PAGE
25
הועדה לענייני ביקורת המדינה

10.3.2008


הכנסת השבע עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 194
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ג' באדר ב' התשס"ח (10 במרץ 2008), שעה 09:00

הקצאת מקרקעין לצרכי ציבור ברשויות המקומיות והפיקוח על השימוש בהם -

דו"ח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי 2007, עמ' 145

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
יצחק ועקנין - מ"מ היו"ר

חה"כ משה גפני

שמואל גולן



-
משנה למנכ"ל - ממונה על חטיבה, משרד מבקר המדינה

מירה רזין



-
סגנית מנהל בכיר, משרד מבקר המדינה

רמי (פנחס) סלמה


-
מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

שי מזרחי



-
מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

דליה אלדר



-
מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

אריה בר



-
מנכ"ל משרד הפנים

משה שגיב



-
מנהל האגף לביקורת פנים ותלונות הציבור, משרד הבינוי והשיכון

צביה אפרתי



-
מנהלת אגף פרוגרמות, משרד הבינוי והשיכון

רחל משולם



-
מרכזת בקרה ופיקוח, משרד ראש הממשלה

אהרון בן נון



-
מנהל אגף מבני ציבור, עיריית ירושלים

יצחק הנאו



-
מנהל מינהלת מבני דת, עיריית ירושלים

עו"ד שלומית רובין


-
מבקרת עיריית ירושלים

שרית אשכנזי



-
מנהלת תחום לאיתור והקצאת מקרקעין, עיריית ירושלים

דניאל וקנין



-
ראש העיר בית שמש

מתתיהו חוטה



-
מנכ"ל עיריית בית שמש

עו"ד מיקי גסטוירט


-
יועץ משפטי לעיריית בית שמש

אביטל בן ברוך



-
מבקר עיריית בית שמש

אורן ארבל



-
יועץ משפטי, עיריית נהריה

מתי אבני



-
מנכל עיריית אלעד

שי נתן




-
מנהל פרוייקטים - לשכת ראש העיר, עיריית אלעד

יצחק רייך



-
ראש המועצה המקומית רכסים

יצחק אבן צור



-
מבקר המועצה המקומית רכסים

יואל מוזס



-
יו"ר הועדה המקומית לתכנון ובניה מורדות הכרמל

ליאה בן יום



-
מהנדסה הועדה המקומית לתכנון ובניה מורדות הכרמל

לירון פוריס



-
המרכז לפלורליזם יהודי

חנה פריידין

תומר רוזנר

איילה בנד - חבר המתרגמים בע"מ

הקצאת מקרקעין לצרכי ציבור ברשויות המקומיות והפיקוח על השימוש בהם -

דו"ח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי 2007, עמ' 145

בוקר טוב. אנחנו ממשיכים בסדרת הדיונים שלנו בדו"ח מבקר המדינה שעסק בשלטון המקומי. הנושא שבחרנו היום לעסוק בו הוא הסוגיה של הקצאת מקרקעין לצרכי ציבור ברשויות המקומיות והפיקוח על השימוש בהם.

כולנו יודעים שהחוק מאפשר לרשות מקומית להקצות קרקעות לצרכי ציבור ומתברר בביקורת שנעשתה, ואני מודה למשרד מבקר המדינה שבחר את הנושא הזה, שיש בו ליקויים רבים מאוד, בחלקם אפילו הוגדרו כליקויים מהותיים.

ברור גם לכולנו שהמשאב של קרקע הוא אולי המשאב היקר ביותר והוא גם משאב שברגע שנתת אותו הפסדת אותו. זה שונה מהקצבה של תמיכה, אם בשנה מסויימת נעשתה שגיאה וניתנה תמיכה לגוף שלא כדין, הרי אפשר תמיד להשיב את הכספים וגם אם אי אפשר להשיב את הכספים בשנה שלאחר מכן אתה יכול להימנע מהשגיאה הזאת והשגיאה הופכת להיות שגיאה חד פעמית. בשעה שהקצאת קרקע שניתנה לגוף והוקם המבנה ומעשה השימוש, באופן מעשי זה כמעט אל חזור. זאת שגיאת עולם ולכן יש להתייחס לסוגיה הזאת של הקצאת מקרקעין ביתר תשומת לב וביתר ביקורת מאשר במשאבים האחרים שהעיריה מחלקת.

אנחנו ננהל את הישיבה במתכונת הרגילה שלנו, כשאנשי משרד מבקר המדינה ובראשם שמואל גולן שהוא משנה למנכ"ל וממונה על החטיבה שעוסקת ברשויות המקומיות, עם צוותו, יתמצתו את עיקרי הממצאים ולאחר מכן מנכ"ל משרד הפנים ישיב יחד עם הרשויות המקומיות.

בוקר טוב אדוני, בוקר טוב לועדה. כמו שאמרת אדוני, מקרקעין זה משאב יקר מאוד שנמצא במחסור ולכן כל ההקצאה שלו צריכה להיות במשורה, בשיוויוניות, כמובן תוך שמירה על מכלול האינטרסים של כל הציבור שהרשות המקומית מייצגת. לענין הזה המחוקק העניק סמכויות לרשויות המקומיות לבצע עיסקאות בנושאי מקרקעין, להקצות מקרקעין ואנחנו מדברים על מקרקעין לטובת מבנים ציבוריים שהם לא בעיסקת מקרקעין רגילה כפי שאנחנו מכירים במכירה אלא זה יכול להיות או בהקצאה בסכום סמלי או ללא תשלום. ההקצאה הזאת היא לתחומי חינוך, חברה, מדע, דת, צדקה, כל המוצרים הציבוריים שצריכים לתת שירות לציבור.

המסד הנורמטיבי לענין הוא בעקבות בג"צ שהיה, פורסם בשנת 2001 חוזר מנכ"ל שבו יש פירוט נוהל הקצאת קרקעות ומבנים ללא תמורה או בתמורה סמלית, הנוהל הזה מפרט בדיוק מה הם ההליכים מהשלב של הכנת פרוגרמה ועד השלב של ההקצאה והפיקוח והאכיפה ואיך צריך לעשות את זה.

אנחנו בדקנו את הנושא הזה בראייה רחבה מאוד באמצעות שאלון שהפצנו ל-228 רשויות מקומיות ומתוכם קיבלנו כ-189 תשובות, עיריות, מועצות מקומיות, מועצות אזוריות, ובנוסף לזה התמקדנו בחמש רשויות מקומיות שמיוצגות פה והן, ירושלים, בית שמש, נהריה, רכסים ואלעד.

בדקנו את הליכי ההקצאה, הליכי הפיקוח של הרשות המקומית, כיצד היא מפקחת על ההקצאה ועל מימוש ההקצאה שקיבלו ולאחר מכן איך מבצעים פיקוח ובקרה במכלול שלם של תקופות מה נעשה עם המוצר הזה. בדרך כלל הקצאה כזאת הולכת ואם אתה לא מבצע עליה פיקוח ובקרה אתה יכול למצוא אותה אחרי ארבע חמש שנים משמשת ליעודים אחרים ולא זאת היתה הכוונה.

המסד הנורמטיבי הראשוני לענין הזה הוא הכנת פרוגרמה. אנחנו הערנו על זה מספר פעמים במספר דוחות ולענין הזה גם משרד השיכון ביחד עם משרד הפנים ומשרד החינוך הכינו חוברת שנקראת תדריך תכנון להקצאת קרקע. אין אפשרות להקצות קרקע לכל מי שרוצה, צריכה להיות פרוגרמה מסויימת, צריכה להיות אמת מידה מסויימת, כי אחרת אנחנו עלולים למצוא את עצמנו שתחום מסויים מקבל עדיפות ותחום מסויים לא מקבל ואנחנו הערנו במספר מקומות שהיו דברים שקיבלו העדפה מסיבה כזאת או אחרת מבלי לבחון. יש תדריך שאומר מול מקבץ כזה של תושבים בשכונות כאלה ואחרות עם סוג אוכלוסיה כזה או אחר אפשר לתת הקצאה כזאת או אחרת וזה כתוב בתדריך. אנחנו מצאנו שבחלק מהרשויות המקומיות אין פרוגרמה כזאת, החלוקה נעשית בהתאם ללחצים כאלה ואחרים או דרישות כאלה ואחרות של גופים ואין ראייה מערכתית שאומרת כמה בתי כנסת צריך, כמה כוללים צריך, כמה מרכזי ספורט צריך ולפעמים אנחנו מוצאים שההקצאה נטתה לכיוון מסויים וברגע שאתה מקצה את הקרקע לגוף כזה אין לך לתת אותה לגופים אחרים. אני לא רוצה לפרט פה מה מצאנו בחמשת הרשויות האלה, כי אני מדבר בהכללה.

תן איזה דוגמה, שתיים.

עיריית בית שמש אין לה בכלל פרוגרמה, יש לה תוכנית בנין עיר, תב"ע, ולפי זה היא מחלקת, בתוך התב"ע הזאת, אין לה פרוגרמה והיא משתמשת בפרוגרמה של משרד החינוך. צריך להכין פרוגרמה מסודרת שבה אתה לוקח לא רק את מוסדות החינוך אלא גם מוסדות אחרים ומחלק. עיריית ירושלים משתמשת בתב"ע של שכונות ופרוגרמה נקודתית. אין לה ראייה מערכתית כוללת. בנהריה ורכסים לא מצאנו בכלל פרוגרמה. הדבר הזה מפריע להקצאת הקרקעות כי המשאב הזה הוא מוגבל.

הנוהל שמשרד הפנים הוציא הוא נוהל שרצה לעשות הפרדה בין הפוליטיקה לבין המקצוע. כמה שפחות פוליטיקאים יעסקו בהקצאה כי זה משאב יקר והפוליטיקאים לא תמיד מסתכלים בראייה מקצועית.

הם לא בובות, הם נבחרו לצורך קביעת סדרי עדיפויות, לצורך קביעת המשקל הערכי של כל דבר, ראש עיר צריך להחליט אם הוא רוצה מגרש ספורט או שהוא רוצה היכל תרבות.

ראש עיר לא יכול להחליט אם רוצה זה או זה. מי שיכול להחליט הם מוסדות התכנון.

