PAGE
19
הוועדה למאבק בנגע הסמים

11.03.08

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 29
מישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים

יום שלישי, ד' באדר ב' תשס"ח (11 במרץ 2008) שעה 12:00

דיון מקדים בטיוטת תיקוני חקיקה בנושא אשפוז כפוי של מכורים



לסמים קשים.

היו"ר – נסים זאב

עו"ד טלי שטיין – מחלקת חקיקה, משרד המשפטים

ד"ר פאולה רושקה – בריאות הנפש, משרד הבריאות

ד"ר אריה באואר – סגן מנהל המחלקה לבריאות הנפש, משרד הבריאות

איריס מורדקוביץ – מנהלת שרות סמים – אגף תקון ונוער מנותק, משרד הרווחה

איתן גורני – סמנכ"ל, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

נילי דיקמן – לשכה המשפטית, משרד הבריאות

טל ענר – סניגוריה ציבורית, משרד המשפטים

דפנה ברנעי

בת-שבע פנחסוב

אתי בן שמחון

דיון מקדים בטיוטת תיקוני חקיקה בנושא אשפוז כפוי של מכורים לסמים קשים

שלום לכולם, אנחנו יושבים כאן כדי למצוא את הדרך למנוע מצב הקטסטרופלי כפי שהוא קיים היום, שאנשים נפגעים ובעצם שומרים על הגנת הפוגע ולא על הנפגע. אנשים יכולים להיכנס לסכנת חיים בלי לדעת שהם נמצאים בסכנת חיים, אין חוק שאוכף וכופה על אותו מסכן לאשפז אותו ובמידה ויש צורך באישפוז בכפייה.

הצעת החוק באה ואומרת שיש מקרים מיוחדים שבהם השרים בהתייעצות עם השר הממונה על ביצוע חוק הרשות הלאומית במלחמה בסמים, היום זה ראש הממשלה עד כמה שאני יודע, ובאישור ועדת הרווחה של הכנסת, או שר הרווחה, כל התקנות וכל חוק בסופו של דבר מהסוג הזה עובר לוועדת הרווחה. אם אנחנו מדברים על תקנות או מדברים על דבר ספציפי כדי לתת לו שיניים, צריך שיהיה הממונה שהוא ראש הממשלה, ושר העבודה והרווחה, או שר הבריאות יותר נכון.

אנחנו מדברים רק על הרעיון, עוד לא גיבשנו דרך. אנחנו מחפשים את הדרך הנכונה והראויה כדי שהמהלך הזה יצור איזשהו פריצת דרך. אבל לפחות נתחיל את המהלך הזה כדי לבנות ביחד ובמשותף ובאחדות דעים, לא הולכים למהלך כל כך דרמטי וחד מבלי שתהיה הסכמה

מלאה בפרט מצד משרד הבריאות ומשרד המשפטים אבל צריכים להתקדם. אנחנו לא יכולים להיות תקועים כאשר רואים מול עינינו מקרים מאוד מזעזעים שנרקומנית כזו או אחרת יכולה לסכן עשרות של אנשים ולהכניס אותם לסכנת חיים, ולנו הרשות אין שום זכות לאכוף עליה אישפוז בכפייה, זה לא יעלה על הדעת. סליחה שאני אומר, זה כמו פצצה מתקתקת, ואם נגדיר נכון ונפעל נכון, נוכל לחסוך את הדברים המזעזעים שראינו בסרט שהיה בתל אביב בתחנה המרכזית.

רציתי להבהיר מספר דברים בפתח הדיון לפני שאנחנו פורטים את העניין הזה.

חשוב להבהיר קודם כל שהדיון היום הוא דיון בעיקרון כפי שאמר היושב ראש, לא מונחת לפנינו הצעת חוק. הצעת חוק שאתה מתעד להגישה עדיין לא הונחה על שולחן הכנסת, כך הבנתי הבוקר, וממשרד הבריאות וממשרד הרווחה לא הביאו הצעת חוק ממשלתית, ואין עמדה ממשלתית לעניין הזה, כי שום דבר לא עבר בוועדת שרים לענייני חקיקה. כרגע הדיון הוא ברמת העיקרון כי אין לפנינו נוסח. זאת אומרת, ההצעה הזאת כבודה במקומה מונח, אבל אי אפשר לקדם בחקיקה, כי הוועדה לא דנה במשהו שעבר אפילו בקריאה טרומית.


מעבר לזה, אני לא רוצה להיכנס לגוף הפרטים שכתובים כאן, אבל כפי שכתבו כאן, שמוצע לקבוע אותו בתקנות, לא יכול להיקבע בתקנות, הוא חייב להיקבע לכל הפחות בחקיקה ראשית של הכנסת. יש לו שאלות כבדות של פגיעה בכבוד האדם וחירותו, וכמובן בצינעת הפרט, ועוד סעיפים מסעיפים שונים לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו. יש גם פגיעה בקניין של מי שמאשפזים אותו בכפייה, אבל העניין הוא לפרוט את הנושא לפרוטות.


יש הוראות שגם בחקיקה ראשית לא ברור אם אפשר לקבוע אותן, צריך לבדוק שהן עומדות במבחנים של חוקתיות לפי חוק יסוד האדם וחירותו. כשיתחיל הדיון הפרטני בתוך הדברים האלה, צריך יהיה בשום שכל לעבור הוראה הוראה ולבדוק כל אחת מהן אם היא יכולה להיקבע בחקיקת משנה, בחקיקה ראשית או שיש הוראות שאי אפשר לקבוע אותן, אפילו לא בחקיקה ראשית.

זה אומר שבעצם רוב ההוראות שקבועות כאן צריך לדעתי לקבוע אותן בחקיקה ראשית, כל זה צריך להיעשות כמובן אחרי שתהיה הצעת חוק על שולחן הוועדה ולא לפני כן.

אני מסכים עם כל מה שאמרה היועצת המשפטית. גם כאשר קראתי את התקנות אמרתי בעצם מה יש לי להוסיף, משרד הבריאות הרבה יותר מחמיר. רק אתמול התחלתי להבין שהטיוטה שנתנו לי היתה פעם הצעה ונכנסה לאיזה גנזך עד לעצם היום הזה, לא עשו בטיוטה שום שימוש, ולכן בעצם היום זה הדיון הראשון איך לבנות את הצעת החוק, אין הצעת חוק. הבאתי משהו מאוד כללי שבעצם יתקנו תקנות אותם שרים האחראים הרלבנטיים, נקבע אנחנו קודם כל מי השרים הרלבנטיים. אם אני אומר השרים שייקבעו, איזה שרים יצטרכו לקבוע, אם זה שר אחד או אם שני שרים, אם זה שלושה שרים.


אם אני אומר שהסמים קשורים גם לועדת הרווחה, אולי צריך את שר הרווחה. ואם זה גם משרד הבריאות, בוודאי אין כל ספק. אם זה גם יושב ראש הרשות למלחמה בסמים, השר הממונה, אז גם ראש הממשלה. בעצם אנחנו מכניסים פה שלושה שרים, אבל זכותה של הוועדה או של המחוקק לבוא ולקבוע לו, אני לא רוצה לסרבל יותר מדי. יש נושאים שבאמת מורכבים יותר שדורשים שני שרים, כאשר הויכוח בין השרים. אבל אנחנו באים ואומרים, זה שייך יותר למשרד הבריאות אישפוז בכפייה יותר רלבנטי, אז לא רלבנטי. זה שהכסף של הסמים נמצא אצל ראש הממשלה, הוא לא צריך לקבוע בנושא של אישפוז בכפייה כי זה לא התחום שלו. צריך להפריד בין הנושאים, בין אם הדבר שהוא בתחום הבריאות פרופר, לבין הדברים האחרים.

