PAGE
11

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול
מישיבות ועדת הכספים

מיום שני, ב' בטבת התשס"ט ( 29 בדצמבר 2008), שעה: 11:00

הארכת מועדים להגשת דוחות כספיים לפי חוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973

חברי הוועדה: אבישי ברוורמן – היו"ר

חיים אורון

אמנון כהן

אבשלום וילן – מ"מ

יצחק בן ישראל – מ"מ

שמואל גולן - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

חנה רותם - משרד מבקר המדינה

עו"ד גלעד אזולאי - מייצג את סיעת ש"ס

עמי צדיק – מ.מ.מ, הכנסת

טמיר כהן

עידו עשת


אורן גולדברג - מתמחה

אושרה עצידה

הארכת מועדים להגשת דוחות כספיים לפי חוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973

הנושא הבא הוא הארכת דחיית מועד הגשת הדוחות. יש בקשות לדחיית מועד הגשת הדוחות - סיעת ש"ס, ושאר סיעות הבית וכו' וכו'. שמואל גולן, בבקשה.

אנחנו קיבלנו מהוועדה שתי בקשות לדחיית הגשת מערכת החשבונות, כאשר אני רוצה להציג איזה מערכות רוצים לדחות, ואחרי זה אני אומר גם את המלצת מבקר המדינה. אני גם כמובן אעיר תשומת ליבכם לכמה נקודות.


יש שלוש מערכות שצריכות להיות מוגשות למשרד מבקר המדינה לביקורת. מערכת אחת היא מערכת הבחירות שהיו ברשויות המקומיות בנובמבר, כאשר בפברואר אמורים להגיש לנו את המערכת הזאת לביקורת. המערכת הזאת נחלקת לשניים. החלק הראשון זה הרשימות העצמאיות. זה 1,100 רשימות עצמאיות שאנחנו כבר התחלנו לבדוק אותן בחלקן, ולגביהן אין שום בעיה. יש עוד 451 סיעות בת שהתמודדו במסגרת 15 או 16 מפלגות, סיעות שיושבות בכנסת, שהן אמורות להגיש את זה כ- - -

סליחה, כמה רשימות הוגשו לכנסת לבחירות האלה?

להיום, 34. מתוכן 16 או 19 חדשות.

זאת אומרת, 15 ותיקות ו-19 חדשות.

19 או 18 - אני לא יודע.


אם כן, זוהי מערכת אחת שאמורים להגיש לנו בפברואר. המערכת הזאת היא מערכת שהיא מוגשת לנו לפי חוק הרשויות המקומיות מימון מפלגות, ובסמכות מבקר המדינה לדחות את הגשת הדוח הזה. אבל, כמובן כדי להגיש את הדוח באיחור, אנחנו צריכים לקבל אישור מוועדת הפנים מהכנסת לצורך העניין הזה, כי כל החלטה שתתקבל פה זה בכפוף גם לוועדת הפנים.


המערכת השנייה היא מערכת של השוטף של הכנסת השבע-עשרה. שתי מערכות: אחת גדולה ואחת קטנה, כשבעצם זה הגשת החשבונות של כל 21 הסיעות שנמצאות היום בכנסת. הן אמורות להגיש לנו את זה שלושה חודשים בתום שנת התקציב. כלומר, במרץ לגבי 2008. לגבי 2009 – את הפרק זמן הזה של החודשיים עד מערכת הבחירות, ואת זה הם צריכים להגיש ביחד עם הבחירות.


המערכת השלישית היא המערכת של הבחירות עצמן. המערכת עצמה מתקיימת בפברואר, ואמורים להגיש לנו את המערכת הזאת לביקורת בערך בחודש מאי. בעצם הדרישה פה של חברי הכנסת היא לאחד את שלוש המערכות האלה, ולהביא אותן במועד - או במועד שנקבע על-פי החוק, וזה המועד של מערכת הבחירות, או לפי מה שמצוין פה בשתי הפניות, גם של ש"ס ונדמה לי שגם של מפלגת העבודה, לדחות את זה ליולי.


לגבי הדחייה - מטעמי יעילות וחיסכון כמובן מבקר המדינה ממליץ לאחד את שלושת המערכות האלה למועד אחד. גם מבחינת המפלגות, זה כמובן נותן להן את היכולת להתמודד עם הדבר הזה, ולהגיש לנו כמערכת אחת אחודה. גם מבחינתנו, מבחינת הביקורת, במקום לבדוק שלוש מערכות לאורך כל השנה, מבחינת יעילות אנחנו כמובן ממליצים בעניין הזה.


כמו שאמרתי בתחילת הדרך, מכיוון שאחת המערכות היא מערכת שהיא צריכה לקבל גושפנקה מוועדת הפנים, אז כל החלטה שתתקבל פה כמובן צריכה להיות החלטה שהיא כפופה אחרי זה לאישור ועדת הפנים.

