PAGE
32
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

12.03.08

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 196
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי ה' אדר ב', התשס"ח (12 במרץ 2008), שעה 09:00

העמדת מידע לרשות הציבור בידי גופי השלטון המקומי – דו"ח מבקר המדינה



על הביקורת בשלטון המקומי 2007, עמ' 209.

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

אריה אלדד

שמואל גולן – משנה למנכ"ל – ממונה על חטיבה, משרד מבקר המדינה

תמר מנס – מנהלת אגף בכירה, משרד מבקר המדינה

רותם קפון – סגנית מנהל בכירה על אגף, משרד מבקר המדינה

רפאל זוילי – מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

רן פינצי – מנהל מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים

עמית לנג – אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד נעמה שחל – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

מיכל ריבלין – ממונה חוק חופש המידע, המשרד להגנת הסביבה

שרית לוי-גרוס – מרכזת חוק חופש המידע, המשרד להגנת הסביבה

רות זוסמן – הממונה על העמדת מידע לציבור בעיריית חיפה, עיריות ומועצות מקומיות

עו"ד נוית גור רפלד – הממונה על חוק חופש המידע – עיריית אשקלון

ליבנת מלכה – עוזרת ראש העיר גבעת שמואל

מלכה לב – מנהלת המחלקה לחופש המידע עיריית בני ברק

אדמונד אליאס – ראש לשכת ראש העיר יהוד – מונוסון

יוסי טאטיקה – דובר עיריית יהוד – מונוסון

הראך גןךדבר – משר המשפטים

ארז קמיניץ – מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד מיכל טנא – ממונה על חופש המידע, משרד המשפטים

ליאת בן מאיר שלום – מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמית זקצר – מתמחה, משרד המשפטים

שלמה קלדרון – נשיא הלשכה, לשכת המבקרים הפנימיים

מרדכי שנבל – היועץ המשפטי, לשכת המבקרים הפנימיים

אריק משיח, יו"ר האיגוד, איגוד מבקרי הרשויות המקומיות

אריאל גמליאל – מבקר עיריית אשקלון, גיזבר האיגוד

שמואל שנהר – יו"ר עמותת נ.צ. – נקודת ציון לדמוקרטיה, עמותת שתי"ל

אריה שילה – חבר הנהלה – עמותת נ.צץ – נקודת ציון לדמוקרטיה, עמותת שתי"ל

רן מלמד – משנה למנכ"ל, עמותת ידיד

נילי בן גיגי-וולף – מנכ"לית האגודה

חנה פריידן

תומר רוזנר

אתי בן שמחון

העמדת מידע לרשות הציבור בידי גופי השלטון המקומי – דו"ח מבקר המדינה

על הביקורת בשלטון המקומי 2007, עמ' 209.

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת. אנחנו נמצאים בסידרת דיונים על דו"ח מבקר המדינה לשנת 2007 לשלטון המקומי. דווקא מפני שהבחירות המוניציפליות הקרבות והולכות, כדאי מאוד לכולם לעיין בדו"חות, כך כל אזרח יוכל לדעת איך הרשות שלו מתפקדת בראי מבקר המדינה. נרצה לשמוע שהגופים המבוקרים במקרה הזה הרשויות המקומיות הפנימו את הביקורת גם הפנימית וגם החיצונית ועוסקים בתיקון הליקויים, אנחנו פחות מתנהלים כוועדת חקירה, למה, איך ומה קרה. אלא מתעניינים לדעת איך מתקנים את הדברים כלפי העתיד, האזרחים שצריכים ללכת להצביע שיעשו הם את החשבונות שלהם עם הנבחרים ברשויות המקומיות זה לא תפקידנו.


הביקורת בשלטון המקומי הקיפה נושאים רבים ובכל נושא שהמבקר בדק הוא לקח כמה רשויות מקומיות למדגם מתוך הנחה שהוא בודק חמש עד שמונה רשויות, אז יש להניח שכך המצב גם ביתר הרשויות, אם כי בנושא הזה המבקר לא הסתפק בבדיקה מדגמית, אלא גם שלח שאלונים לרשויות מקומיות רבות.


הנושא שלנו היום הוא נושא שעשוי לעניין מאוד את הציבור, רצוי שהציבור יידע עליו, העמדת מידע לרשות הציבור בידי גופי השלטון המקומי. לפני כעשר שנים נחקק חוק חופש המידע, שעל פי החוק הזה רשויות המדינה משרדי ממשלה, תאגידים על פי חוק, וגם השלטון המקומי הרשויות המקומיות מחויבות להעמיד לרשותו של כל אזרח מידע שהוא מבקש. או יותר נכון, נגדיר את זה כך שהחקיקה הזאת מעגנת ומבטיחה את זכותו של כל אזרח או תושב לקבל מידע כפי שהחוק הגדיר, וכמובן יש גם מגבלות, צנעת הפרט, מידע מסחרי וכדומה. אם מותר לי לומר ש-95% מהמידע אין שום סיבה לסווג אותו והוא צריך להיות פתוח.

החוק הזה בעצם נבדק בשלטון המקומי, אנשי משרד מבקר המדינה יפרטו את עיקרי הממצאים, הם מלמדים שיש מה לתקן. הצביעו על ליקויים, ברשויות מקומיות פחות, כמו בחיפה, היא קיבלה רבע צל"ש מהמבקר, שהוא לא רק מבקר את הדברים הרעים, גם כשהוא מבקר ומוצא דברים ראויים, אז צריך לומר לתושבי חיפה שהעירייה שלהם פועלת באופן סביר יחסית לרשויות המקומיות האחרות. מולה, בסקלה השנייה – עיריית יהוד מונסון. אני צריך לומר לציבור, וגם לגופים המבוקרים שההתייצבות בפנינו היא לא התייצבות התנדבותית, היא התייצבות מחויבת על פי חוק, עד כדי כך שמי שמסרב לבוא אנחנו יכולים לשלוח לו צו הבאה. ידוע הויכוח שהיה לנו עם ראש הממשלה בעניין ובסופו של דבר גם הוא התייצב. אם ראש הממשלה מגיע פעמיים לוועדת ביקורת המדינה בשנה האחרונה, כיוון שיש ביקורת שמתייחסת אליו והוא צריך להגיב לביקורת הזאת, אז צריכה להיות דוגמה לכלל הרשות המבצעת שצריכה להיות התייצבות. אגב, איננו מוותרים, מי שלא יגיע אנחנו נזמין אותו והוא יגיע באופן מיוחד, לא יגיע, נשתמש באמצעים המשפטיים שלנו.

על כל פנים, עיריית יהוד-נווה מונסון הגוף המאוחד היו בקצה השני של הסקלה, כאשר המבקר ציין שהיא אינה פועלת ליישום הוראות החוק ומבצעת רק מהנדרש ממנה על פי החוק. צריך גם לציין, שבעניין של השלטון המקומי, מעבר לחוק או בנוסף לחוק, יש גם את פקודת העיריות, ואיתנו נמצא רני פינצי שהוא מנהל מינהל השלטון המקומי במשרד הפנים, ומייצג את משרד הפנים. הרי משרד הפנים הוא הרגולטור של השלטון המקומי, ולכן תמיד אנחנו שמחים גם על השתתפות נציג משרד הפנים.

לגבי חוק חופש המידע, הרעיון של חוק חופש המידע הוא לא רעיון של כמה נודניקים שכל היום מציעים לגוף השלטוני, תשמע תן לי את האינפורמציה הזאת, תן את זה וזה. הרעיון של חוק חופש המידע הוא דבר בסיסי בהתנהלות הדמוקרטית כיוון שהוא מבטיח שקיפות. השקיפות היא אחת מהאמצעים להבטיח את התקינות של ההתנהלות. אדם שמעשיו שקופים לציבור, אדם שמחדליו שקופים לציבור, יש להניח שמורא הציבור המוטל עליו יביא אותו לפעול במיטבו. אדם שיודע שמעשיו ומחדליו יישארו בדלת אמותיו, בחדרים סגורים, הוא נמצא במדרון חלקלק לבעיות בתפקודו עד כדי טוהר מידות ועד כדי שחיתות שלטונית. לכן הנושא הזה של חוק חופש המידע מאוד חשוב גם אם אזרחים מעטים מנצלים אותו עדיין, אגב, אני קורא לאזרחים לנצל את חוק חופש המידע, ולבקש מהרשות המקומית בתחומה, או ממשרדי הממשלה הנוגעים בדבר, מידע שמעניין אותם, שזכותם לקבל אותו, כי זה מבטיח דבר מאוד חשוב בהתנהלות של הגופים השלטוניים, כאמור, עניין השקיפות.

הדבר השני, זה מאפשר לאזרח לקבל את החלטותיו באופן סביר ותקין יותר. אם הוא צריך לרשום את ילדיו לגן ילדים ורוצה לדעת היכן הגנים, הוא צריך לקבל את האינפורמציה הזאת. ואם הוא רוצה לרכוש דירה בשכונה מסוימת ורוצה לדעת מהן תכניות הבנייה בשכונה הזאת, הוא זכאי לקבל את האינפורמציה הזאת. וכך בכל תחום ותחום האזרח רשאי לבקש, והרשות חייבת לתת. מאחר וכידוע אני בא מהרשות המבצעת, אני יותר זמן הייתי ברשות המבצעת מאשר ברשות המחוקקת, גם כעובד מדינה, גם כמנכ"ל של שתי משרדים דתות וחינוך, וגם כשר בממשלה, שר הרווחה, אני יודע שאנחנו נכשלים לעתים קרובות בכך שאנחנו אומרים, תשמעו האזרחים סתם נודניקים, סתם מוציאים לנו את הנשמה, הם פונים עוד הפעם ועוד הפעם, הם רוצים את המידע הזה ואת המידע הזה. אני אומר לחבריי, זה לטובתנו. זה מאמץ כדאי כי הוא בסך הכל עוזר גם לייצור את האמון בין האזרח לבין השלטון.


צריך עוד לומר אם האזרחים שומעים אותנו, שהחוק מאפשר לרשות המקומית או למשרד הממשלתי, כלומר לגוף שפונים אליו לבקש מידע, רשאים גם לבקש אגרה אינני יודע את גובהה, אבל בטח יש פה מומחים שיגידו, אני מבין שזה לא תשלום בשמים. גובה האגרה הוא 86 שקלים, כך נקבע בחוק, ואני מבין שקבעו את האגרה כדי שלא תהיה זילות אחרת הרשויות יוצפו בבקשות, כך זה מבטיח שכל אזרח באמת מבקש את המידע הנחוץ לו.

כאמור החלטנו לדון בדיון הזה, כיוון שהוא מאוד חשוב בהתנהלות של השלטון המקומי, אבקש ממר שמואל גולן שהוא המשנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה, וממונה על החטיבה העוסקת ברשויות המקומיות בין היתר לפרוס בתמציתיות את עיקרי הממצאים, גם בדו"ח הזה יש המלצות חשובות וגם אותן נרצה לשמוע. לאחר מכן נתחיל עם הרשויות המקומיות שנמצאות כאן.

חנה אבקש אם אפשר לצלצל לעיריית יהוד-מונסון לדובר אייל, לבקש מהמזכירה של הוועדה שהוא צריך להגיע לכאן בדחיפות, גם אם הוא צריך לצאת כרגע מיהוד שיגיע, כדאי לו אחרת כאן בסוף הישיבה אאלץ להעביר החלטה שאנחנו מזמינים אותו על פי צו. אנחנו לא מוותרים.


חיפה – אני מבין שנמצאת כאן גברת רות זוסמן, שהיא הממונה על העמדת המידע לציבור, קיבלת חצי צל"ש. ליבנת מלכה מגבעת שמואל – הגיעה. מלכה לב – מעיריית בני ברק הגיעה. אדמונד אליאס ראש לשכת ראש העיר יהוד-מונסון, איתו דיברתי אתמול הוא לא הגיע. אלה הרשויות המקומיות שבהן היה מדובר ושהן הוזמנו אלינו.


בבקשה, מר גולן.

