PAGE
13

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול
מישיבות ועדת הכספים

מיום שני, ב' בטבת התשס"ט ( 29 בדצמבר 2008), שעה: 09:00

השלכות המשבר הכלכלי על פעילות המגזר השלישי

חברי הוועדה: אבישי ברוורמן – היו"ר

חיים אורון

שי חרמש

שלי יחימוביץ

יעקב ליצמן

שלמה מולה

אורית נוקד

יצחק בן ישראל – מ"מ

אבשלום וילן - מ"מ

יעל קינן-מרקוביץ – סגנית יועץ משפטי, אגף כלכלי והכנסות המדינה, משרד האוצר

דב בארי – רפרנט באגף תקציבים, משרד האוצר

איתן צחור – יועץ משפטי, לשכת יועצי המס

רן מלמד – משנה למנכ"ל עמותת ידיד

ד"ר ירון סוקולוב – מנכ"ל ארגון מנהיגות אזרחית

אהובה ינאי – מנכ"ל מתן

שלומית אשרי – שתי"ל

ערן קליין – שתי"ל

אליעזר יערי – מנכ"ל הקרן החדשה לישראל

איתן קופר – סגן נשיא מכון שכטר למדעי היהדות

עמי צדיק – מ .מ.מ

אביטל שרייבר – סגנית ראש רשות התאגידים (מלכ"רים)

חזקי ישראל – התאחדות התעשיינים

עידו עשת


אורן גולדברג - מתמחה

טמיר כהן

אושרה עצידה

השלכות המשבר הכלכלי על פעילות המגזר השלישי

רבותי, בוקר טוב. אנחנו בתקופה מורכבת עם המלחמה בדרום, ולכן גם חלק מהדברים שאנחנו רוצים לעשות אולי בצורה יותר דרסטית יקבלו יחס אחר. הבעיות כאן במישור הכלכלי והחברתי לא תשתנינה, אבל כשהתותחים רועמים ברור שההתייחסויות תהיינה יותר מינוריות כדי באמת לא ליצור פחדים נוספים, ודי לחכימא ברמיזא.


קודם כל, אני מברך את ידידי חבר הכנסת יעקב ליצמן שימשיך לעמוד ברשימת "יהדות התורה", ולהישאר איתנו - כך הודיעו הבוקר. תודה רבה לאדמו"ר מגור, וישר כוח. אני מוכרח להגיד פה - ואולי זו לא הערה פוליטית - שאני לא מכיר אנשים ראויים מחבר הכנסת פרופ' יצחק בן ישראל לשרת בכנסת ישראל. טוב שאתה עוד איתנו, וחבל שלא תהיה איתנו.

אנחנו גם לא מכירים אנשים ראויים כמו חבר הכנסת ליצמן.

חבר הכנסת ליצמן נשאר בכנסת.

ועל כן, כולנו שמחים.

אני מוכרח להגיד - שימו לב שבסך הכול רוב חברי ועדת הכספים הם למעלה. הוא הגיע מאוחר. אני אומר לך בכנות - אם חבר הכנסת יצחק בן ישראל היה איתנו מהיום הראשון הסיפור היה אחר. הוא פשוט לא הספיק להטביע כאן את חותמו.

הנושא הראשון שאנחנו מעלים הוא השלכות המשבר הכלכלי על פעילות המגזר השלישי. אנחנו העלנו את הנושא הזה בקצרה, ואהובה ינאי התבטאה בישיבה הקודמת. אני אפתח במספר מילים.


אנחנו נהיה בצמיחה מאוד נמוכה, וסכנה של כניסה למיתון. המצב הזה יכניס הרבה מאוד אנשים למצב שבו הם צריכים עזרה. בעבר, ממשלת ישראל לא עשתה מספיק, לדאבוננו. לכן, היתה התגייסות מאוד מיוחדת של עמותות רבות במגזר השלישי שעמדו בפרץ וסייעו. זה לא היה מספיק, אבל הן עשו כל שביכולתן.


המשבר הפיננסי העולמי הביא כמובן - וכבר היום - לירידה משמעותית בתרומות שתהיינה למגזר השלישי. למשל, ברני מאדוף וההשלכות האדירות של זה על אוניברסיטאות ועל הרבה מאוד גופים אחרים. גם מצבם הפיננסי-כלכלי של אנשים בישראל שהיה משופר ירד, ולכן ברור שהתרומות תרדנה. הביקוש לעזרת אותן עמותות במגזר השלישי מצד קבוצות חלשות, וגם מצד כאלה שאינם רק חלשים אלא שפתאום נזרקו ממעגל יצרני וממעגל העבודה, עולה. לעומת זאת, ההיצע שברשות העמותות פוחת בצורה משמעותית עקב המשבר.


ברור לנו שבמקרה הזה רק ממשלה יכולה לעמוד היום בפרץ, לפחות בתקופה של שנה, שנה וחצי שהיא תקופת מעבר עד שנראה מה קורה בכלל בעולם ובארץ. ולכן, זימנו את אותם נציגים עיקריים שעושים את מלאכתם נאמנה כדי להציג את הנתונים הקשים והבעייתיים, ובמיוחד כבר את מה שקורה היום עקב ההשלכות שקורות בעולם הגדול, ובארצנו הקטנטונת.

האם יש נציג ממשלה?

האם יש פה נציג ממשלה?

הוזמנו.

הוזמן נציג הממשלה. הנה, דב בארי הוא הנציג הבכיר של הממשלה. דב, מה התואר שלך היום?

רפרנט רווחה וביטוח לאומי באגף התקציבים של משרד האוצר.