הייתי רוצה לשמוע חוות דעת לגבי הרעיון בכלל, אם אפשר להביא אותו ליישום של חקיקה, לשמוע את התנאים.

אני ממש מסכימה מלה במלה למה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה. יש בעיה בשטח שצריך באמת לפתור, אנחנו רוצים כולנו לפתור את הבעיה. השאלה היא איך אנחנו יכולים ואיזה כללים משפטיים עומדים לרשותנו. מה שמונח לפנינו לא יכול להיות אלא רק ברמה של חקיקה ראשית. וכמו שאמרה היועצת המשפטית דפנה גם חלק מההוראות צריך יהיה לבחון חוקתית לא בטוח שזה יכול לעבור.

מעבר לזה, בתחום המהותי אנחנו לא יכולים להגיד שום דבר לגופו של עניין אלא משרד הבריאות או הרווחה. מכמה מלים שדיברתי עם אנשים, בכל זאת כעבודת הכנה, הבנתי שיש גם אנשים שחושבים שלגופו של עניין מה שמוצע כאן הוא לא בדיוק מקצועית מה שבאמת צריך לעשות עם האנשים האלה, אבל אין טעם שאני אחווה את דעתי כי אני לא בתחום המקצועי. זאת אומרת, העניין הוא שלקחת אדם ולמנוע ממנו להשתמש בסמים נניח במשך כמה ימים, אומרים שזה לאו דווקא יקדם את השיקום שלו מכל מיני סיבות שאני לא רוצה להיכנס אליהם.

אני מסכים איתך טלי, מה שמוצע פה הוא מאוד מורחב. אולי 80% מהסעיפים לא רוצה לעסוק בהם. אני רוצה לעסוק בסוגייה אחת של החירום, איך אני מונע מוות מאנשים בריאים, זה בדיוק. לא יכול להיות שזכויות אדם קיימות אצל הפוגע ולא אצל הנפגע כשאני יודע שהוא מהווה סכנה, זאת הסוגייה.

אומרים לי גם שיש בעיה בתחום של התשתיות, אם כתוב איזשהם אמצעים רפואיים למען להסיר את הבעיה או לעזור לאנשים שנפגעים, אומרים לי שיש בעיה בתחום של התשתיות במשרד הבריאות. שוב אני לא הכתובת, כי אני לא מצויה בפרטים, לא היה מספיק זמן כדי לבדוק את הנושא.

רבותיי, חלק מהאנשים פה ראו את הסרט, לפני שהיה הבית פין 1 היה בית ברחוב לוינסקי, סגרו את הבית ברחוב לוינסקי, זה עבר לרחוב פין 1. עכשיו הולכים לסגור את פין 1 אז שלא יהיה שום ספק זה יעבור הרי למקום אחר. תמיד איזשהו משק נמוך מאוד בחברה, ויש גם בכל העולם, לא רק אצלנו אנשים שאי שאפשר להביא אותם לטיפול מרצונם. יש חוקים אחרים שגם הם מאפשרים טיפול בכפייה. למשל, לגבי חולי נפש יש אפשרות במקרים מסוימים לקחת אותם לטיפול גם אם הם מתנגדים, אז הם מסכנים את עצמם, מסכנים את סביבתם. יש תנאים מאוד מגבילים, גם לגבי מחלות מידבקות, כאשר אנשים חולים במחלות מידבקות אז חייבים לדווח עליהם, וחייבים לטפל בהם. יש פרוצדורות, והן יכולות להיות מוחלות גם על אוכלוסייה. כשאנחנו מדברים כאן על טיפול בכפייה זה נשמע איום ונורא. אבל גם מי שקרא את הצעת חוק הזאת שזאת טיוטה שעובדה על ידי שלושה גופים, קודמייך במשרד הבריאות, משרד הרווחה ואנחנו שישבנו וניסינו עם היועץ המשפטי שלנו לבנות וזאת טיוטה כמו הרבה מאוד הצעות חוק שנתקעות בשלב זה או אחר לא הגיעה לידי קידום, ולא כאן המקום לשאול למה היא לא קודמה. אני רק יכול להגיד שחבל שהיא לא קודמה, אבל היא לא קודמה, ואני לא רוצה חלילה להפיל אשמה על אף אחד, עובדה היא שהשקיעו בזה המון עבודה, עובדה היא שזה לא גמור, אבל גם מי שהסתכל פה בטיוטה יראה עד כמה צריך להיות מצבו של האדם חמור, או הפגיעה שלו בחברה צריכה להיות חמורה על מנת שיחילו עליו את הכלל הזה של טיפול כפוי.

סימנתי לעצמי כמה מגבלות, צריך לשכנע בשלב הראשון את אלה שיתנו את הרשות, שר הבריאות, שר הרווחה, מי שייקבע. ואחר כך בשלב השני אחרי כמה ימים את בית המשפט שיצטרך לתת את האישורים היותר קבועים, וגם אחר כך מהן הזכויות של אותו אדם, כמו זכות הערעור. אז יכול להיות דעות שזה לא בתקנות אלא בחקיקה ראשית, ויכול להיות שצריך לעשות כאן רביזיה, ואני מקבל כאן את כל מה שטלי שטיין אמרה, וכל מה שדפנה אמרה, הכל דברי אלוקים חיים. אבל יש שתי אפשרויות, או שאומרים חבל על הזמן ומשאירים את המצב הקיים, ואז יכולות להסתובב נשים חולות איידס, מוכות סמים, להדביק את כל מי שבא שם בסביבה, ויכולים אנשים להדביק אחד את השני בהפיטייטיס, ובכל מה שאתם רוצים, ולהשתמש במזרקים של אחד לשני, והכל בסדר. ואנחנו נגיד, אנחנו שומרים על זכויות הפרט ועל הכל, ועל כל אלה שנפגעים לא חשוב, אבל על הפוגעים אנחנו שומרים.

לכן אני אומר צריך לשבת צוות שיכלול את משרד המשפטים ואותנו, ואת משרד הבריאות, ואת משרד הרווחה ולנסח מתוך הטיוטה. אחד הדברים שלמדתי פעם שכאשר יש מצע לדיון הרבה יותר קל לעבוד כי אפשר להתנגד לו ולאכוף אותו מלמעלה למטה.

אבל צריך קודם את הבסיס העובדתי שיכול להיות שאתם יודעים, אבל אנחנו למשל לא יודעים, עוד לפני שנותנים את הכסות המשפטית.

מה שאני אומר בתמיכה רבה לדברי היושב ראש, שצריך להושיב צוות שיכלול גם אתכם משרד המשפטים, אולי אפילו בראשותכם.

לא, אנחנו לא מעורבים בשלב הראשוני של קביעת העובדות.

חבל, אבל אפשר גם בלי למרות שחבל. אני חושב שמשרד המשפטים שהוא באמת האדם הכי חשוב פה בצוות היה צריך להיות לא רק בצוות, אלא יושב ראש הצוות, אבל בסדר.

יש לנו הנחיות איך פועלים במשרד.

אני לא אצא נגדה.

זה לא רק הנחיות של המשרד. משרד הממשלה שרוצים לקדם איזושהי יוזמת חקיקה פועלים בפרוצדורה מסוימת בתוך הממשלה, הבאתם מסמך שהוא לא מוגמר. הגיע מסמך לכנסת שאין בסיס לדון בו כי לא ידןע אפילו מהי עמדת הממשלה כממשלה עליו.

או כל אחד מהמשרדים הרלבנטיים.