בוקר טוב אדוני, בוקר טוב לוועדה, כפי שציינת הנושא של העברת מידע לציבור הוא אחד מחובות היסוד של כל משטר דמוקרטי, מאחר ורשות ציבורית היא רשות שהיא נאמנה של הציבור ומכוח הנאמנות שהופקדה בידיי, היא כמובן צריכה למסור לו מידע. לעניין הזה היתה התייחסות גם של בג"צ בעבר, ולאחר מכן גם בחקיקת החוק של חוק חופש המידע שהזכרת קודם. ראינו את הצורך לאחר מספר שנים שהחוק הזה קיים, ומאחר וגם הצטברו אצלנו הרבה תלונות שעסקו בסוגייה של העברת מידע, אפרט מייד באיזה קבוצות. ראינו את הצורך להיכנס לביקורת בנושא הזה, אגב, יש ביקורת מקבילה לעניין הזה גם במשרדי ממשלה שהיא תוצג בתקופה הקרובה. במיוחד כאשר אנחנו מתקרבים לתקופה של שנת בחירות, וראינו בזה חשיבות של העברת מידע לתושבים, או העמדת כל המנגנון הזה של העברת המידע עם כל המגבלות של חוק דרכי תעמולה, שם צריך לדעת בדיוק מה מותר ומה אסור בשנה כזאת.

עסקנו בארבעה תחומים עיקריים, או ארבעה מקבצים, המקבץ הראשון, כל מה שאחרי העמדת המידע על פי חוק חופש המידע מייד נפתר. המקבץ השני, העמדת מידע לפי פקודת העיריות, גם פקודת העיריות מתייחסת למידע שחובה על רשות מקומית לתת לציבור. העמדת מידע לחברי מועצה שהיא אחת הבעיות המרכזיות שלנו בתוך המערכת הפנימית של קואליציה ואופוזיציה, אנחנו נתקלים בזה כל הזמן בסוגיות ובבעיות שלא מעמידים מידע, ובסוף גם העמדת מידע בצורה יזומה שלהערכתנו המחוקק לא נתן את דעתו לעניין, אז יש דברים שצריך לתת את הדעת ואפילו אם הוועדה הזאת תצא עם החלטה כזאת כדי שנוכל לקדם מספר תהליכים. בין היתר לדוגמה אתמול, היה דיון בנושא של כפר הנופש בחוף פלמחים. אחד הדברים שהעלו שם זה שכל המידע לא זרם לציבור הזה, כשנגיע לנקודה הזאת של העמדת מידע בצורה יזומה, אתייחס קצת לנקודה הזאת.

כפי שאמרת, עסקנו בביקורת הזאת, לקחנו מדגם של שש רשויות מקומיות שציינת אותם, ובנוסף לזה שלחנו שאלון לקבלת מידע ל-139 רשויות מקומיות ול-114 ועדות תכנון ובנייה שמהם אספנו את המידע, חלק מהמידע נצבר מתוך המידע שאספנו בשאלונים.

הדבר הראשון שעסקנו זה כמובן חוק חופש המידע ומה החוק הזה מחייב, העלינו כמובן את יצירת המנגנון שאמור לתת את המידע, קרי, מינוי ממונה העברת המידע לציבור, הוצאת דו"ח שנתי שמפרט את הדברים שכתוב בחוק, ובין היתר אנחנו מעירים פה על כמות די גדולה של רשויות מקומיות, 38% מהרשויות המקומיות לא מינו ממונה, עדיין לא הטמיעו את הנושא הזה שמחובתם לתת מידע לציבור. יש כמובן פה התייחסות לעיריות הספציפיות אבל לא זאת הנקודה, כי העיריות הספציפיות היו רק לצורך דגימה ולא לצורך נקודה שאנחנו רוצים להבהיר.

בתקינה ובתקצוב שאתם לוקחים בחשבון ברשויות המקומיות אני יוצא מתוך נקודת הנחה שאתם יודעים שצריך שיהיה ממונה, שאמנם הוא לא חייב שיהיה במשרה מלאה, אבל צריך שיהיה ממונה באיזשהו חלק של משרה.

בדרך כלל זה נוסף על תפקידי הרשויות הגדולות.

למשל הרשויות הגדולות שיש מענק איזון והן לא עצמאיות. שאלתי, האם באותן רשויות אתם מכניסים את זה לתחשיב, כלומר, הרשות המקומית שמחשבים כמה כסף היא צריכה לקבל ממשרד הפנים, אומרים היא צריכה לקבל עבור משרה כזאת בהיקף משרה כזה או אחר גם עבור ממונה על חופש המידע, והנה אתה בא לרשות המקומית ולא מוצא את האדם.

אין קשר בין מענק האיזון לבין היקף המשרות. יש נחיצות משרה שאנחנו מאשרים לרשויות המקומיות על ממונה חופש מידע, ברוב המקומות זה נוסף על תפקידיו, מי שעושה תפקיד אחד ויש עוד מינוי של ממונה על חופש המידע, בדרך כלל זה לא במשרה מלאה, זה בחלקיות, וזה לא בא לידי ביטוי במענקי איזון זה לא פרמטר במענק האיזון, כמו שגם תפקידים אחרים אינם פרמטרים.

ברשות מקומית גדולה זה בתקינה?

הרשות צריכה לבקש את נחיצות המשרה למבקר והיא מקבלת מאיתנו נחיצות משרה.

אתה לא יודע אם באותן 38% מהרשויות המקומיות שמצאת שאין שם ממונה, האם הם ביקשו תקינה, קיבלו תקינה, קיבלו כסף ולא הפעילו.

לא בגלל שהם לא ביקשו, אין מודעות, החוק לא חילחל.

עשר שנים.

עשר שנים זה כנראה מעט מאוד, זה לא חילחל, חלק גדול מהרשויות לא מרגישות את הצורך. אמשיך ואגיד גם כאשר מצאנו מקומות שיש בהם מינוי, ויש מנגנון שאמור לתת את העניין הזה, עדיין הרשויות לא מבינות שצריכות להעביר את המידע הזה. חלק גדול מהמידע בחלק מהרשויות מגיע לציבור רק באמצעות ערכאות בבתי משפט. בהרבה נושאים נאלצים אזרחים לרוץ לבתי משפט בכדי לחייב את הרשות המקומית לקבל מידע.

נמצאת איתנו ממשרד המשפטים מי שממונה על חוק חופש המידע, עו"ד מיכל טנא. אינני מכיר את הסמכויות של הממונה, האם בין היתר אתם גם ממונים על כך שהממונים בין היתר בשלטון המקומי יתנהלו על פי חוק, כלומר אזרח צריך להגיע לבית משפט הוא לא יכול לפנות אליך להגיד, תשמעי אני פונה לקבל מידע שעל פי צריכה לתת לי מידע לא נותנת לי מידע, את כתובת?

רק ב-1 בינואר ממונה על חוק חופש המידע במשרד המשפטים.

שיהיה בהצלחה.

תודה. לא הופנו אליי דברים.

אני שואל האם זה סמכותך, האם אזרח יכול לפנות אלייך, למה להעתיר עתירה לבית המשפט. יש מי שממונה על חוק חופש המידע במשרד המשפטים.

אני עובדת בייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, בין היתר מטפלת בחוק חופש המידע.


גברת מיכל טנא היא הממונה על חופש המידע במשרד המשפטים ככל ממונה ברשות ציבורית. בכל מקרה, גם אנחנו בייעוץ וחקיקה, אין לנו סמכות לתת הנחיות מחייבות כפי שגם כתבנו למשרד מבקר המדינה. למשרד המשפטים אין סמכות לתת הנחיות מחייבות לרשויות מקומיות.

משרד המשפטים הוא הממונה על יישום החוק, אז יש לזה אחריות עקיפה.

מי השר הממונה?

שר המשפטים במובן של התקנת תקנות, לא במובן של מתן הנחיות מחייבות.

זו הפעם ראשונה שאני שומע חבר הכנסת אלדד, האם שמעת על החלוקה הזאת?

לא שמעתי עליה, אבל אנחנו נתקלים בה כל יום, אני רק המנהל, אני רק אחראי מה אתם רוצים ממני.

לא רק בעניין זה, למשרד המשפטים ליועץ המשפטי לממשלה אין סמכות לתת הנחיות מחייבות לרשויות המקומיות. עם זאת, כפי שכתבנו למשרד המבקר, בעקבות תלונה שהגיעה אלינו מאזרח שביקש לקבל מידע מרשות מקומית, פנינו למשרד הפנים בחודש אוגוסט 2007, בעקבות תלונה כזאת, בבקשה להעמיד את הרשויות המקומיות על החובה לקיים את הוראות החוק.

אם נמצאים בנקןדה הזאת קיימת פה בעיה של סנקציות. אין סנקציה לרשות מקומית שלא מעבירה מידע.

המחוקק צריך להחליט איזה סנקציה. ברגע שאין סנקציה, זה נושא פתוח למשא ומתן, אנחנו מקבלים עשרות תלונות, חלקם פונים למשרד הפנים. שמענו שגם במשרד המשפטים מבקשים שם סעד כי בעצם לפעמים אתה מגיע לרשות מקומית שלא רוצה לתת את המידע מסיבה כזאת או אחרת, כאשר האזרחים ממשיכים להתעקש ויש להם את היכולת, הם הולכים לבתי משפט, יש כאלה שאין להם את היכולת.

רציתי להדגיש שזו בדיוק הסיבה שהמבקר מצא לנכון להתעסק בנושא הזה. כי ההבאה של אזרחים לבתי משפט במיוחד בנושאים כאלה, כאשר למשל רשות מבקשת מאזרח תשלום, ואז בוודאי הוא יוציא את הסכומים ויילך לבית משפט. דווקא בנושאים האלה צריך מוטיבציה מאוד חזקה לאזרח לפנות לבתי משפט ולבקש את המידע, זאת הסיבה שאנחנו נכנסנו בדיוק לנושא הזה, ורצינו להעיר את הנקודה הזאת שגוררים את האזרחים לבתי משפט על נושאים שלא היו צריכים להיגרר לשם.

אנחנו נתנו דוגמאות, בעיריית אשקלון, בעיריית בני ברק, היום זאת עירייה, אז היא היתה מועצה מקומית גבעת שמואל. האזרחים הלכו לבתי משפט כדי לקבל מידע, אני לא מדבר על חברי מועצה זה סיפור אחר.


בסיכום הנושא של חוק חופש המידע עדיין החוק הזה לא הוטמע, המנגנון בחלק הגדול מהרשויות לא הוכר, חלק גדול מהרשויות לא יודעות או לא מבינות שמחובתן לתת את המידע הזה, וכמובן צריך לתת את הדעת לעניין הזה.


העמדת מידע לפי פקודת העיריות. פקודת העיריות מגדירה איזה מידע רשות מקומית צריכה לתת לתושבים שלה, בדרך כלל המידע הוא על איכות המים, המידע הוא על המצב הכספי של הרשות המקומית שכל שנה בחודש אוגוסט הם צריכים לפרסם הודעה בעיתונות, ולפרסם את המידע הזה בכדי שהמידע הזה יגיע לציבור. עדיין בעניין הזה משרד הפנים קבע לעצמו סנקציה, שאם רשות מקומית לא מפרסמת את הדו"ח הזה, אז למשרד הפנים אסור לפרסם בעיתונות את המצב הכספי של הרשות המקומית, כי אחר כך זה מחייב אותן בצורה כזו או אחרת.


יחד עם זאת, כמעט ולא מצאנו בעיות מיוחדות, כי רוב הרשויות המקומיות השנה מדווחות לציבור בנושא של איכות המים. יש עוד דברים שעדיין לא מדווחים, אבל אדבר על זה כאשר אדבר על העמדת מידע יזום, למשל איכות האוויר, קיימת חובה לתת אבל עדיין לא הותקנו תקנות ולכן לא מבצעים.

מי לא התקין תקנות, המשרד להגנת הסביבה?

כן.

ראש השדולה חבר הכנסת חנין, אתה מודע לזה שמשרד הפנים עדיין לא התקין תקנות?

לצערי הגדול אני מודע לזה.