ועדת ההקצאות ואחרי זה מוסדות התכנון. לכן בנוהל נכתב שבכל רשות מקומית תוקם ועדת הקצאות שתהיה מורכבת מאנשי מקצוע, שזה מהנדס העיר, אנשי העיריה, לא אנשים חיצוניים, שהם לא אמורים להיות מושפעים ממפלגה כזאת או אחרת, לתת העדפה למפלגה כזאת או אחרת או לקבוצה כזאת או אחרת. ברור שבסופו של דבר ההמלצה שלהם בהיררכיה מובאת למועצת העיר.

אתה רוצה להגיד לי שבעיר אלעד יקימו עכשיו איצטדיון לכדורגל?

אם תבוא דרישה.

אז צריכה לבוא דרישה, אני לא מבין.

זה לא עובד ככה. הפרוגרמה היא פונקציה של סוג האוכלוסיה, הרכב האוכלוסיה.

התדריך שהוכן, שהוא מהווה את המסד הנורמטיבי, עושה פילוח בין כל מיני סוגי אוכלוסיות וסוג ישובים וישוב שהוא יותר דתי, יותר חרדי, אז ההעדפה היא לדברים שקשורים אליהם. בישוב כזה אתה תמצא יותר הקצאות למקוואות ופחות הקצאות לדברים אחרים. יחד עם זאת עדיין מגיע גם לאלעד מגרש כדורגל ומגיע להם גם מוצרים ציבוריים אחרים ולא רק מוצרים דתיים. אבל לא לזה התכוונתי, התכוונתי שצריך להקים ועדת הקצאות בתוך הרשות המקומית, ועדת ההקצאות היא ועדה מקצועית שבפניה מובאות הדרישות או מצד העיריה או מצד היזמים או מצד קבוצות אוכלוסיה כאלה ואחרות. ועדת ההקצאות הזאת צריכה לבחון על פי פרמטרים שנקבעו, על פי אמות מידה, על פי תבחינים שנקבעו ואז לתת את המלצתה. בסופו של דבר מי שמקבל את ההחלטה זה מועצת העיר, זה חוזר למועצת העיר, זה חוזר לראש העיר, אבל מי שעושה את הניתוח ומי שעושה את ההעדפות ומה שצריך לתת ומי שבוחן את כל הדברים זה ועדת ההקצאות ואנחנו מצאנו שבחלק מהמקומות או שלא היתה ועדת הקצאות, או שהיתה ועדת הקצאות אבל הדיונים לא היו תקינים.

אנחנו מעירים בדו"ח על מעורבות שלא היתה צריכה להיות בזמן תהליך ההקצאה, מעורבות של פוליטיקאים, הערנו גם לראש עיריית ירושלים על מעורבותו, גם לראש עיריית בית שמש על מעורבותו בהליך ההקצאה.

כל רשות מקומית צריכה להקפיד על מבחנים להקצאת מקרקעין, מה שאנחנו קוראים תבחינים, המבחנים יש בהם חשיבות מסויימת כי קובעים פה סדרי עדיפויות. המבחנים האלה נקבעים ביחד עם מועצת העיר ופה ההשפעה של הפוליטיקאים שאומרים העדפה כזאת או העדפה אחרת, אבל אלה מבחנים שהם אחרי זה משמשים גם בפרסום וגם בהקצאה כמשהו שיוויוני ולא משהו שאם אין מבחנים כאלה מקצים כל פעם לפי סדרי עדיפויות שאין להם שום בסיס. אנחנו מצאנו שבחלק מהמקומות,

השיוויוני אני מבין שהוא לא ענין שיוויוני של מגרש כדורגל מול היכל תרבות, השיוויוני זה שאם מחליטים להקצות מגרשי ספורט הוא צריך להיות שיוויוני בין הגורמים השונים בתוך אותה רשות מקומית.

נכון, בין מגרש כדורגל למגרש ספורט, זאת הפרוגרמה שדיברתי עליה בהתחלה, שצריכה לעשות פיקוח של הרשות המקומית על פי החוברת שדיברתי עליה קודם, שהוצאה מטעם כל משרדי הממשלה והיא זאת שנותנת העדפה לכל ישוב. אם זה ישוב חרדי יש לו העדפות כאלה ואם זה ישוב חילוני יש לו העדפות כאלה ואם זה ישוב עם עולים אז צריך לתת להם העדפות כאלה ואחרות, זאת הפרוגרמה. לאחר מכן מתחילים לעשות את התבחינים עצמם. בתבחינים עצמם קובעים סדרי עדיפויות, קובעים כללים שצריך לבדוק אותם. צריכה להיות פה איזה שהיא שיוויוניות ואני מזכיר שחלק מההקצאות האלה הן הקצאות ללא מכרז, מגיעים לפה, אין איזה שהוא הליך מכרז, סקטור מסויים מבקש, צריך לבחון אותו על פי תבחינים מסויימים, צריך לבחון אותו לפי קריטריונים מסויימים ואז לתת לו או לא לתת לו שזה החלטה של מועצת העיריה. הדבר הזה צריך להיות מפורסם והדבר הזה צריך להיות כלפי חוץ כדי שאם קבוצה אחרת תרצה לקבל שהיא תדע שהיא קיבלה. גם פה הערנו על מבחנים להקצאת מקרקעין שהיו שונים בכל רשות או לא מושלמים.

בין היתר למשל בתבחינים צריך לראות אם יש יכולת לגוף שקיבל מקרקעין לבנות עליו איזה מבנה, אם יש לו יכולת כספית. אם לא בודקים את זה, אם אין תבחין כזה נתקעים אחר כך בחוסר יכולת להשלים. בדו"ח אנחנו ציינו במספר מקומות שהופסקה בנייה לשנים רבות כי לא היה לגוף או לעמותה שקיבלה את הקרקע יכולת להשלים את הבנייה.

אני הייתי רוצה להתמקד בעוד שניים שלושה דברים חשובים מאוד. ההתערבות בתוך הליך ההקצאה, יש הפרדה מוחלטת בכל הניתוח והפילוח ובדיקת כל התבחינים על ידי ועדת הקצאות מבלי שתהיה מעורבות חיצונית, ההמלצות מובאות למועצת העיר ולראש העיר ומועצת העיר מאשרת או לא מאשרת. בענין הזה מצאנו מעורבות בתהליך, בדו"ח כתוב בדיוק באיזה הקצאה ולאיזה עמותה היתה מעורבות של ראש עיר או של מישהו אחר.

אישור שר הפנים. לא לחינם שמו את זה למרות שמשרד הפנים רוצה לרדת מהענין. קרקע הוא משאב מאוד חשוב.

מעבירים את הסמכות לממונים.

חייבת להיות בקרה חיצונית מחוץ לרשות המקומית. כרגע זה עדיין אישור שר הפנים ואנחנו הערנו והיו מקומות שזה היה תקוע, כן שלחו, לא שלחו, חלק אמרו שלחנו ולא קיבלנו. בשורה התחתונה אנחנו מצאנו ויש פה פירוט איזה רשויות מקומיות לא קיבלו אישור משר הפנים. מבחינה חוקית העיסקה היא לא עיסקה כי אם שר הפנים לא אישר אפשר טכנית היום לבטל את העיסקה.

איפה מינהל מקרקעי ישראל בסיפור הזה?

הם לא בעסק.

הוא בעסק, ברגע שמעבירים בחכירת משנה שטח ציבורי מרשות אז הוא כן בעסק.

באישור הרשות המקומית, הוא רק הזרוע המבצעת.

בחכירת משנה לעמותה הוא כן בעסק כי הוא עושה העברה על קרקע של המדינה, לא קרקע פרטית.

הדבר האחרון זה הפיקוח והאכיפה. הפיקוח והאכיפה הוא הדבר החשוב ביותר כי מוקצית קרקע וזה לעולם, אם לא מסתכלים מה נעשה עם הקרקעות האלה אנחנו יכולים למצוא את עצמנו שקרקע הוקצתה למשהו מסויים, אנחנו נותנים פה דוגמה קלאסית שברכסים הקרקע הוקצתה לבניית כולל, בפועל היום אין שם כולל יש שם מגורים, יש שם בית הארחה, יש שם גם בית כנסת אבל זה לא כולל. התשובה של רכסים היא, אנחנו צריכים להשמיש את הבנין הזה ולכן
הפכנו אותו בינתיים למשהו אחר. אני לא יודע אם היתה כוונת המחוקק בהתחלה להגיע למקום הזה, אולי באמת היתה להם כוונה להקים כולל ובסוף לא יצא כולל, עובדתית קרקע הוקצתה להקמת כולל ובפועל זה לא קרה, זאת קרקע של כולל אבל בפועל זה מגורים של יושב ראש העמותה ועוד אחרים. יש עוד כמה דוגמאות כאלה שהשימוש שונה תוך כדי התהליך. לכן צריך להיות פיקוח ובקרה, לכן הנוהל שמשרד הפנים הוציא אומר שמפעם לפעם צריך לבדוק וגם לחדש חוזים.

יש גם העברת נכסים שלא בהקצאת קרקע אלא רשות שימוש, מקלטים למשל, גם בזה צריך להיות איזה שהוא סדר מסויים, מצאנו בחלק מהמקומות שאין בזה סדר והערנו על זה. יש נוהל, הנוהל פחות או יותר נותן תשובה לכל דבר, בחלק מהמקומות לא מיישמים את זה ולטעמנו צריך לאכוף יותר כדי שיישמו את הנוהל.

הממצאים שלכם הם בגדר ליקויים שצריך לתקן אותם או מצאתם גם חשש לעבירות על טוהר המידות?

לא, אם היינו חושבים שיש פה חשש לעבירות על טוהר המידות היינו מביאים את זה ליועץ המשפטי לממשלה, אם כי כל הספר עבר אליו. נתתי דוגמה, אתה יכול ללכת להקצנה ולהגיד שיש פה חשד לפלילים, לעומת זאת יבוא אחד אחר ויגיד שתכננו לעשות כולל שם ולא יצא.