אני חייב להפסיק אותך, כי אני רוצה רגע להתייחס לנושא הזה. ההחלטה שתתקבל פה במובן הזה היא לא כפופה להחלטת ועדת הפנים. יש פה כמה מערכות נורמטיביות. המערכת הראשונה היא של חוק רשויות המקומיות מימון בחירות, כפי שציינת. על-פיה הדוחות לגבי הבחירות ברשויות המקומיות יוגשו למבקר, ולגבי סמכות יש סמכות למבקר, ולדחות את הדוח כשהמבקר צריך להגיש, יש סמכות באמת לוועדת הפנים. זו מערכת אחת. היא כרגע לא בפני הוועדה מכיוון שהוועדה זה לא חלק מסמכותה.


לעומת זאת, לגבי סמכות הוועדה בסעיף 10 לחוק מימון מפלגות, בוודאי מה שמונח בפני הוועדה, זה דחייה. זו החלטה עצמאית שאינה תלויה בהחלטת ועדת הפנים, והיא תתקבל או לא תתקבל, וזה כמובן בהתאם לעמדת הוועדה. היא לא יכולה להיות מותנית בהחלטה של ועדת הפנים . כמובן שחברי הכנסת ש- - -

יש לנו שלוש דקות עכשיו לדיון – אני לא יודע.

אז נגלוש חמש דקות.

הסיעות הגישו פה בקשה לדחות את שלושת המערכות.

עד מתי?

אתם הגשתם עד יולי. מבחינתנו, הייתם אמורים להגיש לנו את הדוחות של הבחירות ב-25 למאי.

מה קורה עם אלה שהם כן בסדר, והם כן מוכנים להגיש?

אני גם רוצה להעיר את תשומת ליבכם מהי משמעות העניין. משמעות של דחייה זה משמעות שלא מקבלים את יתרת הכסף, המפלגות לא מקבלות את יתרת הכסף. כלומר, דחייה של ארבעה-חמישה חודשים של הרשויות המקומיות, אז המפלגות קיבלו מקדמות. אני לא יודע - חלקן אולי צריכות להחזיר גם חלק מהמקדמות. אבל, את ה-15% האחרונים כל זמן שמבקר המדינה לא מגיש את הדוח, לא מקבלים את ה-15%.

צדיק ורע לו, רשע וטוב לו - זה מה שאתם בעצם אומרים פה?

אדוני היושב ראש, אני בעד לקבל את בקשות המפלגות. אבל, לא יכול להיות מצב שמפלגות שפועלות על-פי הדין, והן פחות גיבורות מהמפלגות האחרות, ואני לא רוצה להגיד משפטים נוספים - מבחינתנו למשל, מדובר במיליון וחצי שקל. הגשנו דוח בזמן, ואין שום סיבה שבעולם - - -


אף אחד לא יממן את ההפרש, נכנסים למערכת בחירות שגם היא דורשת הוצאות נוספות, והוצאות מימון נוספות. בחוק מימון המפלגות שהוא לא המוניציפאלי יש זקיפה של הריבית. בנושא המוניציפאלי למיטב ידיעתי, על היתרה אין זקיפה של הריבית. בעצם קונסים - ולא בסכומים קטנים, לפחות במונחים שלנו - את מי שפעל בסדר.


אדוני היושב ראש, לכן אני מציע הצעה, ולכן חיכיתי פה את כל הזמן. מי שהגיש דוח כדין שהמבקר יבדוק אותו, יאשר לו את זה, והוא יוכל לקבל את הכסף. אין שום סיבה בעולם - - -

לאשר זה להוציא פרסום.

תעשו פרסום. אני לא רואה שום סיבה בעולם - - -

מערכת החשבונות של המפלגות, כשיש מכלול כזה של שלוש מערכות, יש שם שימוש בכספים של השוטף, ושל הבחירות בשוטף.

זה הכול פר אותה מפלגה. אבל, מה איכפת לך בין המפלגות?

לא, רגע. לכן, לקחת ולאחד את זה, זה גם מבחינתם טוב, וגם מבחינתנו טוב, כי אנחנו בעצם נצטרך כל הזמן לבדוק. למשל, יתרות שנשארו בחלק מהמפלגות ממערכת הבחירות של הרשויות המקומיות, חלקם צריכים להחזיר את היתרות האלה, חלקם עושים שימוש כרגע ביתרות האלה. אם אנחנו נותנים להם אישור עכשיו לדחות, או לא מגישים את הדוח, כמובן שהם עושים שימוש עד סוף המערכות.

שמואל, תשנו את החוק שבשנה שיש בה כמה בחירות יש דוח מאוחד. אבל, אז גם צריך לזכות את המפלגות בריבית.