הבעיה היא עם משרד האוצר, לא עם משרד הפנים. התקנות אמורות להיות מותקנות בהסכמת שר האוצר, ושר האוצר מסרב לתת הסכמה.

מה אנחנו יכולים לעשות, להעביר בחקיקה ראשית?

אין ברירה, נעשה זאת.

אולי תיקח יוזמה, אני מוכן להיות שותף לזה.

אני מטפלת בנושא של חופש המידע אצלנו בלשכה.

נכון, מה שמתאר ידידי.

מי שדיבר זה עו"ד תומר רוזנר היועץ המשפטי גם של ועדת ביקורת המדינה, וגם של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

התקנת התקנות התעכבה בגלל מחלוקת עם משרד האוצר. סיבה שנייה, החלטנו לעשות חשיבה מחודשת במהלך הזמן הזה בגלל שהתעכבה ההתקנה בגלל משרד האוצר, במהלך העיכוב גם עשינו איזושהי חשיבה מחודשת על התקנות ערכנו אותן מחדש, הוצאנו אתמול עם משרדי הממשלה נוסח מחודש שלדעתנו הולם את ערכי חופש המידע ויותר תואם את רוח החוק, יש אור בקצה המנהרה, כבר אתמול זה עבר למשרדי הממשלה ונמצא במשרד המשפטים.

כאשר הייתי עובד מדינה, למדנו שאם יש מחלוקת בין שני שרים, מביאים את זה למי שממונה על שני השרים, או לראש הממשלה, או לוועדת השרים הנוגעת בדבר, או לממשלה. אבל אי אפשר ששר יישב עם ידיים בכיסים, ויגיד יש לי מחלוקת עם שר האוצר ובזה נגמר העניין.

העניין התעכב גם מכיוון שהחלטנו לכתוב מחדש את התקנות, אני חושבת שאדוני יחשוב שהנוסח החדש יותר טוב.

מהו לוח הזמנים שאת מעריכה?

זה תלוי בלוח הזמנים של משרדי הממשלה האחרים.

איך אתם מעתיקים את התשובות אחד מהשני?

אדוני, אני חדשה בתפקיד אז זה בטוח מקורי.

שגם לך יהיה בהצלחה, גם לזה אנחנו רגילים, זה חלק מבעיה שלטונית.

בעניין חופש המידע, יש רגעים שבהם יש קצת יותר אור, אבל בחלק גדול מן הזמן זה פחות טוב...

בהקשר של מידע יזום סביבתי, אני רוצה לציין שאצלנו במשרד כבר היום יש המון מידע שאנחנו מפרסמים באופן יזום.

כשתגיע הביקורת על משרדי הממשלה, נדון גם בכם, כרגע אנחנו מדברים על השלטון המקומי. תודה לך.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לציין שהכנסת קבעה חובה להתקין את התקנות בתוך שנה ממועד החוק, זה היה אם אינני טועה ב-2006, זאת אומרת לפני כשנתיים. המחוקק ראה חשיבות בעניין וקצב זמן להתקנות - - -

למה האיגוד הסביבתי לא מגישים בג"צ?

יש בג"צ שעומד, אמור היה להידון ב-2 באפריל, אבל בגלל שהגשנו עכשיו את התקנות לעיון המשרדים, התקבלה הסכמה לדחות אותו, אנחנו מקווים שעד הדיון הבא כבר התקנות יותקנו.

אני מזמין את עו"ד תומר רונזר לפחות ללחוש על אוזני ועל אוזניו של דב חנין, אולי גם של חבר הכנסת אלדד, במידה והבג"צ לא ייגמר אנחנו מוכנים ליזום הצעות חוק, להעביר את זה לחקיקה ראשית. זה רק מלמד אותנו כל פעם להיות פחות ופחות תלויים בהתקנת תקנות.

הנושא השלישי שעסקנו והוא לפי דעתי בעייתי מאוד, העמדת מידע לחברי מועצה. חבר מועצה הם נבחרי ציבור, ובעצם הם צריכים לקבל את כל המידע בזה שיוכלו לתפקד. נכון שיש מגבלות של חסיון, נכון שיש מגבלות של צינעת הפרט שנגרר גם מכוח המבנה השלטוני בכל רשות, אבל יש פה עימות מתמיד בין אנשי האופוזיציה לבין אנשי הקואליציה. כאשר אנשי האופוזיציה לא מקבלים מידע, חלק גדול מהם הולכים לערכאות, אנחנו מוצפים במכתבי תלונות גם משרד הפנים, גם הממונים על המחוזות מבקשים מאיתנו סעד איך אפשר לכפות ואין היום שום סנקציה שמחייבת את ראש הרשות לתת להם את המידע הזה. לדעתי הדבר הזה צריך לקבל ביטוי פה היום, או קונפליקט רציני מאוד. יש טענה כמובן של הצד השני שחברי מועצה מנצלים את המידע שהם מקבלים לטובתם או לפעילות כזו או אחרת שהיא נוגדת את הפעילות השלטונית. להערכתנו הדבר הזה צריך לקבל ביטוי, גם פה לבוא ולדבר על סנקציה כזו או אחרת, שבמידה והדבר הזה לא יקבל ביטוי, לא יתנו, אבל יש פה מחלוקת על איזה מידע מותר ואיזה אסור. לפעמים אנחנו עוסקים בזוטות של מותר לצלם, אסור לצלם. מידע של מה מותר להביא לידיעת הציבור. בדו"ח פירטנו במספר רשויות מקומיות ביהוד-מונסון שם היו עימותים רציניים מאוד בנושא של העברת מידע לחברי מועצה, ראוי שאנחנו ניתן את הדעת לעניין הזה.

על איזה סנקציה אתה חושב?

יש סנקציות מינהליות כפי שעשינו, של חיוב אישי בנושאים מסוימים. הרי המחוקק צריך להחליט איזה סנקציות, זה יכול להיות החל מחיוב אישי, וכלה בסנקציות אחרות.

הנושא האחרון הוא העברת מידע, אנחנו קראנו לו מידע יזום. לעניין הזה אני כמובן רוצה להעיר שחל איזה שינוי לפחות בחודשים האחרונים. היו שני תיקוני חוק רציניים מאוד שהועברו
בחודשים האחרונים. חובת הקמת אתר אינטרנט בכל רשות מקומית, הדבר הזה כמובן יקדם אותנו, והיה תיקון לחוק תכנון ובנייה שבעצם מחייב היום את ועדות התכנון לפרסם את הפרוטוקולים, עדיין לא ראינו היערכות כזאת, במועצות אזוריות ראינו יותר, בחלק מהרשויות ראינו יותר, בחלק מהמקומות עדיין לא הטמיעו את העניין הזה. זה לפרסם את הפרוטוקול, כלומר לשקלט את הדיון ולשים אותו באתר כזה או אחר, או לתת שיהיה זמין למי שמבקש אותו, לפחות התקדמנו בעניין הזה, עדיין יש דברים שלפי דעתנו צריכים לתת את הדעת.

בשום מקום לא כתוב שדו"ח מבקר הפנים צריך להיות מפורסם, יש הליך שמבקר הפנים עושה אותו, מגיש אותו לוועדה לביקורת של הרשות המקומית, אחר כך מועלה למועצה ונגמר הסיפור. כלומר, תיאורתית אפשר לבוא ולהגיד כי אם זה הועלה לדיון במועצה אז הדבר כביכול יצא החוצה, אבל זה לא נכון.

זה לא נכון, הדו"ח מתפרסם.

יש רשויות שמפרסמות, לא כולן מפרסמות.

על פי החוק הן מפרסמות.

לא, אין חוק ולא מפרסמים.

חיפה למשל מפרסמת, הוא פתוח לציבור ולעיתונות.

הוא פתוח לציבור נכון.

יש דבר כזה בתוך הרשות המקומית, אבל אין דבר כזה שהוא פתוח לציבור .

אנחנו מדברים שיהיה נגיש לאוכלוסייה, בין בחוברת שאפשר לקבל אותה ובין באתר האינטרנט של הרשות המקומית.

לסיכום, הייתי מדגיש שראוי שנדון לגבי הסוגייה של חברי המועצה וכיצד אנחנו פותרים את הסוגייה הזאת. הדבר השני, כמובן דו"חות מבקר העירייה שלטעמי צריך לכתוב בפקודת העיריות, שכפי שקבע משרד הפנים כיצד מפרסמים את הדו"חות הכספיים של כל רשות מקומית כדי שהדבר יהיה נגיש לציבור, כיזום, ולא כמבקש. דבר נוסף שצריך לבחון אותו עוד פעם, הנושא של הגברת שקיפות ועדות התכנון. נכון שהיום כבר התקדמנו בתיקון החוק, עדיין אני מזכיר לכולם שבסופו של דבר כאשר הולכים לעשות משהו, מפרסמים הודעה בגודל של ארבעה סנטימטר בעיתון בעמוד השבע עשרה, שאף אחד לא יודע על מה מדברים ואיך מדברים, אז פתאום קמה מהומה לא ידענו, לא התרענו האזרחים לא היו שותפים, לעניין הזה צריך לתת את
התשובה. ניתנה תשובה לאחרונה בזה שהם חייבים גם לתלות שלטים גדולים, אבל עדיין מכל הנושאים שעלו לכותרות רק בימים האחרונים, המלון בתמנע, בכפר הנופש בפלמחים, בעצם הציבור שם לא ידע מה מחכה לו והכל נסגר בועדות התכנון, ואף אחד לא ידע שצריך לעשות את זה. חובת השקיפות היא חובה שצריך להטמיע אותה ברשויות המקומיות בין באמצעות הפעלת סנקציות, ובין באמצעות מודעות כזו או אחרת שאנחנו נגביל, וכמובן זה יחייב אותנו לבוא בשלב מסוים לעשות בדיקה נוספת.

תודה רבה.

לא ציינתי, אבל ציינו בספר צל"ש לעיריית חיפה, במידה מסוימת הם היו עבורנו סמן ימני שמשם הלכנו לרשויות אחרות.

רק לידיעתכם, ביוזמתו של חבר הכנסת איתן כבל - -

נכון, זה היה לפני התיקון לחוק.

- - תוקן חוק מבקר המדינה, על פי התיקון מבקר המדינה במהלך הביקורת שהוא נתקל בדברים חיוביים הוא יציין את זה. הוא לא רק ייפגש בדברים טובים, הוא ידלג עליהם ויפגש בדברים שליליים ורק אותם הוא יכתוב. גם אם הוא נתקל בדברים טובים, אגב, המבקר הנוכחי השופט לינדהשטראוס עשה את זה כבר עוד לפני החוק, למשל בדו"ח העורף בזמן המלחמה הוא מצא למשל שכיבוי האש ומגן דוד אדום פעלו באופן ראוי לציון, הוא בהחלט ציין את זה. יש לנו פה עוד דוגמה שהמבקר מציין לטובה את פעולתה של עיריית חיפה, זה נותן גם מוטיבציה.

לשם הגילוי הנאות אני תושב חיפה, שלא יחשבו שאני חושף את זה בגלל שאני תושב חיפה.

ולשם הגילוי הנאות גם המבקר תושב חיפה. הכל בהומור, וחזקה על עובדי מבקר המדינה שעושים את עבודתם כראוי.

ראיתי בדו"ח המבקר שעיריית אשקלון היא אחת מהעיריות שבהן היתה בעיה. אני רואה ברשימת פרסי הניהול התקין של משרד הפנים פרס לעיריית אשקלון על ניהול תקין, זהו אחד הדברים שראוי להצליב מידע.

אתה רוצה להגיד שזה לא פרס ניהול תקין של משרד הפנים.

זה פרס ניהול תקין של משרד הפנים, לא עברתי על כל הרשימה של הפרסים, ולא גמרתי כרגע את ההצלבה. אבל הדברים האלה הם שיד אחת אינה יודעת מה יד שנייה יודעת ומתעלמת מהם.


משרד הפנים מבקר את הרשויות המקומיות מתוקף תפקידו. תפקידו לפקח ולבקר על הרשויות, לעתים משרד הפנים נתקל בבעיות ברשות מסוימת והוא מחליט שהדברים חמורים דיים כדי למנות ועדת חקירה.

