדנאות. כשיש נטייה הרבה מאוד פעמים ובגלל זה גם אנחנו רואים את הדיווחים של משרד החינוך, של בתי הספר להשתיק ולהשקיט את המקרים האלה שקורים בתוך בתי הספר ולא לדווח הלאה. הרבה פעמים אומרים לנו, עד שהגעתם לבית הספר עשיתם סדנה, הכול היה בסדר, פתאום הגעתם יש אלימות מינית בבתי הספר. ובאים אלינו באיזה שהיא טענה כזאת שאיך חס וחלילה העלנו את הנושא.

יש מורים שמושבעים לקבל איזה שהיא הדרכה בנושא הזה. מורים גומרים סמינרים למורים, הכשרות באוניברסיטאות. יש להם שיעורי חובה במתן עזרה ראשונה, אין שום שיעורים, לא בבתי ספר לחינוך ולא בסמינרים. אנחנו הרבה פעמים נתקלים בדלתות שקשה לנו מאוד לפתוח אותם. היו כל מיני ניסיונות לעשות כל מיני השתלמויות ביחד עם משרד החינוך. פה באופן אפסורדי, בבית הספר לחינוך באוניברסיטה העברית ופה באופן אפסורדי בסמינר אורנים. אבל אין שום חשיבה מערכתית על להכשיר צוותים חינוכיים לזהות את הילדים האלה.

אני חושבת שבנושא הזה של ההכשרה, יותר קל לנו להיכנס, כי שם זה באמת הצוותים החינוכיים, וחבל מאוד שמשרד החינוך מסתגר בתוך תוכו בדברים האלה, וחושב שאפשר לפתור את כל הדברים האלה. למשרד החינוך, לצערנו הרב, אין מספיק אמצעים, אין מספיק תקציבים בשביל הדברים האלה, וחבל שאי אפשר לשתף יותר פעולה עם גופים שנמצאים פה מסביב לשולחן הזה, שיש להם את הידע, יש להם את כוח האדם ושרוצים רק לנסות לעשות את הפעילויות האלה ונתקלים בהרבה מאוד קשיים.

גברת עדנה, מה תפקידך בשלטון המקומי?

אני מרכזת את תחום החינוך במרכז השלטון המקומי. אני רוצה להציג את נקודת המבט של הרשות המקומית. כל התיאור של המצב שאנחנו פה שומעים, התנקז כולו במשרדי הרשות המקומית. העיכוב בחקירה לא מאפשר לנו לטפל, זאת אומרת מה עושים? להוציא ילד, לא להוציא ילד, הוא אשם או לא אשם, הוא עשה או לא עשה? כל זמן שאין איזה שהיא חקירה ואין איזה שהם ממצאים שעל סמך זה אפשר לטפל בזה, הדברים הם מאוד לא ברורים והטיפול, זאת אומרת אי אפשר לטפל בזה, והמצב הוא שהלחץ הוא עצום ברשות המקומית.

לפני כמה ימים היה בכלי התקשורת מקרה על איזה ילד בגילאי שלוש, ארבע בגן ילדים, בישוב גדול. מה עושים עם הילד? ההורים באים ודורשים מהמחלקה לחינוך להוציא אותו מהגן, על סמך מה? מי קבע שצריך להוציא, מי קבע שבאמת הייתה פה איזה פגיעה מינית? אני בהחלט מקבלת את מה שדוקטור קדמן אומר, לפעמים זה היסטריה, לפעמים באמת יש דברים בגן, אני לא מזלזלת אבל הדברים צריכים להיחקר. עד שמגיע חוקר נוער, חוקר ילדים, אנחנו יודעים כמה זמן זה לוקח והדוגמה הקיצונית היא זו שאנחנו שמענו מדוקטור קדמן.

על שירות החינוך הפסיכולוגי החינוכי יש אין סוף מטלות. עם החינוך המיוחד, עם השילוב, עם הטראומה, עם המלחמה, וכמובן שאני לא רושמת את זה בתחתית סולם הטיפולים של השירות הפסיכולוגי, אבל זאת מטלה מאוד קשה שהטיפול בה צריך להיות מאוד יסודי, הוא לא באיזה שהוא שעה אחת של טיפול וגמרנו. התקנים שישנם היום לא מאפשרים להם להגיע לטיפול. זה במערכת החינוך שאני מסכימה עם טל על מה שהיא סקרה, המצוקה היא באמת קשה מאוד. והפסיכולוגית הראשית מסכימה איתי, היא יודעת בהחלט על מחסור קשה מאוד בפסיכולוגים והשירותים שהם צריכים לתת היום ומיום ליום עולים הדרישות והבעיות שאנחנו נתקלים איתם במערכת החינוך. שוב, זה חוזר למנהל החינוכי, מכיוון שאם אין טיפול אז הם מגיעים לרשות המקומית, מגיעים לראש העיר, אומרים, אבל אתם צריכים לטפל בזה, אתם הכתובת, הם לא יודעים מה הכתובת של שר החינוך או גברת חווה פרידמן בירושלים.