אדוני היושב ראש, לא יכול להיות מצב שצדיק ורע לו, רשע וטוב לו.

בדרך כלל זה קורה תמיד.

סליחה, לא.

אבו, למה אתה מציג את זה כך?

אני מציג את זה כך, כי אני לא רוצה לשלם עכשיו מיליון וחצי. אני צריך לקחת הלוואה ולשלם עליה בשעה שהייתי בסדר, רק בגלל שאתה לא היית בסדר, או שגם אתה בסדר. בכלל, בגלל מי שלא עמד בלוח הזמנים, בכל הכבוד. אנחנו לא נלך לקנות מישהו למקום ה-39, ולא ניתן יד לשחיתות החוקית הזאת.

מי זה 39?

לא יודע, איזה מפלגה קנתה מישהו ושמה אותו במקום ה-39. - - - גלזר, כדי להוציא - - -

לא, אפי איתם. - - - הנקיים הטהורים, ועכשיו בשביל להגדיל את המכסה קונים אותו.

קנו עוד שניים, וכל אחד מותר לו עד חמישה מנדטים - - -, כדי להוציא 24 מיליון.

יש גם את שייע גלזר.

ברשות ובסמכות. תראה מה קורה פה.


אדוני היושב ראש, עיני לא צרה. אני מבקש - שיתכבד משרד מבקר המדינה ויחליטו כך: מפלגות שרוצות את הכסף שיהיה עד יוני, שיהיה להם עד יוני. מפלגה שעומדת בלוח הזמנים המקורי היא תקבל. תפרסמו. היא תקבל את הכסף בזמן.

ברור לך שאנחנו עכשיו צריכים להוציא דוחות בנפרד לכל אחד.

נו, אז מה? מה זה משנה? גמרת לבדוק אתה מוציא.

חבר הכנסת כהן, חוכמתך כי רבה. תן לי הצעה שכולנו נוכל לאשר אותה.

אני חושב שמשרד מבקר המדינה באמת צריך לעשות את האבחנה בין מי שהגיש את הדוח לבין אחרים. מי שהגיש את הדוח שיטפלו בו, ו- - -

קודם כל, לא הגיש אף אחד.

יש לו זמן, בפברואר. ב-10 לפברואר מי שיגיש לא נעניש אותו. אני אומר שתהיה ארכה עד התאריך שנקבע לגביו ביולי, שאלה שלא הגישו לא נקנוס אותם, ושתהיה להם האופציה. אבל, מי שהגיש בזמן, תשחררו אותו. אני חושב שזה יהיה גם יותר קל מבחינתכם, כי אתה משחרר את הלחץ לגבי מי שכבר הגיש. יש לזה היגיון רב גם מבחינתכם.


אדוני היושב ראש, יש עוד נקודה. מעיר פה את עיניי עורך הדין של הסיעה שלנו שיש סיעות עצמאיות שבכל מקרה חייבות להגיש במועדן.

העצמאיות מגישות בזמן, ואנחנו
בודקים את העצמאיות.

לכן אני אומר, תצמיד אותם לעצמאיות האלה. מי שהגיש בזמן שיקבל את הכסף.

אתה מתכוון אך ורק לרשויות המקומיות?

כן. שמואל, בכללי יש ריבית. פה אין ריבית.

הרשויות המקומיות לא עומדות בפני הוועדה.

היתרות בבחירות הכלליות יש עליהן ריבית, פה אין ריבית.

אני הייתי מעדיף שהכול יהיה ביחד. אבל, אם זה כמובן מקשה על כמה מפלגות, קיימת אפשרות שאנחנו נעשה ביקורת על המפלגות שיגישו ב-25 לפברואר את הדוח, ואת זה אנחנו נציג בנפרד.


יחד עם זאת, לגבי השוטף אתם צריכים לקבל פה החלטה, כי אנחנו המלצנו שהשוטף יהיה ביחד עם מערכת הבחירות.

עידו, אני רוצה שתנסח את ההחלטה ונקרא אותה.

אני רוצה שנסביר מהי ההחלטה. אני אומר עוד הפעם, הנושא של הרשויות המקומיות הוא לא בסמכות הוועדה, והוא לא חלק מההחלטה, אלא - - -

אמרת כבר.

אבל, בעקבות ההחלטה הזאת אנחנו פונים עכשיו לוועדת הפנים.

הנושא השני הוא הנושא של החשבונות השוטפים, והכוונה בנושא של החשבונות השוטפים, כולל גם החשבון השוטף הקטן.

כן.

והחשבון לתקופת הבחירות? זאת אומרת, שלוש הדוחות שהיו צריכים - - -

שלוש הדוחות האלה אנחנו מבקשים לאחד אותם למועד הגשת הדוח של מערכת הבחירות, נדמה לי שהבקשה היתה - - -

הראשון ביולי?