עשרות ועדות חקירה התקיימו במשרד הפנים, כשאני פונה למשרד הפנים לקבל את תוצאות ועדות החקירה, אני מקבל תשובה מהשר חתומה בעצם ידו, לפני מספר ימים שאומר לי, תשמע זה המון חומר, זה יקח שנים לתת לך את המידע של ועדות החקירה של משרד הפנים. כשאנחנו מדברים על חופש מידע, הועדות האלה צריכות להיות גלויות לכל הציבור. מה יגידו האזרחים של אותם רשויות מקומיות שרוצים לדעת מה קרה ברשות שלהם, יש תלונות על שחיתות ברשות, משרד הפנים חקר.

הרבה פעמים גם כאשר הוא מוצא שיש שחיתות זה לא מגיע למשטרה, אולי בגלל זה לא אוהבים לפתוח את הדו"ח הללו, אבל זאת זכותו של הציבור לדעת. יש חקירה, יש מסקנות יש ועדות חקירה, וברוב המקרים הן מעלות אבק בארון במשרד הפנים. בשדולה למאבק בשחיתות, נציג משרד הפנים היה שם ודיבר.

שמואל גולן אולי עוזר בפתרון התעלומה, כיוון שהוא אומר לי - - -

רוב ועדות החקירה נמצאות אצלנו, אנחנו בודקים השנה את הנושא הזה.

הנושא הזה כרגע נמצא בבדיקה של מבקר המדינה. רוב החומר נמצא אצלם, אתה תקבל דו"ח מסודר בסוף השנה על כל סוגיית ועדות החקירה. אגב, גם אני שם בתחושה שמעוררת שאלות.

רק לגבי ועדות החקירה. כל ועדות החקירה שנעשו בשנה האחרונה, המידע כולו כולל התמלול והפרוטוקולים של הישיבות קיים, ניתן לבעלי העניין, זאת אומרת, מי שמבקש ראשי הערים למשל שבאים וטוענים כנגדם לוקחים את כל החומר ומשתמשים בו עד כדי כך שהיו אנשים שהעידו בפני ועדת החקירה ולא נאמר בהתחלה שהחומר יועבר גם לצד שכנגד, שהם מעידים והם באים עכשיו בתלונות כנגד משרד הפנים, מדוע אנחנו מפרסמים את זה. אנחנו מפרסמים את כל הפרוטוקולים וחלקים נבחרים, כלומר את השימועים.

אגב, לא מתוקף חוק חופש המידע. לפי חוק יסוד הממשלה, הממשלה חייבת להעמיד כל מידע הדרוש לעבודת הכנסת.

אני כלל לא מתווכח עם אדוני, אני רק אציין שלגבי ועדות החקירה כל החומר קיים וגלוי, הוא נמצא אצלנו. קודם כל מדובר בארגזים שלמים של חומר.

הפרוטוקולים זה לא ארגזים.

זו כמות אדירה של נייר.

השאלה האם יתפרסם לציבור או לא צריך להתפרסם, זאת השאלה, אין חובה היום לפרסם.

כאשר בעלי עניין מבקשים את החומר הם מקבלים אותו.

חברי הכנסת הם בהחלט בעלי עניין.

קיימנו דיון בנושא הזה בשדולה למאבק בשחיתות. גזרנו מדו"ח מבקר המדינה מספר הצעות חוק, הנחתי אותן בלשכה המשפטית, אני מקווה שהן יעובדו בקרוב, הן בקשר לפרסום דו"ח ביקורת בחוק, הן בהחלת חוק חופש המידע על ועדות מקומיות לתכנון ולבנייה. הן בקשר להתאמת צו המועצות המקומיות למה שכתוב בפקודת העיריות

בנושא החוק הזה.

אני חושב שהנקודה המרכזית שצריכה להידון היא האם באמת יש צורך בנציב חוק חופש המידע כמו שיש נציב לעניין חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כדי שיהיה לאזרח שרוצה ודוחים אותו בקש, או שדוחים אותו בזה יקח שנים, כתובת שתטפל בעניין במשרד המשפטים או בכל משרד אחר, כדי שתהיה כתובת ואזרח לא יצטרך לרוץ לבית משפט כל פעם שהוא לא מקבל מסמך שדרוש לו. תודה.

אנחנו רואים שהשלטון המקומי מחזיקים מעמד בצורה יוצאת מן הכלל, ולא כמו הממשלה שלפעמים זה שנתיים, שלוש, והשלטון המקומי וראשי הערים שנבחרים באופן אישי. הייתי ראש עיר לשעבר, ראש רשות הוא חשוף, יש עיתונות מקומית, יש מקומונים, יש שורה של ביקורות. יש ביקורת של משרד הפנים, יש את הביקורת המקומית, יש ועדת הביקורת שנבחרת על ידי נציגי ציבור ואופוזיציה. כל דבר שאזרח מבקש לדעת יכול לקבל אותו. בכל יישוב יש מבקר או מבקרת שהם גם נציבים שפונים אליהם בתלונות, מבקרת יכולה לקבל מראש עיר כל מסמך שאזרח מתלונן. היא פונה לראש רשות או שהוא פונה לראש רשות, מקבל את המידע והמידע מתפרסם. יש דברים שלפעמים אתה אפילו יותר מופתע, דברים שהם מאוד חסויים ומודלפים החוצה. כמובן שיש שימוש פוליטי לרעה של חברי מועצה של אופוזיציה, שאתה מבקש לתת - - -

מבחינת הקואליציה זה שימוש לרעה, מבחינת האופוזיציה זה שימוש לטובה, תלוי בנקודת המבט.

אגיד למה אני מתכוון. אם אתה מוסר מידע, לפעמים הוא מידע שתלוי באזרח מסוים, ולאחר מכן אתה מוצא אותו במקומון המתפרסם, ואותה משפחה שזה קשור אליה נפגעת. אז לפעמים אתה מאפשר לתת חומרים, אבל כשאתה רואה שמישהו עושה בזה מידע אתה גם עוצר את זה.


אני גם רוצה לומר שבחקיקה ואולי את זה משרד הפנים עדיין לא דאג שיקרה. מאפשרים היום כמו לחברי מועצת העיר לתת מקום בתוך כל עירייה, לתת כלים, מזכירה, שירותי דואר, פאקס, חברי המועצה עשו את זה בהתנדבות, ונאלצו לעשות את זה מכיסם הפרטי, לשלוח מכתבים ובולים. בעניין הזה חל שיפור גדול מאוד מבחינת הנושא של המידע, מבחינת הכלים של חברי האופוזיציה לקבל מידע, מבחינת הנושא של ביקורת שיש לאן לפנות, וכל אחד מקבל תשובות, יש שיפור גדול מאוד.

מבקר המדינה אומר ההיפך.

אין מחלוקת. הוא מדבר על חמישית הכוס המלאה. והוא מדבר על ארבע החמישיות של הכוס הריקה.

תשמע, אתה לא יכול לבטל דברים שכן נעשים, הרי הם נעשים. לא צריך להשחיר לגמרי את המציאות. המציאות מספיק קשה גם מבלי שנשחיר אותה. מבחינה זאת טוב שנשמעים הדברים של מי שהיה ראש עיריית בית שאן והיום מייצג את השלטון המקומי כאן בכנסת.

בעקבות הדברים של פיני וגם בעקבות הדברים של חבר הכנסת אלדד, יש הצעת חוק שנקראת ממונה על תלונות הציבור ברשויות המקומיות שהוא בעצם אח קטן של נציב תלונות הציבור הארצי שזה מבקר המדינה. שיהיה לו מעמד בחוק בדומה שיש למבקר הפנימי מעמד בחוק, והחוק הזה עבר קריאה טרומית ועבר קריאה ראשונה לפי מה שאומר תומר, כבר יש מועד.

יונח על שולחן הכנסת בשבוע הבא.

הוא אושר בוועדת הפנים והגנת הסביבה לקריאה שנייה ושלישית. יש לי הכבוד להיות אחד משלושת חברי הכנסת שיזמו את החוק הזה. יחד איתי חבר הכנסת מרגי מש"ס, חבר הכנסת סטס מסז'ניקוב מישראל ביתנו, כך שזה מראה קונסנסוס מאוד רחב ויש להניח שהחוק הזה יעבור. הוא גם יכול להיות אותו ממונה על תלונות הציבור ברשות המקומית שגם יכול להיות כתובת לאותם אזרחים שסבורים שהרשות המקומית איננה פועלת כהלכה.

אם ימנו.

אתה אומר, לא ימנו את הממונה על תלונות הציבור ולא ימנו את הממונה על חוק חופש המידע אז פתרו את כל הבעיה.

אנחנו נדאג שימנו.

לגבי סוגיית הסנקציות שקלתם פעם, דנתם בסוגייה הזאת. מה שמתברר זה שיש חוק ומצפצפים עליו בכמות לא מבוטלת שאי אפשר להתעלם ממנה. אני בטוח שאותה תמונה תהיה גם במשרדי הממשלה, לא שיש צדיקים במשרדי הממשלה, ואחרים ברשויות המקומיות. כולנו בני משפחה אחת אין כאן הבדלים. לדעתי זו תהיה גם תמונת המצב פחות או יותר במשרדי הממשלה. יש חוק עשר שנים, כמו שציינתי בפתיחה שאני חושב שהוא חוק חשוב מאוד במאבק נגד שחיתות שלטונית, והרי נציגכם הבכיר פרקליט המדינה החדש, רק שוחח בחדר הזה השבוע בסוגייה זו על השחיתות השלטונות. מבקר המדינה מדבר על זה, זהו אחד האמצעים של השקיפות ואמצעי יעיל להילחם כנגד מדרון חלקלק של טוהר מידות ונקיון כפיים, התנהלות חסכונית וכדומה. חשבתם פעם בסוגיית הסנקציות, אתם מוכנים לשקול את סוגיית הסנקציות.

קודם כל אנחנו מוכנים לשקול כל דבר, אבל המבנה של החוק כרגע כמו שהוא היום מדבר על אפשרות של

פנייה לבית משפט לעניינים מנהליים בעתירה. יש הצעות חוק פרטיות שמדברות על הקמת גוף מפקח על יישום החוק, זה משהו שגם משרד המשפטים --

כדוגמת מה שהציע חבר הכנסת אלדד.

יש הצעת חוק פרטית שאחד מהנושאים שהיא מטפלת בו זה גם נושא הנציבות, זו הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית.

ידעתם מזה חבר הכנסת אלדד?

לא.

זו הצעת חוק פרטית, זה משהו שגם אנחנו נדרשים לו.

תודה רבה אדוני. אני רוצה לברך על הדיון הזה וגם על הדו"ח. אני חושב שזהו דו"ח שעוסק בכמה סוגיות מאוד חשובות. הוזכרה כאן הסוגיה הבעייתית של גילוי המידע לציבור. אני רוצה לומר בנושא הזה באופן מאוד ברור, שאם אנחנו מסתכלים על המטרה החברתית של מערכת שקופה ודמוקרטית שבה אנשים יכולים לדעת מה מתרחש ובהתאם לכך גם להשפיע, אנחנו מאוד רחוקים מהמצב הזה. צריך להבין פה בצורה מאוד ברורה בין עמידה בדרישות פורמליות, לבין היכולת של אנשים לדעת מה מתרחש. אנחנו ראינו את זה אדוני היושב ראש אתמול בצורה מאוד חדה באותו דיון שגם נציג משרד מבקר המדינה התייחס אליו בנושא חוף פלמחים, שם הכל היה לפי האות הכתובה. אכן פורסמה התכנית, הכל נעשה לפי הספר, אלא שהספר הזה היה כתוב באותיות מאוד קטנות, התפרסם כנראה במקומות שאף אחד לא יכול היה לקרוא את הדברים. התוצאה היא שאנשים הופתעו לראות שחוף הים שלהם בעצם עובר לזכיין פרטי שעומד להקים בו, או יותר נכון בסמוך לו כפר נופש מבלי שהם באמת יכלו להביע את דעתם.

לכן אדוני היושב ראש אכן מאוד חשוב להרחיב את חובות גילוי המידע לציבור בכלל בנושאים שקשורים לשלטון המקומי, ובפרט בנושאים שקשורים למידע סביבתי.


