PAGE
18
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
11.3.2008

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 195
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, ד' באדר ב' התשס"ח (11 במרץ 2008), שעה 09:00

מרכז השלטון המקומי- דו"ח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי 2007, עמ' 283

חברי הוועדה: זבולון אורלב- היו"ר

שמואל גולן, משנה למנכ"ל, ממונה על חטיבה, משרד מבקר המדינה

עדי אלדר, יו"ר מרכז השלטון המקומי וראש עיריית כרמיאל, מרכז השלטון המקומי

יעקב אגמון, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

אורה בורה, סמנכ"ל לענייני כספים, מרכז השלטון המקומי

עו"ד נתי מאיר, יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי

גמי ברזילי, מתאם הפעולות בלשכת המנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו, סמנכ"ל קשרים לכנסת, מרכז השלטון המקומי

אלי לוי, ראש המועצה המקומית להבים

עו"ד אביטל שרייבר, סגנית רשם העמותות

שמואל ריפמן, יו"ר מרכז המועצות האזוריות

רחל משולם, מרכזת בקרה ופיקוח, משרד ראש הממשלה

תומר רוזנר

חנה פריידין

אורית חלוצי - חבר המתרגמים בע"מ

מרכז השלטון המקומי- דו"ח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי 2007, עמ' 283

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הוועדה.

אני מקדם בברכה את האורחים שלנו ממרכז השלטון המקומי ובראשם חברי עדי אלדר עם חברים נכבדים מהנהלת המרכז. על סדר היום הדו"ח על השלטון המקומי של מבקר המדינה לשנת 2007 כולל ביקורת על מרכז השלטון המקומי, אף על פי שמדובר לכאורה מבחינה משפטית בעמותה פרטית. אבל כמו שכותב המבקר, מאחר ומהותה היא מהות של גוף ציבורי, הוא התייחס בביקורת שלו למרכז כאל גוף ציבורי לכל דבר ועניין. ואני חושב שהגישה הזאת היא גישה נכונה.

אני חושב שאין צורך להכביר במילים בדבר חשיבותו של המרכז, כי הרי ברור לחלוטין שלרשות מקומית קשה להתמודד מול מערכות שלטוניות מאוד מאורגנות ומאוד חזקות. בתור מי שהיה רק בצד אחד של המתרס באופן קבוע, אני תמיד מעריץ את אלה שנמצאים בצד הזה, אבל זו הערצה מרחוק, אני לא מתכוון להתקרב. אני יכול לומר בוודאות שלמרכז יש תפקיד ממש מרכזי במעמדו ובתפקודו של השלטון המקומי מפני שכל רשות מקומית לא יכולה לפעול בעניין הזה, ולכן צריך שיהיה דבר שהוא מאורגן.

ומכאן חשיבותו של המרכז, ככל שהמרכז הוא מרכז יעיל יותר, פעיל יותר מקצועי יותר, כך מערכת השלטון המקומית תהיה טובה יותר. וברור לחלוטין שהשלטון המקומי עומד בחזית הראשונה בכל מה שקשור בשירותים לאזרח. אני לא ספרתי אבל יש מספר מקרים של מגעים של אזרחים עם שלטון מקומי. ברור לי לחלוטין שהמגעים של האזרחים בראש ובראשונה הם קודם כל עם השלטון המקומי ואחר כך עם השלטון המרכזי. ולכן אני ראיתי חשיבות לדון בעניין הזה של מרכז השלטון המקומי מתוך תקווה שמהדיון הזה תצמח תועלת.

אני אומר לראש השלטון המקומי, ראש המרכז, שהדיונים בועדה הם אינם דיונים לצורך עריפה ראשית וניהול חשבונות. המטרה של הדיונים האלה זה לראות האם הגוף המבוקר הפנים את הממצאים, והאם העובדות והממצאים מקובלים גם על ידי האנשים המבוקרים ועיקר המטרה זה להיות בטוחים שהגוף המבוקר לא רק הפנים את הממצאים אלא גם מיישם את ההמלצות ומתקן את הליקויים שנחשפו, זאת המטרה העיקרית שלנו, להיות רגועים ושקטים.

הואיל וגם אני יכול לומר לך אדוני ראש השלטון המקומי, שאנחנו שינינו את החוק והדו"ח, כדאי שאנשי השלטון המקומי ישמעו, הדו"ח הנוכחי הוא הדו"ח האחרון במתכונת הישנה. בדו"ח הבא הפרוצדורה תהיה כלפי השלטון המקומי כפי שהיא נהוגה כלפי השלטון המרכזי. בשלטון המרכזי לאחר שהמבקר סיים את הכנת הדו"ח, הוא מעביר זאת לראש הממשלה כדי שראש הממשלה עם משרדי הממשלה יוכלו להכין תוך עשרה שבועות את תגובת הגופים המבוקרים, ולאחר מכן מניחים את דו"ח המבקר על שולחן הכנסת כשלצד דו"ח המבקר יש גם תגובת ראש הממשלה. בדרך כלל בתגובת ראש הממשלה יש כבר מהם צעדים שמשרדי הממשלה נקטו על מנת לתקן את הליקויים.

כך שדברים שאתה תאמר כאן היום יוכלו למעשה להיות כבר בדו"ח, ואם היית מקבל את זה קודם והיו נותנים לך הזדמנות, אז היית כבר יכול אתה והמנכ"ל שלך להכין דו"ח של תיקון הליקויים וכן גם לגבי כל שלטון מקומי. חשבנו שצריך להתייחס לשלטון המקומי באותו כבוד ראוי שנוהגים במשרדי הממשלה ולתת להם את ההזדמנות הראויה.

אין לנו עדיין פרוצדורה. ראש הממשלה צריך לקבוע למי המבקר שולח את הדו"ח.

לא, הוא צריך לקבוע איך מגיבים.

איך מגיבים? הרי במשרדי הממשלה אין לנו בעיה, יש שלטון מרכזי, יש את עוזי ברלינסקי, יש אגף במשרד ראש הממשלה שמקבל את הדו"ח, מביא את זה למשרדים, מרכז מהמשרדים והמבקר מקבל את הדו"ח. השאלה מי יעשה את זה? אז פה אני רוצה להעריך שמשרד ראש הממשלה יעמוד אתכם בקשר כדי שלא ינחיתו עליכם, זה לא תלוי בנו, הוא עושה את זה היום לגבי דו"חות שאתם מוזכרים בהם, אבל לא למשל לגבי הדו"ח הזה. בדו"ח הזה לא פנו אליכם בכלל, כעת יפנו אליכם. כל השאלה איך הפרוצדורה הזאת מתבצעת, זה צריך להיות בתקנות, זה עיכוב של עשרה שבועות. הואיל והמטרה העיקרית של הדו"ח, זה לא עריפת ראשים אלא תיקון הליקויים, אז מאוד חשוב שהמבוקרים יקבלו את הדו"ח ויתנו אינפורמציה בסיסית לכנסת, ובנוסף גם לציבור.

יש כאן דו"חות על רשויות מקומיות, על עיריית חיפה, פרסום חוצות, איפה הייתה הזדמנות לראש העיר מול הפרסום הזה לפרסם במסמך רשמי את התגובה שלו? לא הייתה לו הזדמנות, פה יש לו את ההזדמנות הראויה. אני חושב שעשינו תיקון חשוב מאוד ולכן הדו"ח הבא יהיה במתכונת החדשה ואני כבר אומר לכם את זה כדי שכדאי שמישהו מכם יעקוב, אולי יצור קשר עם עוזי ברלינסקי, כדי שלא יצא שמשרד ראש הממשלה מבשל, יש פה מישהו ממשרד ראש הממשלה, מאגף הביקורת?