אני לא אפרט את הרקע המשפטי להקצאות הקרקע, אני רק רוצה לעדכן מספר דברים ולומר את דעתנו. כל תוכנית שהוא מאושרת, תב"ע או תוכנית מתאר או איזה שהיא תוכנית, היא מגדירה את השטחים הציבוריים, לפעמים היא מגדירה את הכתם החום כשטח ציבורי בלי פירוט אבל לרוב עם פירוט. אם זה בית כנסת, בית ספר, בית ספר יסודי, מגרש כדורגל, במסגרת התוכנית יש את אישור היעדים. התוכנית מבוססת על פרוגרמה שהיא פועל יוצא של עבודה במשרד הבינוי והשיכון וגופים נוספים כמו רשות הספורט וגופים אחרים, שמחלקת את השטח ליעדים השונים ובכלל זה השטחים לצרכי ציבור. והתוכנית המאושרת היא חוק לכל דבר וענין, אף אחד לא יכול לשנות אותו אלא אם הוא מגיש תוכנית שינוי לתוכנית הזאת והוא לא יכול במקום בית ספר לבנות גן ילדים והוא לא יכול במקום בית כנסת לבנות תאטרון, אין דבר כזה.

ההפרשה לצרכי ציבור לרשות המקומית על פי החוק היא 40% אבל בדרך כלל בגלל שההפרשה לצרכי ציבור כוללת בתוכה גם את השטחים הציבוריים, כבישים ושטחים ציבוריים אחרים, לרוב זה יותר מ-40% והרשות מקבלת את השטח הזה, אם היא מפקיעה אותו על פי חוק, מקבלת אותו לרשותה.

יש שני סוגי קרקעות. יש קרקע ממשלתית ויש קרקע פרטית. לחלק מהרשויות יש קרקעות פרטיות שהן קרקעות שלהן, כמו למשל עיריית באר שבע שקיבלה בירושה מתקופת התורכים קרקע שנשארה בבעלות העיריה ויש גם עיריות נוספות שיש להן קרקע בבעלותן. גם על הקרקע הזאת חל היעוד על פי תוכנית אבל לרוב הקרקע הפרטית היא לא ליעדים ציבוריים כי הם רוצים לקבל הכנסות ולא להכניס אותה כהפרשה לצרכי ציבור.

לוקחים מהם הפרשה בדרך כלל.

מעט מאוד, בצדק או לא בצדק, אני לא נכנס לזה. מה זה הפרשה לצרכי ציבור, מה זה שטח ציבורי, יש דברים שאין לגביהם ויכוח כמו למשל בית כנסת. בית כנסת זה ברור שהוא ציבורי לכל דבר וענין. בעבר, לפני שנים, הקצאת קרקע לקופת חולים היתה ציבורית, היום הקצאת קרקע לקופת חולים זה כלכלי לכל דבר וענין. הרשות צריכה להוציא מכרז ולהקצות את הקרקע במכרז לקופות החולים. היעדים המסחריים לעומת היעדים הציבוריים, זאת אחת הבעיות. אנחנו עכשיו הולכים לחדד את זה חד משמעית ולהוציא הנחיות חדשות מה זאת קרקע מסחרית שמחייבת מכרז פומבי כהלכתו כולל הכנת אומדן במעטפה סגורה בתוך תיבת המכרזים ופרסום מכרז על פי חוק חובת המכרזים.

קופת חולים זה גוף שהוא למטרת רווח?

כן. אחרי חוק הבריאות. לכן יש הבחנה בין הקצאות קרקע לצרכים ציבוריים לבין זה. גם הקצאת קרקע לצרכים ציבוריים מחולקת לכמה סוגים. חינוך, יש את חינוך החובה ויש את החינוך הלא פורמלי שזה שתי סוגיות נפרדות. מעונות יום מחייב מכרז, אין הקצאה למעונות יום, לעומת זאת לגני ילדים ניתן לתת את הקצאת הקרקע כי גני ילדים ובתי ספר זה באחריות הרשות המקומית. לכן גם כאן בתוך החינוך יש הפרדה, הבחנה נוספת.

שיטת ההקצאה. ההנחיות הן חד משמעיות. כאשר רוצים להקצות לעמותה זאת או אחרת בית כנסת במקום זה או אחר, חייבים לפרסם את הבקשה כדי שאם יש עמותה נוספת שרוצה להגיש בקשה היא יכולה להגיש, שתבוא לועדת ההקצאות, הבקשה תידון, יראו מי האוכלוסיה, אם היא גרה במקום או לא גרה במקום, אם היא באה מבחוץ, אם היא מייצגת את רוב האוכלוסיה במקום, הרשות תקבל החלטה ותעביר את זה לאישור מועצת העיר וגם כאן היא צריכה להעביר למינהל מקרקעי ישראל את ההודעה. העיריה צריכה לחתום על הסכם עם אותה עמותה שמגדירה את מערכת היחסים בין הרשות לבין העמותה לגבי השימוש, לגבי אורך תקופת החוזה ומה קורה במקרה שמשנים את היעוד. אם מוסד ציבורי חדל מלהתקיים אז מה קורה עם המבנה הזה, מה הזכויות של אלה שהשתמשו בנכס ויכול להיות שהשביחו אותו.

הדוגמה הקלאסית היא מגרשי הכדורגל. ניקח את מגרשי הכדורגל שהוקצו בעבר, לפני שנים, בשנות ה-60-70 כהקצאות לצרכי ציבור, להפועל ולמכבי, העסק התפרק וההסתדרות באמצעות גופי הנכסים שלה הלכה למכור את השטח. האם היא זכאית למכור אותו, כן או לא, או שהוא חוזר למדינה כשטח של מדינת ישראל.

על פי החוזים שנחתמו עם ההסתדרות הם חייבים להחזיר את השטח הזה ולקבל את ההשקעה שהם השקיעו אם הם השביחו את השטח. למשל אם הם בנו מבנים אז הם מקבלים על פי שמאות את ערך הנכס שנבנה, אבל על הקרקע הם לא זכאים לקבל שקל.

אנחנו הוצאנו דו"ח על המגרש של בית"ר ירושלים.

אני יכול להשלים לך אינפורמציה, תבדוק את הפועל פתח תקוה, תבדוק את הפועל באר שבע ועוד. הדברים האלה צריכים להתחסל אחת ולתמיד. המערכת הזאת שהיא מערכת בעלת השפעה ציבורית גדולה מאוד בתוך הישוב חייבת להיות מסודרת כי באמצעות הקרקעות אפשר להשפיע על קבוצות אוכלוסיה רבות בדרך זו או אחרת ולכן אנחנו הוצאנו עכשיו הנחייה שבשנת בחירות אין הקצאת קרקעות שהם לא טריוויאליות, לא מקצים.

נושא הבקרה. בחוק העיריות כתוב שמשרד הפנים יוצא מהנושא של הבקרה, אנחנו מבטלים את זה, אנחנו העברנו מה-1.1.2008 את הסמכות מהמנכ"ל לממונה על המחוז, המונים על המחוז הם אלה שיאשרו את עיסקאות הקרקע.

בעבר זה היה.

זה היה בתקופה שהממונים על המחוזות היו ורדימון, קניג. ב-10-15 השנים האחרונות סירסו את המחוזות, העבירו את כל הסמכות למשרד הראשי. זה לא נכון, זה לא הגיוני, אנחנו עכשיו מחזירים את זה חזרה ואני בטוח שמהירות התגובה ואיכות התגובה יהיו הרבה יותר טובים מאשר היו עד היום. כשנכנסתי למשרד הפנים הסתבר לי שיש בקשות ששנה לא ניתנה תשובה. זה דבר בלתי סביר, בלתי הגיוני, גם תשובה שלילית זאת תשובה וצריך לתת תשובות בזמן.

לגבי נושא המקלטים אני רוצה להעיר הערה אחת. אני מחלק את נושא המקלטים לשניים, המקלטים הציבוריים והמקלטים הפרטיים שגם לגביהם האחריות היא של ראש העיר, בשעת חירום ובשעת רגיעה. הכנה בשעת רגיעה לשעת חירום. המקליטים בבתים הם פרטיים אבל למרות שהם פרטיים האחריות היא על ראש העיר, לגבי ההכנה של המקלטים לשעת חירום, לפי חוק הג"א. אנחנו במקרה הזה גם הולכים לטפל בכל הסוגיה הזאת, משרד הפנים ישנה את הטיפול שלו בנושא הכנת הרשויות לשעת חירום, פס"ח שנמצא אצלנו עובר מאיתנו למשרד הבטחון, אנחנו נתרכז אך ורק בהכנת הרשויות בשעת רגיעה לשעת חירום, הקמת חדר מצב אצלנו ובמחוזות כדי לוודא שבשעת חירום יש לרשויות נוהל ברור, כולל כוח אדם שישאר בשעת חירום ברשות כדי לתפקד ולתת את השירותים המוניציפליים. אנחנו לא אחראים על הכנת הרשות מבחינת הגנת העורף, אנחנו אחראים על הצד המוניציפלי של מתן השירותים המוניציפליים לתושבים. אנחנו עכשיו בתהליך די מואץ כדי לסכם את הדברים יחד עם סגן שר הבטחון ואנחנו מביאים הצעת החלטה לממשלה כנראה בתוך חודש, נפתור גם את הבעיה הזאת האחריות על המקלטים, מי עושה מה ויש נוהל שכנראה יצא בשיתוף עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

לסיכום דבריי, הנושא של הקצאת קרקעות הוא בעל חשיבות מהמעלה הראשונה והוא בעל רגישות מאופן טבעו והרשויות מחוייבות להיות רגישות להקצאות האלה. זה לא שפתאום לא מחלקים קרקעות, מחלקים קרקע שלא משלמים עליה. בחלק מהמקרים הקרקע הזאת שווה, אם היא היתה ביעד מסחרי, מליונים, מאות מליונים והיא מוקצית לעמותה זאת או אחרת, לכן הבקרה של הרשות גם אחרי הקצאת הקרקע חייבת להיות בשיטתיות של בדיקת שימוש, מי משתמש והאם היעוד שלשמו נועד המבנה ובשמו ניתן המבנה הוא אכן מתקיים. בכל מה שקשור אלינו אנחנו נעשה גם את הבקרה הזאת. אני מניח שתוך תקופה קצרה אנחנו נסגור את כל הנושא הזה בצורה מסודרת.