רבותי, היום אני מינורי. קודם כל, אני מעריך מאוד את דב. אבל, לא מהבאר הזה יהיה מספיק כדי להשקות אותם.


חבר הכנסת חיים אורון, יפתח את הדיון. אנחנו נעשה שילוב של חברי כנסת ואנשי המגזר השלישי. אנחנו ייעדנו לדיון הזה 25 - 30 דקות, כי לאחר מכן נעבור לדיון על שוק ההון. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

אני חושב שנציגות הממשלה מבטאת את כל העניין. עם כל הכבוד לדב, אני לא מבקש ממנו תשובות על השאלות שאנחנו נציג פה. אני מבין שמבחינה מסוימת אנחנו זורקים אפונים על הקיר, ויש שאלה אם זה מה שאנחנו צריכים לעשות עכשיו.


המושג "מגזר שלישי" הוא קצת מטעה. לא מדובר באיזה מגזר שהוא מעבר, חיצוני, ארגונים חוץ ממסדיים – MGO. מדובר במערכת שאני מודה שבכמה וכמה תחומים לטעמי, נכנסה לחללים גדולים מידיי שהממשלה יצרה אותם. אבל, זאת כרגע המציאות. יכול להיות שבתהליך מתמשך המציאות היתה צריכה להיות יותר מאוזנת. אבל, זה לא מה שעומד על הפרק. אני לא רוצה עכשיו להשמיע דברי הלל למתנדבים ולעושים, אלא אני רוצה להעלות ארבע נקודות שאני מראש יודע שלא נקבל עליהן היום תשובה, ואז אני מציע ליושב ראש להחליט מייד מה אנחנו עושים - עוד לפני סוף ה-25 דקות.


אני לא ממציא שום דבר, אני מוציא את זה מתוך המסמכים שקיבלנו קודם שאני חושב שהם מבטאים את העניין. רק פעולה בכמה מסלולים ביחד תקטין את עוצמתו של המשבר, כי כנראה זה מאוד מסובך למנוע אותו בכלל.


המסלול הראשון הוא הפעלת כללים שהממשלה מפעילה אותם לגבי הסקטור העסקי. באותה מידה שהמגזר השלישי נמצא באותם קריטריונים, צריך להפעיל אותם גם לגביו. אני מתכוון לתמיכה וסיוע בתעסוקה. זה יכול להיות מקור משמעותי לארגונים שמעסיקים עובדים. אם הם יקבלו את הסיוע הזה אז זהו כסף שנכנס ישירות לתוך התקציב ממקורות שכבר אושרו. פה אני מקווה שאולי כן תהיה תשובה לשאלה האם המסלול הזה ניתן לפתיחה. אני מבין שזה אולי קשור בשינויי חקיקה או בשינוי תקנות. אבל, זהו בדיוק מה שאנחנו צריכים לעשות.


הדבר השני שאני חושב שבלעדיו לא יהיה הסיפור, הוא כסף. אני חושב שצריך ליצור קרן, ולהפעיל אותה בקריטריונים. הקרן הזאת תיתן לארגונים מסוימים שיש סכנה שיקרסו, ושהקמתם מחדש בתום המשבר או שלא תתרחש, או שאם היא תתרחש היא תעלה הרבה יותר, ותימשך הרבה מאוד שנים. זה אינטרס עליון לקיים את המערכות הללו שנקלעות עכשיו למשבר, בעיקר מסיבות שלא תלויות בהן. אני לא מאמין שהדבר הזה יכול להתרחש בלי כסף ישיר.


הנושא השלישי שעלה פה כמה וכמה פעמים, אדוני היושב ראש, שצריך פשוט לקבל בו החלטה הוא הנושא של הפחתת המס שמוטל עליהם, על המלכ"רים. משום שהם לא היו במסגרת הפחתות המס שנעשו בכל מיני מסלולים אחרים, ובעצם היו חלק מכל מיני הטבות שניתנו לסקטור העסקי - היות והם לא היו בסקטור העסקי, הם לא שם, ועכשיו הם משלמים מסים שהם נטל. החברים פה מעריכים אותו ב-6% מהיקף ההוצאה. תחשבו על המספרים - זה יותר מה-250 מיליון שדיברתי עליהם קודם לקרן מיוחדת. מדובר כאן בהחלטה. אני לא חסיד גדול של הפחתות מסים במקומות אחרים, אבל יש מקום אחד שבו תמיד הייתי חסיד של הפחתת מסים בו והוא על המלכ"רים משום שזה כסף שנחסך ונשאר בדיוק בתוך המערכת הזאת, ולא הולך לשום מקום אחר. את הוויכוח האם הפחתת מס בסקטור העסקי מתגלגלת לחיסכון, ומתגלגלת לצריכה, ומתגלגלת לרווחיות, הוא ויכוח שנשאיר לפעם אחרת. יש על זה נתונים על מיליארדים, לא על הסכומים שאנחנו מדברים בהם כאן.


אני חושב שכדאי שנפעיל את שלוש הפעולות הללו יחד, ואני לא רוצה לדרג אותן מבחינת חשיבותן. כסף ישיר הוא חשוב מאוד במקרים מסוימים, הפחתת מס היא כלי. אגב, לא כל הארגונים במצב דומה. יש ארגונים שזה מרכיב יותר חשוב בהוצאה שלהם, ויש ארגונים שזה מרכיב פחות חשוב בהוצאה שלהם. אגב, אני לא מציע לעשות את זה באופן סלקטיבי בין הארגונים, אלא אני מציע לעשות את זה באופן אחיד וגורף. אם יעשו את שלוש הפעולות הללו יכול להיות שניתן תשובה.