חוקרי ילדים זאת בעיה קשה מאוד של עיכוב, של מחסור, ושל סחבת. זה מביש גם את עובדי הרשות המקומית שצריכים לתת תשובות שידיהם כבולות כל זמן שלא נעשה טיפול ואין מה לעשות. עכשיו, אני רוצה להסביר, כל הלחץ הזה מתנקז במשרד אחד, ברשות המקומית, הם לא יודעים לאן לבוא לחפש את מי בממשלה.

הם יודעים. אבל לא זאת הבעיה אם הם יודעים או לא. בשישי שבת עבדנו מאוד רציני על המקרה שאת מדברת עליו, וקיבלו את מלוא העזרה, אבל זה לא מספיק, כל מה שאת אומרת זה נכון.

ככה זה צריך להיעשות?

לא, ממש לא.

חוסר הבהירות בחלוקה, בלקיחת האחריות, מי שמטפל מהתחלה ועד הסוף בכל מקרה, זה לא קיים. גם למשרד הרווחה, וגם למשרד החינוך וגם למשטרה ולחקירה, הדברים האלה לא ברורים ולפעמים זה גוזל זמן, עד שהתמונה מתבהרת, או עד שמישהו לוקח עליו אחריות מהתחלה ועד הסוף, והדברים האלה בהחלט צריכים למצוא את פתרונם. לדעתי יש צורך בחקיקה שתהיה ברורה, שתסדיר את הנושא בצורה מסודרת ותגבה את זה בתקציבים ממלכתיים, שזה עיקר הנושא החשוב, שחסר לנו.

אני מייצגת את הפעוטות מגיל חמש ומטה בזה הרגע. רציתי לשאול את אתי, מדוע אין שום אזכור על ילדים שנפגעים בגיל מתחת ל-שתיים עשרה? שאתם מדברים באופן כללי, פה בדו"ח, על ילדים מתחת לגיל חמש שאין שום דיווח, אז מעניין אותי למה? אתם לא יודעים או שלא שואלים בנושא?

ילדים פוגעים.

לא, גם נפגעים. חלק מהתשובה קיבלתי מהגברת שאמרה שלא מגדירים ילדים מתחת לגיל חמש כילדים פוגעים, מה אתם יודעים על ילדים נפגעים?

היום הדיון הוא על הפוגעים.

אני חשבתי שמדברים על שניהם, בכל אופן שמעתי כך, שמדברים גם על הנפגעים, על טיפול גם בנפגעים ולא רק בפוגעים וזה שני צדדים של אותה מטבע, אני באמת לא מבינה איך אפשר להפריד בכלל בין שני הנושאים האלה, אבל אם הוחלט ככה אז טוב.

הנושא שאנחנו עוסקים בו הוא נושא מאוד מורכב, קשה ובעייתי. מי שמגיע מהשירות הפסיכולוגי מכיר את המורכבות של העניין שהיא לא תמיד קשורה רק לצד העברייני. כשאנחנו מדברים על ילדים יש סקרנות מינית טבעית, יש הרבה מאוד דברים שלא צריך לפתוח את פרויד בכדי להכיר אותם.

יחד עם זאת אין שום ספק לפי הנתונים שיש לפנינו, שאנחנו בבעיה מאוד רצינית. אני רציתי לומר כמה מילים לפני המצגת בעניינים שאינם נוגעים לסקר שאנחנו תכף נראה אותו. התמונה היא תמונה מאוד קשה מכיוון שהיא מתחברת אצלי באופן מאוד ברור לדפוס שאנחנו רואים אותו בהרבה מאוד מישורים של נסיגת המדינה מהאחריות שלה. אנחנו רואים את זה גם לגבי הממצאים על הקושי של משרד הרווחה להתמודד עם העניין, שירות המבחן. שוב, הטענה היא לא אליכם מי שעוסק בתחום, הטענה היא למערכת הפוליטית שזה סדר העדיפויות שלה, שזה מדרג התקציבים שהיא נותנת טיפול בעניין.

אני רואה בדאגה את המגמה של צמצום שירות המבחן ואת המגמה של הישענות יותר ויותר רבה על עמותות וגורמים חיצוניים. אני חושב שזה לא הכיוון. אני מאוד מעריך את כל העמותות וכל הארגונים הפעילים בתחום, אני בעצמי באתי מהעמותות, כמו שאתם יודעים בתחום הסביבתי וגם בתחום הזה, יש לעמותות תפקיד מאוד חשוב, הוא לא יכול לבוא במקום המדינה. המדינה היא זאת שצריכה לקחת את האחריות. המדינה צריכה לתת את התקציבים והמדינה צריכה לתת את התשובות.