אני היועץ המשפטי של עיריית נהריה. בנהריה מאז כניסתו של הנוהל לתוקף לא בוצעה שום הקצאה בניגוד לנוהל. הביקורת שמופיעה בדו"ח מתייחסת להקצאות שהן בעיקר לבתי כנסת משנים רבות לפני שהנוהל נכנס לתוקף.

אני רוצה להבהיר משהו לגבי הרושם שאנחנו קיבלנו מהביקורת. יש איזה שהוא חוסר הבחנה ברור בין רשות שימוש לבין הקצאה. האם כאשר נכנס נשאר בטיפול הרשות המקומית, בתחזוקה של הרשות המקומית, נקיון של הרשות המקומית, אבל ניתנה לאיזה שהוא גוף רשות שימוש בו, האם זאת נקראת הקצאה או לא.

ברגע שאתה לא מעביר את הקרקע על שם אז זה שימוש.

אם ההבחנה היא מבחינת ההעברה בטאבו,

לא העברה בטאבו, החוזה שבין הרשות לבין המשתמש הוא שמגדיר את מערכת היחסים. אם הוא נותן לו למשל במבנה של אולם ספורט של בית ספר לעשות חוג ג'ודו לאדם פרטי, אז בוודאי שזאת לא העברה של אולם הספורט לאיש שמפעיל את הג'ודו. אבל יש הסכם שימוש שהוא מפעיל את חוג הג'ודו בשעות אחר הצהריים תמורת כך וכך כסף, הוא אחראי לנקיון, לשמירה וכו', זה שימוש.

מה קורה אם הוא הקצה לו קרקע?

הוא יכול להקצות לו קרקע בפטור מכרז על פי החוק, שום דבר אחר, הוא לא יכול להקצות, הוא יכול למכור קרקע אם היא לא קרקע ציבורית, קרקע פרטית של העיריה, במכרז על פי חוק חובת המכרזים.

אני מקבל את התשובה. למיטב הבנתי בביקורת שעיריית נהריה עברה גם על מצבים כפי שאדוני ציין, נעברה ביקורת שלא הופעל עליהם הנוהל, למרות שאלה דברים של רשות שימוש כפי שאדוני ציין ואני רוצה להביא את הדברים לידי הדגשה בקיצוניות נוספת. הנוהל חל אך ורק על גופים שמוגדרים תאגיד רשום הפועל שלא למטרת רווח.

זה לגבי הקצאת הקרקע, לגבי שימוש לא.

מדובר על הקצאה. באים שישה עולים חדשים ללשכת ראש העיר ומבקשים רשות שימוש במקלט לצורך משחקי שחמט.

אתה מערבב בין שני דברים.

זאת לא הקצאת קרקע.

אתה מערבב בין שני נושאים, בין שימוש שהוא לגיטימי, באישור הרשות, באישור מועצת העיר, יש אפשרות כזאת ואנחנו אפילו מעודדים את זה.

גם לזה יש נוהל, איך מקצים, זה לא כל מי שבא מקבל.

אנחנו מעודדים במשרד הפנים את השימוש הכפול במוסדות כי אין שום ענין שבית ספר יעבוד עד שעה שלוש, ישאר ריק ולא תהיה פעילות אחרי שעות הלימודים. אנחנו מעודדים אבל צריך להיות סדר. איך מקצים את השימוש, מי מפקח על זה, מה הסכום שמקבלים ואנחנו מודעים לזה שבמקרים זהים אחד משלם מאה שקל לחודש והשני משלם 4,000 שקל לחודש. הרשות חייבת לקבוע נוהל אחיד שהוא כללי ברשות המקומית ושתפקח על ביצועו.

כל רשות קובעת לה את הכללים כיוון שהביקושים הם שונים בין רשות לרשות, יש רשויות שמעודדות את זה ואין אפילו כאלה שרוצים לבקש, אז כמובן שהמחיר נמוך יותר, כי זה פונקציה של ביקוש. סוג הפעילות, לא כל פעילות הרשות צריכה לאשר, ישנן פעילויות שהרשות
לא צריכה לאשר. ראש רשות וחברי מועצת העיר צריכים להפעיל את ההגיון הישר, מה זה שימוש שזה לא העברת קרקע.

אנחנו מדברים גם על שימוש, אנחנו נותנים גם דוגמאות של הקצאה, בירושלים איזה שמונים מתקנים כאלה,

שימוש או הקצאה?

שימוש, עסקנו בשני דברים, גם בנושא של הקצאה וגם בנושא השימוש. לגבי השימוש לדוגמה ההקצאה הזאת של המקלטים היא בסדר עדיפות גבוה מאוד, כי כשאתה נותן את המקלטים בצפון לשימוש של מועדונים אז הם גם מתוחזקים ברמה נאותה ולא מפורקים. יחד עם זאת יש נוהל מסודר איך להקצות, איך לחתום על חוזה, איך לפקח על הענין ולא להקצות את זה ולמצוא משהו אחר. ההערות שלנו היו בדיוק בתחום הזה.

אני הייתי מבחין בביקורת בשני נושאים. נושא התהליכים שלגביו אנחנו יכולים לקבל חלק מהדברים ולשפר אותם. הנושא של הפרוגרמה, העיר מנכ"ל משרד הפנים שאנחנו, במיוחד בבית שמש, לאחר תוכנית מתאר חדשה שמפרטת את כל הנושאים של מבני הציבור וכך התייחסנו אל תוכנית המתאר של בית שמש כאל פרוגרמה. המבקר העיר שהוא רוצה פרוגרמה יותר מסודרת, אנחנו מקבלים את זה ואנחנו נכין את מה שצריך. לגבי הנושאים של פרסום, נושא של ספר נכסים שהוא נושא חשוב, אנחנו קיבלנו את הנושא הזה, אנחנו עורכים שינויים פרסונליים וגם שינויים ארגוניים על מנת לשפר את התהליך של ועדת ההקצאות. זה נושא אחד.

הנושא השני שהוא נושא יותר של מדיניות, וגם אותו הייתי מחלק לשניים, שהוא נושא לא פשוט בכלל, ארבע רשויות מתוך החמש הן רשויות בעלות אופי דתי או דתי חרדי ולדעתנו יש להם מאפיינים שונים לגמרי מרשויות אחרות. כשתכננו את העיר בית שמש לא התכוונו שהאוכלוסיה הנמצאת בה היום היא האוכלוסיה שתגיע אליה. אז אם ברודט מדבר על בית כנסת ל-5,000 תושבים, בבית שמש בשכונות החדשות אם אני לוקח 5,000 תושבים ואני יוצא מתוך נקודת הנחה שרק 50% מהם יגיעו לבית הכנסת, אני מוריד ילדים וחלק מהנשים, אני לוקח בית כנסת עם ממוצע של 250 מתפללים, אני צריך עשרה בתי כנסת ולא בית כנסת אחד.

מה זה משנה, אתה עושה שינוי תוכנית, תעשה 40 בתי כנסת.

זה מאוד פשוט להגיד את זה.

זה הכלל.

ברודט מתייחס גם לאוכלוסיה עם מאפיינים מיוחדים.

מעולם לא התייחסו לדבר הזה. רק בשנים האחרונות התחילו להתייחס לשכונות חרדיות או לשכונות שבונים בהן בתי כנסת. לא היה בפרוגרמה בכלל בתי כנסת, כמעט ולא היה.

זה לא נכון.

אני כבר 12 שנים פה, ואני בחקיקה עברתי את הנושא הזה של בתי כנסת בתוך השכונות, שזה לא היה. אני לא מדבר על שכונות חרדיות, אני מדבר על עיר שבנו בה שכונה של 5,000 תושבים ואין בה בית כנסת. אני מטפל כרגע בקריית מוצקין, שכונה של 5,000 תושבים, אין בית כנסת אחד. דאגו למועדון, בית כנסת לא קיים בכלל.

אתה מערבב בין שני דברים, בין יש בית כנסת או שיש קרקע לבית כנסת. אנחנו לא מדברים על אם יש בית כנסת והקצו משאבים לבנות בית כנסת, ופה אתה צודק. אבל לא על זה מדברים. מדברים על האם בתוכנית יש שטח לבית כנסת.

יש שטח לבית כנסת והוא צפה אוכלוסיה מסוג מסויים ואני צריך להתמודד עם דרישות הרבה יותר גבוהות.

אז תשנה את התוכנית.

אני אקח שטח שמיועד למגורים ואהפוך אותו לבתי כנסת.

אם יש צורך אז כן.

זה נכון, זה קל מאוד להגיד את זה, אני לא רוצה להיכנס הכלל לנושא של עריכת שינויים בתוכניות כאלה, מי הבעלים של הקרקע, מי מבקש אותם, האם הרשות המקומית באה ומבקשת תוספת של שטחי ציבור ממשרד השיכון ומינהל מקרקעי ישראל ואז הם עומדים על רגליהם האחוריות ואומרים מה פתאום, אנחנו בגרעון בבית שמש, אנחנו משקיעים בכם יותר מדי לעומת אחרים.

אפשר לקחת שטח ציבורי אחר ולהפוך אותו, לא שטח שמיועד לשיווק.

בדוגמה שאתה נותן יש למשל ב-5,000 תושבים האלה מגרש כדורגל?

אין.

כשמשרד השיכון מתכנן שכונה של 5,000,

יש מגרש משולב.

מה עוד יש, מה שאומר לך המנכ"ל זה שאולי תעשו שימושים חלופיים. אוכלוסיה כזאת צריכה מבני ציבור כאלה ואוכלוסיה אחרת צריכה מבני ציבור אחרים. אין גם וגם.

נכון שישנה הנחה שציבורים מסויימים אינם זקוקים לשטחי ציבור פרט לבתי כנסת וכוללים, ההנחה הזאת איננה נכונה.

לא אמרתי את זה, הם זקוקים לטיפת חלב, והם זקוקים למועדוני נוער.

והם זקוקים גם לשטחי ספורט וגם לפארקים ולכל השטחים הציבוריים. הם עושים בזה אולי שימוש מופחת מאשר אנחנו או תושבים אחרים עושים.