אני חוסך את דברי ההלל והשבח, והחשיבות, כי אין טעם שנחמם פה אחד את השני. חשוב להתמקד בנושאים הללו או בנושאים דומים להם. יש כמובן באמירות האלה הרבה הצעות נוספות, אבל אם אני מבין נכון אלה שלושת הנושאים המשמעותיים ביותר והמידיים שבאמצעותם אפשר יהיה לשנות את המצב.

חבר הכנסת אורון, תודה רבה. ד"ר ירון סוקולוב מנכ"ל ארגון מנהיגות אזרחית, בבקשה.

תודה. אני כיניתי זאת כך ששלוש מכות ניחתו על המגזר השלישי. הראשונה היא ירידת ערך הדולר. השנייה היא המשבר הפיננסי שכמובן השליך גם על המגזר השלישי. לצערי, המכה השלישית היא אוזלת ידה של הממשלה, ואי קבלת החלטות. כל יום שעובר מכניס יותר את הארגונים, בעיקר את החלשים שבהם, למצב שבו לא בטוח שהם יגיעו לינואר 2009.


בשלושה תחומים מרכזיים אנחנו באנו ואמרנו שצריך לסייע לנו. התחום הראשון הוא גם מבחינת המיסוי, מפני שיש מיסוי שהוא למעשה גם בימים רגילים, לא בעיתות משבר, מיסוי לא הוגן, לא צודק, לא קיים באף מקום בעולם. מס שנקרא מס שכר שמושת בגובה של 7.5% לא קיים באף מקום אחר בעולם. מס הוצאות עודפות נשאר בגובה 90% בזמן שבמגזר העסקי הוא ירד מ-45% ל-27% לפי גובה מס החברות. השאירו גובה של 90% על כל הוצאה עודפת במגזר השלישי. אם כן, הנושא הראשון הוא תחום המיסוי.


הנושא השני הוא קרן סיוע בדיוק כמו שניתן לעסקים קטנים. צריך להסתכל על הארגונים במגזר השלישי בדיוק אותו הדבר כפי שמסתכלים על העסקים הקטנים במגזר העסקי.


הדבר השלישי הוא פישוט בירוקרטיה, וזאת מכיוון שחלק גדול מהחסמים שנמצאים בימים כתיקונם מכבידים בטח בעיתות משבר. אני לא בא בטענות לרגולאטורים מפני שגם הם מוגבלים בכוח-האדם. מצד אחד, מחוקקים חוקים ותקנות. מצד שני, לא מאפשרים כוח-אדם שיאפשר את הזרימה. אם עמותות לא מקבלות במשך כמה חודשים ניהול תקין, הן גם לא יכולות ליהנות ממה שהמדינה יכולה לתת להן, או היכולת שלהן לפנות לקרן העיזבונות.


אני רוצה לציין נקודה חשובה נוספת. כאשר מדברים על המגזר השלישי אומרים שהמדינה מסייעת להם. רק כ-3,000 ארגונים נהנים מתקציבי המדינה. אני לא מדבר על 30,000 הארגונים הרשומים, אנחנו מעריכים כי 10,000 – 12,000 ארגונים פעילים, רובם אם כך לא נהנים מכספי ממשלה. זה אומר שהם תלויים בתרומות, ואנחנו יודעים מה קורה לתרומות. סקר של פורום הקרנות בישראל כבר מעלה שכ-50% מהתרומות תרדנה בשנת 2009. 35% מהקרנות לא מקבלות בקשות חדשות, וגם הכנסות עצמיות ממכירת שירותים, ברור שעם התכווצות המשק גם הן ייפגעו כתוצאה מירידה בהכנסות עצמיות, כך שחלק גדול מהן לא יוכלו להמשיך ולהתקיים.


כל הזמן נשמעה טענה כי כל הכסף הולך למשכורת. אני מצטט את דבריו של בועז סופר סגן בכיר במס הכנסה, הממונה על הכנסות המדינה. הוא אמר מבדיקה שלו ש- 90% מהארגונים השכר הגבוה שם לא עובר סך של 14,000 שקלים. כאשר מדובר על 10% הוא מדבר גם על ארגונים של קופות חולים, הוא מדבר על אוניברסיטאות. הוא מדבר באמת על אותה אבחנה שהם שייכים פורמאלית למגזר השלישי, אבל הם לא ארגונים חברתיים שאנחנו מתייחסים אליהם.


בקשתנו מוועדת הכספים – ניתן להקל על המצב בלוחות זמנים קצרים, בהנחיות שחלקן אפילו לא בחקיקה. תודה.

ירון, תודה רבה. חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, תודה. לצערי, זה כבר השתרש אצלנו שעמותות המגזר השלישי הן מין ממשלה ב'. יש ממשלה, ויש פעולות שהממשלה לא עושה. אנחנו עוד נראה מה שקרה עם מצב העוני בחגים, ונראה מה שקרה במלחמת לבנון השנייה. אנחנו רואים שהגופים האלה עושים חלק גדול מהפעולות שהממשלה היתה צריכה לעשות. אני אומר את זה לצערי, כי אני לא חושב שזה דווקא תפקידם.


אני מאוד מכבד את נציג האוצר שממונה על הביטוח הלאומי. אבל, זה רק אגף אחד. יש כאלה שמטפלים בזה במסגרת הביטחון, או במסגרת הבריאות או החינוך, וזה לא רק ביטוח לאומי-רווחה. אני מכבד, אני מבין את הקשיים שיש שם. אני יודע את זה, אני גם מרגיש את זה על-פי פניות. אבל, זה מעבר לכך. כל דבר זה המגזר השלישי.