הבסיס הוא שזאת טיוטה שעובדה בזמנו על ידי שלושה גופים, והטיפול נפסק בעודו באמצעיתו.

והתוצאה היא שאין עמדת ממשלה לגבי המסמך הזה.

גם אין עמדת משרדי הממשלה.

לא תהיה עמדת ממשלה אם לא תהיה חקיקה פרטית שתרוץ, ואז הממשלה--

צריך לדעת מה אתה רוצה לעשות.

לכן אנחנו יושבים כאן. אנחנו יושבים כדי ללבן את הסוגיות, כדי לדעת באיזה תנאים אנחנו יכולים להוביל את זה ברמה הרציונלית הסבירה, ואז משרד הפנים יהיו לו הערות שיעיר, אין לנו בעיה. אבל אנחנו לא נחכה למשרד המשפטים כי אני יודע שהוא עמוס מאוד.

אני רוצה להציע בשם הרשות, שהייעוץ המשפטי של הרשות יקח על עצמו, אנחנו נרכז חזרה את אותה ועדה כמובן בשינוי אנשים כי מאז האנשים התחלפו. נכנס מחדש ועדה בינמשרדית שתנסח הצעת חוק, והצעת החוק הזאת תהיה בסיס לדיון.

אין לנו התנגדות לבחינת הנושא עצמו ולקידומו, אנחנו כבר נניח את הדברים על השולחן. במידה ואנחנו מעונינים לקדם הצעת חוק, הצעת החוק תהיה מקודמת במסגרת המסלול הממשלתי של הצעות חוק ממשלתיות. כאן אנחנו במסלול שונה, אז קצת קשה לנו להתייחס
לדברים כך שאנחנו נעשה ועדה בינמשרדית על מנת להציע הצעת חוק פרטית, הדברים הם לא מקובלים.

יש שתי אפשרויות, הצעות חוק פרטית והצעת חוק ממשלתית. שלושה גופים ממשלתיים בונים יחד את הצעת החוק, על כך לא כל כך רבים, מחליטים משרד הבריאות - הוא שיריץ אותו, משרד הרווחה - הרשות תריץ אותו, כלומר זה לא בעיה. לצערי הרב והגדול הבעיה היא כאשר מדובר בהצעת חוק ממשלתית, בדרך כלל הדברים נתקעים ולוקחים הרבה מאוד זמן. מנסיוננו ברשות כאשר פנינו לחברי כנסת, והגשנו דברים כהצעת חוק פרטית, הצלחנו לקדם את הדיונים הרבה יותר מהר. אני לא אומר שזה יותר טוב, אני אומר שזה יותר מהר, ולכן אני בכלל לא בטוח שלא כדאי ללכת בהצעה הזאת כהצעת החוק הזאת.

גם יותר טוב כי הממשלה מבקרת את החוקים הפרטיים.

כן, אבל זה לא ייצא כך.

אנחנו לא נשנה את השיטה, ואכן הממשלה פועלת יותר לאט. אנחנו כלשכה משפטית מחויבים לפעול במסלול הזה. אתם כמשרד אחר, בבקשה, תפעלו בדרך שאתם רואים לנכון. מבחינתנו זאת הצעת חוק ממשלתית ועל זה אנחנו מדברים.

גם כאשר ניסחנו את הצעת חוק הרשות שהוסיפה את האלכוהול לתחום הסמכויות, שדרך אגב עד היום לא נגמרה, למרות שהרשות עשתה את זה עם המשרדים, ולמרות שלעסנו את ההצעה עשר פעמים, והגשנו אותה למשרד המשפטים, והחזרנו והעברנו, עד עצם היום הזה או-טו-טו הולכים לגמור את החקיקה, את זה אני שומע לא מעט זמן. אבל תדעו לכם, שהצעות חוק שקידמנו הן הצעות חוק שנעזרנו בחברי כנסת שדחפו וקידמו ועשו. כמובן חבר כנסת לא מחוקק לבד, זה עובר את הועדות ואת התהליך, ויש את העמדות של כל המשרדים. אבל איכשהו שחבר כנסת לוקח את זה לידיים ומזיז אז זה זז.

זאת העמדה של משרד הבריאות.

זה לגיטימי לחלוטין, יש שני מסלולי חקיקה, מסלול חקיקה פרטי, מסלול חקיקה ממשלתי. אם הולכים למסלול חקיקה ממשלתית, יש לה פרוצדורה מסוימת, צריך לפעול. מסלול חקיקה פרטית צריך לפעול בפרוצדורה מסוימת ולהעביר את החוק ארבע קריאות בכנסת, טרומית ושלוש קריאות. זה לא המצב, לא כך ולא כך כרגע. אין לנו הצעת חוק טרומית ולא הצעת חוק ממשלתית כרגע.

ואת זה גם גברת שטיין אומרת, היא רוצה שאנחנו המשרדים נכין, בסדר, נכין.

אני לא אמרתי שאני רוצה. אמרתי, שהמשרד שמעוניין הוא יכול לקדם כל הצעה, צריך

לעבור בדיקה של תשתית עובדתית לראות אם אכן צריך חקיקה ובאיזה כיוונים.

לפני שמגיעים למבנה של הדבר הזה, משרדי הממשלה צריכים להחליט איך להסדיר את העניין הזה.

אני זוכרת שכאשר העניין הוכן לפני כמה שנים, לא הייתי מנהלת המחלקה, אבל ידעתי על זה, והעברתי בזמנו גם ליועצת המשפטית של המשרד, זאת אומרת הלשכה המשפטית, כדי לקבל תגובות. אחת מהתגובות היתה שאולי אין צורך בחקיקה חדשה, אלא בלהוסיף סעיפים מסוימים בחוקים קיימים. כמו חוק הכשרות המשפטית ואפוטרופסות ועוד דברים שבזמנו דיברנו על זה. אולי זו אחת הסיבות שזה לא התקדם כל כך, היסטורית אני זוכרת.

ברור לי שצריכים למצוא פתרון לחלק מהאנשים שהם נפגעי התמכרויות והם לא משתפים פעולה והם בעצם מסוכנים, מסכנים את עצמם ואת הסביבה. פעם היתה גישה כזאת, שאם אין מוטיבציה לאדם שרוצה טיפול, או להיגמל אז הוא לא ייגמל ולא יהיו תוצאות לכך.

אבל הספרות המקצועית ובמקומות אחרים בעולם איפה שקיימת כן חקיקה כזאת שמאפשרת אישפוז כפוי של מכורים גם במסלול הפלילי וגם במסלול אזרחי הוכיחו שהמוטיבציה באה עם הזמן. זאת אומרת, שכן הצליחו לגמול, או להכניס למסלולי טיפול נכונים אנשים שהיוו סכנה ובעיה לסביבה. לכן אני בעד לנסות באופן כללי לקדם את הרעיון, זאת באמת שאלה משפטית כיצד ואיך.


עוד בעיה מאוד חשובה, אם אנחנו הולכים על קידום החוק, אנחנו צריכים לדאוג שיהיו תשתיות באמת. יש פה בעיה, אישפוז כפוי, זה בדרך כלל אישפוז במוסד סגור ובזמן קצר. אנחנו יודעים שאדם שמסיים את הגמילה, הגמילה הפיזית שבדרך כלל משרד הבריאות מממן, זה שבועיים עד חודש. אבל שבועיים עד חודש זה זמן מאוד קצר למישהו שאין לו מראש מוטיבציה, וגם אולי המצב הגופני והנפשי שלו ירודים. צריך אישפוז הרבה יותר ארוך כדי שהוא ישתף פעולה ואז אפשר להסיר את הכפייה ולהפוך את זה לאישפוז או טיפול מרצון.