אני מאוד מצטער על המצב הקיים היום שבו התקנות עדיין לא נחתמו. אני לא ראיתי את הנוסח שהופץ, אני אשמח שתעבירו אותו גם אלינו בכנסת, כדי שנוכל לקחת אותו בחשבון כשנשקול אם אנחנו מסתפקים במה שאתם ממילא רוצים לעשות, או שאנחנו בכל זאת הולכים לאפיק של חקיקה.


אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר בהקשר הזה בוועדת הפנים מתנהל בימים אלה דיון בחוק העיריות החדש. כמו שהתמונה נראית לי לפחות, ישנו מאמץ מאוד גדול לצמצם בחוק החדש את יכולתם של חברי מועצת העיר, למשל לקבל מידע שיאפשר להם לבצע את עבודתם באופן ראוי. חוק העיריות החדש מבחינה זו הוא צעד מאוד גדול ומהפכני אחורה מבחינת הדמוקרטיה בשלטון המקומי, הוא הופך את המערכת המקומית למערכת ריכוזית, מחזק את הגורמים הלא נבחרים, מצמצם בצורה מאוד דרמטית את יכולתם של הנבחרים לבצע את תפקידם, ובאופן הזה פוגע מאוד קשות בדמוקרטיה בשלטון המקומי.


כשאני מדבר על דמוקרטיה בשלטון המקומי, אני רוצה להידרש לנושא נוסף שמתייחס אליו הדו"ח של המבקר, וזה הנושא של הועדות המרחביות לתכנון ולבנייה, זו ברייה בעייתית במיוחד. הועדות המרחביות הן בעצם מנגנון מאוד מתוחכם ששובר את האיזון הפנימי שקיים בחוק בתכנון והבנייה בין מעורבות של השלטון המרכזי, ויכולת של השלטון המקומי לקבל החלטות, בין דמוקרטיה לבין מקצועיות. הוועדה המרחבית היא מין מערכת שהיא בעצם חלופה לועדה מקומית לתכנון ובנייה, כאשר ההבדל בין ועדה מרחבית לתכנון ובנייה, לבין ועדה מקומית לתכנון ובנייה, שהוועדה המקומית לתכנון ולבנייה בנויה על השלטון המקומי, באותה רשות מקומית. אפשר לבוא בטענות לרשות המקומית, אבל לפחות זוהי הרשות שהציבור עצמו בחר. לכאורה, אם לציבור יש הערות הוא יכול גם להחליף את הרשות המקומית, ובכך גם להשפיע על הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה.


לעומת זאת הועדות המרחביות הן מן ברייה שהיא שלוחה של השלטון המרכזי. השלטון המרכזי ממנה, וכמו שאנחנו קוראים למרבית הצער בדו"ח הזה, לא תמיד בצורה הכי נכונה והכי טובה, את מי שיעמוד או מי שעומד בראשן של הועדות המרחביות, והתוצאה היא מאוד בעייתית. התוצאה היא במקרים רבים שהתושבים בשטח מרגישים שאין בכלל מענה לצרכים שלהם, אין ביטוי לאינטרסים שלהם, והם בעצם נשלטים כמו שנשלטנו כולנו בתקופת המנדט הבריטי על נציגי הנציב העליון. אני נתקלתי בתופעה הזאת בצורה מאוד חריפה כשעסקתי בשבועות האחרונים בצווי הריסה שהוצאו מטעמה של ועדה מרחבית כזאת בעיר הערבית קלנסאווה. לא אכנס לפרשה שהיא פרשה סבוכה ועצובה, אבל מה שקרה שם, שהתושבים בעיר נמצאים בתחושה מאוד קשה, שאין להם יכולת להשפיע בענייני תכנון ובנייה, זו עיר קלנסאווה, לא העירייה שלהם יש לה ועדה מקומית לתכנון ובנייה, ולא באמצעות הוועדה המקומית לתכנון ובנייה שלהם בכלל מתקבלות החלטות. החלטות מתקבלות בוועדה מרחבית שמשום מה הונחתה על העיר הזאת.


אני לוקח את הנושא למבט יותר רחב ואומר לכם עמיתיי חברי הכנסת, שהסוגייה שעוסק בה הדו"ח של הועדות המרחביות היא ראויה לטיפול שורש הרבה יותר רציני מאשר הליקויים הנקודתיים שמתוארים בדו"ח. הגיע הזמן שאנחנו שוב נבחן את השאלה אם לא ראוי לבטל את המנגנון הזה בדרך של חקיקה ראשית בכדי ליצור סדר במערך התכנון. יש ועדות מקומיות, יש ועדות מחוזיות ואין טעם ליצורי כלאיים.

באחד הדיונים שקשורים לדו"ח מבקר המדינה הנוכחי, השתתפו בו אנשי התכנון של משרד הפנים, נמסר לנו שנפלה החלטה במשרד הפנים ללכת למהלך של ביטול הועדות המרחביות, ולהעביר את הסמכויות כולן לועדות מקומיות.

יש היום 27 ועדות מרחביות, מצמצמים ל-9 ועדות מרחביות. יש החלטה של השר זה תהליך שלוקח זמן.

רק לסיום הנקודה הזאת. אדוני יודע על איסור השעטנז שקיים במקורותינו. אני חושב שהועדות המרחביות הן הדוגמה הבעייתית במיוחד של שעטנז.

למרות שאנחנו מצווים על שעטנז, לפחות אתה ואני נוסעים באוטו שהוא כלאיים.

אבל הוא לא שעטנז...


נקודה אחרונה, אדוני נציג משרד המבקר מציג תמונה מאוד קשה לגבי מצב התשתיות של מערכות החינוך במבנה החינוך גם במגזר החרדי.

נקבע דיון נפרד.

דיון ב-1 באפריל עם שרת החינוך.

את הדיונים אנחנו מקיימים עם הרמות הגבוהות ביותר הרלבנטיות, לכן בדיון הזה ביקשנו את שרת החינוך. אני מזמין אותך חבר הכנסת חנין לדיון הזה. תודה רבה.

נתחיל עם הרשויות המקומיות יהוד-נווה מונסון, אמרנו שהיא קיבלה את הציון הנמוך ביותר. מר אדמונד אליאס, אני מבין שאתה ראש לשכת ראש העיר, דיברת איתי אתמול והסברת לי שאתה חדש, או מי שהיה ממונה התחלף וכדומה. אני הבהרתי גם בתחילת הישיבה, עיקר הדיון שלנו זה לא עריפת ראשים זה איך מתקנים ליקויים. אנא מכם לפי הדו"ח כאן אתם רחוקים מאוד מיישום החוק, על כל פנים בזמן הבדיקה במהלך מרץ יולי 2007, בדיקה יחסית טרייה. אנחנו מאוד מעונינים לדעת מה הלקחים שהפקתם, כיצד מתקנים את הליקויים, ומה אתם עושים כדי שהחוק הזה יופעל כראוי ביהוד-נווה מונסון.

אני הממונה החדש. בהחלט הדו"ח העלה שורה של ליקויים בכל הנוגע להעברת מידע לציבור בעיריית יהוד-מונסון. אני חייב לומר שגם בתקופתו של מר אליאס וגם בתקופתי התחלנו לעשות צעדים משמעותיים כדי ליישם את המסקנות, חלקן החלו להיות מיושמות לפני פרסום הדו"ח. במיוחד בכל הנוגע לדיווחים בנושא איכות המים, דיברנו עם התושבים. העירייה החלה להקפיד על הפרסום שלו ככתבו וכלשונו. בכל הנוגע לפרסום הדו"חות הכספיים של העירייה הם מבוקרים ומפורסמים אחת לשנה, הספקתי לפרסם רק דו"ח אחד מאז כניסתי לתפקיד

והוא פורסם. הדו"ח בדק עוד מספר פרמטרים שנוגעים לכל הסוגיה של פנייה של תושבים אלינו, וכל מערך גביית האגרות וההיטלים הכרוכים בקבלת מידע. אני מוכרח לציין שעם הגזבר החדש הנוהל נמצא בשלבים הסופיים של הגיבוש שלו ליישום המסקנה הזאת. ברמת העיקרון, מה שאדוני היושב ראש ירצה לשאול בהחלט נענה.

השאלות נשאלו בדו"ח הביקורת.

אפשר לומר שאצלנו בעיריית יהוד-מונסון מר אליאס יוכל להמשיך את הסקירה. אנחנו לוקחים את הדו"ח הזה במלוא הרצינות ואנחנו פועלים ליישם את המסקנות ככתבם וכלשונם. אני חייב לציין שכרגע לא כל המסקנות מיושמות, אבל מרביתן כן, וחלקן אלה שלא הם בשלבים סופיים של גיבוש הנהלים ליישומם.

אם יש לכם זמן אעבור אתכם סעיף סעיף כי אני מאוד יסודי. החלק הארי נוגע לשנים 2003-2006. נכנסתי לתפקיד בינואר 2007, מוניתי בסוף ינואר 2007, כך שאני לא מחפש כן להאשים את מי. זה חשוב, כי כשהדו"ח נכתב, ויתקן אותי אדוני אם אני טועה, במהלך 2007, חודשיים אחרי שנכנסתי לתפקיד כל בר דעת יכול להסכים איתי שאי אפשר ליישם תוך חודשיים חוק שמעולם לא יושם אצלנו, יש לציין שהוא לא ייושם כיאות, בחלקו בצורה מועטה.

כל הדו"חות שנוגעים לפרסומים של איכות מים, צו ארנונה, כלכליים, מאזן, אנחנו מפרסמים גם אינטרנט וגם בעיתונות המקומית.

מינואר 2007 עד מרץ 2008 זה 15 חודשים, זה המון זמן לפעול.

יש לנו פה פן ברוב המישורים בצורה מהותית, אשמח לעבור אתכם על כל הסעיפים עשיתי עבודה טובה לוועדה.

למשל פורסם דו"ח על 2007?

מה למשל, איכות מים?

דו"ח הממונה על חוק חופש המידע.

אתה צריך לפרסם דו"ח אחת לשנה על יישום החוק. איזה פניות היו, יש מתכונת של דו"ח בחוק.

זה עדיין לא נעשה. יש לציין, הבאתי לכאן את הקלסר. כל הפניות שלנו מתועדות, כתובות, יש לנו נגישות של התושבים אלינו מבחינת מידע ישיר. נכון לא גובים שום תשלום או מסים.

מה יש בקלסר, פניות של התושבים לקבל מידע?

לא, אנחנו מפרסמים בעיתונות וגם באינטרנט את כל החומר, הודעות לתושבים מעבר להודעות שמחייב אותי החוק. איכות המים, ארנונה, כל מה שצריך. מעבר לזה, אני מתעד אצלי את כל הפניות זה נעשה באותו יום, אנחנו די מסודרים.

כאשר אזרח פונה לבקש מידע, זה טוב שיש קלסר שבו שמים את הפנייה הזאת, השאלה איך מטפלים בה. איפה אתה מתעד את זה שהעברת לו את המידע שהוא דרש?

אני מתעד את החומר בקלסר. יש לי שם קלסר מתועד, ברגע שהוא הגיע אליי בתאריך ושעה אפילו, הוא מתועד, באותו יום הוא מקבל את החומר לידיו.

למה יש תלונות שהמידע לא נמסר?

מתי התלונות נוגעות, לאיזה שנים מדובר?

עכשיו בשנת 2007.

עכשיו בחודש האחרון.

אתה יכול לשאול את הדובר שהוא משמש אחראי על הנושא הזה, אם הוא קיבל בחודש האחרון פניות.

בחודש האחרון הגיעו פניות?

בחודש האחרון לא הגיעו אליי כל פניות.

הציבור יודע?

הציבור יודע. חוק חופש המידע פורסם גם בעיתונות המקומית וגם באתר האינטרנט. אתם לא יכולים להפריד, חייבים לקחת בחשבון גם את גודל הרשות.

מה זה פורסם, זה פירסום קבוע?

עכשיו אם תיכנס לאתר האינטרנט העירוני, תראה את הנושא של חוק חופש המידע.