אני ראיתי את ההמלצות שעליהן דובר, ובחלק גדול אני תומך. אבל, ישנו דבר אחד שהוזכר כאן ואותו אני רוצה לחדד. ראשית, נושא המשכורות הגבוהות שדובר כאן. אני חושב שזה נושא שצריך להיות מטופל, אבל לא על-ידי המחוקק, אלא זה צריך להיות מטופל על-ידם. הם צריכים לטפל בזה לבד. הדבר השני, ולא פחות חשוב בקטע הזה, הוא אחוז של בעלי המשכורות, אפילו אם הוא נמוך לגבי היחס של הסיוע. לא יכול להיות שהמשכורות יהוו 60%, והסיוע יהיה רק 40%.

אבל, זה משכורות נורא נמוכות.

לא משנה, אני מדבר על כך שהסיוע לציבור צריך להיות מעבר לעובדים.

זה עניין תדמיתי שברוב המקרים הוא לא נכון.

יכול להיות, אני לא אומר שאני יודע. אני לא בדקתי.

אהובה ינאי, בבקשה. אהובה, רק תזכירי לי את תפקידך בכוח בדיוק.

אני מנכ"לית מתן שהוא ארגון שמחבר עסקים וקהילה. אנחנו חלק מההתאגדות של הארגונים ושל המממנים הגדולים כדי להביא את הקול בפניכם ובפני אחרים.


אני רוצה להוסיף עוד שני דברים. ירון מזכיר את נושא קרן הסיוע. אנחנו לא מבקשים קרן סיוע במתכונת של העסקים הקטנים, אלא אנחנו אומרים שכפי שמתייחסים לעסקים הקטנים, צריך להתייחס למגזר השלישי ולבנות קרן סיוע מותאמת למגזר השלישי. היא בוודאי תהיה שונה מכללי העסקים הקטנים שהרי הם גם בסוף ארגונים למטרות רווח. מבנה המלכ"רים הוא אחר, המטרות שלהם הן אחרות. ולכן, כשאנחנו מדברים על סיוע כלכלי, אנחנו מדברים על סיוע שמותאם למגזר השלישי. דרך אגב, זה נכון בכל מה שאנחנו מעלים, וזה נכון שלומר "מגזר שלישי" לארגונים ללא כוונת רווח, יש בזה בעיה, ותודה לחבר הכנסת אורון.


אני רוצה לומר משהו לגבי המצב שנאמר בהתחלה. אנחנו משבת בקשר הדוק מאוד עם הארגונים והעיריות, בשדרות, בנתיבות, באשקלון ובכל מקום אחר. אני רוצה לומר לכם שהדבר הכי בולט בשיח היא העובדה שהם מאוד מודאגים מהמצב הכלכלי.

נדמה לי שגאידמק חזר מחדש.

הפחד בשדרות המוכה הוא שהארגונים והתשתית החברתית קורסת. זה נכון היום, והיום יש עוד איזושהי תנועה, ואנחנו רוצים גם לומר שיש תיאום עם הממשלה והעיריות בכל מה שאנחנו עושים. המצב הביטחוני הוא ברקע, והמצב הכלכלי הוא חי ונושם. המצב הביטחוני לא רק שהוא לא מפחית ממנו, אלא הוא מחזק מאוד את החשש בשטח מהמצב הכלכלי. שי מסמן לי בראשו כי הוא יודע על מה אני מדברת.

אהובה, תודה רבה. חברת הכנסת נוקד, בבקשה.

מרבית הדברים נאמרו כאן גם על-ידי נציגי הארגונים, וגם על-ידי חברי הכנסת, ואני הייתי רוצה לחדד אולי שני דברים. ראשית, נדמה לי שצריך להגדיל את סכום התמיכות, ולהקדים אותן. זה דבר שהוא מאוד מאוד יסייע כאן לכל הארגונים, כי ידוע המצב שבו מוציאים הוצאות ולא יודעים בדיוק מה יהיה בסוף. אני חושבת שהדבר הזה יכול מאוד לסייע.


אני חושבת שצריך גם להגדיל את סכומי החלוקה של כספי העיזבונות. זה דבר שניתן להיעשות, זהו דבר פרקטי. כל הנושאים הבירוקראטיים שאין בהם עלות תקציבית והם מאוד מאוד מקשים על פעילות הארגונים צריכים לבוא לידי ביטוי - ואני קראתי באמת במסמכים - אם מדובר בהעדפה, אם מדובר בהתקשרות ארוכת טווח. כל הדברים האלה מאוד מאוד יכולים לסייע.


לסיום אני רוצה לשאול את נציג הממשלה היחיד שנמצא כאן, האם יש עודפים בתקציב הרווחה? כי אם ישנם עודפים, אני חושבת שניתן להקפיא ולצבוע אותם כתמיכות לשנת 2009 לפחות.

תודה רבה. דב, האם אתה רוצה לומר משהו במשפט אחד לגבי העודפים?

דב בארי


לא, אני ארצה לסכם את הדברים.

אתה תרצה לסכם. אם כך, אנחנו עוברים לאיתן צחור.

השאלה ששאלה חברת הכנסת נוקד היא שאלה רצינית, ושלא תהיה התחמקות מהתשובה.

לא, לא.

איתן צחור, תגדיר לנו בבקשה את תפקידך.

אני יועץ משפטי למגזר השלישי, ונציג לשכת עורכי הדין במגזר השלישי.