אני, אנחנו כבר פונים אליהם.

אז היא מייצגת את עוזי ברלינסקי, שאנחנו שולחים לו רפואה שלמה והחלמה מהירה.

שתיתן את הטיוטא, בדרך כלל הפניות שלהם זה שבוע שבועיים.

לא, זה לא הפניות, זה לא הטיוטא, ישנם שני שלבים: שלב ראשון לפני שהמבקר סיים את הדו"ח, לפני שהוא פרסם את הדו"ח הוא אומר לכם יש לי טיוטא, יש לכם מה להגיד על הטיוטא הזאת? ואז אתם שולחים והוא מפרסם את הדו"ח. אחרי השלב הזה, הוא פונה אליכם.

הוא מפרסם גם את התגובה?

לא. הוא פנה אליכם. אתם הערתם על הטיוטא והוא החליט לכתוב פה מה שהוא החליט לכתוב. אחרי שהוא סיים לכתוב הוא שולח לכם את מה שהוא כבר עומד לפרסם, וזה כבר לא ניתן לתיקון יותר. הוא אומר לכם שיש לכם עשרה שבועות, אתם רוצים שבצד הדו"ח שלי יהיה גם דו"ח שלכם שתגידו מה עשיתם עם הדבר הזה, יש לכם הזדמנות. אני חושב שזה דבר סביר ויפה אם כי יש פה פרוצדורה מאוד מסובכת. איך הדו"ח הזה יגיע לכל תאגיד מקומי שכתבו עליו וכדומה ומי ירכז את כל החומר ומי יסנן אותו, יש כאן מלאכה, אבל אני חושב שהיא שוב פועלת בצורה מתוקנת כדי שביקורת תהיה יעילה במובן זה שאנשים יוכלו להגיב.

לגבי הרשויות המקומיות, עניין התגובה שלהם הוא עניין דיי וולונטארי? האם אותו תאגיד בעירייה כלשהו יגיב לנו? אין לנו את האכיפה כמו שיש בממשלה, הדו"ח צריך להביא בחשבון שיכול להיות שעוד בשלבים הראשונים שהעניין יוטמע, זה יהיה לנו לא פשוט. מדובר על מאתיים רשויות ועוד חמישים רשויות במועצות אזוריות. אגב, עשיתם את ההפרדה בין שני הגופים?

לא.

יש את ארגון המועצות האזוריות.

הביקורת הזאת מתייחסת למרכז שלטון מקומי?

לא, אנחנו מדברים על תיקון החוק.

לא, אין הבחנה בין מועצות אזוריות לרשויות מקומיות. האמירה שמדובר במשהו וולונטארי. יש חוק יסוד שמחייב תגובה לכל גוף, מי שלא מקיים את החוק זאת בעיה קשה.

אנחנו תיקנו את החוק במה שנוגע לממשלה הקצבנו לוח זמנים וקבענו גם חובה. המצב עד לפני התיקון היה מצב אבסורדי בממשלה. שוב, יש את הדו"ח, שולחים לראש הממשלה ואומרים לו, שיגיב בתוך עשרה שבועות. עוזי ברלינסקי שולח את הדו"חות למשרדים ואומר, מה ההערות שלכם? אנחנו רוצים לשים על שולחן הכנסת, מה התגובה שלכם? היו משרדים שלא הגיבו ואז היה מתפרסם דו"ח והערות ראש הממשלה. ממשרד החינוך אין תגובה, יש דו"ח. תיקנו קודם כל שיהיה חובה לענות. ודבר שני, קצבנו את לוחות הזמנים כדי לסדר את זה. בשלטון המקומי אין לנו את זה עדיין. בינתיים עשינו את הצעד הראשון שצריך להגיב, ויחד אתכם נראה איך להכניס את המערכת לתוך המהלך הזה.

אנחנו במשרד מבקר המדינה רואים במרכז השלטון המקומי חשיבות גדולה מאוד. אנחנו מספר שנים עוסקים בכל הביקורת. אנחנו בסוף הדרך תמיד מגיעים גם למרכז השלטון המקומי, כי אנחנו רואים בו כארגון שמאגד כמובן את כל הרשויות המקומיות, אבל הוא ארגון שקבע לעצמו גם כל מיני כללים או ארגון שרואה את עצמו אחראי להנחיל היבטי תורה, היבטי תפעול. בעצם להיות איזה ארגון גג שמסדר פחות או יותר, שלטון מקומי שעובד לפי איזה שהן נורמות מקובלות.

נכון שהרגולאטור הראשי לעניין הזה הוא משרד הפנים. המרחק בין משרד הפנים לבין הרשויות המקומיות הוא גדול יותר וההתעסקות היומיומית בדברים הקטנים היא שונה בין משרד הפנים שהמבנה הארגוני שלו הוא גם ככה בקושי נותן תשובות של אישורי תקציב וכדומה, לבין המרכז לשלטון מקומי. ולכן, מאוד חשוב לנו, והיה חשוב לנו גם כשנכנסנו לתוך הביקורת לנסות לזהות מספר סוגיות בתחום תפעול המרכז לשלטון המקומי, מתוך כוונה למה שאמרת קודם, שגם בתחום הביקורת יש לנו ראיה של מישהו שצריך לרכז מתוך כוונה לצאת מפה עם איזה מוצר שבסופו של דבר ייתן מעמד.

שנים היה ויכוח עם מרכז השלטון המקומי מה מעמדו. מחד גיסא אנחנו מדברים על מעמד של עמותה. עמותה אנחנו יודעים מה זה, זה התאגדות של שניים ומעלה שמתאגדים, קובעים לעצמם תקנון, והם קובעים לעצמם את הכללים, הוא אמור לעבוד לפי כללים של חוק העמותות וכדומה. יחד עם זאת, מאחר והעמותה הזאת מייצגת וגם ניזונה מתוך הרשויות המקומיות, אנחנו ראינו במרכז לשלטון מקומי כגוף שהוא מעבר לעמותה רגילה שבוחנים אותה דרך רשם העמותות או גוף אחר. וצדק היושב ראש שאמר פה שמאחר והעמותה הזאת רוב פעילותה היא פעילות ציבורית, אנחנו מסתכלים על המרכז לשלטון מקומי כגוף ציבורי לכל העניין.

באנו לבחון היום מספר סוגיות, שלוש סוגיות שאנחנו סבורים שהיינו צריכים לבחון אותם כי הם בכל זאת מהווים סימן ימני, לרשויות המקומיות, הם אלה שצריכים לרכז את הכללים, הם אלה שצריכים כמובן ליישם את הכללים שלפחות דורשים מהשלטון המקומי, וזה הנושא שהחלטנו כשאנחנו נכנסים לשלטון המקומי ובוחנים את העניין, מתמקדים בסוגיה הזאת.