אפשר לחדש את הצו שלוש ארבע פעמים לפי הצורך שלושה חודשים. אפילו צווי הריסה מינהליים מחדשים אחרי שלושים יום.

ביום הראשון של האישפוז מזהים אותו כאיזשהו גורם סיכון, לאחר שלושים יום יהיה לנו מאוד קשה להוכיח לבית המשפט או מי שיתן את צו האישפוז שעדיין מדובר באדם מסוכן.

התשתית העובדתית שעומדת בבסיס הצו עלולה להשתנות לאחר שלושים יום. לכאורה צריך לשבת ולראות באיזה אופן מקצועי אנחנו מפסיקים את המשך האישפוז לתקופה ארוכה שהיא התקופה האפקטיבית, כי תקופות קצרות הן לא אפקטיביות מספיק.
לכן באיזשהו שלב אישפוז כפוי למשך חצי שנה זאת פגיעה מאוד חמורה בחרות שאדם כבר לא נמצא באותו מקום.

אני בעד שלושים יום, וגם בעד אפשרות להאריך. אם יש צורך בצוות מקצועי שיבחן מחדש אם הוא מהווה סיכון או לא יש לעשות את זה. אין מה לעשות אי אפשר לכפות על בן אדם חודשים ארוכים, צריך לבחון כל שלושים יום.

צריך שיהיה מרכיב, בסופו של דבר אנחנו זקוקים למרכיב של ההסכמה מצד המטופל כדי להשלים את תהליך הגמילה.

אנחנו מרגישים שהתשתית המקצועית דורשת ליבון נוסף על איזה טיפול אנחנו מבקשים לכפות, מה יהיה המבנה שלו, באיזה אופן נתאים את הכלים המשפטיים כך שהטיפול יהיה אפקטיבי ויתן לנו את התוצאות הרצויות.

מי לדעתך צריך לבחון את הכלים המשפטיים? האם זה משרד המשפטים, משרד הבריאות?

אנחנו מרגישים שבשלב הראשון צריך באמת את אנשי המקצוע שיישבו על המדוכה יחליטו מהם הטיפולים האפשריים על מנת שהטיפולים יהיו אפקטיביים ויצליחו להביא מטופל ממצב של אי שיתוף פעולה וכו', לאיזשהו מצב שהמצב הרפואי שלו יהיה סביר, שנוכל לקבל את ההסכמה שלו.

בעצם איזה טיפול צריך בדיוק, מה הטיפול, איפה הוא יינתן, על ידי מי, כל הדברים המקצועיים האלה לא קיימים כאן. בלי לדעת מה המטרה של החוק, קשה מאוד להתאים את הכלים המשפטיים כמטרה.

המטרה של החוק למנוע שריפה כשהבית בוער.

אבל איך מונע, אם על ידי זרזיפי מים או צנרת רחבה, אנחנו צריכים לדעת.

לוקחים את הנרקומנית שיש לה איידס, קודם כל סוגרים אותה שלושים יום, ואז בתוך השלושים יום בוחנים את הכלים המקצועיים, ואת הטיפולים.

אפשר היום לא בגלל השימוש בסמים, בגלל המחלה אפשר להרחיק אדם מהחברה.

בוודאי. כשאנחנו יודעים שהיא מידבקת ומעבירה את הנגיפים שלה לאחרים...

המטרה של החוק היא מטרה טיפולית, ולא כל כך הגנה לציבור, כי הגנה על הציבור יש לנו באמצעות חוק העונשין, וכשאנחנו מזהים אדם שמעביר מחלות מידבקות, למשל באיידס, יש לנו כלים להכניס אותו לבית הסוהר ולהגן על הציבור מפניו. המטרה כאן היא מטרה טיפולית, ולכן צריך להתאים את הטיפול שיהיה טיפול שהוא אכן מוצדק, שהכלים המשפטיים יצדיקו אותו.

יש לה נגיף והיא ממשיכה לעבוד בזנות.

במקרה כזה יש בסיס משפטי להעמיד אותה לדין פלילי.

אנחנו לא מחפשים את העמדה לדין פלילי. אני רוצה להביא אותה לטיפול, גם באיידס וגם בסמים.

אני מסכימה איתך, שוב, צריך למקד את המטרה. המטרה היא מטרה טיפולית. כמובן,

גם בחולי נפש התנאים הם תנאים של מסוכנות, אם לעצמו אם לאחרים. המטרה היא לא הגנה על הציבור, הגנה על הציבור זה חוק אחר.

אני מכיר מעשני סמים שהרופא קבע ששבועיים או שלושה זה מה שנותר לו לחיות אם הוא ימשיך לעשן. אבל האדם רוצה להיגמל אבל הוא לא יכול להיגמל, הוא לא מסוגל לבקש גמילה. מקרים כאלה של הצלת חייו גם כן עומד על הפרק. זאת אומרת, להציל חיים זה לא רק אם הוא בעצם פוגע באחרים, אלא פוגע בעצמו. כמו שאחד מאיים להתאבד, ואנחנו רואים שנשקפת סכנה לחייו, זה באותה מידה.

יש בעיה שאם אתה רואה מישהו שרוצה להתאבד ולא רוצה לקבל עזרה, מה אתה יכול לעשות? גם את זה אתה לא יכול לכפות עליו.


לפי ההצעה שנמצאת פה, ראיתי שמי שהכין אותה כנראה לקח חלקים מחוק טיפול בחולי נפש. אבל יש הבדל מהותי כי שם באמת יש כפיית טיפול, אני ממונה על כל הנושא הזה של הטיפול הכפוי, אז אני יודע ששם הטענה, היו לנו המון קשיים עם זה, כי גם שם טענו שאין לפגוע בזכויות וכו'. אז שם הטענה שהמחלה גורמת לבן אדם להתנהג כפי שהוא מתנהג. זאת אומרת, זה לא רצון חופשי של האדם. ברגע שאין רצון חופשי של האדם, ומה שקובע את ההתנהגות שלו, וזה לא הרצון שלו החופשי אלא המחלה שלו, אז יש לנו אפשרות ללכת לטיפול כפוי, פה זה דבר שונה. זה בן אדם שמבחינות כאלה ואחרות רצה את הבחירה שלו שהיא אמנם בחירה רעה והיא מסוכנת גם לעצמו וגם כמובן לסביבה. אבל עדיין הנושא הזה לכפות עליו את זה שהוא יקבל את הגמילה שהוא בעצם לא מעוניין בעצמו לקבל, מאוד בעייתי.

לדעתי, גם מבחינה מקצועית וגם מה שפאולה אמרה פה שיש הוכחות שבהתחלה הוא בא בלי מוטיבציה ובדרך קביעת טיפול בסוף הוא מגיע להיות בעל מוטיבציה דורש עוד הרבה בדיקות אם זה אכן כך, אני עוד לא בטוח שזה באמת כך. פעם באופן חד משמעי נאמר שבן-אדם שאין לו מוטיבציה להיגמל הוא בחיים לא ייגמל, אבל נעזוב את זה כרגע.


מה שאני רוצה להגיד, שהנושא הזה של כפיית טיפול למשל על פדופילים, גם כן הם מסכני ציבור ממעלה ראשונה. בכנסת הזאת עסקו וחקקו את החוק לנפגעי עבירות מין, ועדיין לתת טיפול לפדופילים אתה צריך את ההסכמה של בן האדם. אם הוא לא יסכים לקבל את החומר שאנחנו חושבים שהוא צריך לקבל בשביל להפחית את הסכנה הזאת לא ניתן לו את זה. שוב, מאותה סיבה שקשה לחייב בן אדם לקבל טיפול שהוא מהרצון שלו, יותר חופשי או פחות חופשי אומר, אני לא רוצה לקבל אותו, ואני מוכן לשאת באחריות לזה, ואני מוכן לשאת בעונש, ואני מוכן ללכת לבית סוהר ואני מוכן כל דבר שתעשו, אבל אצלי לא תכניסו לי חומר שאני מתנגד
לקבל אותו. לכן יש פה בעיה מהותית עקרונית לא משפטית, אני לא מדבר עכשיו על החלק המשפטי אם זו תהיה הצעת חוק ממשלתית, או הצעת חוק פרטית, זה לא מה שישנה את המהות.