מה שקורה פה זה חלק מאותה דיאטה רצחנית של כל מערכת הרווחה שהיא מתנהלת במגוון מאוד גדול של תחומים, היא יוצרת עומס הולך וגובר של בעיות. הדיאטה הזאת כמובן מונעת מאיזה שהיא השקפת עולם של האיש הרזה והאיש השמן . בפועל, מי שצריך לעשות את הדיאטה זה האיש הרזה דווקא, הדיאטה היא חמורה מאוד לאיש הרזה, האיש השמן ממשיך להשמין. אלו הם הנתונים שאני קורא כל יום בתקשורת שלנו, וזו השקפת העולם שצריך להתמודד איתה, ואני חושב שהתפקיד שלכם כגורמים חברתיים שפעילים בתחום, זה לא רק להשמיע את הקול המקצועי במבט הצר והנקודתי, אלא גם לדעת לחבר אותו להקשרים היותר רחבים ויותר כלליים של מה שקורה בחברה שלנו.

כאשר המערכות של הרווחה אינם מתפקדות היטב, וכאשר מערכת בריאות הנפש עוברת תהליכי דיאטה, לא רק בתחום השר"פ, ולא רק בתחום השירות הפסיכולוגי החינוכי, אלא בתחומים נוספים, למשל תחנות בריאות המשפחה וכדומה, מתוך מחשבה שאם אנחנו נצמצם את זה ונקצץ בזה, בסופו של דבר יהיה אפשר להוביל בקלות יחסית מהלך של שינוי דרמטי שיוציא את הדבר הזה בכלל מידיה של המדינה. נגלגל את האחריות למישהו אחר, ונחסוך תקציבים בתקציב המדינה.

בסופו של דבר התוצאה של זה היא לא רק בעיתית מבחינת חברתית, אלא היא גם קטסטרופאלית מבחינה כלכלית, מפני שכל הבעיות האלה שלא מטופלות ברמה של שירותי רווחה, ברמה של מערכות תמיכה וסיוע פסיכולוגי, חוזרות אלינו בצורת עבריינות קשה, ואז כמובן המערכת, אותה אידיאולוגיה של האיש הרזה והאיש השמן מציעה גם. הפן המשלים שלה זה הפן של הברזל המלובן. יש בעיה של עבירה, יש תשובות, ברזל מלובן, גורם להרבה כאב וצורב בבשר החי. ואז נעניש את העבריינים,וכך נפתור כך את הבעיות. זו אידיאולוגיה של אכזריות חברתית פעמיים, פעם אחת באי טיפול בבעיות ופעם שנייה בהטלת עוצמה אדירה של ענישה על עבריינים שבחלקם ראויים לענישה הזאת וחלקם לא ראויים לענישה הזאת, ולא תמיד התשובה הפלילית הזאת המקסימליסטית היא תשובה כל כך מוצלחת.

התפקיד שלנו בכנסת הוא, לנסות לקדם שינוי של סדר העדיפויות המערכתי המדינתי בעניין הזה. זאת אומרת חיזוק של מערכות כמו השירות הפסיכולוגי החינוכי, ותחנות לבריאות
המשפחה. זהו בדיוק הכיוון ההפוך ממה שאנחנו הולכים אליו, שירות המבחן כמערכות מדיניות, ובוודאי גם כל צורה של הסברה, של עידוד אחריות הורים, של הסברה להורים, של מתן כלים להורים להתמודד במסגרת המשפחה, כל הדברים האלה צריכים להיות במסגרת של איזה שהם כלים משולבים שלדעתי רק אם נפעיל אותם ביחד אנחנו נוכל להביא לאיזה שהוא שינוי.

מאחר שחברי חבר הכנסת דב חנין גם התייחס לכמה אלמנטים שאני בהחלט רואה אותם כסיכום של החלק הזה של הישיבה, אז אני רוצה להוסיף כמה משפטים לפני שאנחנו עוברים למה שבעצם הוועדה בהחלט מתרשמת מתוכן הדיון ומדיווח של כל המסגרות והמשרדים הקיימים שהמענה הטיפולי בסוגיה הקשה והחמורה הזאת הוא מענה מאוד חלקי. גם המספרים והסטטיסטיקות שהוצגו הם סטטיסטיקות שלא משקפות את המציאות של גודל התופעה הזאת והקורבנות מצד הנתקפים ומצד הילדים התוקפים שלדעתי הם גם קורבן חלקי.

אנחנו קוראים גם למשרד הרווחה והשירותים החברתיים לאייש לאלתר את התקנים החסרים, שלושה תקנים לפי הדיווח של חוקרי הילדים, ולדאוג לתוספת כוח אדם בעניין הזה כדי שתהיה הבנה בין הצרכים ובין המענים הטיפוליים וכוח האדם והמצב היום שאין הבנה.

הוועדה מביעה את דאגה העמוקה ש- 20% מהילדים בעצם המעורבים הם מתחת לגיל שתיים עשרה. זה מה שדווח פה, שזה תופעה שרק מצביעה על החומרה, כלומר, הרבה מעבר למספרית, ממש המשקל של האווירה הזאת או של המצב הזה.