אני מזכיר שעשינו כבר שלוש, ארבע ביקורות, ועסקנו מכל הזוויות פעם בנושא חינוך. במקרה יש להם היום כנס גדול מאוד של ערים תאומות, ועסקנו בזה לפני ארבע שנים והעלנו את הסוגיה, מהו תפקידו של המרכז לשלטון מקומי בנושא הזה של קשרי חוץ עם רשויות מקומיות בחו"ל? האם זה תפקידם, לא תפקידם, ואני רוצה להגיד לכבודו שחלק גדול מההערות שהערנו אז הם לקחו את זה לתשומת ליבם והם איגדו את זה, כמובן עם משרד החוץ ועם כל מי שהיו צריכים לסגור את העניין והם יישמו את הלקחים. והעובדה היא שהיום מרימים את הכנס הזה היא רק העובדה שכנראה למרכז הזה יש מעמד רציני מאוד בין המרכזים בעולם.

עשינו למשק בחברה כלכלה שהוא גוף כלכלי שלהם, שהם בעלי המניות העיקריים וקבענו שם כל מיני אמירות שלצערי חלקן עדיין לא תוקנו וברור לי שאנחנו נצטרך לבוא לשם ולעשות.

זה בגלל שהממשלה שותפה?

גם בגלל זה וגם בגלל זה, כמו שאנחנו גם הכנסנו לשם דו"ח שלנו בנושא האתיופים במקרה, אז כי הוא לא היה גמור על הדו"ח הזה.

לגופו של עניין, המרכז שואב את כוחו מהרשויות המקומיות, ואנחנו מצפים שהנורמות שהיום מוכתבות לשלטון המקומי החל מאוגדן תנאי השירות, שבמקרה מי שהוציא זה המרכז לשלטון המקומי, וכלה בפעילויות אחרות, הם נורמות שכמובן אנחנו מצפים שיחולו גם על המרכז לשלטון מקומי. ואנחנו גם מצפים שכל אמות המידה שאנחנו דורשים היום מקליטת כוח אדם, שכר, כל הדברים האלה, הם יהיו אותם אמות מידה שאנחנו דורשים מהשלטון המקומי, גם נדרוש מהמרכז.

אני רוצה לציין, כמו שאמרתי, שהשנה, נדמה לי אתם חוגגים שבעים שנה להקמת המרכז, המרכז לא נבדק מעולם.

קמתם לפני המדינה?

כן, קראו לזה חבר הרשויות המקומיות, זה הוקם בירושלים.

רק של הרשויות היהודיות?

רק היהודיות.

היום אתה כבר יהודים וערבים.

הדו"ח עוסק במרכז לשלטון מקומי. הדו"ח לא עוסק במרכז המועצות האזוריות. המעוצות האזוריות הן חברות במרכז השלטון המקומי.

חברות זה מי שמשלם מיסים לעמותה. שמואל, אתה לימדת אותי לדייק, יש שתי עמותות נפרדות, כל מועצה אזורית יכולה להיות חברה בשלטון המקומי אם היא משלמת את המיסים, זה לשני הצדדים. בפועל כל המועצות האזוריות מאוגדות בעמותה שנקראת עמותת מרכז המועצות האזוריות.

באופן תיאורטי אני יכול להיות חבר אצל שמוליק בארגון אם אני אשלם מיסים.

בפועל מרבית המועצות האזוריות חברות גם וגם?

בפועל אף אחת לא, כל המועצות האזוריות מאוגדות במרכז המועצות האזוריות.

מה הקשר, אתה חבר בהנהלת הארגון?

אני חבר לא פורמאלי, אבל זה מבוסס על קשר וולונטארי. זאת אומרת אנחנו משתפים פעולה בהרבה מאוד נושאים שהם משותפים, גם לשלטון המקומי וגם למועצות האזוריות. יש גם את כל האיגודים המסוימים, אבל רוב הדברים הם משותפים.

בחברה למשק כלכלה הם שותפים, יש לכל אחד את המניות שלו.

מה עם בנק אוצר השלטון המקומי?

קודם כל זה כבר לא בנק אוצר השלטון המקומי, זה דקסייה ישראל. הצרפתים קנו את הבנק. יש לנו 17% מניות מיעוט בדקסייה ישראל.

הבנק הזה הופרט?

הוא הבנק העיקרי שנותן היום אשראי לרשויות המקומיות, אם כי ראיתי השבוע מכרז חדש.

לגופו של עניין, בחנו שלושה נושאים, אחד זה הנושא של הארגון, החלק השני זה החלק שנגזר מהארגון, זה כוח האדם ונגזרת המשנה של התקינה והשכר, ופעילות המוסדות, מוסדות המרכז. כאשר לגבי הארגון, בעצם הכול נגזר מהגדרת המהות של הגוף הזה. אם הגוף הזה שהוא לא גוף סטטוטורי והוא גוף שהוא עמותה, קבע לעצמו, הוא פועל לפי תקנון שהוא תקנון העמותות שהוא קבע לעצמו, ובין היתר, המבנה צריך לתת תשובה לתקנות שהוא קבע.

אז מה שאנחנו מצאנו זה בעצם שהוא קבע לעצמו תקנון, קבע פחות או יותר מבנה, אבל המבנה הזה הוא לא מבנה שנכנס אחרי זה לקביעת תקנית כוח אדם, לא נקבע תהליך מנהלי שהמרכז נדרש לקיים כדי לעשות שינויים, רוצים להוסיף גוף, רוצים להוריד גוף, רוצים להיכנס לאיזה נושא חדש, אין לנו איזה הגדרה. כשבאנו לשם ואמרנו, בעצם מה המרכז הזה, מעבר לזה שהוא רואה את עצמו מייצג את הרשויות המקומיות ומסייע לרשויות המקומיות וזה באמת תפקידו, האם יש תחומים שהוא לא צריך לעסוק בהם או יש תחומים שהוא כן צריך לעסוק, ואם כן צריך לעסוק, כיצד הוא צריך לעשות את זה, באיזה מבנה ארגוני?

זאת סוגיה שאנחנו מעלים אותה כבר פעם שלישית, גם בנושא הערים התאומות. באנו ואמרנו, מי אחראי במדינת ישראל על הנושא של קשרי חוץ, יש לזה משרד החוץ, הוא זה שצריך לקבוע, הוא בעצם מי שהרים את הדגל בעניין הזה זה היה המרכז לשלטון מקומי. בעצם בעבר הייתה איזה ועדה שהיו בה חברים גם ממשרד החוץ וגם ממרכז השלטון המקומי וגם גופים אחרים, אבל בעצם מי שעוסק בעניין הזה, ואני מזכיר, זה לא רק דברים שהם לטובת הרשויות המקומיות, כי גם עוסקים בדברים, כי לפעמים משרד החוץ אומר, יש לנו אינטרס שתקימו קשרים עם ערים כאלה וכאלה, כי דרך השלטון המקומי אפשר ליצור קשרים הרבה יותר טובים.

שמואל, אנחנו פועלים על פי תקנון, על פי נהלים שזה נהלי האיזון שנקבעו לנו.

הסדר הוא כזה, שהוא קודם כל אומר את מה שהוא רוצה לומר, ואחרי זה השלטון המקומי, לפי סדר שיקבע עדי אלדר יאמר את מה שהוא רוצה לומר, אנחנו נרשום לפנינו את מה שהוא אומר.