אני רוצה להעלות שלושה הבזקים שהייתי מבקש מהוועדה הנכבדה הזאת לפעול לאלתר, ממש בימים אלה. ראשית, מן הראוי לקבוע בהוראת שעה, או הוראת מעבר, הגדלה של התקרה לזיכוי לתרומות, מסכום של 4 מיליון לסכום של 10 מיליון, לפחות לתרומות שמופנות לדרום.

והורדת הרצפה. הורדת הרצפה היא קריטית היום. היות ואנחנו הולכים למהלך מאוד גדול של המגזר השלישי מול מקומות העבודה והשירות הציבורי לתרומות קטנות, אנחנו מבקשים שהרצפה שהיא היום 401 שקל תורד לכ-180 שקל כדי שעם ישראל שרוצה להשתתף באמצעות מקומות העבודה בתרומות למגזר השלישי, יוכל לעשות זאת, וכך נוכל לשתף את כולם. ארצות-הברית הוכיחה עד כמה זה חשוב. העלאת התקרה היא חשובה לתורמים הגדולים, הורדת הרצפה חשובה לעם ישראל כמסר קריטי לבוא ולהשתתף.

אם כן, לגבי ההורדה של הרצפה מ-400 ל-180, ואפילו לפחות מזה, כי באמת אין הצדקה. לגבי התקרה של 4 מיליון - זה צריך לבוא כהוראת שעה מיידית שתגדיל את הסכום ל-10 מיליון, לפחות לגבי בנקים וכל אותם גופים שמתיימרים היום להקל על תושבי הדרום, כך שלפחות הם יוכלו לתרום את סכום התרומה, ולא לפצל את זה בין גופי ביניים.


דבר נוסף, עצם ההכרה בגופי המגזר השלישי - היום רשויות המס ואחרים מערימים אין ספור בעיות. למשל, נשללה מאגודת הסופרים בישראל הזכות להיות מוסד ציבורי כי זה כביכול איגוד מקצועי. אני חושב שדווקא כל הגופים שמנסים להקים ולשמר, אלה שנמצאים במצב קשה, חייבים להיכנס למסגרת המגזר השלישי. כלומר, יש לפתוח את השערים, ולא לנעול אותם. לכן, כל גוף שמבקש להיות חבר המגזר השלישי מאחר והוא נמצא במצוקה, והמצוקה היא ציבורית, חייבים להתיר לו.


דבר אחרון, במשרד האוצר יש ועדת חריגים מי זכאי ומי לא זכאי להקלות שונות. ביקשנו עשרות פעמים שלמגזר השלישי תהיה נציגות באותה ועדת חריגים. אנחנו חוזרים ומבקשים לפחות בעת הזאת, שלמגזר השלישי תהיה נציגות בוועדת החריגים במשרד האוצר כך שכאשר דוחים גוף מסוים, אנחנו נוכל לפחות לשמוע למה, ואולי להביע את דברו.

תודה רבה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

קודם כל, אני לא אגיד שאני שמחה כי אני מאוד מצטערת על מה שקורה בארגונים. אבל, אני שמחה שזה לא קרה ערב מלחמת לבנון השנייה שאז הם היו כל כך נחוצים, והם נכנסו לואקום אדיר שהמדינה יצרה. לשמחתי, וזה לא קשור אליכם כמובן, ההיערכות עכשיו לקראת המערכה בדרום היא שונה לחלוטין. אני מכירה את זה גם מהדיונים בוועדה לביקורת המדינה. לא יהיו מחנות פליטים של גאידמק, לא יהיו אנשים נכים שינמקו בהפסקת חשמל עד שאתם תבואו להוציא אותם מהבית. אבל, זה עדיין לא מייתר את החשיבות העצומה שלכם בהרבה שדות אחרים.


חבר הכנסת יעקב ליצמן, אני רוצה לומר לך כי בעניין מרכיב השכר בתקציב העמותות יש משהו מאוד מטעה. לי דווקא מפריע שהשכר בעמותות הוא מאוד נמוך. העובדים בעמותות משתכרים שכר מאוד מאוד נמוך. יתרה מזה, הם גם לא מאוגדים, אין להם ועדים. מדובר בכמות גדולה של עובדים, ואותי זה יותר מטריד. כל עובד כזה נותן תשואה אדירה ביחס לציבור. למשל, עורך דין שמועסק בחצי משרה ומייצג חייבי משכנתאות שסולקו מהבית, ואין להן ממי לבקש סיוע אלא מעורך הדין של "ידיד". אני מודה לבושתי שאני מפנה אליהם פניות כאלה. ולכן, התשואה על כל השקעה כזאת בשכר היא באמת עצומה. אין לה בכלל שיעור.


אני מציעה שאתם תיקחו על עצמכם לתרגם לתקנות או לחקיקה את כל ההצעות האלה שהעלו חברי הכנסת שהן תוצאה של ההצעות שלכם, ולהביא בפנינו את הטיוטות של הדבר הזה. אנחנו נשתדל להפוך את זה לפרקטיקה, ולהעביר את זה כמה שיותר מהר.

תודה רבה. אליעזר יערי מנכ"ל הקרן החדשה לישראל, אני מבין שאתה תדבר על הירידה הגדולה בתרומות.

ברשותכם, אני רוצה להעלות שני דברים. ראשית, מה קורה בקרנות. הצפי שלנו היום הוא שהקרנות שמביאות כסף לישראל יקטנו בסביבות 30% ב-2009. פירושו של דבר, ירידה של כמיליארד דולר. פירושו של דבר, שווי עבודה שאפשר להגדיר בכ-25,000 מקומות עבודה, ואת זה אני אומר בצורה הכי מאקרו כלכלית שאפשר.