2. מניעת פגיעה מינית בילדים- ידע והסברה של הורים

מה שאתם תראו פה הוא סיכום של סקר שלפי דעתי הוא סקר ראשון מסוגו שאי פעם נערך בישראל. הוא קשור קשר ישיר לנושא שדיברנו עליו קודם מפני שבעיניי הרבה פעמים בכל הנושאים שקשורים לילדים, אבל בוודאי בתחום הזה, הדבר הנכון ביותר, החכם ביותר, הזול ביותר, הוא להתחיל במניעה. נכון שגם אם היא תהיה מניעה כמו שצריך לא תמיד אפשר למנוע הכול, וכמובן שאז צריך לבוא הטיפול, אבל כשלא עושים כלום בנושא של מניעה, התוצאות אחר כך הן כפי שראינו פה בנושאים אחרים, כאשר כבר מתרחש מה שמתרחש.

מה שעניין אותנו לדעת זה שלושה דברים, הנושא הראשון הוא מה הורים יודעים בנושא של פגיעות מיניות בילדים. הנושא השני שעניין אותנו לדעת, האם הורים מדברים עם ילדים בנושאים האלה. והנושא השלישי שלגביו היו לנו ספקות ובסופו של דבר הופתענו, זה שאלה לגבי הילדים של ההורים שנשאלו, האם קרה להם אי פעם משהו בפועל. חששנו שהורים לא ירצו לדבר על זה והיו לנו נתונים מאוד מעניינים שתכף נראה אותם שהם גם מאוד מדאיגים.

הצגנו להורים מספר אמירות שביקשנו לדעת אם הם מסכימים או לא מסכימים עם הקביעות הללו, ובהם אמירה שילדים נפגעים בעיקר על ידי זרים ולא על ידי אנשים מוכרים. עכשיו, כל אנשי המקצוע שיושבים מסביב לשולחן יודעים את התשובה. רצינו לדעת מה ההורים חושבים בעניין הזה. וכך גם יתר האמירות. אני רוצה ללכת ישר לממצאים של האמירות הללו מה הורים חושבים ומה הורים יודעים.

הדבר המעניין הוא, שקרוב ל- 50% כמעט בכל השאלות אין להורים מושג. עדיין הרבה מאוד הורים חושבים, מדמיינים או ממציאים שפגעו בהם מינית. אם אנחנו לוקחים את אלה שלא ידעו לענות, או אלה שהסכימו שילדים מדמיינים על פגיעה מינית, אנחנו נראה שהחלוקה היא כמעט חצי חצי, חמישים אחוז מההורים או לא יודעים שהקביעה הזאת לא נכונה, או שבטוחים שהקביעה הזאת, שכמובן שגויה, היא הנכונה. ולכן יש לעניין הזה כמובן השלכות מרחיקות לכת כשילד בא לספר על פגיעה מינית, אם הורה חושב שילד מדמיין והאפשרות הראשונה היא שהוא מדמיין, אז תארו לעצמכם כיצד הוא יגיב.

גם בעניינים אחרים שנראים קצת יותר טוב. למשל הקביעה שילדים נפגעים מינית בעיקר על ידי זרים, אנחנו יודעים שרוב הפגיעות המיניות בילדים נעשים על ידי מישהו שמוכר לילד, בין אם זה המעגל הפנימי של המשפחה ובין אם זה מעגלים יותר רחבים, של בייביסיטר, שכן, חנות מכולת, כל מיני דברים כאלה. עדיין 21% מההורים חושבים שילדים נפגעים רק על ידי זרים, אלו הם אחוזים עצומיים.

אגב, גם בנושאים אחרים אנחנו עדיין רואים הרבה מאוד בורות. אפילו בנושא של הורים לא ידעו, הקביעה שאין כמעט ילדים בנים שנפגעים מינית, רק בנות נפגעות מינית, עדיין 11% מההורים חושבים שרק בנות נפגעות מינית, ו- 14% לא יודעים את התשובה, זה מספרים גדולים מאוד, זה רבע מההורים שאו לא יודעים או חושבים שרק בנות נפגעות מינית. אנחנו יודעים שהתשובה רחוקה מאוד מהנתונים שיש לנו, המספרים הולכים ומתקרבים, ככל שאנחנו הולכים במהלך השנים, מתקרבים לחצי חצי. מספר הבנים שנפגע הוא לא הרבה פחות מאשר מספר הבנות שנפגעות.

מה שאנחנו רואים באופן כללי בחלק הזה שעדיין יש הרבה מאוד הורים, עם כל המודעות שיש בשנים האחרונות, עם כל זה שאנחנו חושבים שכולם כבר יודעים דברים בסיסיים, יש עדיין בורות שבעיניי היא בורות מדהימה בקרב ההורים על דברים מאוד בסיסיים שנוגעים לפגיעה מינית בילדים.

על מי מוטלת האחריות לדבר עם ילדים בנושא של פגיעות מיניות? כמעט כל ההורים, כולל הורים שלא טרחו לעשות את זה בעצמם, טענו שהאחריות היא על ההורים, 72% טענו שהתפקיד להסביר לילדים הוא של ההורים, רק כ- 10% לאנשי משרד החינוך, ורק כ- 10% חשבו שזה תפקידו של בית הספר.

כשהם מגיעים אלינו לטיפול הילדים, אז רוב ההורים לא רוצים להיכנס לטיפול, הם אומרים, קחו את הילד, טפלו בו, אנחנו בחוץ.