התקנון הזה הוא תקנון שבסופו של דבר צריך לתרגם אותו בפועל, לא רק לאיזו שאתם עשיתם אותו זה יפה מאוד, אלא למבנה ארגוני מסודר, לתקינה, לאיזה פונקציות, במה עוסקים במה לא עוסקים ובעניין הזה יש גם איזה דינאמיקה שמפעם לפעם אנחנו לא כל כך מבינים למה עוסקים בפונקציה כזאת או למה הוסיפו אותה, והתחושה הייתה שלפעמים הדבר הזה בא לידי ביטוי, או נולד נושא חדש כי רוצים אולי או לתת לזה ביטוי או לסדר למישהו עבודה בתוך המרכז.

ולכן למשל, לקחנו, עובד שהתקבל לעבודה, שנה אחרי זה הפך לסמנכ"ל, זה נהפך לאיזה נושא שעוסקים בו, אין בשום מקום, אם הנושא הזה, אם המרכז כן צריך לעסוק בו, לא צריך לעסוק בו, כל מה שביקשנו, תעשו בזה סדר. אנחנו סבורים שהדבר הזה זה בסדר. הם צריכים לעסוק בעוד הרבה דברים, כפי שאנחנו דורשים היום מכל רשות מקומית שיהיה לה סדר מסוים, מה תפקידה, מה המבנה הארגוני שלה, מה כוח האדם שלה, וכמובן הנגזרת של דרגות וכדומה, אנחנו מבקשים שהדבר הזה יבוא לידי ביטוי פה.

כוח האדם ושכר זה המשך למה שאמרתי מקודם. מטבע הדברים אנחנו מצאנו והערנו פה, ואני לא חושב שזה המקום שנתחיל עכשיו להיכנס לסוגיות של קליטת כוח אדם, חלק מהנורמות שמקובלות של מכרזים לא קיים אצלם, הם מקבלים אנשים דרך ועדת קבלה של אדם אחד או שניים. אנחנו הערנו שבשנים מסוימות קלטו עשרים ואחת עובדים מבלי שנבדקו שום הליכי קליטה, לא דרך מכרזים, לא דרך הגדרת כישורים, לא דרך כלום, וגם זה נותן לנו את התחושה שלפעמים קליטת כוח האדם היא באה לתת יותר פתרון לאדם מאשר לתת פתרון למסגרת עצמה.

אי אפשר בלי קריאת הביניים הזאת, כי הוא אומר התקבלו עשרים ואחת.

לא, אני לא אמרתי למה התקבלו, לא אמרתי נוספים. אמרתי שאין הליכי קליטה מסודרים. הליכי הקליטה בעניין הזה היו לו, כמובן שהדבר הזה גם משפיע על תנאי השכר, היה לנו הערות על שכר שלפי דעתנו הוא מעבר לנורמות המקובלות.

יעקב, תרשום לעצמך כבר שאלה שלי, למה אתם לא מאמצים את סולם השכר וההסכמים שיש?

אני מזכיר שיש להם מוצר שנקרא אוגדן שירות, זה מוצר שהם מוציאים אותו, שהוא מהווה להם היום סימן ימני לכל הרשויות המקומיות ואנחנו מצפים שלפחות הדבר הזה גם הם יישמו אותו ויעבדו איתו.

הנושא השלישי זה הנושא של מוסדות המרכז. שבו בעצם אנחנו הערנו וזה לפעמים יצא, זה גם יצא לתקשורת עם כל מיני קונוטציות לא כל כך ברורות, אבל המבנה, יש מה שנקרא תפקידי תואר ותפקידי, למשל, יש יושב ראש, עדי אלדר, יש לו ארבע ממלאי מקום, ויש לו חמישים ואחד סגנים.

זה המבנה שלנו, אז מה?

חמישים ואחד סגנים זה נראה איזה מוטציה, מה תפקידם? בשביל הכבוד, בשביל התואר? בשביל הכבוד, אוקיי, אנחנו ראינו בזה דבר שהוא מוזר ואנחנו סבורים, מה היינו אומרים בעירייה שהיינו באים היום ורואים בלי שכר, עשרה סגנים---

יש.

לא אין עשרה סגנים. אני יודע בדיוק מה יש ברשויות המקומיות, יש אחד בשכר ולפעמים יש מקבלים אישור לעוד אחד, היחידים שקיבלו אישור לקבל כמות גדולה מאוד של סגנים, זה ירושלים.

אם אתה מוכן להיות סגן והוא יודע שהוא אחד מבין חמישים ואחד, אז כנראה זה הבעיה שלו.

טרנר לא היה באותה ישיבה שהתקבלה החלטה על חמישים ואחד הסגנים , אני יושב במשרד, מתקשרים אליי ממערכת עיתון לשים ברכות, כי טרנר נבחר לסגן יושב ראש מרכז השלטון המקומי, עושים לו ברכות במקומון, אמרתי להם, אז תפנו באותו יום גם לאלי לוי, וגם לפיני בדש וגם לסולומון, שימו לכולם ברכות, הוא חשב שהוא היחיד שנבחר לסגן.

אני בטוח שמואל שאם תשאל את ראש השלטון המקומי, חמישים ואחד סגנים זה לא מספר מוגזם, הוא יגיד לך זה מספר מוגזם, אבל ההתאגדות הזאת היא התאגדות פוליטית ובחיים הפוליטיים לפעמים צריכים לעשות פשרות שאגב, לא מקובלות עליי, אבל הם, אני מכיר במציאות הזאת. לדוגמה, נדמה לי שעל פי תקנון הכנסת בבסיס, יש חמישה סגני יושב ראש, לאחר מכן הגדילו את זה לשבעה ובכנסת השישה עשר או החמישה עשר היו אחד עשר סגנים. כי היה צורך, מזה צורך? צורך פוליטי כי צריכים להגיע להסכמים קואליציוניים כאלה ואחרים.

זה גם לא משהו שאנחנו חושבים שזה ליקוי גדול, אני רק מצביע, למה אני אומר את זה? כי בעצם כל המוסדות האלה נועדו בכדי לבצע פעילות של מוסדות. פה הערת הביקורת שלנו שבאנו ומצאנו בעצם יש, הלא יש להם מה שנקרא אסיפה כללית, שזה מאתיים וחמש רשויות מקומיות, יש להם ועד מנהל שהוא בעצם מייצג נדמה לי שישים אם אני לא טועה, שהוא הוועד המנהל, יותר מצומצם, ויש כמובן את הפעילות של המרכז, של המנכ"ל שעובד עם הסגנים שלו, עם המשנים שלו. ואנחנו הערנו פה שחלק מהמוסדות לא מתכנסים, אנחנו מצאנו שבחלק מהמקומות אנחנו ראינו שבעצם הפעילות היא פעילות של שניים שלושה ארבעה אנשים, בתוכם כמובן היושב ראש, והכול סביב היושב ראש והמנכ"ל ואולי עוד אחד. ובעצם שאר המוסדות הם מוסדות רק לשם כבוד, או לשם אני לא יודע מה. זאת הייתה הערת הביקורת.

אנחנו כשבאנו למרכז לשלטון מקומי ועשינו את הביקורת, קבענו לעצמנו שני דברים שאנחנו רוצים לבחון אותם. אחד, אני אישית סבור ככה, אם כי הביקורת לא אומרת, הייתי שמח מאוד אם המרכז הזה היה מקבל מעמד יותר מעמותה שיש לו היום, אפילו מעמד סטטוטורי כפי שיש לו היום בהסכמי שכר, כי בהסכמי שכר הוא הארגון היציג שמייצג את כל השלטון המקומי.