למה זה לא נכון לגבי חולי נפש?

כי אנחנו מדברים על מחלה.

למה אתה חושב שסמים זה לא מחלה?

זה בדיוק מה שרציתי להגיד, שיש חילוקי דעות בין הפסיכיאטרים. אנחנו טוענים שאדם שלא עומד בתקנות או בקריטריונים של מחלה שפוגעת ברצון החופשי שלו להחליט הוא לא חולה מבחינתנו. אז הוא יכול להיות עם הפרעת אישיות, שרובם של הנרקומנים פה זה כנראה עם הפרעות אישיות כאלה ואחרות, קשות, אני מסכים איתך, מסכנות אני גם מסכים איתך, אבל עדיין הם לא חולים, לא קוראים להם כחולים, אני יודע שזה מחלוקת. אבל עדיין מבחינת לכפות על כאלה אנשים טיפול נגד רצונם, זה יהיה בעייתי מאוד. אני אומר שוב, לא רק מבחינה משפטית שאין ספק שיהיה מכשול שיהיה קשה לעבור, אם בכלל זה יהיה אפשרי, אלא גם מבחינה מקצועית, זו דעתי.

הם לא - - -

באותה מידה שזה כל כך מתבקש להגיד להם בואו תנסו טיפול ותראו כמה שזה יעזור לכם, כי בסך הכל אותם אנשים שמסכימים לקבל טיפול נהנים גם מהטיפול הזה.

אני מסכים איתך אדוני, כל עוד שהוא לא מסכן אחרים. אנחנו דיברנו במקרים שהוא מסכן אחרים.

אני מבין שזאת הסכנה ושזה הקריטריון.

עכשיו זה בדיוק כמו חוק ההפלות, כאשר אשה נמצאת בחודשי הריון מתקדמים האם היא אומרת זה שייך לגופי, הוולד שייך לי. או בעצם כאשר הוולד הוא בר חיים, היא לא יכולה לומר זאת החלטה שלי זה גופי. זאת הסוגייה, איך זה עובד בעולם, לכל מדינה יש את החוקים שלה, האם להחמיר מעשרים שבועות, עשרים ושתיים שבועות, עשרים וארבע שבועות. אבל כמעט יש קונסנסוס עולמי שאחרי עשרים וארבעה שבועות היא יכולה לומר זה הגוף שלי, כי זה וולד שהוא חי בתוך גופך, אבל הוא בפני עצמו ברייה חיה. זה אותו הדבר להבדיל כאשר אנחנו אומרים, אני יכול לסכן את החיים שלי, זה עניין שלי. אבל אם אני מסכן אחרים אני יכול לומר, לא, יש לי את הזכויות שלי, יש את הזכויות שלך, אבל לא כאשר אתה פוגע באחרים. אנחנו שואלים איך אנחנו יכולים למנוע בחוק גם אם זה כפייה כאשר מסכן אחרים.

השאלה היא אם למשל אתה כופה ונותן לו את הטיפול והמצב שלו משתפר, הרי לאורך זמן לא תוכל לכפות עליו.

אנחנו לא מדברים לאורך זמן.

ואז מה קורה אחר כך?

למצוא דרכי טיפול במהלך האישפוז שלו, אני לא אומר אישפוז כמו מעצר או בית סוהר.

הכוונה שלי לאשפז אותו בכפייה ולהציע לו את הטיפולים שהוא נדרש להם, אז הוא יחליט או שהוא רוצה טיפול לטובתו, או שהוא רוצה שנאריך לו את הצו, זאת ההחלטה שלו. בעצם זה ייהפך להיות בית סוהר במידה והוא לא רוצה טיפול, כמו שאתה אומר לגבי הפדופילים.

אני רוצה להתייחס לכמה היבטים, אני חושבת שהחכמה בחוק כזה כאשר עושים אותו למבוגרים זאת הבעיה שלנו, כי אם זה היה בני נוער זה היה הרבה יותר קל. נעשה הרחבה של חוק הנוער טיפול והשגחה, נלך למסלול של שבוע, חודש, משמורת עד שנגיע לתקופה ארוכה, וזה יחסית יותר קל כאשר מדובר בבני נוער.


במבוגרים אנחנו מתייחסים לבעיה שקשה לנו מאוד להגדיר כאשר מישהו חסר יכולת שיפוט לגבי מצבו. אני רוצה רגע ללכת אחורה כי זה לא חולי נפש, וזו לא אוכלוסייה אחרת. יש שני פרמטרים שאני חושבת שנכון לנו להתייחס אליהם, ואני לא חושבת שזה קל. מה לעשות עם האנשים אנחנו יודעים, אנחנו מערכות מטפלות, אנחנו יודעים שצריך טיפול ארוך, אנחנו יודעים גם איך לעשות את זה, חסר המנעול. אפשר לקחת כל אחת מהמסגרות שלנו, לשים מנעול ולעשות את זה, יש לנו הכלים לעשות את זה. אין בעיה עם מה שצריך לעשות, זה צריך טיפול ארוך.

אין מסגרת קיימת?

יש מסגרות לא נעולות.

החוכמה תהיה כאן להושיב את אנשי המקצוע שיצליחו להסביר באיזושהי דרך שהאנשים האלה בנקודת הזמן שמשתמשים בחומר הם חסרי שיפוט. כי אם אני לוקחת תמונה קלינית של האדם המכור שהולך ומחפש סמים ולא רוצה להפסיק, ולא מבין שיש לו בעיה, ועושה

נזק לעצמו ולסביבה, אני יכולה לתאר עמודים של מה שרואים שם, כולם מכירים. זה אדם שבאותו רגע עושה נזק, צריך בחכמה, אני לא יודעת כרגע איך לחלוטין, איך להגדיר את זה ולומר שהאדם הזה באמת חסר יכולת שיפוט באותו רגע נתון ולהגדיר את זה. מאוד קשה להגדיר, אני חושבת שאפשר להגדיר ולמצוא את אנשי המקצוע המתאימים, במקרה הזה עו"ס ופסיכיאטר בהקשר הזה התמכרויות רק, שיחד יידעו להגדיר את העניין הזה שהוא חסר יכולת שיפוט באותו רגע.