הם זקוקים גם לבריכת שחיה לא מעורבת וגם למקווה.

נכון והאוכלוסיה בבית שמש לדוגמה, בתי ספר לאוכלוסיה הדתית, דתית לאומית ודתית חרדית, הם בדרך כלל בתי ספר שלא מופעלים ישירות על ידי העיריה, גם כאן אנחנו נכנסים לנוהל הקצאות מוגבר משום שיש לנו עשרות זרמים שדורשים שהילדים שלהם ילמדו באותו זרם. אנחנו בועדה סבורים שהעיר בית שמש חייבת להעמיד פתרון למוסדות חינוך לכל הזרמים שנמצאים בעיר בית שמש, בין אם הם מכירים במדינה, בין אם הם לא מכירים במדינה, אבל כאן מדובר בשאלה עקרונית.

המבקר אמר שיש ועדה מקצועית ויש את ראש העיר. אני לא חשוב שזה מגובה בחקיקה הקיימת. ראש העיר הוא ראש העיר, כל הסמכויות שלי כמנכ"ל הן האצלה של הסמכויות שלי מראש העיר. על פי החוק הרשות המבצעת של העיר הוא ראש העיר. אני לא נכנס למועצת העיר. מה המעמד של הועדה מול מועצת העיר, הרי כל ההחלטות שלנו הולכות לאישור מועצת העיר.

היא ממליצה, או שהיא מקבלת או שהיא לא מקבלת או שהיא משנה.

היא משנה והאם ההחלטה שלה כשהיא משנה היא הקצאה או לא. או שהיא מורידה את זה אלי בחזרה כדי שאני אדון בהתאם להנחיות שלהם. את השאלות האלה העלינו מול החברים שישבו איתנו.

מה תפקידה של ועדת ההקצאות במקלטים לשימוש, אותו דבר. כל הועדות, פרט לועדה אחת שהפרוטוקול שלה לא בא לאישור מועצת העיר, כל היתר מצריכים אישור של מועצת העיר.

אבל מועצת העיר לא מקבלת את ההחלטה שלנו.

היא יכולה לשנות את ההחלטה שלך.

היא יכולה לשנות, זאת לא עמדת המבקר.

זה גם לא בנוהל.

בשביל זה היא קיימת, היא יכולה לשנות, היא צריכה לנמק את השינוי.

אז צריך להבהיר את הדברים האלה.

זה לא בנוהל.

איזה נוהל, יש חוק. יש חוק עיריות. יש סעיף של הקצאה, 188 לפקודת העיריות שקובע.

אנחנו היינו שמחים מאוד אם הנקודה הזאת היתה מובהרת במפורש, כי ישבנו עם נציגי המבקר והעלינו את הנקודה הזאת והיא היתה שנוייה במחלוקת. אתה אומר את זה ברור, הם בכלל לא אמרו את זה ברור.

היא לא שנויה במחלוקת, מיד מר גולן יבהיר את זה.

אדוני המנכ"ל, הלוגיקה בענין הזה היא שיש ועדת הקצאות שהיא ועדה מקצועית שצריכה לבחון לפי תבחינים שהעיריה קבעה, העיריה קבעה את התבחינים, אמות המידה נקבעו על ידי העיריה. העדפות נקבעו על ידי העיריה. היא לוקחת את כל התבחינים האלה וזה משמש לה כסרגל נורמטיבי בחלוקת הקרקעות. ועדת ההקצאות מגישה את המלצותיה למועצת העיר, מועצת העיר לא חייבת לקבל את זה. עדיין חלים עליה כללים של התבחינים שהיא קבעה לעצמה. היא לא יכולה עכשיו להפוך את הכל ב-180 מעלות, היא קבעה את התבחינים, אם היא לא רוצה לקבל את אחד התבחינים, שתשנה את התבחינים, בסופו של דבר מי שקבע את התבחינים, את סדרי העדיפויות, איך לתת ומה לתת זה מועצת העיר, ועדת ההקצאות היא רק זרוע ביצועית שהיא מפלחת, מנתחת ומגישה לך את התוכנית. זאת היתה עמדת המבקר.

אני אתן לך מקרה יותר פשוט. אנחנו הקצינו לעמותה והעמותה השניה שגם התמודדה לא אישרנו אותה למרות שחשבנו שמגיע לה, כי אנחנו מוגבלים בכמות הקרקע שלנו. זה הגיע למועצת העיר והיא אמרה שהיא לא מאשרת את ההמלצה שלכם. האם היא רשאית לקבוע שהעמותה השניה תקבל?

אם העמותה השניה עומדת בתבחינים.

היא עומדת בתבחינים.

עצם העובדה שועדת ההקצאות נתנה העדפה ל-א' ולא ל-ב', כנראה שהיו לה סיבות לענין הזה.

היו לנו סיבות אבל מועצת העיר החליטה ששגינו והם רוצים לתת לשניה.

אם ההחלטה מנומקת אני לא רואה שום סיבה שמועצת העיר לא תקבל את ההחלטה. היא נושאת באחריות, לא אתה עומד לבחירה, הם עומדים לבחירה. זאת סמכותם ואחריותם.

אני חושב שזה נוגד לנוהל מבחינה משפטית. הנוהל אומר שהמליאה רשאית לאשר את ההמלצות או לדחות אותם, אין לה זכות עצמאית להחליט ההיפך מהועדה.

נכון, זה חוזר לועדת ההקצאות לבחינה חדשה. יש לה אפשרות לאשר או לבטל.

יושב ראש הועדה אמר שיש להם סמכות להחליט לא, אני חושב שדווקא עמותה ב'.

אם אתה מביא שתיים.

שתי עמותות, שתיהן עומדות בנהלים, שתיהן עומדות בקריטריונים, הועדה החליטה להעדיף את עמותה א'. ניקח דוגמה אחרת, שתי עמותות והחלטנו לחלק את המגרש, לאחת לתת 700 מטר ולשניה 300 מטר. שתיהן עומדות בקריטריונים. המליאה מחליטה להפוך את זה, האם יש לה סמכות לזה. אם יש לה סמכות עצמאית אז בשביל מה צריך את הועדה המקצועית.

אני מודה שאני לא מכיר את החוק, זה לא התחום שלי. אני עושה אנלוגיה למישור הממשלתי שבו אני קצת יותר בקיא. יש דרג נבחר ויש דרג מקצועי, הדרג המקצועי מציג את ההמלצות שלו המקצועיות המנומקות על פי הנחיות שהוא קיבל מראש מהדרג הנבחר. אם נראה לדרג הנבחר שההמלצות המקצועיות לא עונות למה שהוא אמר אז הוא רשאי בהחלט לשנות, זאת סמכותו.

זה לא בנוהל. בחוק כן אדוני, אבל לא בנוהל. יש פה נוהל משרד הפנים שמסרס את החוק. מבחינה חוקית אדוני צודק אבל יש פה נוהל שבו משרד הפנים אומר אני מסרס את החוק, אומר לכם לפעול א' ב' ג'.

נוהל לא יכול לסרס חוק.

נוהל יכול להגביל.

לא יכול להגביל שום סמכות שהוקנתה בחוק למישהו. הוא יכול לכוון אותו, הוא יכול לתעל אותו, הוא לא יכול להגביל אותו.

באתי לכאן מתוך ראייה טובה ועל מנת ללמוד והתחושה שלי היא שמרוב מלל אינך מבין מה המסקנות ובכל זאת מטרת הביקורת היא ליישם דבר מה לעתיד וזה לא נו נו נו, זה כדי לעזור לי. אני יכול לומר לכם כראש עיר שאינני צריך להצטדק בפני אף אחד. אני לא מכיר עוד עיר בישראל של 250 הקצאות בשנה, מבחינת הצורך, ואנחנו מסתדרים טוב, הולכים לפי הנוהל ולפי החוק. אני רק לא הבנתי את ההערה ואני שואל בקול רם, האם ראש העיר יש לו איזה שהיא אחריות או אין לו אחריות בסעיף, זה, האם ראש העיר אחראי רק כשהוא מכנס את מועצת העיר, אם פונים אליו במכתב, תושב, אזרח, עמותה פונה אליו ואומרת לו, אני רוצה כך וכך, ראש העיר מפנה את המכתב לועדה, האם בזה יש לראות התערבות מעל המידה. אני שואל במלוא הכבוד ולא בציניות. מעל ל-50 הקצאות בשלוש שנים, עבדכם לא יודע איפה החדר של הועדה, אף פעם לא התערבתי, אף פעם לא ראיתי לנכון, אם היתה צריכה להיות הערה, איפה האחריות שלך אדוני, איך אתה בא למליאת מועצת העיר.

נכון הדבר שישנם תושבים רבים שפונים ובכתב, פונים בנושא ארנונה, בנושא דירה, פונים לראש העיר, אני הנהגתי שלא יהיה תושב שלא יקבל תשובה ולא משנה באיזה תחום הוא פונה. מה אני עושה למשל בתחומים של הקצאות, אני כותב לאדריכלית ואני מבקש את בדיקתה. מתוך 700 מכתבים כאלה נמצאו אולי שניים או שלושה מכתבים שאני מבקש את תשובתה אלי מיד. הרי לכם הערה של מעורבות יתר של ראש העיר. ראש העיר לא מכיר את המגרשים, ראש העיר לא מכיר את האנשים, לא שנת בחירות ולא כלום. אם כן, כיצד צריך לנהוג ראש עיר, האם למכתב פניה לא לכתוב כלום, לא להפנות דבר, האם כן להפנות לועדה.

קשה לי לקבל דבר כזה כשההערה היתה צריכה להיות בדיוק הפוכה. ואני טוען שהאחריות של ראש עיר היא כן להיות מעורב, היא כן להיות יותר מודע ממה שאני ואני מודה שזאת פשלה שלי שאני לא מתערב. אבל הכותרת היא אחרת. אני אשמח מאוד אם הנושא הזה יובהר מפני שסיפרתי את כל הסיפור של הביקורת.

אני עובד עם תיעוד, ואם בתיעוד של הועדה כתוב, עשינו דיון, קיבלנו את הזה, אני מעביר את זה עכשיו, אני מקריא לך, הוסכם כי תוגש פניה לראש העיר,

מי כותב את זה?