פה יש את ההסתדרות הכללית שגם חותמת, יש לה מעמד סטטוטורי חוץ מהעמותה?

זאת אגודה עותמנית, אין לה.

אני גיליתי שחוק הביקורת הפנימית לא חל על אגודות עותמניות.

יש עמותות מסוימות שמחויבות במבקר פנים.

אז אני הגשתי הצעת חוק בעקבות הגילויים, מה שקרה בהסתדרות העובדים הלאומית, שחוק הביקורת הפנימית יחול על אגודות עותמניות וועדת שרים לחקיקה ביום ראשון החליטה להתנגד להצעה שלי.

דרך אגב, גם פה אנחנו הערנו על הנושא של מבקר פנים.

לפי חוק הסכמים קיבוציים יש ארגון מעבידים וארגון עובדים, כך יוצא שגם גופים שהם וולונטאריים מקבלים מעמד סטטוטורי לצורך דיני עבודה. לכן גם ההסתדרות שהיא גוף וולונטארי היא ארגון עובדים וגם המרכז שהוא ארגון וולונטארי הוא ארגון מעבידים. אז בקטע הזה של דיני עבודה, לא מפני שהמחוקק הכיר במכרז כגוף סטטוטורי, אלא גם גופים אחרים וולונטאריים יוכלו.

הנקודה הובהרה. אנחנו נשמח אם במסגרת התגובה שלכם תתייחסו לעניין האם צריך להמשיך הלאה את המצב המשפטי שהמרכז הוא עמותה, או האם יש צורך להעניק לו איזה שהוא מעמד סטטוטורי כדי לפתור בעיות, א', ב', ג', אם יש כאלה, אינני נוקט כרגע עמדה, אבל המבקר מעלה את השאלה הזאת, צריך להתייחס אליה.

אנחנו רואים, כמו שאמרתי בתחילת הדרך, חשיבות גדולה מאוד בקיום המרכז, אני חושב שהוא עושה פעילות ברוכה בהרבה תחומים הוא המוביל של העניין, בתחומים תורתיים הוא זה שעושה את כל העבודה, הוא מנחה את הרשויות המקומיות, יש איזה מערכת יחסים טובה מאוד בין המרכז לבין הרשויות המקומיות, כל החוזרים שהם עושים. ואני רוצה להגיד לך למשל, במלחמה הם הוציאו כמעט תשעים חוזרים לרשויות המקומיות עם הנחיות ברורות מה יש לבצע ומה יש לא לבצע, ואני חושב שבעניין הזה, זה בדיוק היה מקומם שם לעשות את הדבר הזה, רק צריך לתת לזה, מה שנקרא מעמד מסוים ולא מעמד וולונטארי.

לא בדקתם במסגרת הבדיקה מה מערכת היחסים בין המרכז למשרד הפנים, האם משרד הפנים סופר אותם? לא סופר אותם? מתייעץ איתם? לא מתייעץ איתם?

מזמינים, בהרבה ישיבות. למשל בכל נושא של חוק העיריות, הם שותפים פעילים בכל נושא חוק העיריות.

שהמשרד חוקק את החוק הוא לא ספר את השלטון המקומי בכלל. הוא עשה את ראשי הרשויות שם בכלל דחלילים.

יש להם עמדה בעניין הזה---

תסלח לי, רק בדיונים בועדת הפנים והגנת הסביבה, הכנסת מזמינה אותם לדיונים, אבל להפך, זאת דוגמה אגב לא טובה שבה נקודת מבטי שמשרד הפנים מגבש חוק עיריות ענק, אחד החוקים, אגב, היועץ המשפטי שלנו, תומר רוזנר, הוא גם היועץ המשפטי של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

כן, אבל נדמה לי שהמרכז למשל מריץ את חוק השלטון המקומי, נכון? זה היה חוק יסוד השלטון המקומי והוא רצה ללכת לכיוון חוק יסוד השלטון המקומי וזה בדיוק התפקיד שלהם, כך אנחנו סבורים, רק צריך לתת להם כנראה מעמד בעניין הזה. והדבר השני, זה כמובן שאם הם כבר בכל זאת מייצגים את כל השלטון המקומי, אנחנו מצפים לפחות שהם יעבדו לפי נורמות מקובלות כפי שאנחנו דורשים מהשלטון המקומי.

אנחנו קודם כל שמחים על דו"ח מבקר המדינה שבמובנים מסוימים הדו"חות שלו משלימים את דו"חות הביקורת שלנו בהקשר של המרכז לשלטון מקומי. ערכנו ביקורת עומק על המרכז לשלטון מקומי שהסתיימה במאי 2006, היו בה ממצאים שונים, אנחנו בדקנו אותה כמובן יותר מההיבט העמותתי, פחות מההיבט של מבקר המדינה שזה היבטים של התנהלות ראויה בהיבטים הרלוונטיים, המקצועיים הספציפיים למרכז לשלטון מקומי, כמו תנאי שכר ודברים מהסוג הזה שהם לא רלוונטיים לכלל העמותות.

מבחינתנו כיום יש לעמותה אישור, כשהדבר המרכזי שבאמת מתקיים בה כמו שמתקיים בעמותות אחרות שמקבלות אישור, זה שהיא שקופה לציבור, היא מגישה את כל המסמכים מידי שנה. נושא מסוים שהיה בטיפול בשנה הקודמת ונפגשנו גם עם נציגי העמותה, זה הנושא של חברות בוועד המנהל של אנשים שהם היו דירקטורים בשכר בחברות שקשורות לעמותה. והנושא הזה נפתר, המרכז גם תיקן את התקנון בעניין הזה, בהתאם לדרישה שלנו, וגם אותם אנשים פרשו מהוועד המנהל.

בהקשר של הגוף הסטטוטורי. אני יודעת שהיום אמורה לעלות בועדת החינוך הצעת חוק לגבי הפיכת עמותה אחרת, המועצה לחילופי נוער, לגוף סטטוטורי---

זה עבר בקריאה טרומית.

אז למיטב ידיעתי זאת הפעם הראשונה שזה קורה, אבל יכול להיות שזה באמת יהיה תקדים לעמותות אחרות.

מה עמדתכם באמת בשאלה הזאת של המעמד הסטטוטורי שלהם?

של המרכז לשלטון מקומי?

כן.

אני באמת חושבת שצריך לתת לה מעמד שונה ממעמד של עמותה רגילה, זה בלי ספק. השאלה מה ההשלכות של זה ובאיזה היבטים זה יהיה, זה דברים שצריך לדון בהם.

הייתי רוצה לשאול את מר גולן, או את נציגי האוצר אם נמצאים פה. לחוק יסודות התקציב, במגבלות שקבועות בו, חלות על המרכז לדעתכם?

אנחנו התייחסנו למרכז הזה כאל גוף דו מהותי. מצד אחד הוא עמותה, מצד שני, מאחר והוא עוסק בתחומים ציבוריים בעצם חלים עליו כל הכללים הציבוריים, כך אנחנו סבורים, שכל הכללים הציבוריים חלים עליו. במילים אחרות וגם התייחסנו לעניין, לכן גם נכנסנו לכמה פינות פה, למשל פינת השכר, שאנחנו אומרים, יש לזה מגבלות כאלה ואחרות.

אני לא מבין את השאלה שלך תומר.