אני שמח לומר לך שבכנסת יש אתר אינטרנט. בכל זאת, הציבור צריך לדעת, זה חוק חופש המידע.

לסיום דבריי, יכול להיות שקיים ויכוח האם פרסום באתר אינטרנט הוא מספיק או לא מספיק. אבל כרגע הפרסום היחיד הקבוע שיש לחוק הזה הוא באתר האינטרנט.

אתר האינטרנט הוא פרסום חשוב מאוד. אתה צריך לדעת שרוב הציבור לא נגיש למידע עדיין לצערי בישראל לאתר האינטרנט.

בנוסף, הפרסומים הזמניים שנעשו בנושא הזה וכן פרסומים מקומיים פורסמו גם בעיתונות המקומית, לא הסתפקנו רק בנושא הזה.

הרשות הבאה – חיפה.

אני ממונה על חוק חופש המידע במסגרת הפעילות שלי כסגנית מנהלת היחידה לפניות הציבור בלשכת ראש העיר.

התפקיד שלך כממונה על חוק חופש המידע זה עיקר עיסוקך?

בהחלט לא. יש לי עוזר, בסביבות רבע משרה. יש לנו בסביבות 170 בקשות למידע בשנה.

איזה סוג פניות?

יש אסמכתאות לדו"חות, יש תכניות רמזורים, כל מה שקשור גם לתעבורה. אנשים שהיו להם תאונות דרכים, חוקיות רמזורים, בירורים שמבקשים לדעת מהמוקד העירוני על הודעות שנמסרו למוקד העירוני.

מהן עיקר הבעיות שאת נתקלת בהן?

אנחנו באמת פועלים לתיקון, להוציא דו"ח שנתי. הייתי עד להערת המבקר, בדעה שלא צריך להוציא דו"ח שנתי כמפורט, כי ממילא כל החוק נמצא בחוברות שונות, ומי שבא ומבקש את החומר מגיע אליי, ואני מציגה בפניו את החומר, לאור הערת המבקר בהחלט אנחנו בהחלט פועלים.

את המבקר או שהחוק מחייב?

שהחוק מחייב. אנחנו בהחלט נוציא דו"ח אחד מסודר בחוברת אחת מסודרת. כמובן לגבי הדו"ח השנתי של היחידה לפניות הציבור, כמה טופלו כמה לא טופלו. כמה נבדקו, מאיזה עילות בחוק וכדומה.


אני רוצה להתייחס להערה שקיבלנו על ידי המבקר, ולהעלות סוגייה שמפריעה לי בחוק. העובדה שהציבו את המשרה של הממונה על חוק חופש המידע בתוך היחידה לפניות הציבור היתה מכוונת. המגמה שלנו היא לתת שירות לתושב, כאשר חוק חופש המידע אנחנו רואים כעוד חלק מהתפיסה שלנו לתת שירות טוב כמה שניתן לתושב. שירות טוב זה אומר שאם בן אדם מגיע ומבקש לשלם עבור דו"חות חנייה, הרבה פעמים אני מנסה לשכנע אותו, להסביר לו.


הנקודה היא כזאת, צריך לשלם אגרה, האדם צריך להתחייב לשלם עוד אגרה, ורק אחר כך אנחנו נודיע לו

סופית כמה הוא צריך לשלם. אמרנו שאנחנו נבחן את הנושא הזה, ונחשב את האגרות על סמך הנסיון שלנו. וכבר מראש, ברגע שאדם פונה אנחנו אומרים לו איזו אגרה צריך לשלם. באה ההערה של המבקר ואומרת לא, אתם צריכים לבצע חישוב פרטני לכל אגרה ואגרה, זה דבר שמסרבל, זה לא נוח, זה לא טוב גם לתושב. זה פוגע בכל הגישה

השירותית, שתושב לא יודע בתחילת הפנייה שלו כמה הוא צריך לשלם.

יושבת פה נציגה של המחלקה של ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, אני מבין שהמבקר מנחה על פי החוק הקיים היום, המבקר לא קובע את כללי המשחק, אלא הוא בודק אם את עובדת לפי החוק. הוא העיר לכם שעל פי הבנתו את החוק אתם לא פועלים נכון. אם את חושבת שתינתן אפשרות היא לא צריכה להיות חובה. אבל אם רשות מקומית או גוף ציבורי רוצה מראש לומר לפי הערכתו מה האגרה, אז שהוא יוכל לעשות זאת. על פניו ההערה נראית לי נכונה.

ההצעה שלי היא פשוט להקל על התהליך.


אבקש מליאת בן מאיר שלום ממחלקת ייעוץ וחקיקה.

אם רשות מקומית על סמך נסיון שלה בטיפול במקרים מאוד דומים יכולה להגיד לאדם אנחנו מעריכים שהטיפול יקח ארבע שעות, ומכיוון ששעתיים גם כך אין צורך לשלם, אלא משלמים רק מהשעה השלישית, אז אנחנו מאריכים. אבל להגיד לו זה יקח ארבע שעות ולכן אתה
צריך לשלם איקס שקלים, אני רואה בזה דווקא בעיה כי מה אם זה יקח פחות, ואחר כך הוא שילם יותר מדי אגרה.

אז יחזירו לו.

המחוקק קבע שלושה סוגי אגרות. יש אגרת בקשה שהיא נועדה לבלום כמובן את אלה שבאים ודוחפים כל הזמן מידע. האגרה השנייה היא אגרת טיפול, היא פונקציה של מה המידע שאתה דרשת, כי יש טיפול שאומר להתחיל לחפש ברכיבים, ויש טיפול שאומר שצריך להתחיל לצלם תיקים שלמים ובהתאם לזה צריכה להיקבע הנורמה. הדבר השלישי, הפקה. הפקה על דיסקט, על הדפסה, אומרת הגברת שזה קצת מסורבל.

השאלה הזאת של גובה האגרות היא שאלה לגיטימית. יש לי תחושה שמסיתים את הדיון למקומות אחרים. אני מסתכל בדו"ח, כתוב עיריית חיפה סירבה לתת מידע ולא נימקה כהלכה, למה. בסוף אנחנו רוצים להתייחס לדו"ח שכתוב, ולשמוע מעיריית חיפה תשובה. למה כתוב כאן, עיריית חיפה סירבה למסור מידע שהתבקשה בלי שנימקה כראוי את סירובה כנדרש על פי החוק.

רות זוסמן


ברוב המקרים, ב-99% מהמקרים אנחנו מוסרים מידע, אני לא זוכרת, אנחנו מנמקים.

זה מקרה יחיד שהמבקר ציין. הערתך נשמעה, מי שצריך לשקול שישקול את העניין הזה.

נעבור לגבעת שמואל.

מכיוון שכבוד היושב ראש ביקש שנתייחס כיצד מתקנים את הליקויים, אתייחס לזה. אני לא הממונה, אני עוזרת ראש העיר. מה שקורה, גם ראש העיר רצה להגיע, גם הממונה רצה להגיע, גם המבקר רצה להגיע. מכיוון שיש כעת ביקור משלחת מחו"ל של ערים תאומות, נמנע מהם להגיע. הם ראו בזה חשיבות גדולה כן להגיע.

לא הבנתי למה הממונה על חוק חופש המידע הוא קשור לערים תאומות?

כי הוא משמש בעוד תפקיד.


יש גם ממונה על תלונות הציבור, תפקיד נפקד.


חוץ מהעניין של הפונקציה התפקידית יש חשיבות גם להנחייה לכל נותני השירותים בעירייה, כל מנהלי המחלקות בעירייה, כל מי שנותן שירות לאזרח אם נתקל בבקשה כזאת, רואה שיש צורך בבקשה כזאת להפנות את האזרח לחוק, להגיד שיש לו אפשרות לבקש, יש טופס מאוד מסודר בעירייה, אנחנו פשוט משדרגים את אתר האינטרנט, באתר האינטרנט יהיה פרסום לעניין. היתה גם התייחסות לגבי פרוטוקולים של חברי מועצה, עכשיו יש נוהל מאוד ברור בעניין.

זה עלה לאתר האינטרנט כבר?

זה עוד לא עלה. כל האתר בשדרוג, כי הפכנו ממועצה לעירייה בחודשיים האחרונים.

מתי יש סיכוי שזה יופיע באתר האינטרנט?

אני מאמינה שבחודש הקרוב.

יש עכשיו סידור לתיעוד שלא היה?

איזה תיעוד?

צריך להיות יעוד, טוב את לא ממונה.


זה מאוד לא מוצא חן בעיניי מה שהחליט ראש העיר, למרות שאני בידידות איתו. אבל תסבירי לראש העיר שההתייחסות בפני ועדת ביקורת המדינה היא לא תכנית כבקשתך. היא חובה בחוק.

היתה בעיה טכנית שאתמול הסברתי למנהלת הוועדה.

אנחנו נקיים דיון נפרד עם גבעת שמואל. אני מתנצל, אני מאוד מעריך אותך, זה בסדר גמור, אבל את לא ממונה על הנושא. אנחנו לא נוכל להשאיר כך את הדברים. דיון בלשכתי, לא דיון וועדה, עם אנשי גבעת שמואל. תשלחו נציג שלכם, ואנחנו נקיים דיון נוסף.

מלכה לב מנהלת המחלקה לחופש המידע בעיריית בני ברק. בבקשה.

אני עובדת בתפקיד, לשם שינוי לא חדשה.

באיזה היקף משרה את עוסקת בנושא הזה של חוק חופש המידע?

בנושא הזה נבחרתי למשרה מלאה, אבל אני עושה עוד תפקיד. התפקיד שאני משמשת בו בעירייה זה יועצת ראש העיר למעמד האשה, ואני עושה את שניהם במשרה אחת. אין ניגוד עניינים.


אנחנו השתדלנו ליישם את ההערות של הביקורת. יש לנו כ-60 בקשות בשנה, לפי הנדרש, כמה שצריך לזה ולאחרים.

את קראת את הדו"ח, גברת לב?

בוודאי, גם ענינו עליו.

בעקבות מה שעניתם, המבקר כתב את מה שהוא כתב. כלומר, יש דברים שהוא קיבל, ויש דברים שהוא לא קיבל, היתה בעיה של סירוב לתת מידע?

סירוב לתת מידע לא כל כך היה. היתה בעיה שאנחנו לפי ראות עינינו החלטנו כך, והאדם הלך לבית משפט, החברה הלכה לבית משפט. בבית המשפט בדיון האחרון לא היתה עדיין תשובה.

הדו"ח השנתי?

של חוק חופש המידע קיים.


התיעוד מסודר, אין לנו אתר אינטרנט.

לעיריית בני ברק אין אתר אינטרנט?

לא.

חלה חובה להקים עד סוף השנה.

אנחנו נימקנו את עצמנו ש-90% אפילו כמעט 100% מתושבי העיר אין להם אתר אינטרנט בבית, זה לא מידע נגיש.

אני מוחה זה לא מאה אחוזים. אני מכיר ציבור מסוים שהם קיימים בעיר, יש להם אפילו שני נציגי עירייה שיש להם אתר אינטרנט. אני חושב שבמוסדות יש, במוסדות יש אינטרנט והוא מסונן. גם במקומות העבודה, בבני ברק יש מקומות עבודה, יש לכם אזור תעשייה. למפעלים יש אינטרנט, יש משרדים בבני ברק, יש משרדי עורכי דין, יש משרדים שונים. תתפלאי, אני מכיר באופן אישי גם חברי מועצת עיר, גם עובדים, וגם חברי מועצת עיר שיש להם אתר אינטרנט, אני נמצא בביתם ואני רואה את זה, אז אל תגידי מאה אחוזים.

בסדר, לא נלך לאחוזים אבל רוב התושבים אין להם, ורוב התושבים המידע הנגיש עובר אליהם. בדפי הזהב של בני ברק יש מידע עדכני שמחולק חינם לכל תושבי העיר על כל הנושאים.

הואיל והחוק מחייב אתכם להקים אתר אינטרנט, כל מה שאנחנו מבקשים שתקימו אותו.

יש ספרייה?