מהנסיון שאני מכירה בעולם, בנוסף לזה עשו חוקים סוציאליים, למשל בשוודיה שם חקיקה נתמכת על אכיפת יתר. מה זה אומר, למזלנו בתחום הסמים זו עבירה, בישראל לא מספיק אוכפים את זה. זאת אומרת, שלא כל אדם שמשתמש בסמים אוכפים אותו בגלל שהוא משתמש בסמים. כולם יודעים ששימוש בסמים זאת עבירה על החוק, אז בואו נמצא דרך שכן יפתחו את העיניים, וזה מה שעושים בשוודיה אוספים את האנשים האלה מהרחובות ואומרים להם, במקום להיכנס לבית סוהר כי עברתם עבירה, השתמשתם בסמים זאת עבירה, אני יודעת שבישראל זה נתפס עבירה מספיק חמורה, אבל זאת עבירה. מביאים לבית משפט ואומרים להם,

או בית סוהר או טיפול רק חצי שנה אי אפשר יותר. אני מבינה את מה שאומר חבר הכנסת נסים זאב שחצי שנה בישראל זה הרבה, כי משרד הפנים לא הסכים ללכת איתנו על חצי שנה כשדיברנו בפאזות הקודמות, מייד אתייחס לזה. אז אפשר לעשות משהו מדורג, משהו קצר מדי זה מורכב כי כל פעם צריך להגדיר את זה מחדש, וצריך לזכור שאם אני לוקחת למשל מכור מהרחוב ואני שמה אותו בקריית שלמה אחת מהמסגרות שלי, זאת דוגמה לקושי שאני נמצאת בו, ואחרי שבוע, שבועיים הוא הולך לי, למה הוא הולך לי. כשאני מביאה אותו מהרחוב, ומביאה אותו מבית החולים שהוא מלא שברים או כוויות והוא צריך את העזרה שלי, ואני מכניסה אותו מקריית שלמה שבו משולבים סמים ובעיות פיזיות, או שהיכו אותו, אז הוא נמצא שם שבועיים שלושה כי הוא צריך אותי, ברגע שהוא מתחזק הוא הולך. אז באותו רגע אחרי שלושה שבועות הוא כבר לא מרגיש שהוא חסר ישע ויהיה לי קשה מאוד להגדיר את זה, למרות שאם אנחנו נחשוב שאדם שבמצבו אחרי שלושה שבועות קם והולך, ואני יודעת שבעוד חודש הוא יחזור לבית החולים שוב פעם אליי, אז אני צריכה למצוא דרך להגדיר את זה בדרך הנכונה. צריכה להיות תקופה לא קצרה מדי ולא ארוכה מדי כדי שזה יעבור את העניין של חופש הפרט וכו', אבל יאפשר לי מספיק זמן.

אם את אומרת שאם אחרי שלושה שבועות או חודש הוא חוזר לאיתנו, הוא שפוי בדעתו - -

אני אומרת שהוא חוזר לאיתנו פיזית והוא חוזר לרחוב, וחוזר חזרה אליי.

אני אומר לך שאחרי חודש עד כמה שדיברתי עם אנשים שמתמכרים לסמים, אם חודש הם עוזבים את הסמים, אפילו לשלושה שבועות, הם חוזרים לעצמם ממש, הם בשפיות שלהם. אני מדבר על הרגע שהוא נגמל. השבועיים הראשונים הם הכי קשים, הם דופקים את הראש בקירות.

אני לא צריכה כפייה לאלה. למי שאחרי חודש נגמל זה בסדר, אני לא צריכה כפייה.

הוא לא נגמל לגמרי לחלוטין, הוא יחזור לסמים. אני שואל אם אני יכול בחוק לכפות עליו- -

לא עליו, אני לא צריכה עליו לכפות. אני רוצה לכפות על אלה שבלוינסקי, על אלה שהם קשים. שאני צריכה לפחות שלושה חודשים כדי שהוא יבין שיש לו בעייה ואז הוא יישאר. כי אחרי שלושה חודשים הוא יישאר, הוא כבר יתחיל לראות את הניצנים של העזרה. זאת אומרת, שאם אני מצליחה לנצל את העובדה שהוא עובר על החוק, לגייס את המשטרה כדי שיתפסו אותו כי זה עבירה, פלוס לעשות חקיקה שתאפשר לנו - - -

אין לי בעיה, השאלה אם זה חוקי לכפות שלושה חודשים מראש.

לא מדובר כאן על טיפול בכפייה.


- - - שהמטופל יכול לבחור האם לשבת בבית הסוהר, או ללכת לשבת אצלך.

זה קיים היום בחוק העונשין.

לא מיישמים.

אם אתה מועמד לדין- -

אתה לא מועמד לדין, אף אחד לא רואה אותך זה בדיוק העניין.

אי אפשר לא להעמיד לדין וכן לכפות טיפול.

אני לא חושב שצריכים בשולחן הזה להעלות את הבעיות, אלא לפתור את הבעיות.

אני מכיר לא מעט אנשים, וכל אחד מאיתנו אנשי המקצוע מכיר אנשים שישבו בבית סוהר, תפסו אותם סוחרי סמים, משתמשים בסמים, בתור מסכנים, לא כולם, את חלק מהאנשים שעברו את מערך הגמילה וחלקם הגיעו בכפייה, אמרו להם או שאתה הולך לבית סוהר ועובר שם גמילה, או שאתה הולך לבית סוהר ואוכל אותה. אז האנשים עברו מסלול ונשארו נקיים, חלק לא כולם. לכן ההצעה של איריס של להסתכל באנשים האלה, נכון שאנחנו מסתכלים עליהם בתור מסכנים ואנחנו אומרים שאנשים כאלה לא נפעיל כלפיהם את החוק ולא נגיד להם אתם עבריינים. אנחנו דווקא מסתכלים עליהם בתור חולים ולא מעמידים אותם לדין. אז היא מציעה דרך מסוימת במסלול הפלילי, זה שווה דיון שווה דיבור, כל מה שאני מנסה לשכנע זה להקים צוות שימשיך את העבודה שנעשתה ויגיש תוך זמן שנקצב הצעה סדורה.

אני מסכימה איתך מאוד, אנחנו נתקענו עם זה לא סתם. אני הבאתי לכל המשרדים, זה נתקע כי אי אפשר לעשות כפייה בטיפול דרך החוק הזה. צריך למצוא איזושהי חקיקה שתאפשר לזה להיכנס בצורה שלא כל העולם התנגד לזה, כי זה חוק הפיקוח על המוסדות, זה לא מטרת החוק.

אני רוצה רק להוסיף ברשותכם, גם היום בן אדם שלוקח סמים והוא נמצא במצב שהשיפוט שלו לא תקין, שיש פגיעה בביקורת המציאות שלו, ושהפסיכיאטרים מגדירים אותו
כסובל מפסיכוזה, אין שום בעיה לכפות עליו טיפול באישפוז, זה גם היום. אני חושב שיש בעיה כן, כי אותם אנשים שנכנסים לבתי חולים פסיכיאטריים במחלקות סגורות, לא בגלל שהם חולי נפש במובן הרגיל של המלה, אלא הם אנשים שמשתמשים בסמים שכתוצאה מהשימוש בסמים נכנסו למצב זמני פסיכוטי, הם באמת מקבלים את הטיפול באותם מחלקות בבתי החולים הפסיכיאטריים, אבל אחר כך בעצם הם נעלמים. גם לדעתי זה לא המקום שלהם הראוי, כי הם שונים מיתר חולי הנפש שאצלם יש מחלה שהיא מחלה קונסטיטוציונלית שהיא מחלה אמיתית של מחלת נפש, לא אלה אותם אנשים.


לכן אני מצטרף למה שאיריס אמרה, שבאמת באותם אנשים ואולי על צריך לדון, שבאמת יש פגיעה קשה או פגיעה כזה או אחרת ביכולת שלהם לשפוט את מצבם ולעשות בקרה טובה של המציאות. את אותם חולים כן לאשפז בכפייה, וכן לאשפז במקומות שמיועדים לצורך אותם חולים, ולא כמו שהיום זה נעשה בבתי חולים פסיכיאטריים במחלקות פסיכיאטריות רגילות. אני חושב שזה יהיה קידום עצום. כי מה קורה, אותו אדם שהוא במצב פסיכוטי, בא לבית חולים פסיכיאטרי, אנחנו מפעילים עליו את חוק טיפול בחולי נפש, משאירים אותו באישפוז לזמן קצר, עוברת הפסיכוזה הוא יכול ללכת, ואין לנו שום פתרון ולא יודעים מה קורה איתו, וזה רק שאלה של זמן עד שהוא חוזר שוב. אז לאותם חולים זה יכול לעזור בהרבה אם תהיה כפייה. פה אני לא חושב שמישהו יוכל להתנגד לנושא הזה של כפייה, כי גם נעשית כפייה לגבי אותם חולים.