יעל היימן.

אז למה אתה פונה אלי.

אני מדבר על העיר שלך.

אתה מבקר אותי, אני יכול להראות לך מכתבים רבים של אנשים רבים,

לא סתם הנוהל קבע שצריכה להיות הפרדה בין הדרג הנבחר לבין הדרג המקצועי. כאשר הדרג המקצועי צריך לעבוד לפי קריטריונים מסויימים. לפרסם את התבחינים האלה. כשיש דרישה לקרקע לכל, בכדי שתהיה איזה הפרדה, שלא תהיה מעורבות, שלא יבוא מישהו ויגיד שיש פה מעורבות. אנחנו מוציאים מספר סיכומים כשהסיכום בסופו של דבר אומר, הכתובת זה ראש העיר. אני מקריא, הוסכם כי תוגש פניה לראש העיר בנושא הקצאה זו לצורך קידום השלמת המקווה. מה זה אומר, תפנה לראש העיר, תקבל ממנו אישור, אחרי זה אנחנו ניתן לך את המקווה. אני ממשיך, יועבר לראש העיר, המבקש את השטח בדולב פינת מטה, מגרש 506 והתחייבות לטיפול נופי, לא חשוב מה. כלומר מעורבות של ראש העיר. לא זאת הכוונה, הכוונה היא שועדת ההקצאות תבחן את הכל, כי זה הנוהל קבע, לא אני קבעתי. ואז בסופו של דבר נבוא אל נבחרי הציבור, אלה ההמלצות שלנו, בבקשה תחליטו.

אנחנו טוענים שלפחות לפי הדברים האלה יש פה מעורבות של ראש העיר. אני יכול להקריא עוד.

הייתי שמח שתשמיע את הכל, שישמעו חברי הועדה במה אנחנו עוסקים. אמרת דבר נכון ובעצם יצא המרצע מן השק, שהכל ענין של השקפת עולם. האם אתם רואים את ראשי הערים, אני מדבר עכשיו עלי, את ראשי הערים כאדם שנולד רע מנעוריו או אולי נולד טוב מנעוריו, האם בחזקת חשוד או בחזקת אדם שצריך לבנות עיר. איפה הציון שלך בכל בחינה שעשיתי, אם זה תשע, חסר לי קצת למאה, אם זה שמונה, איפה הציון שלך לעיר כזאת ש-700 הקצאות, כל ההערות שמצאת זה שמישהי כתבה בועדה תפנו לראש העיר. איפה הציון שלך, הרי הייתי מצפה שתכתוב לאנשים הנפלאים שעובדים, הייתי מצפה שתיתן להם ציון תשע, אז זה לא עשר, למה לא עשר, אין צדיק אשר לא יחטא. יש הערות שצריך לתקן. איפה הפרופורציות, האם דין עיר שדנה בבניה של בית כנסת אחד בחמש שנים כדין עיר שדנה ב-700 הקצאות וכל ההערות שמצאת, שמישהי בועדה כותבת, תפנו לראש העיר.

אני אקריא לך עוד. אתה רוצה שאני אמשיך?

אני אשמח.

אני רוצה להבהיר את הנקודה. אני לא טוען שעיריית בית שמש לא מנוהלת טוב, שהיא לא מתנהלת טוב.

חס וחלילה, לא אמרנו מילה כזאת.

אתה שאלת מה תפקידו של ראש העיר.

לא שאלתי מה תפקידו, אחרי כל כך הרבה שנים.

אני אדבר על ועדות העיריה ואיפה מיקומו של ראש העיר ביחס לועדות.

אני שאלתי האם יש לו אחריות לגבי הועדה, ועדת ההקצאות. מה אחריותו לגבי ועדת ההקצאות.

ראש העיר אחראי לכל הפעילות בתוך הרשות, אם הוא יודע ואם הוא לא יודע. בשביל זה הוא ראש רשות. מה מצפים מראש רשות, שכאשר הוא מודע לצרכים הכלליים והוא חושב שצריך לעשות שינוי בתבחינים כתוצאה מהצרכים, הוא יביא למועצת העיר שינוי בתבחינים. זה תפקידו. כאשר הוא נפגש עם ציבור, שומע את התלאות של הציבור, הוא צריך לתת תשובה לציבור אבל הוא צריך לתת תשובה לא פרטנית אלא כללית. למצוא שינויים בנהלים של הרשות המקומית ובתפקוד של הרשות כדי לתת תשובה לציבור.

אתה שואל אותי אם ראש העיר צריך להקצות את הקרקע, לא.

מי הקצה?

אתה לא הקצית ואני לא אומר שאתה הקצית. אני חסיד של השיטה, ואני יודע שאתה עושה את זה, שראש העיר קורא את כל המכתבים של האזרחים. נכון שזאת מעמסה גדולה, אבל קריאת המכתבים מעידה על המצב בתוך הרשות. מה התפקוד, תפקוד טוב, תפקוד לא טוב, איזה מחלקות לא עובדות, לא נותנות תשובות, האחריות הכוללת היא על ראש העיר. זה נכון גם לגבי משרד ממשלתי, אני אומר לך לא בשביל לזרוק פרחים, אין מכתב שמגיע אלי שאני לא קורא אותו, אין דבר כזה. זה לא בגלל שיש לי זמן, כדי לדעת באיזה מקום המשרד חלש, באיזה מקום צריך לתקן, באיזה מקום צריך לשנות וזה האינדיקציה שאתה מקבל מהציבור ואתה עושה את זה. אבל הרבה ראשי רשויות לא עושים את זה והם צריכים לעשות את זה, בין היתר בנושא הקצאות. זה לא שיש נוהל שקיים עשר שנים וממשיכים מה שיהיה יהיה, לא, הדברים משתנים בתוך הרשות, הצרכים משתנים, הועדה צריכה לבדוק את ההקצאות שעשתה קודם, לפני חמש שנים ועשר שנים, האם הם ממלאים את יעודם ואם לא אז לקחת את השטח, לקחת את המבנה, יש הרבה דברים שהרשות, בהנחייה של ראש הרשות, צריכה לעשות.

יש בביקורת שלושה מישורים. המישור של התכנון, של הקצאות הקרקע, יש מדריך שאומץ על ידי הממשלה. המדריך הזה עושה הבחנה, כשמכינים תוכנית מפורטת, הוא עושה הבחנה בין אוכלוסיות שונות. ולכן הרשימה של המוסדות ושל השטחים הציבוריים בכלל נגזרת מאופי האוכלוסיה שצריכה להתגורר במקום. אם יודעים הכל לפני הבניה ולפני האיכלוס אז היחס של הקצאת השטחים אל מול אוכלוסיית היעד הוא כמעט חסר בעיות. אבל לא תמיד יודעים מי יהיה הקונה הפוטנציאלי האחרון ולפעמים יכולות להיות בעיות כמו שקרה בבית שמש. המדריך הזה, חוץ מזה שהוא מתייחס לאוכלוסיות שונות, הוא גם שם גמישות בתוך תוכניות. הגמישות אומרת שיש מבנים שאפשר לבנות עליהם קומה שניה, לשימוש לדברים שאתה לא יודע מראש, כל גן ילדים ומעון יום יכול לקבל בית כנסת, במגרש של תחנה לאם ולילד אפשר לבנות במשולב גם מקווה, יש הרבה דברים ברמה של ניצול יעיל של הקרקע, יש אפשרות כאשר הצרכים משתנים.

מה שאת מדברת זה בשנים האחרונות, בשנים עברו לא היה כל הנוהל הזה שאת מדברת עליו.

הנוהל הזה אומץ על ידי הממשלה ב-2005, הוא כבר קיים מ-2001.

מה יעשו אותן שכונות שכבר נבנו שם וחיים שם 5,000 ו-6,000 תושבים. צריך לתת פתרון פיזי כשאנשים כבר גרים במקום, זה לא פשוט.

הנורמות הן לא חדשות, היו נורמות אחרות שאושרו ב-1975 והמדריך הזה בא לתת להם שינוי ולהתאים אותם לשינויי הזמנים. אבל בית"ר נבנתה הרבה לפני המדריך וכמות בתי הכנסת שיש בה הוא לאין ערוך יותר גדול ממקומות אחרים. זה המישור של התכנון ובכל שכונה שבונים בבית שמש יש פרוגרמה לפני שעושים את התב"ע והתב"ע בסופו של דבר ברגע שהיא מאושרת היא כבר קובעת את ההקצאות לצרכי ציבור. היא כבר חוק. מרגע שמוסד תכנוני אישר אותה היא החוק והפרוגרמה מתייתרת כי היא שיקללה את כל הדברים.

הם טוענים שהפרוגרמה לא בסדר.

יש פרוגרמה, אנחנו הגשנו אותה למבקר, יש פרוגרמה לכל שכונה שנבנתה, כל אחת ואחת.

יש מקומות שאנחנו היינו שלא היתה פרוגרמה. אנחנו לא מדברים רק על בית שמש פה. אנחנו עשינו דו"ח כולל ובדקנו כמעט בכל הרשויות המקומיות, התמקדנו על החמש האלה. לא כי יש לנו משהו נגד בית שמש.

למה שהגיע לשולחננו צירפנו את הפרוגרמה וברגע שיש תב"ע מוסד התכנון הוא המוסד הסוברני ואם הוא קבע שאלה השטחים לצרכי ציבור והם מספקים, מוסד התכנון הוא החוק במדינת ישראל, הוא כבר עולה על הפרוגרמה.

הדבר השני זה הבניה. מערבבים כאן בין הקצאות קרקע לועדת ברודט. ועדת ברודט אמרה שהיא נותנת את המינימום של מבני ציבור שנדרש להתחלת איכלוס השכונה. זה שבונים ל-4,000 משפחות שני בתי כנסת זה לא אומר שזה מה שיש קרקע, קרקע יש מינימום באוכלוסיה מעורבת שישה בתי כנסת. אבל גם דו"ח ברודט עשה הבחנה בין אוכלוסיה חרדית לאוכלוסיה חילונית. הוא אמר שאוכלוסיה חילונית זה 400 מטר מרובע לבתי כנסת ולאוכלוסיה חרדית זה 1,300 מטר מרובע לבתי כנסת. הוא נותן יותר מקוואות, הוא נותן מקוואות גברים, כל עוד היה תקציב לועדת ברודט אז היתה הבחנה בין האוכלוסיות השונות.