יש ספרייה, חוקי העזר העירוניים נמצאים בספרייה. המבקר אמר שלא. השאלה אם תיקנתם את הליקוי ושמתם בספרייה העירונית את קובץ חוקי העזר והתקנות.

נתקן בעזרת השם. אצלי בכל אופן יש וזה נגיש לכל הציבור.

היתה לנו הערה לגבי בני ברק על פרסום דו"חות כספיים ועל פרסום איכות המים, הם מפרסמים אמנם אבל לא על פי מה שמשרד הפנים קבע. אחד הדברים החשובים ביותר לפרסם לתושבים בחשבונות המים לפחות צריך לעשות את זה, לפרסם מהו איכות המים.

זה תוקן?

זה מתוקן.

אני רוצה להבין איך בדיוק עיריית יהוד-מונסון נקבעה כעירייה הגרועה ביותר מבחינת חופש המידע, אני רוצה להבין.

אם יהיה זמן בסוף הדיון, נדבר על זה כי הקדשנו לזה זמן בתחילת הדיון שלא הייתם. אם הייתם מגיעים בזמן היינו יכולים להתייחס.

אני אפנה אותך לעמוד 40 לפחות בתקציר, כתוב כך: "כך למשל בעוד שעיריית חיפה פעלה ברוב המקרים לקיים את הוראות החוק בצורה יעילה ולהעמיד לטובת הציבור מידע שהיא חייבת בפרסומו וכן מידע נוסף מיוזמתה, עיריית יהוד מונסון אינה פועלת ליישום הוראות החוק ומבצעת רק מעט מהנדרש ממנה על פי חוק והפקודה". אני רק קורא את דו"ח מבקר המדינה.

אני מודיע לך זה לא נכון.

אתה לא יכול להודיע, כיוון שדו"ח מבקר המדינה יש בו דבר דבור על אופניו בדו"ח השלם, ולכן היית צריך להגיע בראשית הישיבה ולכן שוחחנו אתמול, אתה היחיד אגב מהרשויות המקומיות שהגיע מאוחר. במקרה יהוד היא לא יותר רחוקה מאשקלון או מרשויות מקומיות אחרות. לא יכולה להיות לך טענה, היינו בהחלט יכולים להתייחס לדברים האלה.


עוברים לאשקלון.

רוצים לחזק את תושבי אשקלון. ראש הממשלה אתמול עשה שגיאה גדולה מאוד, בעצם הוא אומר לאויב שלנו, אין לנו מה לעשות עם גראדים באשקלון, אני חושב שזה לא דיבור שמחזק. אני לא בא להסתיר מתושבים מציאות, אבל יחד עם זאת, לדעתי ראש הממשלה גם היה צריך לומר מה מדינת ישראל תעשה, ואני מקווה שהיא תעשה כדי להפסיק את הגראדים האלה. לא רק להגיד לאנשים תסבלו, להגיד לאנשים מה אני עושה כדי לקצר את הסבל הזה.

אני הממונה על חוק חופש המידע בעיריית אשקלון החל מינואר השנה.

אנסה לייצג בכבוד את הממונה על חוק חופש המידע הקודם ששימש בתפקידו בשבע השנים האחרונות עשירית מהמשרה.

זאת משרתך העיקרית?

ממש לא. אני עורכת דין בלשכה המשפטית בעירייה, במקרה הטוב עשירית מהמשרה.

כמה פניות היו בשנה האחרונה?

בשנה האחרונה ב-2007 היו 22 פניות, שנה לפני כן 18 פניות.

זה מוכיח שהכל נגיש, או שזה מוכיח שהציבור לא יודע. מה זה מוכיח לפי דעתך?

זה לא מוכיח לא את זה ולא את זה. הציבור בהחלט יודע.

כלומר, מחר אני עושה סקר בין 120 אלף תושבי אשקלון, אז 80% יודעים.

אני חושבת שהם יודעים, יש דו"ח של הממונה שמתפרסם כל שנה החל משנת 2002 כמדומני. ממונה יש משנת 2000 בעירייה. החל משנת 2002 מי שמילא את התפקיד הוא עורך דין בלשכה המשפטית. אני קראתי את דו"ח הביקורת אני חייבת להגיד שקצת הופתעתי כי כשקיבלתי את התפקיד בעצמי, עברתי איזושהי חפיפה עם הממונה הקודם. אני ראיתי מערכת שמתפקדת מאוד יפה, עם נוהל לטיפול בפניות ועם טפסים.

על פי הדו"ח לפחות יכול להיות שקיים נוהל, אבל יש שיהוי ניכר כך כותב המבקר בטיפול.

אני מגיעה לזה. עיקר הביקורת כפי שעולה מן הדו"ח זה באמת עניין השיהוי במתן המידע, ואי יידוע המבקש בדבר הארכת המועדים, העניין הזה טופל בגדול. אני רוצה לציין שעיקר הבעיה לעניות דעתי נובעת מחלקיות המשרה ומחוסר התקינה בעניין הזה.

כשהמידע מושהה הוא הופך ללא רלבנטי. זה לא רק עניין שהחוק קובע כך ואתם צריכים למסור במועד כזה וכזה, לפעמים זה לא רלבנטי לפונה.

המידע התקבל בסופו של דבר. בכל הפניות היתה עתירה מינהלית אחת שהוגשה עקב בקשה גורפת מאוד למידע גורף, הממונה השיב כי עליו נבקש למקד את הבקשה, ובאמת הוא לא עשה כן הוא הגיש עתירה ישירות לבית המשפט. בסופו של דבר בית המשפט החליט כי רק חלק מהמידע יימסר. זה רק מוכיח את זה שבאמת היה צריך למקד את הבקשה, ולא כל המידע שיתבקש ניתן.

דו"חות המים.

בעניין הנוהל מעבר לחובה שקיימת בחוק, הוקם נוהל לטיפול בפניות, ודווקא משרדי המבקר מצא לנכון

להעיר לעירייה שהנוהל לא הוטמע במחלוקות העירייה, ולא לשבח אותה על כך שהיא הכינה נוהל כזה, למרות שהיא לא היתה חייבת.

חלק מהדו"ח היה שבפרסומים על המים לא נכלל מלוא המידע הנדרש. את מודעת לזה?

זה בטיפול אני מודעת לנושא.

עניין של פירסום הדו"חות לא פורסם באתר האינטרנט?

הדו"חות לא פורסמו באתר האינטרנט, הם מפורסמים כל שנה לא באתר האינטרנט, יש שם אתר אינטרנט,

דו"ח מבקר הפנים מפורסם.

חוקי עזר, צריכים להיות נגישים.

זה גם בטיפול, יפורסם. יש לנו אתר אינטרנט, דו"ח מבקר הפנימי מפורסם, ישנו דו"ח של הממונה שמפורסם כל שנה. אמנם לא באתר האינטרנט אבל זה בטיפול. סך הכל המדיניות הכללית שלנו היא כן לתת מידע מעבר למה שקבוע בחוק.

עניין המסר שלנו הוא לכלל הרשויות המקומיות שאנחנו רואים בזה חשיבות מאוד גדולה. גם את לא היית בהתחלה, הגיעה רק עמיתך מהמבקר הפנימי. המסר הכללי שלנו זה החשיבות הרבה שהמחוקק ראה בחוק הזה מבחינת השקיפות של פעילות העירייה שהיא אחת האמצעים החשובים ביותר להבטיח את כמות הניהול המינהל והחיסכון, ונקיון הכפיים וטוהר המידות. זה אחד האמצעים החשובים, וזה המסר שצריך לחלחל הלאה.

אדוני, אמרתי שבפקודת העיריות יש חובת פרסום של איכות המים, הסתבר שהמחוקק שכח להכין את הדבר בצו המועצות האזוריות וצו המועצות המקומיות וצריך פשוט לתקן את העניין.

תומר, שמעת.


אי אפשר לחוקק קודם?

ודאי שאפשר.

חוק העיריות לפי הערכתם מתי יהיה בעוד שנתיים?

חבר הכנסת פינס יושב ראש הוועדה מצפה שבסוף המושב הזה הוא יביא את זה לקריאה שנייה ושלישית.

אבל זה לא יקרה.

היועץ המשפטי של הוועדה אומר זה לא יקרה.

אני מבין שזה יבוא למושב החורף רק לא אמרנו באיזה שנה.

בכוונת ועדת הפנים לטפל במספר סעיפים אם מליאת הכנסת תאשר זאת בלהקדים את חקיקתם לפני חקיקת חוק העיריות כולו, בעיקר בשל הבחירות המתקרבות לרשויות המקומיות.

הסוגייה הזאת למשל נכללת בפיצול?

לדעתי, לחוק הזה לא צריך לחכות לחוק הגדול, מה עוד שאתה אומר שלא ייכנס עכשיו בפיצול, אז חבל להמתין.

הם מפצלים רק על הרכב המועצה לקראת הבחירות.

שמענו את הרשויות המקומיות.

אאפשר לרן פינצי, הוא מנהל מינהל השלטון המקומי במשרד הפנים. בבקשה.

אדוני היושב ראש, בעקבות הדו"ח הבנו שלמרות שהחוק קיים כבר עשר שנים, הוא לא הוטמע ולא חילחל כפי שנאמר כאן. הנחיתי את מערכת המפע"מים. פעם ידעו מהם ראשי התיבות, היום התירוץ הוא שמפע"מ זה פועם מלשון פעימה, אבל זו מערכת ניהול הדרכה שמנהל משרד הפנים ברשויות המקומיות, ישנן שמונה מפעמ"ים, כל מפע"מ אחראי על אשכול של רשויות סביבו, וגם על נושא ספציפי מסוים.

אנחנו מנחים אותם בהנחיות לתכניות עבודה לשנת 2008, יש שני נושאים האחד הבחירות, השני חופש המידע. במסגרת הזאת יועברו גם תדריכים לרשויות המקומיות, ייצא נוהל מוסדר עם חוברת הדרכה לכל רשות מקומית עם הסבר מפורט על מהות החוק, ההיערכות שצריכה להיות, דרכי התקשרות מי הממונה, איך עונים, תוך כמה זמן, מה הסייגים למענה. שמענו תשובה מאשקלון שביקשו מהם יותר מדי חומר. אז יש גם סייגים על מה עונים ומה התירוצים, מהן הסיבות שאפשר לבקש למקד את התשובה. וכן פירוט של דו"חות בצורה מרוכזת מה הרשות המקומית צריכה לפרסם, על אילו פלטפורמות מה היא צריכה לפרסם בספריות, מה
היא צריכה לפרסם באתר האינטרנט, ככל שיש לה, עכשיו חובה שיהיה לה בעיתונות המקומית וכדומה.

כל הדברים האלה יועברו לרשויות במהלך השנה הקרובה, התכנית שזה עובר עוד לפני הדרכה לבחירות על סייגים לבחירות, נמצא כרגע בשלבי הכנה. יש לוח זמנים, עד מאי 2008 צריך לצאת ככל שיסיימו. זה בתכנית העבודה השנתית של מערך המפע"מים. החומר הזה ייצא, ככל הנראה עוד לא הוחלט אם ייצא חוזר מנכ"ל מיוחד או לא, אבל זה באמת פרט טכני שלנו. זה באשר להדרכה.

מעבר לכך, אנחנו מקיימים מערכת של בקרה, כמו שפונים למשרד המשפטים, פונים גם אלינו בכל אותם מקרים שאזרחים או חברי מועצה, בעיקר חברי מועצה לא מקבלים את המענה, זה מגיע לגברת בתיה שאמונה על פניות הציבור במשרד הפנים. ככל שאנחנו רואים שיש פנייה חוזרת, הנהיג השר כעת מנגנון של צוות התערבות מיוחד, יש לנו רואי חשבון שאנחנו מחזיקים אותם. ברגע שיש בעיות שחוזרות פעם שנייה, או שאנחנו חושבים שאנחנו נפתור אותן מהר, בתוך שבוע מיום שקיבלנו את הפנייה, יש צוות של רואי חשבון אחד לעתים עם עו"ד שמטפל בבעיות כאלה.