אני רוצה לרדת מהר מאוד למיקרו. אם אני לוקח את המקרה של מאדוף שאצלו היה גם מושקע יהודי טוב שקוראים לו סטנלי צ'ייס. הקרן של סטנלי צ'ייס נעלמה ונמחקה לפני שבועיים. קחו פרויקט אחד, קחו את החינוך האתיופי בנתניה ששותפות בו שתי קרנות, כשקרן אחת היא קרן צ'ייס - חסרים שם 200 אלף דולר. הקרן השנייה היא קרן מוריה שמשקיעה בישראל כ-3 מיליון דולר בשנה. קרן מוריה הפסידה מאז חודש אוקטובר 65 מיליון דולר מתוך 180 דולר שהיו לה ב- endowment. הדבר הזה הולך לאורך כל הדרך.


אני חושב שלסוג מסוים של כניסה של כסף ממלכתי ישראל שימלא את מקום הכסף מהעולם היהודי, תהיה משמעות עצומה על הקשר עם יהדות ארצות הברית בעיקר, והעולם כולו, שברגע של משבר הממלכה הישראלית נכנסת למקומות שנשארו ריקים מפני שפשוט עולמם חרב. מי ששומע מה שקורה שם - התחושה היא של הלוויה. קרה שם אסון כלכלי. מדובר בכספי צדקה שעוזרים בסופו של דבר בעיקר בתחום הסעד. לא מדובר כאן בכלל על ההזדקקות של ציבור החרדי לתמיכה ולסיוע שגם הוא נפגע פגיעה מאוד מאוד חמורה.


אני רוצה לומר עוד מילה אחת למה צריך ללכת לכיוון של הקלות מס. עיקר עבודתה של הקרן החדשה לישראל הוא בהצמחה של ארגונים, ובעמותות סינגור. אי אפשר להסתכל על החברה הישראלית ללא האגודה לזכויות האזרח, ללא קו לעובד, ללא ארגוני הדו-קיום, ללא ארגוני ההצמחה הראשיים הארגונים האלה לא יכולים לקבל כסף ממלכתי. אי אפשר שהאגודה לזכויות האזרח תקבל כסף מהמדינה, לכן היא תלויה לחלוטין בתרומות ישראליות ובתרומות מבחוץ. לכן, ההקלה הסוחפת, הקלת המס היסודית. אי אפשר למסות את הכסף שמגיע לאגודה לזכויות האזרח. , אי אפשר את ארגון הגג של נפגעות תקיפה מינית שממומן כ-80% על-ידי הקרן החדשה - אי אפשר להטיל עלינו של 7% מראש. לכן, הקלות העל יתרמו באופן נפרד לארגוני הסינגור שלא יכולים לקבל כסף ממלכתי. רציתי להפנות את תשומת ליבכם לשתי הנקודות הללו.

אליעזר, אני מודה לך. חבר הכנסת שי חרמש. אחריו - רן מלמד, דב בארי, ואני אסכם כי אנחנו גולשים. בבקשה.

כבוד היושב ראש, יש דברים שאין לאל ידינו לעשות, ויש דברים שלדעתי יש לאל ידנו לעשות. אני חושב שלהציג פה דברים תקציביות – אפשר להצטרף לזה, ובדיאלוג הממושך ביני ובינך על אזור הדרום, אין ויכוח שהדבר הכי פשוט זה לבוא ולומר: רבותי, תביאו כסף. לא נביא כסף כי אפשר כסף. אבל לדעתי, יש דברים שכן אפשר לעשות בסמכות הוועדה, או לפחות בלחץ שלנו. האחד הוא מימין ומשמאל – הורדת הרצפה, הורדת התקרה, ולפתוח את השערים למי שמוכן לתת בנושא הזה.

למה זה הליך שונה מלהביא כסף?

כי זה לא החלטה תקציבית, לדעתי.

אבל, בשניהם אנחנו לא יכולים להחליט מבלי שהממשלה תביא אותם.

ג'ומס, לקבל פה כרגע החלטה להעביר 50 מיליון, או 100 מיליון, או 150 מיליון - - -

זה אותו הדבר.

אבל, נדמה לי שהחלטה בנושא הקלות מס היא יותר פשוטה, לפחות מבחינת התהליך שלנו.

זה אותו הדבר בדיוק.

לא בטוח.

כסף זה כסף זה כסף.

אני יודע. אבל, היות ואין לנו תקציב ל-2009, לדעתי אפשר לעשות את המהלך הזה, אם כי שניהם כמובן בעלי השלכה תקציבית.


לגבי הנושא של מנגנון נוסף - ישנו היבט נוסף. בתוך המגזר השלישי עובד היום ציבור ענק של אנשים, והמיסוי ודרך מנגנון המס שמוטל על מס על שכר, במציאות כרגע יוצר נטל נוסף, נטל קיים, ואולי אפשר לסדר את זה דרך מנגנון מס. ג'ומס, נראה לי שיותר קל לבוא בדרישה דרך מנגנון מס מאשר דרך תוספת תקציבית אם כי שניהם אותו הדבר בהשלכה בקו התחתון. זה מבטא שני תחומים. אחד, התחום של מיליארד שקל בשביל העלאת התרומות, ולא צריך להיות כלכלן גדול כדי לראות את זה. שנית, צורכי החירום שעולים כרגע גם במשבר הכלכלי החברתי בארץ, וגם מה שמתחולל כאן בשדרות דרומה. אנחנו כבר לא מדברים על שדרות דרומה, עוד מעט אנחנו מדברים על אשדוד צפונה, והמעגלים הולכים ומתרחבים. אולי יכולה לצאת מפה קריאה בנושא המיסוי שנשמע יותר קל, ונשמע תהליך יותר רך מדרישת תוספת תקציבית כרגע. אהובה, נדמה לי שבנושא הזה אולי אפשר לקדם משהו קדימה. אני לא מאמין בדברים האחרים. הדברים האחרים הם דקלרציות שקל לי ולכולם לתת אותם. אבל, מזה לא תחזרו שבעים הביתה, ולא תקנו במכולת.