יולי.

האחד ביולי.

האחד ביולי.

ובמקביל, מי שבסדר יוכל להגיש בהתאם ללוח הזמנים ה- - -

לא, לא. זה דוח ה- - -

הוועדה מחליטה כרגע לדחות את החשבונות השוטפים של שנת 2008 שהיו צריכים להיות מוגשים במרץ, לראשון ביולי. את החשבונות השוטפים לתקופה שמתחילה בינואר עד פברואר כי זה החשבון השוטף הקטן לבחירות, לראשון ביולי. ואת החשבונות בתקופת הבחירות לכנסת השמונה-עשרה במקום במאי, לאחד ביולי.

לא, ואז הכסף לא יתקבל במאי, ה-15%?

אלא ביולי, כן.

ממילא לא היית מקבל את זה במאי. במאי הייתי מתחיל רק לבדוק. לגבי השוטף אין לך בעיה של כסף. אם אתה לא מגיש אנחנו עוצרים.

בסדר, אין לי בעיה של השוטף.

אני מדבר רק על הבחירות, בחירות לכנסת השמונה-עשרה. אתה אמור להגיש ב-25 למאי. ביקשתם לדחות את זה לראשון ליולי. זו דחייה של חודש וחצי בסך הכול במועד הגשת הדוח.

סליחה, את סוף ההשלמה של המימון מפלגות - -

אתה מקבל את זה באוקטובר-נובמבר.

בדיוק, באוקטובר-נובמבר זה לא משתנה.

כן.

זה מה שאני רוצה לפרוטוקול.

שנייה, אבל זה תלות במה שאתה - - -

הזזנו בחודש וחצי, גם את הדוח מגישים בחודש וחצי.

מה אני אמרתי? לא, לא. אז אני מתנגד, מה הסיפור? אני צריך להיות בסדר, חי רק מהמימון, לא עושה שטיקים. ועכשיו בגלל שאחרים לא מוכנים להגיש, אני אקבל את הכסף - - -

אבל, אמר ג'ומס שעל זה יש לך ריבית, אז אני לא יודע מה אתה רוצה.

מכיוון שאני ראש מטה הבחירות, ואני אחראי על זה, בכל הכבוד ליושב ראש שלי, וזה בסדר, אני מתנגד לדחייה.

וכן להאריך. ואתה רוצה 20 שבועות?

20 שבועות.

20 שבועות לאחר שאנחנו מקבלים את הדוח.

יש חוק שאומר יש בחירות, ו-X ימים אחרי זה מגישים את הדוחות. למה לדחות?

כי יש שתי בחירות במכה אחת.

כי יש בעיות.

איזה בעיות?

בכנסת פה יש לך בעיות? מי בעיה בכנסת? חובות מפלגת העבודה לא משלמים שום דבר. הן ממילא בסדר גודל אדיר.

לא צריך לצעוק. יש בחירות כלליות, ו-X ימים אחרי זה צריך להגיש את הדוחות - אין שום בעיה.

החוק אומר כדלהלן: 12 שבועות אחרי פרסום התוצאות של הבחירות אתם צריכים להגיש לנו.

אז תמנע.

לא נימנע. למוניציפאלי אין לי בעיה. אולי יהיה לך פול מנדטים?

חבר הכנסת בן ישראל, אתה תמנע?

לא, אני לא מבין למה. קובעים חוק - 12 שבועות אחרי זה. מה קרה פתאום? כל פעם שמגיעים למלחמה, מתברר שחוקי הפיזיקה לא עובדים?

למה? הרי למוניציפאלי הסכמנו.

חבר'ה, נצטרך לעשות את זה. באמת, נו.

סליחה, למוניציפאלי, לא לכללי. למה לכללי?

אני עוצר את ההצבעה. היום תהיה הצבעה, תוך שעה-שעתיים.

סליחה, יש מליאה, ולפי החוק אתה לא יכול להצביע אלא להודיע לנו. אני מבקש לא להצביע על שינוי המועד מבלי שאנחנו נוכחים.

אני אודיע לכולם, חס וחלילה. אבו, אתה שאתה מכיר אותי - - -

אני רואה את השטיקים האלה עם המכתבים, וזה מוציא אותי מדעתי.

איזה שטיקים? מפלגה של שני מנדטים, ואתה אומר שטיקים. יש מערכת בחירות וצריכים להתמודד. מפלגה עם שני מנדטים והוא אומר שטיקים.

צביקה, אני אצביע על זה בישיבה הנוספת. אני מקווה תוך שעה-שעתיים, כמה שיותר מהר. אנחנו עוברים לנושא הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.