ועוד 10% חשבו שזה תפקיד שמוטל על אנשי מקצוע כמו עובדים סוציאליים, שוטרים, רופאים וכדומה.

הנתון הבא לא מתייחס למה שההורים חושבים, אלא למה שההורים עושים. וכאן הדברים מדאיגים אפילו יותר. שאלנו הורים על מי מוטלת האחריות, זאת ההתפלגות, רוב ההורים סבורים, אגב, ללא קשר לידע שלהם, גם הורים שהידע שלהם גבוה, אבל גם הורים שהידע נמוך, אם כי במידה מועטת יותר, אם אתם רואים שאלה שלא ידעו הרבה בנושא של פגיעות מיניות, הם גם חושבים שכמו שדוקטור צימרין אמרה, שמישהו אחר יעשה את ההסברה. אבל עדיין גם ההורים שלא יודעים סבורים ב- 52% שזה תפקיד של ההורים. ההורים שכן הפגינו ידע, אלה הם מעל 80% שסבורים שזה התפקיד של ההורים.

עכשיו אני רוצה לעבור לא מה ההורים יודעים אלא מה ההורים עושים. שאלנו את ההורים האם הם אי פעם דיברו עם הילדים שלהם על אחד הדברים הבאים, למשל, האם הם דיברו עם הילדים שאם יש פגיעה מינית הם צריכים לפנות להורים ולטפל בהם או למבוגר אחר שהם סומכים עליו. וגם בעניין הזה כ- 60% או שלא מדברים על העניין האלמנטארי הזה, או שמדברים קצת. רק 40% מההורים אמרו לילד, אם מישהו אי פעם יפגע בך, תדע לך שאתה יכול לבוא אליי, ואם הורים לא אומרים דבר כזה לילד... יש כאלה שדיברו קצת, יש כאלה שדיברו הרבה, יש כאלה שלא דיברו. 41% מההורים לא דיברו אף פעם עם הילדים על העניין האלמנטארי הזה.

לא למסור פרטים אישיים באינטרנט, אלמנטארי, אנחנו כל היום מטפטפים את זה, 38% לא דיברו בכלל על הנושא הזה. אפילו תיקחו דבר שהוא אפילו לא מזכיר פגיעה מינית, אולי קשה לדבר על פגיעה מינית. שאלנו אם דיברת על הילד שלך לא ללכת עם אדם מבוגר שאתה לא מכיר, אפילו לא מוזכר שם פגיעה מינית. 22% מההורים לא אמרו מעולם כלום לילד שלהם בנושא הזה. אותו דבר גם לדברים האחרים, להיפגש, לקבל מתנות, לא למסור פרטים באינטרנט, אסור לגעת, אסור לאנשים אחרים, אנחנו כל הזמן אומרים את זה, זה אלמנטארי. 26% מההורים בכלל לא התייחסו לנושא.

כמה הורים נשאלו?

חמש מאות הורים לפי כל הכללים שנהוגים בנושא הזה. ילדים עד גיל ארבע היו כ- 7% וכך הלאה, הגילאים של הילדים של ההורים שנשאלו היו עד גיל שמונה עשרה. אגב, ל- 42% מההורים היו גם בנים וגם בנות, ל- 32% רק בנות, ל- 31% רק בנים.

אבל אין הלימה, אם אני מתרשמת נכון, אין הלימה בין דעתם של ההורים וחובתם ותפיסת אחריותם ההורית, לחנך או להדריך את הילדים, לבין בעצם דפוסי ההתנהגות שלהם מבחינת הביצוע הלכה למעשה.

הזכירו פה תוכנות חסימה. לפי הנתונים של ההורים בסקר הזה, רק 20% מההורים התקינו תוכנות חסימה. 80% טענו שלא התקינו תוכנות חסימה, ו 80% אפילו לא טרחו להתקין איזה שהיא תוכנת חסימה.

מצאנו דבר מאוד מעניין בנוגע לסוגי האוכלוסיות לפי השכלה נמוכה או השכלה גבוהה, דתיים, חילוניים וכדומה, הם משפיעים גם על רמת הידע וגם על רמת העשייה בפועל עם הילדים. הורים בעלי הכנסה נמוכה היו גם עם ידע נמוך בנושא של פגיעות מיניות. מי שעוד היה בעל ידע מאוד נמוך זה מי שהגדירו את עצמם דתיים וחרדים ומי שהגדירו את עצמם כעולים חדשים. כל הדברים האלה יש השתמעויות מעשיות מאוד גדולות.

הורים שהסבירו מעט לילדיהם. זאת אומרת אני לא הסברתי לילד שלי על אף אחד מהדברים האלה, שוב דבר מאוד מעניין, אותה קבוצה, עולים חדשים, דתיים וחרדים ובעלי הכנסה נמוכה, כמעט לא הסבירו לילדים שלהם כלום בנושא של פגיעות מיניות. נתון מעניין בנושא תוכנות סינון, פה דווקא מי שלא התקין תוכנות סינון במובהק, הם היו אוכלוסיה שהגדירה את עצמה כחילונית, הדתיים והחרדיים היו באחוז הרבה יותר גבוה של אלו שהתקינו.