השאלה נוגעת בעיקר לנושא השכר ותנאי העבודה---

מה התנאים שחוק יסודות התקציב חל על עמותה?

לא, אנחנו לא מדברים על עמותה כעמותה, אנחנו מדברים אם זה גוף מתוקצב או גוף נתמך?

הוא לא נתמך, הם לא מקבלים שום תמיכה.

זה תקציב ציבורי. זה בסדר, אני אמרתי שזאת שאלה שצריך לשאול אותה.

אין לי ספק שחוק יסודות התקציב לא חל.

ההגדרות בחוק יסודות התקציב הן הגדות טכניות. אי אפשר לענות על השאלה אם הוא גוף נתמך בפירוש המילוני של התומכים בו או לא, כי זה עדיין לא עונה על השאלה. התשובה היא שחוק יסודות התקציב לא חל על המרכז השלטון המקומי, אבל הנימוק הוא יותר טכני כי הם לא משתתפים באף אחת מההגדות שם. יחד עם זאת שיהיה ברור, המרכז בהחלט רואה את עצמו כחלק ממגזר ציבורי וכפוף באופן מלא לביקורת המדינה, לגבי השאלה הטכנית אם החוק יסודות התקציב חל, הוא לא חל.

תומר יכול לומר משהו לשבחו של השלטון המקומי, בשונה מגוף אחר ששלטון המקומי יש בו מניות, וזה מפעל הפיס שקצת עשה בעיות בכל סוגית ביקורת המדינה, מרכז השלטון המקומי לא בא ואמר, אני עמותה, אני תפסיקו לבלבל לי את המוח, אני לא מקבל תמיכות מן הממשלה, אלא להפך, פתח את שעריו, אומר, כן, אף על פי שאני עמותה אני רואה את עצמי כגוף
ציבורי ואני חושב שמבחינה זו המרכז בהחלט ראוי להערכה במובן הזה שהוא רואה את עצמו נכון כפי שאנחנו רואים אותו במובן הציבורי שלו. לא יכול להיות שגוף שמייצג את כל השלטון המקומי יגיד אני בכלל לא גוף ציבורי, מבחינה זו זה בסדר. ולכן עולה השאלה באמת באשר למעמד המשפטי. רבותי, עכשיו אנחנו נאפשר לשלטון המקומי.

המרכז לשלטון מקומי זה לא גוף פשוט, הוא גם לא גוף רגיל, זאת לא איזה שהיא עמותה לצורך עניין מסוים. זו התארגנות באמת שהתחילה לפני שבעים שנה, עשר שנים לפני קום המדינה, וזה הלך והתפתח בעצם עם השנים. כגוף שמייצג את ראשי הרשויות בעיקר כלפי השלטון המרכזי, זה המשימה העיקרית.

עם השנים התווספו מטלות נוספות שאנחנו לקחנו על עצמנו, למשל, אני כיושב ראש שנבחרתי ב-חמישה עשר שנים, ראיתי שהשלטון המקומי בכללותו, כמעט מאה אלף עובדים, אף אחד לא טיפל בהשכלה של עובדי השלטון המקומי בכללותם, לדוגמה. לכל העובדים ברשויות המקומיות, להעביר להם קורסים, קצת להשביח את העובדים. ולצורך זה הקמתי מחלקה גדולה שעוסקת מאות השתלמויות בשנה, עולם ומלואו ממש. זה לא היה קיים, היושב ראש הקודם, מקסים לוי, זכרונו לברכה לא חשב כנראה שזה מספיק חשוב, לא עסק בתחום כזה.

נושא שהיה ממש בחיתוליו, נושא מעמד האישה למשל, סברתי שצריך להקים מועצות נשים ברשויות המקומיות, ליד ראש העיר, כל זה לא היה. יזמתי, לקחנו עובדת באיקס משרה, חצי משרה, ויצאנו לדרך עם זה, ועשינו לדעתי, השלטון המקומי עשה את המהפכה בעניין הזה של ההתייחסות כלפי הנשים, כלפי כל מה שקשור ברשויות המקומיות לנשים. אני נותן את זה כדוגמאות ויש עוד ועוד דוגמאות, ונכנסנו להמון תחומים. הזכרת קודם את המלחמה, נכון, אנחנו מובילים נושא של למשל חוסן, עכשיו הכנסנו את זה, ממש בימים אלה נכנסנו לאשקלון בעקבות צרופה למעגל, לצערי הקטיושות. אז השלטון המקומי מבחינה זו, מנסה תוך כדי תנועה לתת גם תשובות לרשויות בנושאים שונים.

עכשיו, צריך לזכור שחברים בו ראשי רשויות, אני לא צריך לומר לכם שכל רשות בעירו הוא מלך, במקום מושבו. ופה ואתה בא ואתה מאגד, ואתה לפעמים נותן הנחיות, אני אומר לכם, זה לא מהדברים הפשוטים, אני אומר את זה כיושב ראש עכשיו של השלטון המקומי, לא מהדברים הפשוטים לעמוד בראש גוף כזה שכל חבריו הוא מלך במושבו.

זה מזכיר לי את הסיפור על בן גוריון, שבביקור הראשון או השני שלו בארצות הברית אחרי הקמת המדינה, הוא נפגש עם הנשיא האמריקאי שהיה באותה תקופה, אני כבר לא זוכר מה היה שמו. ובן גוריון אמר לו, תשמע, כמה קשה לנהל את המדינה הזאת, היו פה בקושי מיליון אנשים בשנה הראשונה או השנייה, אומר לו הנשיא האמריקאי, מה הבעיה, אני עם מאתיים מיליון, מה הקושי הגדול? אז אומר לו בן גוריון, הבעיה אצלי זה מיליון שהם ראשי ממשלות, לנהל מדינה עם מיליון ראשי ממשלות זה מסובך, אז לנהל גוף עם מאתיים חמישים ראשי רשויות.

אני אומר בסך הכול הגוף הוא גוף לא פשוט בבסיס שלו, אבל אנחנו באמת עושים הרבה דברים והזכרת גם, אני עכשיו בא מתוך הכנס אגב, הצלחנו להביא לארץ שמונה מאות חמישים ראשי ערים ואנשי שלטון מקומי, בימים כאלה קשה למדינה. אני אומר לכם, תראו לי עוד גוף שמסוגל להרים דבר כזה, להביא הנה מ- ארבעים וחמש ארצות לשלושה ימים בירושלים.

אנחנו הודענו למשרד החוץ שאנחנו מביאים מאתיים חמישים ראשי רשויות, הם גיחכו, הם לא האמינו, הגיעו שמונה מאות חמישים.

אז בהחלט הגוף הזה, יש לו משקל ומשקל טוב ואין לי ספק שהוא צריך להיות סימן ימני בהתנהגות שלו, ביושר שלו, בכל מה שאתם רוצים כלפי כל הרשויות המקומיות, אין על זה ויכוח ולא איתי בטח יהיה לכם ויכוח על העניין הזה. אני לפני חודשיים או שלושה העברתי בהנהלה החלטה שניקח יועץ ארגוני בעל שם שבאמת יעשה סדר בהנחיות שאחרי זה נביא את זה לאישור ההנהלה באספה הכללית שלנו. שהדברים יהיו יותר מוגדרים, יותר ברורים.