לרשויות יש קרקע בתב"ע להקצאות מעבר לועדת ברודט, כי ועדת ברודט אמרה מינימום הכרחי, כל היתר הרשות עם המקורות שלה ועם מקורות אחרים יכולה להקים את המוסדות האחרים. מה שחשוב להדגיש כאן זה שכשהמדינה מממנת הקמה של מוסד כלשהו, בין אם זה משרד השיכון, מפעל הפיס, משרד החינוך, היא דורשת מהרשות שהקרקע והמבנה יהיו בבעלות הרשות המקומית. הם לא יכולים לעבור ידיים. כל מה שאפשר לעשות זה לבחור גורם מפעיל כי אחרת המדינה לא יכולה לממן.

לא לזה התכוונו, אנחנו התכוונו להקצאות קרקע לעמותות ולכל מיני דברים, מה שהמדינה בונה, היא בונה.

ברגע שבונים מעון יום או בונים בית כנסת, אנחנו דורשים במכתב אל הרשויות להפעיל את הנוהל של הקצאה, נוהל של בחירת גורם מפעיל שיהיה כזה שיאפשר לרשות את הגמישות להחליף ידיים לפי הצורך או להחליף שימוש לפי הצורך. הרשות חייבת לשמור ביד שלה את הגמישות של התפעול של המבנים האלה. והדרישה, גם של הגורם המממן וגם בנושא הקצאת הקרקע, חייבת להיות על פי הנהלים של משרד הפנים. בנושא של מעונות יום יש נוסח של מכרז, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה הכין לרשויות המקומיות נוסח מכרז לבחירה של גורם מפעיל גם עם האלמנט על מה יכולה להיות תחרות. לכן החבירה בענין הזה היא חבירה על פי נהלי משרד הפנים אבל יש עוד גורמים אחרים במערכת שנותנים הנחיות ואלה צריכים לעבוד ביחד אל מול הרשות המקומית. לא יכול להיות מצב שמבנה ציבורי יתגלגל לידיים אחרות והרשות מאבדת את הזכות שלה להפעיל אותו למטרה אחרת אחר כך.

אני מעיריית ירושלים, מנהל האגף למבני ציבור. תחום ההקצאות נמצא אצלי ואנחנו כבר לפני כמה שנים, בעקבות דו"ח מבקרת העיריה, בנינו מערך שלם שעוסק בתחום של הקצאת מקרקעין ומתן רשות שימוש. מבחינתנו אותה ועדה מקצועית מטפלת בשתי ההקצאות האלה.
אנחנו כמעט רואים את שני התחומים האלה כתחום אחד ואנחנו מפעילים את הנוהל גם על מתן רשות שימוש כמו על הקצאת קרקע.

תהליך ההקצאה אצלנו הוא סדור ומובנה לפי כל הכללים, כמובן שיש עוד מה לשפר ואנחנו גם בעקבות הדו"ח נפעל ונשפר.

כמה התייחסויות לגבי הדו"ח. פרוגרמה. אנחנו חשבנו כמו מנכ"ל משרד הפנים וכמו שצביה אמרה, שתוכנית בנין עיר מאושרת היא הפרוגרמה הנוהגת ולפיה אנחנו מקצים כי בירושלים התוכנית בנין עיר מייעדת את השטחים גם בצבעים וגם במלל בתקנונים, כל שטח למה הוא מיועד ועל הבסיס הזה אנחנו עבדנו. לפי הערת הביקורת אנחנו העברנו פרוגרמות לשכונות למשרד הפנים כפי שהתבקשנו.

אני רוצה לציין עוד דבר אחד, מערך המיפוי בירושלים מאוד מפותח ומאוד מורחב, יש לנו מחלקה שלמה למדיניות תכנון שתפקידה כל הזמן להיות עם היד על הדופק ולבחון שהשטחים הציבוריים בכל תב"ע משקפים את המציאות ולא צריך לעדכן או שצריך לעדכן את ההקצאות לצרכי ציבור או לווסת אותם בין השימושים השונים, תלוי בצרכים העכשוויים של אותה שכונה, יש תב"עות שהן בנות עשר ו-15 שנה וצריך מעת לעת לעדכן אותן.

גם על בסיס התב"ע וגם על בסיס מיפוי עכשווי ורלוונטי של אותה מחלקה אנחנו מעדכנים את ההקצאות. קבענו גם, לאור דו"ח המבקר, שערב הקצאה אנחנו נקבל מיפוי ודיווח עדכני מאותה מחלקה שאומרת אם צריך את השימושים האלה, כן או לא. מבחינה זו אנחנו מיישמים את דו"ח מבקר המדינה הגם שאנחנו קצת במחלוקת איתו, אבל אנחנו העברנו את כל הדרוש למשרד הפנים מש אחרי קבלת הטיוטה.

אנחנו עושים הבחנה בין הקצאת קרקע לבין מתן רשות שימוש, גם אנחנו חושבים שמבנים עירוניים צריכים להיות בשימוש כמה שאפשר, הם מועברים באותו נוהל, אנחנו מפרסמים בעיתונות, יש התנגדויות, יש בקשות, וזה בא לועדה המקצועית למתן רשות שימוש ואחר כך הולך להסכם חכירה. אנחנו עושים הבחנה בין עמותות שמקבלות קרקע לצרכי חינוך, היום ההנחייה גם של משרד הבינוי והשיכון וגם של משרד החינוך היא שאותו גוף שמקבל את המימון הקרקע לא תהיה בבעלותו אלא בבעלות העיריה ואנחנו גם על זה מקפידים.

ואתם כבר חתמתם על חוזים? כי ההערה שלנו היתה שהיו לכם שמונים מתקנים כאלה שהקציתם אותם לא לפי הנוהל ולחלקם לא היו חוזים.

בכל מה שקשור למתן רשות שימוש אנחנו הבאנו בחודשים האחרונים את כל הבקשות האלה לועדה, מי שעקב בעיתונות ראה שפרסמנו כמה וכמה פרסומים בכמה חודשים האחרונים וזה בא באופן שוטף ותדיר לועדה ואנחנו את כולם מעבירים דרך הועדה בדיוק לפי הנוהל.

הועדה המקצועית שלנו היא ועדה מקצועית נטו, יושבים שם מהנדס העיר, הממונה על הנכסים, היועץ המשפטי, גזבר העיריה, אני, מבקרת העיריה מלווה אותנו, או היא או נציגה, באופן קבוע ושוטף, ההחלטות של הועדה נרשמות בפרוטוקול והולכות אחר כך לועדת משנה. בין החלטות הועדה המקצועית לבין מועצת העיר יש עוד איזה שהיא אינסטנציה של ועדת משנה שמורכבת מנבחרי הציבור, שם זה עובר דיון נוסף. הועדה הזאת אושרה על ידי משרד הפנים ומשם זה הולך למועצת העיר, כאשר אנחנו מביאים את סדר היום כפי שהוא, מפרטים, מסבירים ומרחיבים והועדה מקבלת את ההחלטה וממליצה למועצת העיר.

בגלל מצוקת הקרקע בירושלים ובגלל שאנחנו חושבים שקרקע זה משאב מאוד יקר והוא גם מתכלה, הגבלנו את תחום ההקצאה שלנו, זה גם היה בדיון עם אנשי הביקורת, ליעדים מאוד ספציפיים. אנחנו לא חושבים שצריך להקצות לכל שימוש קרקע, הביקושים בירושלים לקרקע הם ביקושים, גם של מוסדות ארציים, הם ביקושים מאוד גדולים, אנחנו נתקלים בהרבה מאוד פניות של גופים מחוץ לירושלים שמבקשים להקים את משכנם בירושלים בגלל סמליות וכו',
ואנחנו חשבנו שנכון להגביל את הקצאת הקרקע לחינוך, רווחה, קהילה ודת. ולכן אלה הכללים לפיהם אנחנו פועלים.

היו כמה הערות לגבי מעורבות של ראש העיר, לפחות במקום אחד שהביקורת התייחסה אליו, תוך כדי מהלך הביקורת התנהל דיון משפטי בענין הזה ובכל מה שקשור לעמותת הברכה והביקורת רשמה את מה שהיא רשמה, נכון לרגע זה יש החלטה של בית משפט שהוא לא מצא לנכון להתערב בהחלטה, אז חשוב שהועדה תדע ותשמע על זה.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות. כשנכנסתי לתפקיד, זו הקדנציה הראשונה, והצטברו על שולחני כל מיני בקשות של הקצאות, כי הצורך הוא גדול, בדקתי וראיתי שלרכסים אין עדיין ספר נכסים. התחלתי לבדוק את הנושא של ספר נכסים והתברר שזה עלויות לא קטנות. רכסים ממקורותיה, היא ישוב ברמה סוציו אקונומית 2, חלש מאוד, לא יכלה לעשות את זה. בשנה שעברה מתקציב הפיתוח של משרד הפנים לקחנו סכום של כמאה אלף שקל ויעדנו אותו לעריכת ספר נכסים. כל זמן שלא פתחנו בתהליך של עריכת ספר נכסים, כדי למנוע לחצים וכדי למנוע התנהלות לא נכונה, לא כינסנו בכלל את ועדת ההקצאות. וכל זאת מתוך ראייה שההקצאות חייבות להיות על פי הנוהל. ולכן אין הקצאות קרקע ברכסים בשנים האחרונות, לא בוצעה הקצאת קרקע כבר מספר שנים ובקדנציה הזאת וודאי שלא. נכון לכרגע אנחנו במהלך עריכת ספר נכסים ובמקביל הכינו את התבחינים להקצאות קרקע, כשהמועצה בשבוע שעבר אישרה את התבחינים והתחלנו את התהליך.

אנחנו יכולים לומר שלגבי רכסים הופקו הלקחים ותוקנו הליקויים, ואם עכשיו מבקר המדינה יעשה ביקורת מעקב הוא ימצא שהכל מסודר.

לא הכל אבל אנחנו בדרך.