בדקתם כמה הורים רצו, היו מתקינים תוכנות סינון אם היו מודעים לזה שיש?

לא, שאלנו אותם רק אם התקנתם או לא התקנתם.

התלבטנו הרבה מאוד אם לשאול את ההורים האם אי פעם הילד שלך סיפר לך שפגעו בו מינית? זאת שאלה שקשה מאוד לענות עליה והיו לנו היסוסים לא מעטים ובסוף החלטנו בכל זאת לשאול את השאלה. כשנתנו להורים את האפשרות הברורה שעל השאלה הזאת אני מסרב לענות. וכאן מצאנו דבר שבעיניי הוא מדהים, 5% מההורים סיפרו שהילדים הגיעו אליהם ואמרו להם שהם נפגעו מינית, אם עושים את החישוב, את ההשלכות שיש לזה בהנחה שהמדגם הוא מדגם מייצג, אנו מגיעים למספרים בסדרי גודל ענקיים.

נתון נוסף הוא, שמונה אחוז מההורים אמרו שהם מסרבים לענות לשאלה הזאת. עכשיו, לא צריך להיות מומחה גדול שאם לא קרה כלום אז למה אתה מסרב לענות על השאלה הזאת, זה פתח מילוט שמעניין שהוא נותן גם אינדיקציה שלפחות חלק מאלה שסירבו לענות היו צריכים למעשה להיות בין אלה שהילדים שלהם נפגעו. אם אנחנו לוקחים את המספרים שמשתמעים מהעניין הזה, אנחנו מגיעים למספרים עצומים.

לפני יומיים צלצל אליי מישהו ממשרד בריאות הנפש, וסיפר שהם עושים מחקר בין אוכלוסייה מסוימת שקשורה למשרד הבריאות. באופן מדהים הם שאלו גם את השאלה, שם מדובר באנשים מבוגרים, האם נפגעת מינית בילדותך? והם קיבלו מספרים מאוד זהים למספרים שאני מציין פה, זאת אומרת, סקר אחר לחלוטין, אבל מגיע לאותם מספרים. המשמעות של העניין, זה מה שאמרנו קודם גם, שמספר הילדים שנפגעו מינית ולא כלולים בסטטיסטיקות של חוקרי הילדים, ובמטופלים באל"י ובילדים אחרים שאולי הגיעו למישהו במשרד החינוך להתייעץ לגבהים וכדומה. שהמספרים האמיתיים גדולים בהרבה באופן משמעותי ממה שאנחנו באמת יודעים.

אני חושב שאנחנו צריכים לראות בהורים דמויות מפתח לכל הנושא של המניעה. היום מסתבר שחלקים גדולים מההורים, או שמפחדים מהנושא או שאין להם כלים או שאין להם את הידע, או שאין להם את הרצון, הם במידה רבה מאוד לא עושים את הדברים האלמנטאריים. ההשתמעות של זה צריכה להיות מחייבת את כל משרדי הממשלה, את כל מי שעוסק בנושא הזה. אנחנו מוכרחים לרתום את ההורים לנושא של הסברה לעניין המניעה. לתת להם את הכלים הנכונים, קודם כל מבחינת ידע ועובדות. לא יכול להיות שמחצית מהאוכלוסייה סבורה שמי שפוגע בילדים זה רק אנשים זרים. אנחנו צריכים לתת להורים את המידע האלמנטארי הזה.

הדבר השני, אנחנו צריכים לתת להורים כלים לדבר עם הילדים שלהם. אם ההורים לא מדברים עם הילדים שלהם, אנחנו למעשה שולחים את הילדים לבדם לגמרי, אנחנו מקבלים אותם אחר כך בחלק קטן מהמקרים שהם כבר נפגעו, מבלי שאנחנו נותנים להם כלים אמיתיים להתמודד עם העניין. הנושא של מניעה, הסברה, שיתוף ההורים בעניין הזה. פה לא מדובר בתקציבים ענקיים, פה צריכה להיות מודעות של כל משרדי הממשלה שעוסקים בנושא, של העמותות שעוסקות בנושא, אנחנו צריכים הרבה יותר לעשות כדי שהורים ידעו יותר וכדי שהורים לא יפחדו לדבר עם הילדים שלהם בנושא. זה כך לגבי כלל האוכלוסייה וזה כך לגבי קבוצת אוכלוסייה ספציפית שאנחנו יודעים שגם אחר כך נפגעים יותר, כמו אוכלוסיות העולים החדשים. אנחנו צריכים לעשות את זה מבחינת ההתאמה לשפה.