תודה רבה. רן מלמד, בבקשה.

ברשותכם, אני רוצה להעלות שלוש נקודות קצרות. ראשית, בשבוע שעבר נפגשנו עם מנכ"ל משרד האוצר ואנשי החשב הכללי, ואני חושב שכדאי שתדעו מה הם החליטו שהם עושים, ואתם תשפטו אם אתם חושבים שזה מספיק או לא. אחד - הם ביטלו את הערבויות לאותם ארגונים שמוכרים שירותים לממשלה.

זה ישן – חבל.

זה דבר שהוא ישן. הם החליטו שהם ישלמו את הכספים שמגיעים לאותם ארגונים בזמן, לא לדחות את התשלומים לעוד חצי שנה, אלא לשלם אותם בזמן.

לא מאמין.

חברים, ישבה סגנית החשב הכללי – סיגי - ואלה הם הדברים.

לא משנה מי ישב, לא ישלמו בזמן.

אל תהרוג את השליח.

אני רק מספר לך מה שהם עושים. הדבר השלישי, הם אמרו שכשיהיו מכרזי ממשלה, הם יינתנו העדפה או יבדקו לתת העדפה לארגון מגזר שלישי שירצו לקבל.

גם זה - - -

זו התמונה שהאוצר לצערי הרב מציג לנו היום, ולכן אני חושב שקריאה מפה ועמידה חזקה מאוד שלכם כחברי כנסת על הקמת קרן מענקים שתוכל לתמוך בארגונים היא הדבר הכי קריטי שצריך להיות, כי כרגע אפילו לא מתנהל משא ומתן אמיתי מול האוצר – זו נקודה ראשונה.


שנית, המשבר הכלכלי כבר היום מביא לארגוני החברה האזרחיים הרבה יותר פונים וקליינטים מכפי שהיו להם לפני חצי שנה, והם קורסים מול העומס מאוד מאוד גדול שמגיע. זה כבר לא רק שכבות מוחלשות, זה כבר לא רק מעמד ביניים נמוך, אלא זה מובטלי היי-טק שעוד חודשיים-שלושה לא יוכלו לשלם את המשכנתא שלהם, ומישהו יצטרך לעזור להם. פה אתם צריכים להיכנס לתמונה. אנחנו צריכים את העזרה שלכם. תודה.

תודה רבה. דב בארי, אני אומר עוד הפעם את הדברים שאמרו כולם. אמרתי - זה צוק העיתים עכשיו, יש מלחמה בדרום, ולכן כולנו פה מאוד מינוריים. אני מעריך ומכבד אותך, ובכל העברה תקציבית אני נותן לך לשבת לימיני ולהעביר את התקציבים. היה חשוב שייקחו את הנושא הזה באמת גם מבחינת הייצוג בכנסת מול הציבור שעושה פה את מלאכתו נאמנה. עם כל ההערכה הגדולה שלי אליך, אינך מספיק כדי לייצג את המסר.

אני אמשיך את הנקודה שלך. בכלל, בדברי יש דברים רבים שאני לא יכול להתייחס אליהם כי הם לא מתוקף סמכותי. אחד הדברים שעלו פה, ועלו בדרישות שגם אנחנו קיימנו עם נציגים מהמגזר השלישי זה כמובן הקלות במס. זה דברים שלא קשורים לאגף, ואת השאלות האלה צריך כמובן להפנות לרשות המיסים.


אני אקצר בדבריי. כמו שאנחנו יודעים, המשבר הכלכלי כמובן פגע בתחומים כלכליים רבים, הוא פגע בגופים אזרחיים, הוא פגע בממשלה עצמה, ופגע כמובן באנשים פרטיים. כפי שהוזכר, בימים אלה נעשית עבודת מטה בכל משרדי הממשלה הרלוונטיים לעניין הזה. זה כולל כמובן את האגפים השונים במשרד האוצר, כולל את אגף התקציבים, את החשב הכללי, וכפי שהזכיר פה אדון מלמד גם קורה אצל מנכ"ל המשרד עצמו. כל זאת על מנת לבחון כיצד, ומהי הדרך הנכונה לגעת בעניינים האלה.


אולי ניתן לחלק את הבעייתיות הזאת לשתי נקודות כרגע. יש לנו כמובן את העניין הכללי כלכלי בעקבות מיעוט התרומות וגידול במעגל הנזקקים. העניין השני הוא כמובן עניין החירום שיש לנו כרגע בעוטף עזה. כפי שהזכירה פה חברת הכנסת יחימוביץ, בעקבות דוח מבקר המדינה והתנהלות הממשלה בימי מלחמת לבנון השנייה, משרד הרווחה בשנתיים האחרונות פעל רבות ברשות המשנה למנכ"ל של המשרד מר מנחם וגשל, על מנת לא להיקלע לאותו מצב.

אני לא התכוונתי לתת לך תחמושת נגדם.