ספר הנכסים הוא בין היתר כי הם צריכים להיערך בעוד שנה לשיטת רישום חדשה שנקראת ועדת ברנע, זה יחייב את כל הרשויות המקומיות.

לגבי העמותה הספציפית שהוזכרה כאן. ההקצאה הזאת והבנין של העמותה נעשה לפני הרבה שנים. ההקצאה היא מתחילת שנות התשעים, גם הבניה היתה עוד לפני הקדנציה הזאת. כשהמוסד נבנה ועד לפני כמה שנים התנהל במקום כולל והתנהלה במקום פעילות הן של בית כנסת והן של כולל. כשמקצים קרקע לכולל זה משמש גם בית כנסת, זה משמש גם לפעילות חסד, קמחא דפסחא, חלוקה לנזקקים וכו'. הפעילות הזאת עד לפני כמה שנים היתה במלואה. לפני כמה שנים, בעקבות משבר כלכלי כנראה של התורמים של הכולל, הכולל נסגר, אבל הפעילות /ל עמותה המשיכה. בית הכנסת קיים כפי שנציג הביקורת אמר, בית הכנסת קיים ומתפקד, הפעולות חסד שנעשות, חלוקת הקמחא דפסחא זה אחד המקומות הגדולים ברכסים שעושים את זה לפני פסח, העמותה המשיכה בפעילות שלה וכיום חזר גם כולל למקום. כיוון שלא היה הנושא של ועדת ההקצאות, לא היה את הפיקוח ההדוק, אבל כיוון שאני יוצא מנקודת הנחה שבית הכנסת ממשיך לפעול ובית הכנסת קיים, ומשמש את הציבור לא היתה הביקורת במקום.

אני מנכ"ל עיריית אלעד, נכנסתי לתפקידי רק לפני מספר חודשים כך שאני לומד את החומר. קיבלתי את הערות מבקר המדינה, הקמתי צוות שמתקן את הדברים ולמעשה אצלנו
הבעיה היא יותר ישנה, בשנתיים האחרונות הדברים כבר מתנהלים פחות או יותר במסודר, ישנה פרוגרמה מסודרת והנוהל מתבצע כחוק. ישנן בעיות, אחת ההערות של מבקר המדינה, שיש עמותות שקיבלו מבנים ומשתמשים בארבע כיתות כשיש שמונה כיתות ריקות, הדברים לא כל כך נכונים שם כיוון שישנם אצלנו מספר בתי ספר שמעורבים וישנם ארבעה מוסדות באותו מבנה בגלל שיש בעיה של כיתות ריקות. אולי זה המצב שהיה לפני תקופה אבל נכון להיום יש לנו חוסר בכיתות ומשתמשים בקרוואנים.

אין בעיה של כיתות ריקות.

נכון, אין בעיה. בדו"ח הביקורת מופיע שניתנה הקצאה למוסדות מסויימים שהם צריכים ארבע כיתות ויש שמונה כיתות ריקות וזה לא נכון היום. בנוסף לזה יש לנו שתי בעיות, אישור הקצאות ישנות שניתנו בעבר וקשה ליישר קו ולאשר את כולן במליאת המועצה מסיבות ברורות אבל אנחנו עובדים ומנסים לתקן את הנושאים האלה. בסך הכל אנחנו משתדלים לתקן ואני מקווה שבקרוב יתוקן הכל.

נהריה, האם הביקורת הופנמה, מתקנים את הליקויים.

אצלנו התהליך התחיל ב-2006, התבחינים אושרו, פורסמו בעיתונות, נמסרו לכל הגורמים שביקשו אותם, אנחנו מקיימים את הנוהל. אני רק חייב לציין נקודה אחת, אני מסכים עם מנכ"ל משרד הפנים בסוגיה של רשות השימוש, אולם בדו"ח הביקורת זה לא מקובע. רשות השימוש על פי הביקורת מחוייבת לעבור את כל הנוהל וזה לא יכול לעבור.

זה לא אנחנו הוצאנו, זה הנוהל קובע שגם ברשות שימוש צריך לעשות לפי איזה תבחינים לחלק, ולא כל מי שבא ומבקש מקלט מקבל.

יש הנחיות של משרד הפנים ואתה לא בן חורין להיפטר מהם וצריך גם במתן זכות שימוש לנהוג על פי אותו נוהל. הועדה המקומית לתכנון ובניה מורדות הכרמל.

אנחנו מדברים על רכסים, רכסים היא חלק מתחום הפיקוח שלנו. אנחנו מטפלים במבנה של אותו כולל, אנחנו לא אמונים על נושא ההקצאה אלא רק על נושא הפיקוח על הבניה, אנחנו גילינו שהיתה סטייה מההיתר, הגשנו כתב אישום נגד העמותה ויושב ראש העמותה ואל יקל הדבר בעיני היושב ראש והועדה, הגשת כתב אישום זה לא קל, זאת חובתנו ועשינו את זה, הגשנו כתב אישום ובכך בצענו את תפקידנו. הם הורשעו בבית המשפט וקיבלו תקופה של שנתיים או להרוס או להסדיר את שינוי הזכויות. מעבר לזה הוצאנו צו שיפוטי, מעבר לצו מינהלי, של הריסה. כאשר הביקורת ראתה שפסק הדין לא נאכף אנחנו פנינו לחברת החשמל ולמועצה המקומית לנתק חשמל ומים כדי שהעבירות לא תמשכנה. הם פנו לבית המשפט ובית המשפט הורה לחברת החשמל ולמועצה לא לנתק והשימוש נמשך. אבל הגשנו כתב אישום על אי קיום פסק הדין של בית המשפט.

אני הייתי מבקש ממנכ"ל משרד הפנים לקיים יום עיון סביב נוהל ההקצאות עם הרשויות המקומיות, גם תוך כדי מהלך הדברים מול הביקורת והנסיון שלנו ללמוד מרשויות אחרות,

לפי כמות ימי העיון שאנחנו צריכים לעשות אתם צריכים לשבת אצלנו.

רק כאן שמענו כמה אי הבנות יש.

אדוני המנכ"ל, אני דווקא מקבל את ההערה של מר בן נון. יש כאן איזה שהיא אי בהירות.

לגבי יום העיון, זאת בקשה שלא מגיעה ככה סתם, אני שלוש שנים בתפקידי, אני עדיין מנסה ללמוד את הנוהל, וכל פעם אחרי שאנחנו מסיימים הקצאה חלק מהסיבות שלא חותמים לנו זה כל מיני דרישות בטענה שלא פעלנו לפי סעיף כזה בנוהל או סעיף אחר בנוהל, כשהמטרה שלנו היא כן לפעול לפי הנוהל ואפשר לראות איך אנחנו עובדים, יש לנו אתר מוסדר באינטרנט, אנחנו משתדלים מאוד לעבוד לפי הנוהל.

אבל אם הייתם מבקשים לבוא לממונה או לסגנו, לא היו מסבירים לכם?

במהלך תקופת הביקורת היה דיון איתי, אני עם רשויות אחרות וראינו שכל רשות מפרשת בדרך שלה את הנוהל. יש מחוז מרכז שפועל קצת אחרת.

אחרי תיקון הכללים אני אבקש לעשות יום עיון.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אנחנו רוצים להודות למשרד מבקר המדינה ולאחר ששמענו את הדברים מפי אנשי המבקר, המנכ"ל ואנשי הרשויות המקומיות, אנחנו מאמצים את הממצאים וגם את ההמלצות וחוזרים ומבקשים גם משרד הפנים וגם מהרשויות המקומיות לפעול לתיקון הליקויים ואני מתריע שבוודאי באיזה שהוא שלב גם תהיה ביקורת מעקב, אני לא יודע אם בכל הרשויות אבל ברשות אחת או שתיים לוודא שהענין הופנם.

אדוני המנכ"ל נבדקו חמש רשויות, ירושלים, בית שמש, נהריה, רכסים ואלעד, אני מעריך שלו היו לוקחים לבדיקה רשויות אחרות אז תמונת המצב היתה דומה. ברשויות המקומיות האחרות אני לא מניח שהם קוראים את הדו"ח והם מיישמים את ההמלצות, לכן אני מציע שבעקבות הדו"ח הזה יצא איזה שהוא חוזר או במסגרת יום עיון על מנת לנסות ולהסדיר את הנושא הזה באופן שההנחיות והנוהל יהיו ברורים, אני חושב שביום עיון כזה הייתי גם מזמין את אנשי מבקר המדינה להעלות את עיקר הממצאים ושחברים ישמעו את הדברים האלה וגם את ההמלצות כיצד לתקן את הליקוי הזה, כך שנצא נשכרים שמביקורת אחת שנערכה אפשר לתקן
תחום שהוא מבחינת השגיאה שנעשית כאן היא שגיאה לעולמים. אם רשות מקומית שגתה במתן כספי תמיכה בשנה הבאה אפשר לתקן את זה, הקצאת קרקע למישהו שלא היה צריך להקצות לו זה בלתי הפיך ולכן הזהירות כאן היא הרבה יותר חשובה כי מדובר במשאב יקר ובמחסור במובן זה שהצרכים במדינת ישראל ובחברה הישראלית תמיד עולים על האפשרויות. אנחנו אחת מהמדינות הצפופות ביותר ומאידך גיסא אנחנו עדיין חברה שדורשת המון משאבים קהילתיים, בין אם זה מגרש ספורט מצד אחד ובין אם זה בית כנסת מצד שני ואולי שניהם מאותו צד של המטבע כי בבוקר אתה יכול להתפלל ואחרי הצהריים אתה יכול לעשות ספורט, נפש בריאה בגוף בריא.

רשמנו לפנינו גם את הדיווח של מנכ"ל משרד הפנים באשר לתיקון או לעידכון ולרענון של כל הנהלים, אני לא שמעתי אם יש לוח זמנים לדבר הזה.

להערכתי תוך שלושה חודשים.

להערכתו של המנכ"ל תוך שלושה חודשים יצאו וגם רשמנו לפנינו שבשנה הקרובה שהיא שנת בחירות ניתנה הוראה לעצור או להפסיק את ההקצאות שלא קשורות בניהול חיים שלא חיוניים כמו מוסדות חינוך, מוסדות דת וכו'.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:36