ואני אזכיר פה עוד קבוצה אחת וזאת הקבוצה של הילדים בעולם החרדי. זאת קבוצה שהיא נשארת לבדה לחלוטין. כל מה שאמרתי קודם נכון על כלל האוכלוסייה. באוכלוסייה החרדית, מי שמכיר ומתמצא, יודע שיש שם פגיעות מיניות בשיעורים גבוהים מאוד. ושם הידע הוא אפסי, ההסברה של ההורים לא קיימת ואם כבר משהו כזה מתגלה אז נעשים ניסיונות קשים מאוד להשתקה. אני מוכרח לומר שיש הבדל של שינוי בעולם החרדי לגבי נכונותם להיכנס לעניין הזה, לפחות בחלקים עיקריים של המגזר החרדי, כבר לא אומרים אצלנו אין דבר כזה, הם יודעים שכן יש דבר כזה, גם שם צריך ללכת לפעמים על קצות האצבעות ולעשות את זה תלוי בתרבות ותלוי בשפה. שפה זה לא רק עניין של עולים חדשים. גם עם העולם החרדי צריך לדבר בשפה שלהם, בשפה שהם מסוגלים לקבל אותה, לקלוט אותה ויכולים לדבר עליה.

נדמה לי שדוקטור צימרין התכוונה לאותו מקום שגם אני מתכוון אליו, שבו במשך למעלה משנתיים עשרות רבות של ילדים נפגעו מינית ובחלק מהמקרים לא היה להם אפילו את המילים לספר למישהו, וכשהם סיפרו למישהו זה נחסם לחלוטין. אני אומר שוב, אנחנו מוכרחים לא לחכות עד שהעניין במקרה מתגלה.

אני חושבת שהמחקר בנושא הזה הוא מחקר מאוד חדשני שנותן לנו היבטים נוספים על התופעה ועל ההתייחסות. ללא ספק דוקטור קדמן, כשהמועצה לשלום הילד דנה בעניין הזה ובעניינים אחרים שקשורים לילדים ולקורבנות ולטיפול, בהחלט יש לכם משקל מאוד רציני לא רק בהבאת הנושא על סדר היום, אלא גם בהצעות חקיקה וחוקים רבים מאוד שחלקם אני יודע שהתקבלו, חלקם בדרך ואני חושבת שיש עוד הרבה מה לעשות, אבל בהחלט המשקל הוא של המועצה לשלום הילד, והאחריות בעיניי היא בהחלט על המשרדים הממשלתיים.

הוועדה מייחסת חשיבות מאוד גדולה לנושא של הורים, לא רק כמחנכים, אלא גם סוכנים, סוכני שינוי הייתי אומרת. בכלל בתהליך הסוציאליזציה של התפתחות הילדים. ובהחלט על כל הגורמים להמשיך לשלב ידיים בעניין הזה ולעבוד למתן כלים והסברה שאותם הורים גם אם כוונותיהם טובות, הרבה פעמים חסרה להם לא רק הידע אלא היכולות ואת הכלים. ובלי קשר לעניין, אני בהחלט לא חושבת בשום פנים ואופן שהגופים שגם קשורים לעניין הזה, יכולים להתנער מאחריותם בהטלת אחריות רק על ההורים.

ונאמר מקודם ש- 80% בכלל מההורים, בכלל לא חשבו על חסימה באינטרנט. זה לא אומר ששמונים אחוז מההורים האלה לא מודאגים ולא חשוב להם טובת הילדים.

אבל הייתי עושה סטייה מאוד קטנה על רעיון עכשיו שעולה לי, אולי כן כדאי לצאת בקמפיין, פרסום הנתונים אבל לצאת בקמפיין דרך כל הכלים, גם דרך האינטרנט שיודעים לשים מידי פעם גם הבזקים כאלה ואחרים של מודעות או פרסומים, להורים, להגיד להם, יש אפשרות פשוט לחסום אתרי אינטרנט, ואני גם מציעה אולי לשקול, כלומר גם העמותות למיניהן שעובדות בעניין הזה, בשילוב ידיים או לחוד לצאת בקמפיין כזה שמבוסס על המחקר הזה. כי אני חושבת שעצם קיום המחקר הוא מאוד חשוב לחשוף את התופעה, אבל המחקר הוא גם אמצעי בעניי כדי להוציא ממנו ולגבש קו המשכי של דפוס התנהגות או התנהלות.

והייתי גם מציעה למשרד החינוך בעניין הזה וקוראת לנסות בכלים שיש לכם למצות את העניין בקרב הורים, הרי ישנם ערבי הורים, ישיבות הורים, ועדי הורים, ישיבות למיניהן, כל מסגרת שקשורה להורים במגע עם בית הספר שהנושא הזה יושם כחלק מהאג'נדה, כלומר פשוט להביא למודעות. כמובן שזה לא מספיק, הכלי הזה הוא לא לבד וצריך להשתמש בכל הכלים של המשרדים שנמצאים במגע הישיר עם הורים, להפוך את הנתונים האלה ולהביא להורים שזה לא מספיק להיות עם רצון טוב ולא מספיק שהם סבורים שזה התפקיד שלהם, ולא מספיק שהם דואגים לילדים ולא מספיק שהם מצהירים את טובתם, אלא הלכה למעשה לבוא ולהגיד להם איך לעשות את זה, מה לשאול, איזה סימפטומים ואיזה סימנים ואיזה אור אדום הם צריכים לזהות.