אני חושב שבצוות החשיבה או מה שלא יקימו, זה צריך להיות אחד הקריטריונים אולי הכי מרכזיים בתחום הזה של כפיית טיפול על נרקומנים או המשתמשים בסמים.

לפני שתי ישיבות דיברנו על מצב שנרקומנית שהיא גם פרוצה ויש לה מחלה מדבקת, היא מדביקה אנשים אחרים, רואים אותה ואין באפשרותנו לעשות דבר וחצי דבר. האם זה מעוגן חקיקה היום?

אנחנו מכירים את סעיף העונשין שמדבר על העברת מחלות, וזה סעיף שמפעילים אותו. אנחנו מודים שזה סעיף שקשה להפעלה, אנחנו נתקלים בו גם במקרים של איידס כאשר אנחנו יודעים על מישהו שמעביר מחלה. אבל שוב, יש ביטוי שיש מקרים קשים מאוד, אבל אי אפשר להחיל על הכלל, לפעמים צריך להתמודד עם מקרים קשים בצורה יצירתית ובכלים הקיימים, ולא בשבילם אנחנו מחוקקים חוק שלם. אבל תשובה פורמלית, כן יש את סעיף העונשין אפשר בהחלט להפעיל אותו, מדובר על סגירת האדם בבית סוהר ולא הטיפול בו, זה הגנה על הציבור.

מי שנגוע באיזושהי מחלה, כל פרוצה או נרקומן שאני יודע שהוא עלול להדביק מישהו אחר, אז אני יכול לעצור ולאשפז בכפייה.

לעצור אותו, אתה לא יכול לכפות עליו אם הוא חולה בשחפת, לקחת כדורים נגד שחפת.

מי שמהווה סכנה לציבור ואנחנו יודעים שהוא מעביר מחלות, וצריך תשתית עובדתית מסויימת, אפשר לנסות ולהגיש כנגדו כתב אישום על סעיף העונשין הזה, ולעצור אותו בבית סוהר על העברת מחלה, מדובר כאן בפשע, אנחנו מדברים על הטיפול בו.

אדם שיודע שיש לו מחלה ומסתובב בציבור למרות שהוא יודע שהיא מדבקת, הוא עובר עבירה על החוק, עצם ההדבקה היא עבירה.

היה תקדים עם חולה שהדביק, הוא נכנס לבית סוהר לארבע שנים.

זה הרבה יותר חלקלק פה, כשאת מדברת על זונה שניסינו להעביר אותה לקהילות טיפוליות ונעלמה, אנחנו יודעים שהיא מקיימת יחסים עם גברים שלא יודעים, תלכי לצלם מה שהיא עושה, זה נורא מסובך.

אפשר להגיש תלונה.

גם אתם יכולים להגיש תלונה.

אני מודה שאלה מקרים קשים, גם לנו יש מקרים של חולי איידס, אנחנו לא תמיד יודעים לפתור אותם. בדרך כלל אנחנו מנסים לפעול בכמה מישורים. גם במישור הטיפולי, גם במישור אזהרת הציבור וגם במישור הפלילי.

ובכל זאת אנחנו יושבים כאן על מקרים קשים, ולא על מקרה אחד. כי אם זה היה מקרה אחד או חמישה, חבל על הזמן. התופעה הזאת קיימת במישור הרבה יותר גדול, ואל תצפי שהמשטרה תתחיל לרוץ אחרי הזונות.

מראש אמרנו שעמדת משרד הבריאות היא שיש לקדם פתרון לסוגייה הזאת. אנחנו לא מתנגדים מקצועית לנושא הזה.

יש לכם בהצעה באיזה חוק לעשות את זה?

אני ממלאת מקום של היועצת המשפטית שבדרך כלל מטפלת בנושא הזה, שרונה עבר-הדני, היא מכירה את הנושא לפניי ולפנים. להצעת חוק הזאת כפי שהיום אנחנו מתנגדים מהסיבות שהועלו ומסיבות נוספות, אנחנו מרגישים שהדבר עוד לא מבושל מספיק מבחינה מקצועית, ואנחנו שמחים שיש פתרונות, אנחנו צריכים לשמוע על הפתרונות הטיפוליים המתאימים.

בסופו של דבר זאת ישיבת עבודה, ההצעה שלך בנושא של חלופת מעצר, זאת הצעה שנשמעת טובה מבחינת הכלים המשפטים, קודם כל לא מדובר בטיפול בכפייה, בסופו של דבר יש הסכמה של האסיר, ויש גם איזושהי הגנה על הזכויות של האסיר כבר בדין הפלילי. זאת אומרת,
רק אדם שהוכח שהוא עבר עבירה ויש לו את זכות ההגנה, וכל המשוכה המשפטית כבר הועברה, נכנס לשבת בבית הסוהר, והזכויות שלו הם מובטחות ושמורות לו, ואז אנחנו פונים אליו בהצעה להחליף את המאסר בטיפול.

כל זה אם מישהו תופס אותו, שם מתחילה הבעיה. חלופת מעצר אין לי שום בעיה. יש בקהילות הטיפוליות תשע כאלה, 35% מהקהילות הטיפוליות זה חלופת מעצר, אני ממש לא צריכה את זה, שהרשות תתמודד כשאין מי שיתפוס אותם.

זה לא בעיה של כלים משפטיים.

אני לא יודעת איך עושים את זה.

זאת שאלה תקציב.

לא בעיה רק של תקציב.

זה מתחיל באכיפה.

גם כאן יש לנו מסלול יסורים לעבור, זאת אומרת, זה לא שהמסלול הזה של טיפול בכפייה הוא כזה פשוט, הוא לא דורש כלים, הוא לא דורש שיתוף פעולה של הרשויות, ולא דורש תפיסה של האנשים ופנייה לבית משפט להוצאת צווים. זאת אומרת, את לא כאילו מרוויחה את כל העבודה הזאת.

כדי שיכפו עליו טיפול מרצונו, אז אם הוא כבר מרצונו לא צריך לכפות עליו את הטיפול.

צריך להביא את האנשים.

אני שמח שבאתי, אני מהסנגוריה הציבורית ממשרד המשפטים. בקליינטורה שלנו אחוז מאוד גבוה דווקא בסניגוריה הציבורית מטבע הדברים אלה המשתמשים בסמים והנרקומנים הקשים שהם יוצאים ונכנסים במערכת המשפט. כמו שאמרו כאן, החוק היום נותן פתרון מסוים, הרי תוקן לפני כמה שנים חוק העונשין ודרכי ענישה, ויש אפשרות לטיפול במשתמשי סמים כאחת מדרכי ענישה בחוק העונשין. אבל זה דבר בין אם כחלופת מעצר ובין אם כתחליף לגזר דין במסגרת צו מבחן או כל הפונקציה שקיימת שם. אבל כל הדבר הזה הוא רק למי שרוצה בכך ומי שמשתף פעולה ומי שנרקם לה הטיפול שמציע שרות המבחן. ולכן אם יכול להיות טיפול שהוא יחסית קל, זה להשחיל בדבר הזה בחוק העונשין עוד דרך ענישה חדשה שהיא לא מוכרת לנו כיום, שיש בה אלמנט של טיפול כפוי לפחות בהתחלה. היום נוטים רק למי שמסכים ורוצה שיטפלו בו, וכל האחרים בהנחה שעברו עבירה עבירה פלילית הולכים לכלא.