אני רוצה להקשות עליך. אתם מקבלים פנייה שחבר מועצה או אזרח ביקש מרשות מקומית מהממונה מידע על פי חוק חופש המידע, יצא מתוך נקודת הנחה שהבקשה היא בקשה לגיטימית עומדת בכל הכללים. אבל הרשות מסיבה זו או אחרת לא מתייחסת. יש לך סמכות אכיפה, יש לך סמכות הוראה, מהן הסמכויות שלך?

אין לי סמכות אכיפה. מה שאנחנו עושים, עם הפנייה הראשונה אנחנו לוקחים את הפנייה ואומרים ראה ראש העיר, אנחנו פונים ישר לראש העיר, קיבלנו פנייה כזו וכזו מאזרח, אנחנו מבקשים את תשובתך, תגובתך בתוך 14 ימים. ככל שהוא לא עונה, אנחנו מעבירים את זה, ויש חשיבות לעניין. אנחנו לא שולחים צוות על כל מכתב כזה כשאנחנו מקבלים מאות מכתבים. ככל שהנושא חשוב ובעייתי, אנחנו שולחים צוות של רואי חשבון שהולכים לבדוק ולמצוא את התשובה לבד ברשות המקומית, ברוב המקרים הם ממציאים את התשובה. ברגע שכבר יש מישהו בתוך הרשות המקומית, למרות שאין לנו סמכות, אבל יש סמכות בקרה רואים שאנחנו מתייחסים לבעיה ברצינות, אנחנו מקבלים סוג של תשובה שאותה אנחנו מעבירים גם לאזרח.

תודה.

בקצרה מספר הערות לגופו של הדיון. לגבי חוק חופש המידע, כפי ששמענו ביתר שאת בדו"ח שיהיה על משרדי הממשלה, החוק לא השיג את מטרתו. במהלך העשור שהוא עומד בתוקפו, הפניות הן פניות בודדות. שמענו על רשות מקומית שיש לה יותר ממאה אלף, ואני מניח שגם עסקים רבים פועלים, קיבלה 20 פניות במהלך השנה. רשות אחרת גדולה עוד יותר, שמענו פה על 100 וכמה פניות בשנה, אלה כמויות זעומות ביותר.

יש מספר רב של בעיות בחוק הזה, לא כאן המקום לפרט אותן. דיברו על נושא האגרה, אמנם היא עולה 86 שקלים כדי להגיש את הבקשה, וכפי ששמעתם יש גם אגרת טיפול שהיא אגרה שעולה מאות שקלים, ואגרת הפקה, אבל אם אדם נאלץ לפנות לבית המשפט, הוא צריך לשלם אגרה של 1,500 שקלים בלי לדבר על הוצאות ייצוג משפטי אם הוא זקוק לו או דבר כזה.

החוק במתכונתו הנוכחית קובע סייגים מאוד נרחבים שבהן הרשויות יכולות להיתלות בבואן לשקול שלא לגלות מידע לציבור. למעשה המצב שיצר החוק אפשר לומר בהיבטים מסוימים פחות טוב מהמצב שהיה קיים לפני חקיקתו, כאשר הפסיקה הכירה בזכויות הרבה יותר נרחבות לקבלת מידע על ידי הציבור. לא אחזור על מה שאמרתי לגבי התקנות שהיו חייבים להתקין בקשר למידע יזום, מידע סביבתי שלא הותקנו.

לגבי חברי המועצה, בהצעת חוק העיריות מוצע דווקא להרחיב את זכותם של חברי המועצה לקבל מידע, אך יחד עם זאת, לא מוצעת סנקציה על אי גילוי, או אי מסירת המידע.

אני רוצה לציין בדיון קודם שהיה בוועדה, יש חובת גילוי מידע שיש בצידה סנקציה אפילו פלילית, בנושא של הסכמים פוליטיים, שקיימת חובה לגלות אותם וקיימת סנקציה פלילית על אי גילויים.

עד כדי ביטול בחירות, עד כדי הדחת - - -

אי פרסום זה חצי שנת מאסר.

אני כבר לא יודע מה העונש היותר גדול על ראש רשות, שמדיחים אותו או שיישב בבית סוהר.

לכן אני לא בטוח שהוספת סנקציות פליליות כאלה ואחרות יש בה כדי להועיל בעניין הזה.


לגבי חוק התכנון והבנייה, רק לעדכן שמונחת על שולחנה של ועדת הפנים הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית בנושא של שינויים בחובת הפרסום של הודעות תכנון ובנייה.

יש תיקון אחד שכבר יצא, תיקון 80 שיצא.

אני רוצה להיבט של מידע יזום של הרשות המקומית. אכן יש כוונה בהצעת חוק העיריות לבטל את חובת פרסום המידע, היא לא מופיעה בהצעה ממשלתית, גם לגבי איכות המים, גם לגבי דו"חות שנתיים על פעילות העירייה שחייבים היום לפרסם, לצערי הרב הממשלה מבקשת לבטל את החובות האלה במסגרת הצעת חוק העיריות.

אני רוצה להעיר לגבי תפקודו של משרד הפנים בהקשר הזה, בהקשר של חוק חופש המידע והשיפור בסוג השירות שניתן ברשויות המקומיות. אני חושב שצורת הגישה לאמצעי ההכשרה ולהבהיר מה דרישות החוק, הפעילות באמצעות המפע"מים תביא לפתרון בקירבם של האחראים שלא מכירים מספיק את החומר, לא מכירים מספיק את החוק. משרד מבקר המדינה הבהיר להם מה הפרשנות הנכונה, המפע"מ יוסיפו עוד נדבך על העניין הזה.


אני חושב שהעניין ששמואל גולן נגע בו בנגיעה מאוד קצרה של חברי מועצה שמבקשים חומר, וראש הרשות מסרב למסור אותו, שם אין עניין של תום לב, שם הדרכות לא יביאו לפתרונות, כי יש כאן עניין מכוון להתיש אנשים לגרור אותם להוצאות, הם הולכים לבית משפט, לפעמים גם זוכים ואז מקבלים את החומר, והם לא מבקשים יותר חומרים גם כשהם זוכים בבית המשפט. הם לא מבקשים כי אין להם את הכסף. ברור להם שהם ייאלצו להיגרר שוב למהלך כזה, רשויות מקומיות מסוימות עוברות דרך הממונה על המחוז, הממונה על המחוז של משרד הפנים מורה לראש הרשות אין לך רשות לא למסור את החומר, תעמיד אותו לרשות חבר המועצה, וראש הרשות ממשיך לעמוד בסירובו, ואז מגיעים לעתירה מינהלית וזוכים. וכאשר מבקשים מבית המשפט בוא תחייב לא את העירייה בהוצאותינו, תחייב את ראש הרשות באופן אישי בהוצאותינו, בית המשפט בדרך כלל נוטה לסרב לעניין הזה. הגישה בתחום החיוב האישי במשרד הפנים, היא דומה הם לא ששים להחיל חיוב אישי גם כשרואים מסלול מאוד מסודר של מישהו שהתעקש ופעל נגד היועץ המשפטי אצלו, ונגד הממונה על המחוז, ונגד חוות דעת אחרות. לפעמים מגיעה גם תלונה בתהליך הזה למשרד מבקר המדינה עצמו, ראש הרשות עומד בסירובו, אחר כך הרשות מובסת בבית משפט, ואין נזק אישי כי אף אחד לא דואג לעשות את זה.

האתיקה והתרבות הניהולית במדינת ישראל היא כזאת שאפילו מבקר המדינה בתפקידו כנציב תלונות הציבור, גם כשהוא מוצא תלונה כמוצדקת, אין לו סמכות חוקית להורות על מתן תשובה כפי שהוא חושב שצריכים לתת תשובה רק בנושא של חושף שחיתויות. כלומר, פונה אזרח בתלונה על רשות מקומית, ואומר לא קיבלתי את השרות המסוים, מבקר המדינה מצא את תלונתו כצודקת, הרשות המקומית מבחינה משפטית איננה חייבת לקבל.


למה לא נתנו סמכויות ממבקר המדינה כי בכל זאת יש איזושהי תרבות שלטונית, ויש אתיקה. אותו דבר גם העניין הזה, שאלתי את השאלה הקשה את רני, איזה סמכויות. אומר, אני הרגולטור. אנחנו אלה שמופקדים על ההנחייה, זה תפקידנו בחוק לפקח. ההנחה היא שמי שהחוק הסמיך אותו לפקח, אז מי שהוא ממונה עליו, אלה שכפופים לו הם צריכים לשמוע את ההדרכה.


אם התברר שהשיטה הזאת במדינת ישראל מנוצלת לרעה, ייתכן שצריכים לחשוב מחשבות שונות. אם אתה אומר שהממונה על המחוז לא עוזר, והיועץ המשפטי לא עוזר, וזה לא עוזר, עוד מעט גם בית משפט כבר לא ישמעו.


אני מסכם את הדיון, ואני רוצה לומר, שאנחנו רוצים להודות למשרד מבקר המדינה על הדו"ח אני חושב שהוא דו"ח חשוב בסוגייה הזאת כפי שציינתי בהתחלה. אנחנו מאמצים את הממצאים בשלמותם, ואת ההמלצות ודורשים מכל הרשויות הנוגעות בדבר המוזכרות בדו"ח למלא וליישם את ההמלצות, לתקן את הליקויים והכשלים והמחדלים שנחשפו.


אנחנו רשמנו לפנינו את הדיווחים של הרשויות המקומיות שנדמה לי לא יוצא דופן, הפנימו וקיבלו על עצמם לתקן את הליקויים, אני רוצה לברך אותם על כך.


עלתה סוגיית הסנקציות, האכיפה. אני מסכים עם היועץ המשפטי עם תומר, שעדיין החוק איננו מופעל לא רק כלשונו אלא גם לא כרוחו. מיעוט הפניות מלמד את העניין הזה. עניין הסנקציות הוא נושא רציני לדיון. אני חושב שאנחנו נקיים בו דיון כאשר נקבל את הדו"ח השנתי עד משרדי הממשלה שכרגע עובדים עליו. כלומר, תהיה תמונה לאומית רחבה מה קרה בשלטון המקומי, מה קורה בשלטון המרכזי, ועל פי תומר נוכל להסיק מסקנות, גם באשר להצעה שהציע חבר הכנסת אלדד למנות רגולטור לאומי. כלומר, נציב שיהיה מופקד על חוק חופש המידע, שיהיו לו סמכויות אכיפה, גם הסוגייה הזאת צריכה להיות נדונה. לדעתי ברגע תתקבל תמונה ארצית בתחושה, אני חושב שהרעיון של נציב במשרד המשפטים הוא רעיון נכון, יכול להיות שחלק מחולשת החוק ששולחים אנשים לבתי משפט מינהליים, זה רק אוכלוסיות חזקות יכולות לעמוד בזה. אזרח שחושב שזה המסלול שלו, לא יילך, ואלה שהתנסו כבר לא מבקשים פעם נוספת מידע.


הסוגייה של תפקידו של משרד הפנים וכן רשמנו לפנינו את הדיווח של מנהל המינהל השלטון המקומי, עד חודש מאי תצאנה הנחיות מפורטות ויופעלו אותם מרכזי הדרכה והנחייה כדי שהרשויות המקומיות יפנימו את העניין הזה. רק מציע שוב, לגבי עניין מעמד הרגולטור גם אצלכם לעשות איזשהו מחשבה איך ניתן להתמודד עם הדבר הזה. אנחנו גם מבקשים ממשרד הפנים גם תשומת לב מיוחדת לאותו מידע סביבתי שמים, ואיכות אוויר שהרשויות צריכות לפרסם, וגם באשר למידע יזום. שמעתי שאתם מחלקים פרסים, אולי גם בתחום הזה יהיה פרס חשוב. צריך למצוא את אותן מנגנונים שיכולים לעודד את הרשויות המקומיות לפעול בחוק הזה כראוי.


באשר לגבעת שמואל נקיים דיון עם המופקדים על העניין הזה.


עד כאן הסיכום שלנו, אני רוצה להודות לכל המשתתפים, לאנשי משרד מבקר המדינה, לרני, ולכל הנציגים ברשויות המקומיות. תודה רבה לכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)