כדי שהפער בין רצונם ויכולתם יהיה פער יותר מצומצם, אני מתרשמת מפער רציני בין הורים שתופסים את תפקידם מצד אחד, רצונם וטובת ילדיהם אני לא מפקפקת בה, אני לא מעמידה אותה אפילו כסימן, ובין הביצוע, בין המבוכה ובין מה לעשות ואיך לעשות. וקשר השתיקה פה, גם בנושא הזה שמתקיים בין הורים וילדים ובין הורים בניהם לבין עצמם הוא קשר שצריך להפר אותו בכלים בהחלט מקצועיים.

ולכן אני חושבת שחשיבות הדו"ח הזה והמלצתי היא לתרגם אותה הלכה למעשה לתוכנית אקטיבית שתמומש על ידי המשרדים השונים שיש להם מגעים עם הילדים. נתתי קודם דוגמה למשרד החינוך, הוא לא הגורם היחיד מבחינת האחריות.

גם המשרד לביטחון פנים.

בהחלט, כל המשרדים.

המשרד לביטחון פנים עשה למשל בשעתו קמפיין איך לשמור על זה שלא יפרצו לך הביתה, איך להתקין מנעולים, למה שהם לא יעשו משהו דומה גם בעניין הזה?

אני בתהליך של החשיבה העכשווי, עולה לי עכשיו עוד רעיון, שאני אומרת את זה, אולי זה שווה לבחינה. המוסד לביטוח לאומי שיש לו נגיעה וקשר עם כל ההורים שיש להם ילדים על ידי מתן קצבה אוניברסאלית לילדים, אם אנחנו נבקש, אם אתם המועצה לשלום הילד או עוד גופים תפנו, אפילו תסגננו להם פניה כתובה, ותבקשו, לשים את הדף הזה של הסבר בכל השפות, בעברית, בערבית, ברוסית, שפות שאתם תבחרו, איגרת להורים על הנושא הזה. אני חושבת שזה כלי מאוד חשוב שגם אין לו עלויות בעניין הזה, וגם אם ישנם עלויות, אז העלויות הן מינימאליות.

אני אתן גם חשיבה נוספת על כלים נוספים. ואני חושבת שבעניין הזה הוועדה תהיה מוכנה לשתף פעולה, לפנות, אפילו לקיים ישיבות, להזיז את הדברים עם המנכ"לית החדשה של ביטוח לאומי, משרד החינוך או כל דבר אחר. אם יש לכם אולי גם גופים נוספים שעובדים, רעיונות נוספים לבחינה שנוכל בעצם לקדם את המסקנות והסקת המסקנות והפקת הלקחים מהדו"ח הזה.

רק לעניין של משרד החינוך, כי הסקר שבאמת פרסמנו, דורית בכר הממונה על העניין הזה, הנתונים בהחלט עולים בקנה אחד עם הנתונים. קרה משהו עם ההורים שהוא מאוד מעניין, כל הפעילות השנה סביב יום האינטרנט הבטוח, היה סביב המודעות של ההורים להעצים את זה, בגלל הממצאים החמורים שעלו מהסקר שלה. היא ערכה כנס לכבוד ההורים, היא החליטה לשים את ההורים במרכז ולזמן אותם לכנס כשהם המוקד של העניין, ההיענות שלהם הייתה אפסית ביותר, כמעט ולא הגיעו הורים לכנס הזה.

יש לי חדשה בעניין ואני השארתי אותה אחרונה , ואמרתי שהוועדה מייחסת חשיבות מאוד גדולה לתפקידם ומעורבותם של הורים. הדרישה הזאת הגיעה אלינו ופנייה מהרבה מאוד הורים בשטח שפנו לוועדה בכל מיני סוגיות וביקשו להתארגן ולהקים איזה גוף ארצי בעניין הזה, הם רוצים להיות מעורבים בהחלטות שקשורות לילדים שלהם, הם רוצים לקחת חלק. הם יהיו חלק מהוועדה הזאת, הם יוזמנו לישיבות. ואני חושבת שכפרטנרים גם, בסוגיה כזאת ועוד סוגיות אחרות, אנחנו בהחלט נשמח מאוד לרתום אותם ונשמח מאוד שגם גופים אחרים יוכלו להשתמש במשאב הזה וכולכם מוזמנים.

אני חושבת שהממצאים לגבי ההורים הם מעניינים אבל הם לא מפתיעים במובן של הקושי של הורים לקיים שיח עם ילדיהם כאמירה כוללת. עכשיו, כל רעיון שעלה כאן הוא כמובן רעיון מבורך ויש לבחון אותו. אני רוצה להגיד כאן משפט אחד לגבי התחום של פגיעות מיניות, וזה המילה פחד. אם המורה לא יודעת שיש מי שיחקור את הילד ויש מי שיטפל בו, היא גם לא רוצה לדעת ולכן כל הפירוק הזה הוא סכנה.

הורים הם הכי חשובים בכל המערכת.

סליחה, זאת ועדה שגובשה בתמיכה של משרד החינוך, המחלקה לחינוך מבוגרים וזה כבר שנה שהם מתארגנים וכבר כמה פעמים דיברו על זה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45