בעצם זה כמו הליכה לכלא, לטיפול שהוא כפוי, אבל תכניסו איזה מנגנון של דירוג, אם יעמוד בטיפול אם יש ישתף פעולה יוכל לצאת למסגרת פתוחה, יוכל לקצר את משך השהות שלו. משהו שהוא יותר ריקמה נושמת מאשר מאסר, כאשר ידוע שמאסר הוא לשנתיים ואז לבן אדם אין בעצם אינטרס להיכנס או לא להיכנס לטיפול בזמן המאסר כי זה לא ישנה לו, ואז זה יעזור לו לקבל שליש מוועדת השחרורים.

היום עוצרים מי שמשתמש בסמים?

לא כמדיניות של אכיפה, אבל כמובן שזאת עבירה פלילית. יש לא מעט כתבי אישום רק על החזקה ושימוש בסמים, אולי לא הרבה, בדרך כלל אם כבר עוצרים את הסוחרים או מי שמחזיק בכמות גדולה וכו'. אבל זה יהיה כמדיניות של אכיפה על מנת לכפות, אולי זאת דרך.

אני חושב שהרעיון הוא לגמרי לא רע. הבעיה היא שוב, דווקא מתוך גישה אוהדת, המשטרה דווקא באלה שאנחנו מתכוונים אליהם, כמעט שלא מטפלת, לא עוצרים אותם, לא מתעסקים איתם כי זה חסר תוחלת. מה הטעם לקחת ולעצור את המסכנים האלה שאין לאן להכניס אותם, אין אפשרות לכפות עליהם את הטיפול. אם יכניסו אותם כעבור שבועיים ייצאו, אין כלים, המשטרה גם מסתכלת עליהם כעל מסכנים, זה לא רק בארץ. את המשקעים האלה אפשר לראות בשוויץ בפרנקפורט על יד הרכבת, כל מיני מקומות כאלה.

אם המשטרה יודעת שיש כלי טיפול אלטרנטיבי שהיא לא צריכה לנהל תיק פלילי, אלא להביא את העניין הזה - - -

ההצעה של החבר שלנו מהסניגוריה הציבורית היא הצעה בהחלט מעניינת.

אולי צריך לזמן לפה את שר המשטרה או את מפכ"ל המשטרה, כי יש פה בעיה באכיפה. אני מבין שהחוק מכסה, אולי צריך לראות את המתמכרים כחסרי יכולת שיפוטית.

זה הקטע הכי קשה.

אז יהיה ניתן לחייב אישפוז.

אישפוז בכפייה לפי חוק טיפול בחולי נפש ורק למי שמוכן. צריך לבדוק את ההתאמה.

בעולם המדע של היום, שמעתי בהרבה מאוד כנסים של אנשים מאוד מכובדים, מגדירים את ההתמכרות לסמים בכלל כמחלה של המוח. אלה המקרים שאנחנו מדברים עליהם, אלה מקרים קיצוניים של המחלה הזאת, לא על כל אחד מגיעים לאישפוז כפוי. מקובל לחשוב על ההתמכרות כעל מחלה של המוח.

היום במחלה של אנורקסיה נברוזה רוצים לכפות טיפול מה שלא אפשרי. בחורה שמסכנת את עצמה והיא במשקל נוצה ויש לה הפרעות, ברור שאם לא יעשו משהו היא תמות בסיכומו של דבר. היום לפי החוק הקיים, אתה לא יכול לכפות עליה טיפול. זה לא מוגדר כמחלה. זה בית המשפט קבע, השופטת קבעה שאנורקסיה לא מחלה.

הנושא הזה של רצון חופשי, פעם טענתי וקיבלו את זה, שהמתמכר מאבד בשלב מסויים את הרצון האישי, הוא נכנס למצב שבו הוא בעצם לא שולט על עצמו. ההתמכרות גוברת עליו, הוא לא מסוגל. לכן הוא חייב את העזרה החיצונית.

כן, לא איכפת לו למות.

אני רוצה לסכם את הדיון. אני חושב שצריך כן להתקדם, הייתי רוצה לשמוע את עמדתכם בכתב, להביא הצעה ספציפית איך חושבים לטפל בבעיות מהסוג הזה.

ההצעה שלי היא להקים ועדת חכמים שתנסח זאת, לא הרשות לבד, הרשות לא פועלת בחלל ריק,כולנו יושבים תמיד סביב השולחן.

אני רוצה שתוך 60 ימים, תכינו טיוטה שאפשר להתקדם איתה, האם זה מקובל עליכם משרד הבריאות?

אין לנו בעיה עם דרכי טיפול. יש לנו בעיה אם לשזור את דרכי הטיפול לחקיקה מתאימה, זה רעיון נהר, ואני קיבלתי בעבר הצעה של חוק הכשרות המשפטית ואפוטרופסות שגם שם יש בעיה. מה שאמרו לנו בייעוץ המשפטי, תקחו חקיקה שאפשר ותוכל לעשות שינוי, אל תעשו חקיקה ראשית כי זה לא יעבור, ואל תתלבשו על חוק כמו זה שהוא לא מתאים ולכן עצרתי. מבחינת כלי טיפול אנחנו יודעים מה לעשות. מה שחסר לנו זה לקחת את אחת המסגרות, לעשות אותן מעולות, לעשות אותן כאלה שיקלטו את המטופל מהרחוב. אנחנו יודעים לעשות את זה, יודעים לעשות את העבודה אין לנו איך להביא אותם. חבל, מישהו צריך לעצור לנו, לכוון אותנו לחקיקה מתאימה, את התכנים המקצועיים אנחנו ניצוק פנימה. את החלק המשפטי אני לא יודעת לעשות.

אנחנו צריכים לקחת רעיון. יש פה יועצים משפטיים שאנחנו מתייעצים איתם. אבל הייתי רוצה שתתנו לי את הטקסט, איך הייתם רוצים להוביל את המהלך פה, אז נביא זאת בצורה של הצעת ועדה, אין לי בעיה עם זה. חודשיים מספיק לכם להכין איזושהי הצעה שנדון עליה.


אני אגיש הצעת חוק, אבל אביא זאת בשם כל חברי הוועדה, למרות שלצערי הם לא באים לועדות.

זאת צריכה להתחיל כהצעת חוק פרטית, לא משנה מי יתחיל אותה.

אני אתחיל אותה. הרי התחלתי והבאתי טיוטה, אבל הבנתי שצריכים לשנות אותה. לכן ישבנו היום כדי לשנות, כדי לראות איך לבנות אותה בכלל. אמרתי שצריכים לדון עליה אם זה כן דרך או לא דרך, או כיוון כזה או אחר. אבל תבינו שאנחנו צריכים להתחיל בצעד מעשי כי אנחנו נוכל להסתובב סביב עצמנו ותמיד נמצא את הסיבות למה לא, אולי זה פוגע, אולי זה יכול להוות בעיה. בכל חוק יש מורכבות שלילית וחיובית, בפרט בנושא כזה כל כך רגיש. בואו ונתקדם עם זה. אני לא אומר שיקח חודש חודשיים, אבל אם נתחיל אולי פעם נסיים. אם אנחנו נרצה רק להתחיל, וכל הזמן נחשוב מתי להתחיל זה לא יקרה.

אני מודה לכם. כמו שאמרת איתן ועדת המומחים תשב ותחליט על הדרך והכיוון. אני בעזרת השם אגיש בחקיקה פרטית עם חברי הוועדה.

תודה לכל המשתתפים.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:15)