ממש לא נגדם.

לא התכוונתי להגיד שהם מיותרים.

לא, לא. לרגע לא. כמובן הנושא הזה של משרד הרווחה בעת חירום ושירותי חירום, תוקצב בבסיס 2009 שלצערי כפי שכולנו יודעים לא נמצא ולא כאן מסיבות כאלו ואחרות. לצערי, התמודדות עם המצב הזה תצטרך להינתן תוך כדי שנת 2009, ולא תוך בסיס תקציב 2009 לעניין הזה. משפט אחרון - איש בשורות גדול אני לא כרגע.

אם היו בשורות, היו שולחים מישהו יותר בכיר.

חשוב לזכור שלממשלה יש התחייבויות מאוד גדולות בתקופה הזאת גם בעקבות המשבר הכלכלי, וגם בעקבות מה שקורה סביב עוטף עזה.


באשר לשאלתה של חברת הכנסת אורית נוקד, תקציב משרד הרווחה - כפי שאירע בשנים האחרונות - נוצל כמעט במלואו. אני מדבר על מעל 99% בשנה האחרונה. עודפים להעברה למגזר השלישי לא קיימים כרגע. גם אם היו קיימים - נראה לי שכבר קצת מאוחר להעביר. אבל, זה עניין שולי. אבל, כרגע אין במשרד הרווחה את העודפים, זה מידיעה שלי, וגם משיחה שערכתי לפני הישיבה פה עם חנן פריצקי התקציבן של משרד הרווחה.

יש פה ידיעה לגבי תרומה למגזר השלישי. בנק הפועלים מייקר את הריבית על האוברדראפט ב-2.9% השנה.

רבותי, תודה לדב בארי. אני חשוב שמהבאר הזאת המגזר השלישי לא ישתו. חבר הכנסת מולה, בבקשה.

לדעתי, אם אנחנו לא ניזום הממשלה לא תביא שום הצעה. אני מציע שניקח את הצעת חברת הכנסת יחימוביץ לתרגם את זה למשהו יותר אופרטיבי. אני הייתי ממליץ להקים ועדה משותפת של מספר חברי כנסת בוועדה עם נציגי המגזר השלישי, כדי לדון בנושאים שקשורים גם בחקיקה וגם בהוראות שעה.

באיזה כנסת?

עכשיו.

חבר הכנסת מולה, תודה. אנחנו לא צריכים יותר מידיי ועדות, ויותר מידיי גופים. יש מספיק.


אני רוצה לסכם בשלושה משפטים. לגבי ההצהרות – פתח חבר הכנסת אורון, ואחרו אחריו רבים. אני חושב שכולנו פה באותה דעה שישנם שלושה תחומים שצריך להתקדם לביצוע ומהר. האחד - נושא הפחתת המס על המלכ"רים, כולל מס על השכר, ומס הוצאות. הנקודה שגם חזר עליה רן מלמד - עקב הקריסה של הרבה מאוד גופים זה הזמן להקים מייד קרן סיוע גדולה לארגונים, כשמספר אנשים רציניים יעמדו שם ויבדילו בין יקר וזולל, ומה הם הדברים שיש להם את היתרון הגבוה ביותר. כמו כן, כמובן תהליך של פישוט בירוקרטיה.


מעבר להצהרות, הבעיה היא בדיוק מה אנחנו יכולים לעשות כרגע. דב, אנחנו נפנה עכשיו עוד הפעם ונשב. תעביר את המסר לאוצר. אתם תמשיכו ללחוץ מכיוונכם. אנחנו נעביר דברים לחקיקה. אבל, כמו שנאמר כאן אם תהיינה בחירות או לא תהיינה בחירות, נשאר פה חודש, ואני לא מניח שיקרו פה דברים.


מה שצריך כרגע לדעתי, ואני ממליץ לשר האוצר ואני פונה אליו - זו יכולה להיות יוזמה ברוכה שלו – הלוא כבר לכולנו ברור גם לאור המבצע הצבאי שהמסגרת התקציבית היא כבר לא רלוונטית. הקריסה שתהיה פה היא פשוט תהיה קשה מנשוא. ולכן, אני ממליץ לו מייד, בשיתוף איתנו, להעביר אותם עם תקנות או חוקים מייד, ולהקים קרן.


המילה האחרונה היא לגבי דבריו של אליעזר יערי. רבותי, בחלק מחיי אני הייתי מעורב בנושא גיוס התרומות. סטנלי צ'ייס הוא חבר אישי שלי יקר, וישנם עוד אנשים שאיבדו כספים מאוד מאוד גדולים. אני אומר לכם דבר מאוד מאוד פשוט - יש גם כעס לגבי התנהגות הממשלה, ואני מדבר בצורה מאוד מאוד מינורית. יש אנשים שמוכנים לתת, וזה כולל גם מה שקורה באוניברסיטאות. אבל, ברגע שהם רואים שבצד השני אין התגייסות אז הם יורידו גם את החלק שלהם לאור המצב. אמר את זה יפה אליעזר - הממשלה חייבת להוביל, ואז הרבה מאוד אנשים אחרים שמבינים שיש פה משבר מאוד מאוד חמור יצטרפו. למעשה, זו הקריאה שלי לשר האוצר ולראש הממשלה. אנחנו בהתייעצות איתכם נמשיך לעבוד, ולדחוף את הדברים האלה.

אולי איזושהי קריאה גם לרשות המיסים.

האוצר זה רשות המסים. רשות המסים זה גוף באוצר.


תודה רבה, אני מודה לכם. תמשיכו במלאכה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:50.