דבר שני. בעקבות הביקורת הקמתי מייד ועדה בראשות המנכ"ל שלי, יעקב אגמון, שתפקידה לתקן את כל הליקויים עד האחרון בהם, ואני מודיע פה, הם יתוקנו, להערכתי 90% מהליקויים שהמבקרת הנכבדה מצאה אצלנו, תוקנו כבר, עוד לפני פרסום הדו"ח, ואת רשאית לבוא מחר לשלטון המקומי ולבדוק את מה שאני אומר. בסך הכול אנחנו גם, אני מקווה שגם התרשמתם ששיתפנו פעולה באופן מלא ואין לנו מה להסתיר. אגב, קיבלנו כבר מבקר פנימי בהליך של בחירה. צריך לדעת את זה שאני בא ואני אומר שנתקן את הכול ואני מודה על הביקורת, היא עניינית ואנחנו נעשה את מה שצריך לעשות.

אגב, גם יושב ראש השלטון המקומי, גם הממלא מקום שלו וגם שפע סגניו, אנחנו לא לוקחים שקל אחד מהשלטון המקומי, שיהיה פה ברור לגמרי, הכול נעשה בהתנדבות, על חשבון, הפעילות שלנו שאנחנו מאוד אוהבים לעשות אותה.

כלומר, ההוצאות שלכם בגין פעילותכם הם בעצם כל אחד על חשבון הרשות שלו.

לא, יש תקציב למרכז של עשרים ושלושה מיליון שקלים נדמה היה התקציב באותה שנה שאנחנו בדקנו.

מה שהוא אומר לך שהנבחרים לא מקבלים שכר, יש דרג מקצועי, הם מקבלים שכר.

עכשיו, גם הגוף עצמו הוא לא כל כך גדול, שלושים עובדים כל השלטון המקומי שאנחנו עושים הרבה רעש, זה כמו איזה קופסה שאתה שם מטבע אחד.

אני מנהל פה הרבה ישיבות של ועדת ביקורת. אני מוכרח לומר לך שהעמותה שלך היא ממש משב רוח רענן, עד רגע זה בארבעה עשר לחודש שאני פה, לא ישב פה אף שר ולא ישב פה אף מנכ"ל ואמר את מה שאתה אומר. קודם כל כולם מתחילים להתגונן, להגיד, הפרט הזה לא נכון והפרט הזה לא נכון וכולי. ומתברר שהם עושים באמת עבודה מקצועית מאוד יסודית וכל ממצא הוא ממצא, אבל ההודעה שלך אני חושב שהיא משב רוח רענן, והיא בוודאי הודעה חשובה מאוד מבחינת המערכת השלטונית שכך היא נוהגת ואני מאוד משבח אותך על ההודעה הזאת, היא מאוד חשובה.

יעקב, קודם כל אני רוצה לנצל, למרות שלא באתי אליך כיושב ראש ועדת ביקורת המדינה, אלא באתי אליך כאזרח וביקשתי שהמרכז ינחה לקיים שוויוניות בכל הקשור לעמותות המקצועיות, אני ממש מודה לכם שהקשבתם לנו ופעלתם במהירות ראויה ואני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת להודות לך.

אני יכול להגיד מניסיון, אני במרכז ארבעה עשרה שנה אבל מנכ"ל רק שנתיים וחצי, וביום שנכנסתי לעבודה הונחתי על ידי היושב ראש ברוח הדברים הקצרים שהוא אמר עכשיו לעשות. ואני חושב שגם ניסינו להעביר למבקר המדינה, גם על ידי שיתוף הפעולה של חבריי שנמצאים פה, החל מהיועץ המשפטי, סמנכ"ל הכספים, מתאמת הפעולות, כל מסמך שביקשו העברנו, אצלנו זה נורמה, כך חונכתי וקיבלנו את הדו"ח, אני לא אומר בשמחה כל כך גדולה, אבל קיבלנו אותו בהבנה, גם שקלנו את הדברים, ראינו מה חשוב באמת.

היושב ראש אמר משפט אחד שאת זה אני רוצה לחזק. המרכז הוא גוף מיוחד במינו ובתוך המטוטלת הזאת שבין עמותה שנשפטה על ידי רשם עמותות וגם איתה התווכחנו, שכנענו אותם בחלק מהדברים, הם בוודאי הנחו אותנו. בתוך הדיאלוג הזה, היה ויכוח מה הם אמות המידה המחייבות לגוף המיוחד הזה שהוא עמותה והוא גוף ציבורי, וגוף מתוקצב בסימן שאלה ומייצג את העיריות, ונתפס כסמכות, אבל הוא לא סמכות, הוא וולונטארי. יום יום כשאני אומר לרשויות מקומיות מה העמדה הראויה על פי מיטב שיקולנו, הם אומרים, אבל משרד הפנים אומר אחרת. ואני בדרך כלל אומר להם, קודם כל תדע לך שמשרד הפנים הוא הגוף, אנחנו אומרים דבר הידוע, בתוך הסמכות הזאת אנחנו משתדלים לתת לגיטימיות עד כמה שאפשר למרכז כגוף שאל"ף פונים אליו ברשויות המקומיות, ויש פניות מהיושב ראש ואלי ולעובדים בלי סוף מה נכון ומה לא נכון. אני שואל את עצמי, האם אנחנו אלה שקובעים את הנורמות באמת ומה אם אנחנו נטבע, איזה אחריות עצומה יש לנו כשאנחנו עונים לרשות מקומית בשאלות רציניות וגם בשאלות פרוזאיות.

הזכרת את המלחמה, עדי סיפר על אשקלון, אני עדיין נרגש שביום שלישי, יום אחרי הקטיושות, דיבר עדי עם רוני מצרי, ולמחרת היינו שם.

רשות חירום לאומית.

כן. באנו עם תרומה של קרן קיסריה אגב, שבמלחמה עדי גייס אותה, ובאנו ואמרנו נעשה ונשמע, ואנחנו מטפלים בילדים בפוסט טראומה היום, מי אמר שזה תפקידנו. מחר המבקר יבוא ובצדק יגיד, אם כבר עשיתם, צריכים לבדוק איך עשינו, בצדק, אולי ישפוט אותנו שלא בדיוק היו נהלים ואנחנו כבר שם. ואנחנו נשפט על מה אנחנו עושים והשאלה היא באמת איפה הסכנה שבפעולה. וגם במלחמה, המבקר העיר לנו על כמה דברים, למרות שקבלנו עליה, ראינו בה איזה שהיא, אני אומר את זה עכשיו לא להתפלמס, אני אומר שזה מסביר את הבעייתיות שלו. אז נכנסנו, וכל אחד יודע מהן הבעיות שהיו בעורף במלחמה ההיא---

אבל הם עשו את אחד הדברים היפים ביותר, אימוץ של עיר, אם אתה זוכר את זה בדו"ח, את זה המנכ"ל עשה.

מי שעושה טועה, מי שלא עושה לא טועה.

נכון, אם לא עושים אין מה לבקר.

תפקידכם לעשות ותפקידה של הביקורת זה לבקר ותפקידם אחרי זה לתקן את הליקויים וללמוד, ההליך הדמוקרטי הנכון.

עכשיו כמה פרטים, אני לא יודע יושב הראש רוצה שניכנס לפרטים.

כן בבקשה, צריך להיכנס לפרטים.

קודם כל בנושא הוועדה שעדי מינה בראשותי, היא ישבה כבר פעמיים. פעם אחת ישיבה לא פורמאלית ופעם אחת עניינים של כוח אדם שהם נראו לנו. מה שאמרתי גם למבקר, יש בעיה של תיעוד, הם צדקו, אבל מאחורי כל החלטה יש היגיון ויש החלטה והם צדקו, זה לא עניין טכני, זה עניין מהותי. צדקה חנה רותם, אמרה לי, יעקב, כשאתם מקדמים מישהו ממקום למקום, תסבירו, איך זה יכול להיות שאדם קודם, ועל כל דבר ודבר מצאנו את הגורמים. עדי הנחה אותי, אני אומר את זה שוב, לפעול כמו יריעה, אז אין החלטה בזה, הם צדקו, אנחנו עובדים פה עירייה כבר מספר שנים, תיקנו את מה שאתם אמרתם וקיבלנו החלטה פורמאלית לפעול כמו רשות מקומית, אבל זה לא היה תיעוד מוקדם. אז אנחנו עכשיו מתקנים את נושא התיעוד ובכל שינוי שקיים, ואין כל כך הרבה שינויים, אנחנו גוף קטן, וקבענו כללים לקבל עובדים שהחל מדרגה מסוימת כל עובד מקבל, ואנחנו רק השלושה חודשים האחרונים עשינו שני מכרזים לקבל עובדים.

יש שם שני ליקויים יותר נקודתיים רציניים, גם אותם אנחנו נדון ואנחנו נתקן אותם, זה פשוט עם שמות ואני לא רוצה כרגע, אם זה המקום להזכיר, אבל יש שם שתי הערות שגם כן ניתן להסביר---

סוגיה של מינויים?

היתה שם הערה לגבי המנכ"ל הקודם.

המנכ"ל הקודם?

אבל זה אושר בכל המוסדות, היה מנכ"ל לפני שקיבל יותר ממה שקיבל בדמי הפרישה שלו, גם בדבר מוגזם, אבל הוא קיבל במסגרת תנאי הפרישה שלו מעבר למה שהיה כתוב בהסכם. זה נכון, אבל זה עבר את כל המוסדות שלנו, זה עבר את ועדת כוח האדם, זה אושר על ידי היושב ראש. לכן, השאלה הנכונה היא, אם היה נכון לעבוד לפי ההסכם, או שאם עשיתם את זה---

יעקב, את העבר אי אפשר לתקן, רק את העתיד.

נכון, אז יש שם מספר ליקויים שאפשר להסביר אותם, ניתן לתקן את הדברים האלה, וזה מה שקשור לגבי קבלת עובדים, תקינה, כללי העסקה, אנחנו כבר פועלים ככה ואני גם מקווה שבדו"ח הבא ימצאו תקלות אחרות, לא את אלה.

שאלה אחרונה רק ליושב ראש, לא התייחסת לסוגיה של המעמד של המרכז, להשאיר אותה עמותה, אתם שוקלים?

יש לנו עמדה מאוד ברורה בעניין, אנחנו רוצים שהמרכז יהיה גוף סטטוטורי, את העמדה הזאת הבענו בחוק יסוד שניסחנו אותו והגשנו אותו---

בכנסת הקודמת אני הודעתי ליושב ראש המרכז שלטון המקומי, שאני מוכן להיות אחד היוזמים. אבל, אם אני אהיה יוזם יחידי הוא לא יעבור, צריכים לגייס יוזמים מכל המפלגות.

שר האוצר, רוני בראון, לפני שנה בדיוק, שהוא היה עוד שר הפנים, הוא הודיע שהוא מוליך את העניין הזה, רק אחר כך הוא הלך להיות שר אוצר.

לפעמים מישהו אומר שהוא מוליך, אני לא יודע, הוא צריך שמישהו יוליך אותו, הדברים מוכרים. אני אומר לך שאם תחכה להצעת חוק ממשלתית, אתה צריך לחכות כנראה הרבה זמן בגלל שתי סיבות: א. בגלל מחלת התחלופה התכופה של שרים ומנכ"לים וכל אחד רוצה להתחיל מהתחלה מבראשית. והסיבה השנייה שהמהלך של הצעת חוק ממשלתית היא מדהימה, היא מאוד ארוכה וזאת רכבת כזאת ארוכה שגם אם מישהו גלגלים בקרון האחרון, כל הרכבת נעצרת. אני בכנסת החמישה עשר כחבר כנסת מן השורה, הייתי יושב ראש ועדת חינוך ותרבות, העברתי תשעה עשר חוקים. כשר בממשלה, במשך שנתיים, העברתי חוק אחד. עכשיו אנחנו כבר בכנסת הנוכחית שנתיים, אני עם אחד עשר חוקים נדמה לי, שתבינו את העניין, אחד עשר חוקים שהושלמו, בהליכי חקיקה, נדמה לי עוד עשרים וחמישה חוקים, שתבינו את העניין.

ולכן אני מציע לראש השלטון המקומי, שלדעתי כדאי לפעול גם במישור של הצעת חוק פרטית. ברגע שיש הצעת חוק פרטית שהממשלה רואה שמאחוריה יש קונצנזוס או כמות גדולה של חברי כנסת, היא בדרך כלל גורמת לכך שגם הממשלה מזרזת את כל ההליכים כי היא מבינה שאחרת היא לא תהיה על הרכבת הזאת. ולכן, אם אתם סבורים שצריכים להסדיר את הדבר הזה בצורה סטטוטורית, או חוק יסוד השלטון המקומי, אני מייעץ לכם כמחוקק גם לשקול את האפשרות הזאת של הצעת חוק פרטית ובלבד שהיא בקונצנזוס, כלומר לקחת כמעט נציג בכיר מכל מפלגה שיש לה עניין בשלטון המקומי.

למפלגתי יש למעלה ממאה נציגים מוניציפאליים, חוץ מהמועצות האזוריות, במועצות המקומיות ובערים, כולל שני ערים, כמה מועצות מקומיות וכדומה, וגם כמה ראשי מועצות אזוריות, נדמה לי חמש מועצות אזוריות, אז יש לנו עניין גדול. אבל כמעט לכל המפלגות יש עניין בדבר הזה והנציגים המוניציפאליים הם אלה, חלק מהעניין שאנחנו גם שליחים שלהם, אין לי שום סיבה לא לקדם עניין שהנציגים המוניציפאליים שלנו חושבים שזה טובת השלטון המקומי. ולכן לפי דעתי יש לכם יכולת השפעה מאוד רצינית כאן בהליכי חקיקה בכנסת ואני מייעץ לכם לשקול את הדבר הזה.

אנחנו לא רק שוקלים, אנחנו נוליך, ואני שמח שאתה אמרת את מה שאמרת, אני חושב שיש לזה חשיבות עליונה לגבי עתיד השלטון המקומי בארץ. ולגבי העתיד, הגוף שנקרא שלטון מקומי, יש כל מיני זרמים, כל הזמן יש היווצרויות של זרמים בתוך השלטון המקומי, יש אפילו כאלה שרוצים לעשות שלטון מקומי ב' או ג' או ד', כל מיני דברים. זרמים שאנחנו ממש אוחזים את זה כדי שהגוף הזה שאני חושב שאין לו תחליף לגוף הזה, לא בגלל שאני עומד בראשו, אני אומר לכם, אין תחליף לשלטון המקומי, הגוף הזה חייב להיות וחייב לייצג את הרשויות המקומיות ויפה שעה אחת קודם בעניין הזה.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10